IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Люди - это лишь глина, из которой великий Творец лепит новые, необычные, с всех сторон идеальные существа
(Эвенгар Салладорский)
32 V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Цена развития., Цена прогресса в СССР и других странах.
V
Берти Вустер
23 December 2009, 20:18
#1


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


2Ogion:
Цитата
Ну разница между просто неприятием, ненавистью и уничтожением, всё же есть. Пусть, по вашему, она и незначительна, но для кого то другого она, так скажем, жизненно ощутима

Еще раз - речь идет о рабовладении. О каком неприятии вы говорите? Это не расизм, это активное использование рабского труда.

Цитата
Вобщем, да. Наполеон при этом грабил другие государства. Логично, что его чествуют как покорителя.

Его не чествуют как покорителя. Его чествуют как государственного деятеля, а вот его международные эскапады, как раз, стараются стороной обходить.

Цитата
Или может у вас есть какие то объективные данные, которые позволяют утверждать что уровень жизни народов СССР подрос по отношению к уровню жизни при РИ. Кстати, что вы подразумеваете под уровнем жизни?

Да, есть. Ознакомтесь. Напоминаю что для царской России нормой был голод каждые 5-7 лет. О том что 80% населения царской России не имело образования. И о том что в царской России менее 5% населения владело тремя четвертями пригодных для земледелия площадей.

Цитата
Логично. 70 лет как ни как.

Что логично? Новое производство где? Вот мы уже почти 20 лет избавлены от неэффективной и людоедской советской системы, а где прогресс? Сравните 1922 год и 1940. Теперь сравните 1990 и 2009. А еще лучше - 1980 и 1998. Разница заметна?

Цитата
Да, вроде не всё так просто. Иначе в чём смысл? Ограбить и уничтожить одну часть своего народа, чтобы накормить другую?

В общем - если избавится от вашего накала обличительной риторики, то да. Как в бессмертной классике было - "чтобы сохранить целое, надо пожертвовать частью" ("Золотой теленок").

Цитата
Говорю же вам, меня, по большому счёту, не особо волнуют страдания индейцев, так как не моё это.

А по другому, понимаете, не бывает. Потому волнует это вас или нет - не суть важно. Если вы хотите судить о исторических событиях, то вам придется принимать во внимание не мораль, а объективные факторы. На халяву ничего не бывает. Если что-то нужно построить, то ресурс для стройки надо где-то взять.

Цитата
А, ну то есть надо было власть удержать. Так и говорите.

Вы сторонник оккупационной администрации в России? Думаете под немецким (английским/американским/японским) управлением народам СССР было бы лучше?

Цитата
А почему между строк только про гражданскую написано? Про великую депрессию там случаем не написано?

А Великая депрессия на СССР никак не влияла, да?


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Ogion
23 December 2009, 21:39
#2


Активный Форумчанин
****

Местный
929
5.5.2005
Минск, Беларусь
10 789



  0  


Цитата(Берти Вустер @ 23 December 2009, 20:18) *
Еще раз - речь идет о рабовладении.
Нет. Речь бы шла о рабовладении, если бы он это рабовладение ввёл. А тут извите несколько иное. Рабство существовало и до того как. Да, его не отменили, но разные вещи согласитесь. Сравнение неуместное.

Цитата
О каком неприятии вы говорите? Это не расизм, это активное использование рабского труда.
Я говорю о том, что сравнение неуместное. Сменилась власть и только. Рабство было и раньше.

Цитата
Его не чествуют как покорителя. Его чествуют как государственного деятеля, а вот его международные эскапады, как раз, стараются стороной обходить.
Много бы его чествовали как гос. деятеля без его военных успехов? А то, что не упоминают особо - так политес обычный.

Цитата
Да, есть. Ознакомтесь. Напоминаю что для царской России нормой был голод каждые 5-7 лет. О том что 80% населения царской России не имело образования. И о том что в царской России менее 5% населения владело тремя четвертями пригодных для земледелия площадей.
Спасибо за ссылку, но я так и не понял на счёт уровня жизни. Мы о нём говорим. Советская власть ограбила народ - собственный народ, не чужой, как некоторые, и сумела на эти деньги построить 9000 предприятий. А что дала взамен? Заводы производящие сталь для вооружений? Ну, хорошо. А что с уровнем жизни, про который вы говорили?

Цитата
Что логично? Новое производство где? Вот мы уже почти 20 лет избавлены от неэффективной и людоедской советской системы, а где прогресс?
Ну, во-первых эти двадцать лет такого людоедства, как тогда, не творилось (тьфу-тьфу) и вроде как вышли на нормальные показатели по уровню жизни уже. По крайней мере, рост уровня жизни очевиден, нет?

Цитата
А еще лучше - 1980 и 1998. Разница заметна?
Ну, заметна конечно. Но это как если бы сравнивать как раз 1913 и 1920 к примеру.

Цитата
А по другому, понимаете, не бывает. Потому волнует это вас или нет - не суть важно. Если вы хотите судить о исторических событиях, то вам придется принимать во внимание не мораль, а объективные факторы. На халяву ничего не бывает. Если что-то нужно построить, то ресурс для стройки надо где-то взять.
Не понимаю такой логики. А другие страны в тот период исключительно грабили? Или сейчас почему для "стройки" используют ресурсы иного плана?

Цитата
Вы сторонник оккупационной администрации в России? Думаете под немецким (английским/американским/японским) управлением народам СССР было бы лучше?
Не уверен. Но проверить это невозможно. Я стараюсь рассматривать то, что было. А что было бы это уже фантазии.

Цитата
Цитата
А почему между строк только про гражданскую написано? Про великую депрессию там случаем не написано?

А Великая депрессия на СССР никак не влияла, да?
Ну не так как на те же США, ведь так? smile.gif

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
23 December 2009, 22:12
#3


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата
Нет. Речь бы шла о рабовладении, если бы он это рабовладение ввёл. А тут извите несколько иное. Рабство существовало и до того как. Да, его не отменили, но разные вещи согласитесь. Сравнение неуместное.

Вашингтон был рабовладельцем лично. Причем тут ввел/не ввел? Более того в Европе, в тот период времени, рабства уже не существовало, оно уже считалось предосудительным.

Цитата
Сменилась власть и только. Рабство было и раньше.

Какие претензии тогда к большевикам? Тоже сменилась власть и все. Методы остались те же.

Цитата
Много бы его чествовали как гос. деятеля без его военных успехов?

Думаю чествовали бы даже больше. Ибо на войне Наполеон провалил все что можно в итоге.

Цитата
Советская власть ограбила народ - собственный народ, не чужой, как некоторые, и сумела на эти деньги построить 9000 предприятий. А что дала взамен? Заводы производящие сталь для вооружений? Ну, хорошо. А что с уровнем жизни, про который вы говорили?

Вам перечислять? Всеобщее среднее образование, бесплатное высшее и медицину, массовое жилищное строительство и бесплатное обеспечение населения жилплощадью. Ничего этого в царской России не было. Это было сделано советской властью. Этого мало? Вы правда не видите разницы в уровне жизни неграмотного крестьянина, живущего в избе без центрального отопления, электричества и канализации (а это более 80% населения царской России) и среднего жителя СССР, скажем, 60х годов? Или ничего в СССР не было? Одни танки и ракеты, да?

Цитата
Ну, во-первых эти двадцать лет такого людоедства, как тогда, не творилось (тьфу-тьфу) и вроде как вышли на нормальные показатели по уровню жизни уже. По крайней мере, рост уровня жизни очевиден, нет?

Скажите, а за МКАДом для вас жизни нет (+ несколько миллионных городов и окрестности)? Вы давно в деревне были? Или в т.н. моногороде? О каком уровне жизни может идти речь если медиана по зарплате - 10 тысяч рублей? И насчет людоедства - а сколько в России за это время вымерло от алкоголизма, наркомании и голода? Вы обратили внимание что население РФ сокращается даже при учете массовой миграциии населения от наших южных соседей?

Цитата
Ну, заметна конечно. Но это как если бы сравнивать как раз 1913 и 1920 к примеру.

Между 13 и 20 две войны были. А какой катаклизм у нас за последние 20 лет произошел? Может Россия в новой великой войне поучаствовала или чего?

Цитата
Не понимаю такой логики. А другие страны в тот период исключительно грабили? Или сейчас почему для "стройки" используют ресурсы иного плана?

1. Да, грабили. Несли культуру и цивилизацию и одновременно грабили.
2. И сейчас грабят. Благополучение развитого мира стоит на построенном прошлыми поколениями + нещадной эксплуатацией мира третьего, когда какие-нибудь индонезийцы шьют маечки для Европы за пару баксов в день. Или взять тот же Ирак с Афганистаном? Оно как - не грабеж?

Цитата
Не уверен. Но проверить это невозможно. Я стараюсь рассматривать то, что было.

Элементарно проверить. Смотрим на политику Германии на оккупированых территорий и понимаем что бы творилось в России в случае победы немцев.

Цитата
Ну не так как на те же США, ведь так?

Почему не так? К примеру свертывание НЭПа и форсирование коллективизации во многом было обусловлено тем, что из-за Великой Депрессии СССР пришлось срочно возвращать взятые на Западе кредиты и расплачиваться за поставки немедленно. А иного источника денег помимо сельского хозяйства в СССР не было - спасибо "динамично развивавшейся" Российской Империи. В итоге Великая Депрессия на СССР оказала чуть ли большее влияние чем на США.


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Ogion
23 December 2009, 22:57
#4


Активный Форумчанин
****

Местный
929
5.5.2005
Минск, Беларусь
10 789



  0  


Цитата(Берти Вустер @ 23 December 2009, 23:12) *
Вашингтон был рабовладельцем лично. Причем тут ввел/не ввел? Более того в Европе, в тот период времени, рабства уже не существовало, оно уже считалось предосудительным.

Да мало ли кем он был лично. Лично он мог быть кем угодно. Если бы из-за его личных воззрений погибли миллионы, то да.

Цитата
Какие претензии тогда к большевикам? Тоже сменилась власть и все. Методы остались те же.
Методы не совсем те же. Так свой народ не уничтожали.

Цитата
Думаю чествовали бы даже больше. Ибо на войне Наполеон провалил все что можно в итоге.
Сомнительно, имхо.

Цитата
Вам перечислять? Всеобщее среднее образование, бесплатное высшее и медицину, массовое жилищное строительство и бесплатное обеспечение населения жилплощадью. Ничего этого в царской России не было. Это было сделано советской властью. Этого мало? Вы правда не видите разницы в уровне жизни неграмотного крестьянина, живущего в избе без центрального отопления, электричества и канализации (а это более 80% населения царской России) и среднего жителя СССР, скажем, 60х годов?
Ну вы совсем загнули уже про всеобщее образование так уж и сразу. А что в царской России эти процессы не шли? Бесплатные высшее и медицина это вообще особая статья. Громкие слова что всё бесплатно и всем это гут. Тут надо смотреть по результату. А результат таков: да наука рванула, без вопросов. Но! В тот период времени она рванула во всём мире как ни странно. Так что тоже показатель весьма неоднозначный. Уровень потребления наверное тоже был не ахти какой у нас. Словом, процессы шли как везде, как во всем мира, но с совсем иным фоном.

Цитата
Или ничего в СССР не было? Одни танки и ракеты, да?
А что, извините, было? До перестройки - а это середина 80-х колготки детские мой отец ездил покупать в Москву. Колготки производили, но, видимо, очень мало, так как в столице союзной республики их не было - только в столице Союза. До перестройки люди по 10 лет ждали пока смогут приобрести холодильник/телевизор/гарнитур. Собственно, да, вы правы ничего кроме танковых армий особо и не было. Те 9000 заводов, что построили на отнятые у народа деньги производили и проводили первичную переработку ресурсов, которые потом продавали.

Цитата
Скажите, а за МКАДом для вас жизни нет (+ несколько миллионных городов и окрестности)? Вы давно в деревне были? Или в т.н. моногороде?
Погодите, так вы же говорите что это на заделе прежнем. Задел значит был не ах. Раз в деревнях до сих пор дровами и торфобрикетом топят.

Цитата
О каком уровне жизни может идти речь если медиана по зарплате - 10 тысяч рублей? И насчет людоедства - а сколько в России за это время вымерло от алкоголизма, наркомании и голода? Вы обратили внимание что население РФ сокращается даже при учете массовой миграциии населения от наших южных соседей?
Да, не всё гладко кто ж спорит. но прогресс есть? А, по вашей логике надо бы 10% населения сгноить в лагерях на благо оставшихся.

Цитата
Между 13 и 20 две войны были. А какой катаклизм у нас за последние 20 лет произошел? Может Россия в новой великой войне поучаствовала или чего?
Ну как бы два масштабных кризиса 1991-1993 и 1998. Не говоря о развале страны, что Путин охарактеризовал как крупнейшую геополитическую катастрофу. Это я к тому, что сравнивать 1980 и 1998 вы некорректно предложили.

Цитата
1. Да, грабили. Несли культуру и цивилизацию и одновременно грабили.
2. И сейчас грабят. Благополучение развитого мира стоит на построенном прошлыми поколениями + нещадной эксплуатацией мира третьего, когда какие-нибудь индонезийцы шьют маечки для Европы за пару баксов в день. Или взять тот же Ирак с Афганистаном? Оно как - не грабеж?
Индонезийцев и китайцев никто не заставляет маечки шить. Не хотят пусть не шьют. Так сейчас дело обстоит. Только кушать надо, вот и шьют. Но в любой момент могут отказаться. А в лагерях люди отказаться не могли.

Цитата
Элементарно проверить. Смотрим на политику Германии на оккупированых территорий и понимаем что бы творилось в России в случае победы немцев.
Ну когда над народом проводили эксперименты о Гитлере никто не думал и вопрос так как вы его ставите не стоял, правда? То есть не в этом резон такой политики был.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Лео
24 December 2009, 0:06
#5


refantasy
*****

Местный
2 051
18.5.2005
Украина
11 055



  8  


Кстати если позволите мнение экономиста - в глобальном масштабе как раз на США "великая депрессия" как ни странно повлияло менее всего из охваченных кризисом стран. Это как с современным кризисом. Знаете такой анекдот: сын спрашивает папу "папа, а нас кризис коснется?", папа отвечает: "сына, это олигархов он коснется. А нам с тобой просто жопа!!". Вот и тут так.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
24 December 2009, 0:39
#6


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата
Да мало ли кем он был лично. Лично он мог быть кем угодно. Если бы из-за его личных воззрений погибли миллионы, то да.

А где порог? Вот сотни и тысячи погибших - это нормально, обычный исторический деятель. А как сотни тысяч - это уже тиран и кровопийца. Какая мера крови безвинных определяет грань? Или может негры на американских плантациях чем-то хуже русского крестьянства?

Цитата
Методы не совсем те же. Так свой народ не уничтожали.

Да ладно? Вам про крестьянские войны в России напомнить? А про регулярные голодные годы? Чем не большевистское уничтожение?

Цитата
Ну вы совсем загнули уже про всеобщее образование так уж и сразу. А что в царской России эти процессы не шли? Бесплатные высшее и медицина это вообще особая статья. Громкие слова что всё бесплатно и всем это гут. Тут надо смотреть по результату.

Вот и смотрите по результату. Я напомню - четырехлетку в СССР ввели уже в 1930 году. Что мешало анологичные меры принять двадцать лет назад? Далее - царская Россия находится практически в полной технологической зависимости от Запада, СССР же в течении 30 лет создает полностью самостоятельную индустрию.

Цитата
Уровень потребления наверное тоже был не ахти какой у нас.

Если у нас при СССР был уровень потребления "не ахти", то сейчас-то что? Голод у нас наверное? У нас вообще-то потребление мяса на душу по сравнению с 1980 годом сократилось чуть ли не в полтора-два раза.

Цитата
А что, извините, было?<...>
До перестройки - а это середина 80-х колготки детские мой отец ездил покупать в Москву.

Вообще-то все было.
Середина 80х это уже как раз предверие окончательного разрушения советской системы. Сознательного ли или по глупости и жадности - это я не могу сказать, но эти года уже не показатель. Раньше надо смотреть.

Цитата
Погодите, так вы же говорите что это на заделе прежнем. Задел значит был не ах. Раз в деревнях до сих пор дровами и торфобрикетом топят.

А у нас из "задела" только труба и нужна. Зачем нам промышленность? Нефть есть. Зачем сельское хозяйство? Еду покупаем. Зачем наука? Производства все равно нет. Вот и получается - все что в стороне от трубы и милионных городов вымирает. И советский задел тут не причем. Его не используют.

Цитата
Да, не всё гладко кто ж спорит. но прогресс есть? А, по вашей логике надо бы 10% населения сгноить в лагерях на благо оставшихся.

10% не надо, достаточно всю нашу верхушку. Было бы пользительно весьма. И где вы видите прогресс между прочим? В бравурных выступлениях Путина и Медведева по телевизору?

Цитата
Ну как бы два масштабных кризиса 1991-1993 и 1998. Не говоря о развале страны, что Путин охарактеризовал как крупнейшую геополитическую катастрофу. Это я к тому, что сравнивать 1980 и 1998 вы некорректно предложили.

А кто кризисы то эти устроил? И ради чего? Кто страну-то развалил? И вообще это вы хорошо подметили - сравниваете Мировую войну и наши реформы. Показательно.

Цитата
Индонезийцев и китайцев никто не заставляет маечки шить. Не хотят пусть не шьют. Так сейчас дело обстоит. Только кушать надо, вот и шьют. Но в любой момент могут отказаться. А в лагерях люди отказаться не могли.

Угу. Посмотрите на судьбу всяких ливийцев, северо-корейцев, кубинцев и прочих, которые маечки не хотят шить. И живут в предверии того как к ним звездно-полосатые заявятся уму разуму учить. Ведь действительно не заставляют. Хочешь шей, не хочешь - добро пожаловать в Ось Зла.

Цитата
Ну когда над народом проводили эксперименты о Гитлере никто не думал и вопрос так как вы его ставите не стоял, правда? То есть не в этом резон такой политики был.

Не было Гитлера, зато были ярчайшие примеры колониальной политики других стран. Гитлер он не первый и не самый оригинальный, он просто попытался разобраться "не по понятиям", за что и поплатился.


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Ogion
24 December 2009, 8:55
#7


Активный Форумчанин
****

Местный
929
5.5.2005
Минск, Беларусь
10 789



  0  


Цитата(Лео @ 24 December 2009, 0:06) *
Кстати если позволите мнение экономиста - в глобальном масштабе как раз на США "великая депрессия" как ни странно повлияло менее всего из охваченных кризисом стран. Это как с современным кризисом. Знаете такой анекдот: сын спрашивает папу "папа, а нас кризис коснется?", папа отвечает: "сына, это олигархов он коснется. А нам с тобой просто жопа!!". Вот и тут так.

Лео, так можно договориться до того, что из-за Великой Депрессии или из-за ещё каких происков Запада у нас массовый голод в стране возник. Конечно, не из-за того что хлеб отбирали и отправляли на экспорт когда народу кушать было нечего, нет. Не из-за этого. Из-за зарубежных происков.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Ogion
24 December 2009, 9:07
#8


Активный Форумчанин
****

Местный
929
5.5.2005
Минск, Беларусь
10 789



  0  


Берти Вустер,

То, что до 80-х всё у нас было, это порадовало. Так же как и независимая от Запада, ничего полезного для населения при этом прадва не производящая, индустрия.
Про маечки. Не знаю точных цифр по России, но знаю доподлинно, что ситуация там немногим отличается от Беларуси. Берём лёгкую промышленность, 85% мощностей работает на давальческой основе. Думаю, что это такое объяснять не стоит. Вопрос, нахрена работает на давальческой основе при таком количества импорта, которых неплохо бы заместить хотя бы частично своим производством? Ответ: советский задел. Как научились худо бедно за 50-60 лет делать колготки и пальто одного цвета, так и больше ничего не умеют. И только сейчас смогли выйти на 15% собственного производства. Это именно тот самый советский задел с его неэффективной, энергоёмкой, но независимой промышленностью. Это задел, который в открытой конкуренции проигрывает вчистую. Да, оно работает при закрытой системе, когда человеку не дают выбора, но как только выбор в 80-е появился, так система и развалилась. Она развалилась не по жадности и глупости как вы сказали. Она развалилась из-за неконкурентоспособности.

ЗЫ: Про Вашингтона я уже дальше не хочу обсуждать, если вы не видите разницу между, не изменить существующую ситуацию и создать ситуацию, при которой бы гибли миллионы.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
24 December 2009, 12:57
#9


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 9:07) *
То, что до 80-х всё у нас было, это порадовало. Так же как и независимая от Запада, ничего полезного для населения при этом прадва не производящая, индустрия.

Автомобили были? Были. Одежда была? Была. Продовольствие было? Было. Огион, советская промышленность обеспечивала население практически всей возможной номенклатурой товаров народного потребления.


Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 9:07) *
Это именно тот самый советский задел с его неэффективной, энергоёмкой, но независимой промышленностью..

Вот скажите мне - откуда вы узнали про неэффективную советскую промышленность? Кто сказал об этом? На основании каких данных? Почему в современной "эффективной" экономике уровень потребления по сравнению с советским временем упал?

Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 9:07) *
Это задел, который в открытой конкуренции проигрывает вчистую.

Именно поэтому никакой "открытой конкуренции" не существует в государственных и межгосударственных отношениях. Царит сплошной протекционизм.


Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 9:07) *
Она развалилась не по жадности и глупости как вы сказали. Она развалилась из-за неконкурентоспособности.

В чем система была неконкуренто способна? Назовите параметры по которым советская промышленность уступала западной? Неужто из-за того что джинсов не делала? Объясни мне чем советская продукция была хуже современного китайского ширпотреба, которым завален мировой рынок?

Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 9:07) *
ЗЫ: Про Вашингтона я уже дальше не хочу обсуждать, если вы не видите разницу между, не изменить существующую ситуацию и создать ситуацию, при которой бы гибли миллионы.

Еще раз - Вашингтон лично был рабовладельцем. Имел рабов. Они как - у него самозародились? Или он сознательно использовал рабский труд в свох владениях? Где тут "не менять"? А то что вы не хотите обсуждать - это показательно, ибо даже сами начинаете видеть собственный двойной стандарт, а это приводит к разрыву шаблона. Чего вам не хочется.



--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Ogion
24 December 2009, 13:25
#10


Активный Форумчанин
****

Местный
929
5.5.2005
Минск, Беларусь
10 789



  0  


Цитата(Берти Вустер @ 24 December 2009, 13:57) *
Автомобили были? Были. Одежда была? Была. Продовольствие было? Было. Огион, советская промышленность обеспечивала население практически всей возможной номенклатурой товаров народного потребления.
У кого всё это было? В каком количестве этими благами население было обеспечено? Вы говорите всё было до 80-х. Я вот истории родителей сейчас вспоминаю, что годами за диваном в очереди стояли, приходили регулярно отмечались, не дай бог не отметишься - всё, увели диван. Так было по всей как вы сказали номенклатуре. Обеспечивать то обеспечивала. Основной вопрос как и в каком количестве. Эра всеобщего дефицита была. Вот что было. Или может не было?

Цитата
Вот скажите мне - откуда вы узнали про неэффективную советскую промышленность? Кто сказал об этом? На основании каких данных?
Почему в современной "эффективной" экономике уровень потребления по сравнению с советским временем упал?
Упал он потому, что сегодня не лучше, так как вы правы - доедаем советский задел и только по-тихоньку что то делается хорошо и верно, а что то - большей частью также как и раньше. А неэффективность этой промышленности очевидна. Если как вы сказали и одежда и автомобили, при тотальной монополии была хуже, чем импортные аналоги, то возникает вопрос почему была хуже? Да, собственно я работаю в сфере поставок промышленного оборудования и знаком с характеристиками имеющегося на предприятиях оборудования и того, что предлагается сейчас (то что предлагалось на тот момент на Западе, тоже знаю, так как многое до сих пор в качестве б/у на нашем рынке супервостребованно!).

Цитата
Именно поэтому никакой "открытой конкуренции" не существует в государственных и межгосударственных отношениях. Царит сплошной протекционизм.
Естественно. Не будь протекционизма, что стало бы с эффективным "Автовазом" и прочими гигантами, да и обыкновенными предприятиями?

Цитата
В чем система была неконкуренто способна? Назовите параметры по которым советская промышленность уступала западной?
Энергоёмкость, трудоёмкость, материалоёмкость.

Цитата
Неужто из-за того что джинсов не делала?
И это тоже, как ни смешно это кажется. Не делала, потому что не имела технологий.

Цитата
Еще раз - Вашингтон лично был рабовладельцем. Имел рабов. Они как - у него самозародились? Или он сознательно использовал рабский труд в свох владениях? Где тут "не менять"? А то что вы не хотите обсуждать - это показательно, ибо даже сами начинаете видеть собственный двойной стандарт, а это приводит к разрыву шаблона. Чего вам не хочется.
Ещё раз - не он организовал рабство в США. Он всего лишь родился и вырос в этой системе. Воспринял то, что уже существовало. Ничего не изменил. Сталин тот же - организовал уничтожение миллионов людей ради неких целей, достижение которых в принципе было возможно и без уничтожения. Может за более долгий срок, может не в таких масштабах, но возможно. Разница, по-моему, очевидна.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

32 V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 29 March 2024, 5:37Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru