А есть ли бог?

[Тореас]

Dmitry842

Дело в том что я имел в виду не столько учебник физики... сколько выкладки товарища Витгенштейна из второй роты. Данный боец даже при самом пристальном изучении не смог обнаружить на территории мира и его окресностей ни одной упорядоченной системы

Ладушки
А как же человек? Осмотрим свой организм руки две, ноги, между ними ещё наличествует что-то. Система существует и функционирует согласно собственных законов с поправками на внешнее воздействие. Вполне упорядоченная система, не находите?

разве только отдельные, временные, и крайне недолговечные формации

Сроки жизни формаций истекают, согласно вполне установленных законов существования. То есть не нарушают порядка

Что привело товарища Витгенштейна к выводу о том, что мир - есть система хаотичная

Хаотичная система не может подчиняться никаким законам. Её энтропия - стремится к бесконечности
В случае с миром: от микромира до макромира четко прослеживаются вполне упорядоченные законы взаимодействия и тд и тп
Я бы согласился с тов.Витгенштейном, если бы он сказал, что мир это упорядоченно-хаотичная система, ну или хаотично-упорядоченная
Поскольку в хаосе мира можно найти порядок. И в порядке - хаос
Соответственно, это говорит о наличии ненулевой энтропии, но никак не стремящейся к бесконечности

[Dmitry842]

А как же человек? Осмотрим свой организм руки две, ноги, между ними ещё наличествует что-то. Система существует и функционирует согласно собственных законов с поправками на внешнее воздействие. Вполне упорядоченная система, не находите?

Человек - упорядоченная система...

Вот эта белковая постоянно мутирующая, и мечущаяся штука... Упорядочная?

Я вижу Вы человек веселый и "любите друзей нежданной шуткой угостить".

Сроки жизни формаций истекают, согласно вполне установленных законов существования. То есть не нарушают порядка...

А из чего Вы предположили что сроки истекают согласно установленных законов? Я имею в виду объективных вселенских законов. Конечно если человека расстрелять - он умрет. Но это вовсе не свидетельствует о том что существует упорядоченная система.

Например другие биологические виды:

Вот живут себе какие-нибудь хорьки. Хорьки - редкие, живут только на одном острове. И вдруг - хоп. Цунами! И всех хорьков смыло. Хотя ничто этого не предвещало. И хорьки никому не мешали и ни в чем не виноваты.

Я бы согласился с тов.Витгенштейном, если бы он сказал, что мир это упорядоченно-хаотичная система, ну или хаотично-упорядоченная
Поскольку в хаосе мира можно найти порядок. И в порядке - хаос

Ну, то что Вы с ним - не согласны... это ничего не значит. Во всяком случае пока Вы не докажете ошибочность его теории. Что пока не удалось. Даже физикам. Применяют его выкладки - по разному, но про опровержение я не слышал.

мир это упорядоченно-хаотичная система, ну или хаотично-упорядоченная
Поскольку в хаосе мира можно найти порядок. И в порядке - хаос

Неа. Во всяком случае пока ничто об этом не свидетельствует.

Возьмем нашу любимую физику. А точнее - термодинамику....

Из данной дисциплины мы можем узнать следующее: Любая закрытая логическая система подвержена постоянной потере энергии. И соответственно быстро распадаються на более простые, которые в свою очередь распадаються на еще более мелкие. В общем - жестокий дебош и полная энтропия.

Примеры этого Вы можете увидеть где угодно... Даже в той же религиозной среде. Единые некогда христиане сейчас представляют собой кучу разграниченных конфессий (которые зачастую друг друга ненавидят).

Из той же термодинамики мы узнаем что: Противостоять этому могут только "открытые хаотичные системы". Которые мы с легкой совестью можем назвать стремящимися к бесконечности. (это будет некоторая литературная вольность, так сказать жаргонизм, но в целом - верно).

Именно поэтому "феномен жизни". Эта совершенно нелогичная жуть... и не пожираеться никогда той самой энтропией. Жизнь - открытая хаотичная система, подверженная постоянным случайным мутациям (спец. термин - флуктуация). И никакой упорядоченной системы - тут не водиться. А если и появляеться - ее тут же сжирает энтропия точнее приводит в еще более упорядоченное состояние (как говориться - каждый получает то чего хотел).

______________

А то о чем Вы говорите - "хаос в порядке".... Кстати... по моему я слышал негативные отзывы о таком смешении. "Не будем говорить о том кто это был, но по-моему это - Слоненок".

Так вот... Данная картина описывает состояние системы в которой Энтропия - так сказать победила. Это конечно чисто теоретическая схема, ибо на практике такого не видели:

Третье начало термодинамики: Энтропия любой системы при абсолютном нуле температуры всегда может быть принята равной нулю.

Или еще лучше:


Существует мнение, что мы можем смотреть на Ω и как на меру беспорядка в системе. В определённом смысле это может быть оправдано, потому что мы думаем об «упорядоченных» системах как о системах, имеющих очень малую возможность конфигурирования, а о «беспорядочных» системах как об имеющих очень много возможных состояний. Собственно, это просто переформулированное определение энтропии как числа микросостояний на данное макросостояние.

Рассмотрим, например, распределение молекул идеального газа. В случае идеального газа наиболее вероятным состоянием, соответствующим максимуму энтропии, будет равномерное распределение молекул. При этом реализуется и максимальный «беспорядок», так как при этом будут максимальные возможности конфигурирования.

Чувствуете иронию?

Идеальной системой как раз будут те самые - равномерно распределенные кирпичи (от разломанного готического замка). И именно к такому состоянию "абсолютного порядка всего сущего" стремиться Энтропия.

Верующие никак не могут понять простой вещи: Идеального мира не существует. Ибо "идеальное состояние" - это состояние абсолютного нуля. Абсолютной даже не смерти... а чего то пострашнее.

Хотя есть версия что мир и не может прийти в идеальное состояние... Т.е. может... но, ээ.... "не по настоящему"....
....
А черт с ним, а то сейчас полезут "кошаки Шредингера" и жуткая метафизика. Лушче так далеко не забираться... А то все - разбегуться.

________________

Я вообще прошу прощения за столь отвлеченную и нудную речь. Относительно вопроса темы я лишь хотел сказать что раз Вы не знаете что такое Бог (а с непознаваемостью Бога большинство верующих согласны)... то и глупо создавать религии, пытающиеся говорить его именем (точнее не его, а вообще неизвестно чьим).

Как сказал тот же Витгенштейн: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать».

А не придумывать всякие благо-глупости типа Библий.

[SunnyBoy]

Не ожидал, что одна фраза про стремление к порядку приведет к таким дебатам.
А Вы, Дмитрий, занимаетесь банальной софистикой и просто подменяете понятия, чтобы победить в споре.

от эта белковая постоянно мутирующая, и мечущаяся штука... Упорядочная?

Не пойму что вас удивляет?
Эта как вы говорите постоянно меняющаяся штука живет по законам неравновесной термодинамической системы. Хаотичность ее поведения по-вашему больше, чем хаотичность поведения молекул идеального газа???
На самом деле живой организм подчиняется куда большему числу законов, чем молекулы идеального газа. Это ни в физике, ни в формальной логике никогда не называлось хаосом. Первую подмену понятий вы совершили, когда стали говорить о том, что ИГ более упорядочен. Если молекулы газа, повинуясь законам непредсказуемости вдруг возьмут и в какой то момент времени соберутся в кучку вместо того, чтобы быть равномерно распределенными по некоторому пространству - это и будет порядок. А равномерность их распределения как раз и вытекает из хаотичности движения, когда каждое направление перемещения частицы принимается равновероятным.
По-вашему труп более упорядочен, чем живой человек, а штабель кирпичей упорядоченнее храма.
Но штабель с кирпичами занимает более устойчивое положение. И только.

Возьмем нашу любимую физику. А точнее - термодинамику....
Из данной дисциплины мы можем узнать следующее: Любая закрытая логическая система подвержена постоянной потере энергии. И соответственно быстро распадаються на более простые, которые в свою очередь распадаються на еще более мелкие. В общем - жестокий дебош и полная энтропия.

Извините, я не совсем врубился, а к чему вы тут вспомнили про закрытые системы?
Живые организмы - открытые термодинамические системы. Они производят обмен веществом и энергией с окружающей средой. Куда-то не туда мысль пошла...

Кстати, если вы сами сможете описать поведение открытых термодинамических систем (живых организмов) законами классической термодинамики, я помогу вам оформить заявку в нобелевский комитет. Неважно насколько хаотичными или упорядоченными вы назовете эти законы.

Еще одну грубую ошибку Вы совершили, когда рассуждали о третьем начале термодинамики. Да будет вам известно, изменение энтропии - величина обратно пропорциональная температуре и с уменьшением температуры увеличивается... а вот сама энтропия ведет себя с точностью до наоборот (исправления автора )
Раз уж Вы завели речь об абсолютном нуле температур, зарубите себе на носике: то, что по утверждению герра Нернста при абсолютном нуле энтропия будет нулевой - одно из доказательств недостижимости абсолютного нуля. Объяснения поведения вещества при сверхнизких температурах вы сможете найти в квантовой физике, если не поленитесь познакомиться с тем, кто такие кварки, лептоны и прочие бозоны Границы применения классической термодинамики здесь заканчиваются.

Верующие никак не могут понять простой вещи: Идеального мира не существует. Ибо "идеальное состояние" - это состояние абсолютного нуля. Абсолютной даже не смерти... а чего то пострашнее.

Ну вот, опять полезли искоренять чужие иллюзии, навязывая свои. Как можно одновременно говорить об идеальном мире и об "идеальном состоянии". С какого потолка вы вообще взяли этот жуткий термин? Разве это не очередная подмена понятий?

Вернемся к теме:
Мысль которую, я высказывал в своем посте, проста как сюртук оранжиста. Она не претендует на универсальность и абсолютность.

Явление жизни в каком-то смысле противоречит закону возрастания энтропии, так как временно создает упорядоченные структуры. Законы, заставившие появиться жизнь, я и назвал в шутку Богом.

Все эти законы тоже можно изложить на бумаге. В физике уже полвека как существует довольно стройная теория возникновения Вселенной. Хотя споры о том, является ли Вселенная открытой или замкнутой системой, идут до сих пор. Химики не так давно придумали теорию возникновения жизни из "коацирват", которая намного лучше подходит для объяснения этого явления, чем теория аминокислотного супа, которую нам всучивали в ВУЗах. Ежегодно на Землю падает несколько тонн органики, в том числе аминокислот, содержащихся в метеоритах. Учитывая их "правую" симметрию можно однозначно говорить о том, что они не были синтезированы на нашей планете. Это говорит о том, что Земля - не избранная планета, при определенных условиях органика синтезируется в космосе. Так что если бы, например, на Марсе или Венере существовала подходящая температура и атмосфера, то мы бы с вами вполне могли пойти путями героев Брэдбери и Хайнлайна.

К сожалению, нельзя говорить об изучаемом объекте, используя методы наблюдения и статистики, когда он известен в одном экземпляре. Полного представления о законах мироздания и существовании жизни (и разума, как ее формы), мы наверно никогда не получим.
А тем более сложно привести выкладки, доказывающие или опровергающие существование Бога. Все, что мы можем - исследовать окружающий мир с помощью микроскопа и телескопа, а также логики, разума. Бог в смысле некоей разумной сущности с нимбом над головой, в тоге и сандаликах по-моему вряд ли существует. А вот Бог как ИДЕЯ имеет полное право на существование. Если отмыть эту идею от религии, я согласен в нее верить.

[Тореас]

Да будет вам известно, энтропия - величина обратно пропорциональная температуре и с уменьшением температуры увеличивается...

Вы говорите про пропорциональную зависимость приращения энтропии от изменения тепла деленного на константу температуры? dS=dQ/T
Сама энтропия не определена )
А данное выражение не говорит о том, что энтропия с уменьшением температуры увеличивается, так как температура здесь играет роль постоянного множителя.

[SunnyBoy]

Да будет вам известно, энтропия - величина обратно пропорциональная температуре и с уменьшением температуры увеличивается...

Вы говорите про пропорциональную зависимость приращения энтропии от изменения тепла деленного на константу температуры? dS=dQ/T
Сама энтропия не определена )
А данное выражение не говорит о том, что энтропия с уменьшением температуры увеличивается, так как температура здесь играет роль постоянного множителя.

Кажется, пора создавать отдельную тему для дискуссий по теоретической физике...
В двух словах рассказать вам всю термодинамику???
Температура - самое глубокое понятие в термодинамике. С точки зрения этой области науки, энергия - способность системы совершать работу. А температура - просто уточнение, количественное выражение степени нагретости тела, необходимое для того, чтобы задать функции состояния, определяющие энергию рассматриваемых систем.

Теперь подходим к главному.
Энтропия специально вводилась так, чтобы возрастать при "естественных" процессах и убывать при неестественных. В этом ее определение.
Поясню что это значит. Все мы знаем что теплота не передается самопроизвольно от холодного тела горячему. Зато передается от горячего тела холодному. Чтобы конкретизировать это определение была введена формула dS=dq/T.

Энтропия изначально вводится в физику как мера упорядоченности. И в термодинамике используется как функция состояния системы.

Что мы видим из определения изменение энтропии=сообщенная теплота/температура ?

Температура как видите в знаменателе дроби. Если нагревание системы (сообщение ей теплоты) проводится при высокой температуре, тогда изменение энтропии МАЛО. Если то же количество теплоты передать при низкой температуре - изменение энтропии ВЕЛИКО. Изменение энтропии при передаче тепла системе будет положительно. При отводе тепла - отрицательно. Таким образом сама энтропия при передаче тепла системе растет, при отводе тепла - убывает!!!

Чем выше температура, тем выше "разупорядоченность", хаотичность системы. Все еще утверждаете что энтропия не зависит от температуры?

To Topeac: Что говорит о том, что разупорядоченность системы при высокой температуре выше? Для этого нужно лучше понять что такое энтропия. В учебнике Сивухина Вы этого не найдете.

Итак. Пусть имеется некоторое количество энергии, которое нам нужно преобразовать в работу. Тепловая машина, преобразующая эту энергию в работу, получает ее от нагревателя. Не забываем также про то, что согласно второму началу термодинамики придется заплатить природе "налог" с этой энергии в виде теплоты, сообщенной холодильнику. Энергия бесполезно ушедшая в холодильник, уже непригодна для совершения работы (если только не воспользоваться еще более "холодным" холодильником). Следовательно, энергия, запасенная при более высокой температуре, обладает в определенном смысле более высоким качеством. Т.е. ее можно проще использовать для получения работы. В книгах Эткинса есть термин "качество энергии". Советую почитать. Объяснять другим то, в чем я сам не специалист мне кажется действительно неуместно.

Если вернуться к тому, с чего началась полемика, живые системы при высокой температуре создают низкую энтропию и "противоречат" этому закону. Но законы сохранения конечно не нарушаются, так как при этом такая система увеличивает энтропию окружающего пространства. Законы сохранения, увы, никто не отменял )))

Сама энтропия не определена )

Численно энтропия однозначно определяется интегралом из вышеприведенной формулы, в котором константа интегрирования определяется, если за точку отсчета принимать точку абсолютного нуля. Абсолютное ее значение термодинамику как правило не интересует. Термодинамика рассматривает лишь изменение энтропии dS в конкретном процессе.

P.S. Иногда жалею, что не подался в педагоги ) Современное образование мягко говоря умерло...
P.P.S. В общем не жалею. Половина педагогов сами не понимают суть предмета, который ведут. О том, в каком состоянии сейчас наука, я вообще лучше промолчу

[Тореас]

SunnyBoy
Мои лоли
Не надо мне рассказывать термодинамику. Факт то, что вы оказались неправы в своем выражении

энтропия - величина обратно пропорциональная температуре и с уменьшением температуры увеличивается...

что сами же подтвердили в своем следующем посте

То есть чем выше температура, тем выше "разупорядоченность", хаотичность системы

я говорил именно об этом

Иногда жалею, что не подался в педагоги )

Не надо. учебник Сивухина гораздо понятнее может рассказать, чем вы

живые системы при высокой температуре создают низкую энтропию и "противоречат" этому закону

Не пугайте народ
300 К - не высокая температура, а комнатная

[SunnyBoy]

SunnyBoy
Мои лоли
Не надо мне рассказывать термодинамику. Факт то, что вы оказались неправы в своем выражении

В своих рассуждениях на тему энтропии я по-крайней мере опирался на законы термодинамики, а вы чем руководствуетесь? В каком таком выражении я не прав? Покажите мне в ЧЕМ я ошибся - и я соглашусь. Кстати, заметил и исправил в предыдущем посте одну ошибку. Вот только не стоит спорить, используя аргументацию уровня

300 К - не высокая температура, а комнатная

Да и вообще какой смысл двум доморощенным теоретикам спорить о том, что написано людьми, занимавшимися экспериментальной физикой? Спорьте с Кельвином, Карно, Фриманом, Эткинсом. Ну или хотя бы не ссылайтесь на учебник для ВУЗов, в котором понятие энтропии рассматривается лишь как функция состояния, абсолютно не раскрывая ее физического смысла.

Кстати, вы в курсе, что прибор для измерения энтропии состоит из... термометра для измерения температуры и микропроцессора, пересчитывающего ее по все той же формуле в энтропию?

Специально взял в руки учебник ))) Забью последний гвоздь в крышку: по поводу нахождения абсолютного значения энтропии.
Цитата:
dS=dq/T
Значит S=Integral(dq/T)+So
где So - константа интегрирования.
Множество решений бесконечно и т.о. энтропия не определена.
Но при абсолютном нуле все известные вещества находятся в конденсированном состоянии. А все вещества с упорядоченной кристаллической структурой, находящиеся в конденсированном состоянии, имеют энтропию, стремящуюся к нулю. Т.е. So=0 при T=0. Этот закон называют третьим законом термодинамики. Он позволяет рассчитать абсолютное значение энтропии в отличие от внутренней энергии и энтальпии. (с)

[Тореас]

SunnyBoy

я по-крайней мере опирался на законы термодинамики, а вы чем руководствуетесь?

И я на них же самых, заметьте. Ведь я вас поправляю, а не вы меня

заметил и исправил в предыдущем посте одну ошибку

Вот и чудесно

Множество решений бесконечно и т.о. энтропия не определена

И об этом я говорил.

Мы с вами, фактически, говорили об одном и том же. Я ведь изначально в дискуссии с Dmitry842 был на вашей стороне
Мир, дружба, хочешь кефиру?

Вот только не стоит спорить, используя аргументацию уровня "300 К - не высокая температура, а комнатная"

Чойта? Аргумент очень даже мощный
Исходя из Ветхого Завета, 300 К +/- небольшой диапазон температур вокруг этой чудесной цифры - температура существования Бога, т.к. Бог создал Адама по образу и подобию своему, и тот без адаптации принялся осваивать свою комнату чата Эдемский сад

[SunnyBoy]

Мир, дружба, хочешь кефиру?

Ваше здоровье

[Dmitry842]

Уважаемые!

Вы пытаетесь мне сейчас сказать что у Вас есть доказательство упорядоченности мира. А это значит:

1) Либо у Вас есть соответствующая формула, описывающая и учитывающая все мировые события. (чего у Вас нет)

2) Либо Вы просто говорите пустое.

Два возражения:

1) Любое логическое объяснение мира должно опираться на предидущее, и так до бесконечности. Т.е. у любого логичного объяснения - нет точки соприкосновения с реальностью. Ибо получаеться: a - потому что b.... b - потому что c... с - потому что d. И так далее.

Цепочка стремиться к бесконечности... А работать она могла бы лишь имея конечное звено (которое бы и давала отправную "точку логики").

2) Если бы детерминизм действительно работал... мы бы смогли проследить и доказать это на практике. Чего не происходит. И все рассуждения о предопределении каждого события - относяться как правило к религии.

Скорее всего детерминизм не работает потому что..... все "системы" мира завязаны друг на друга... и если бы хоть одна из них была бы упорядочена - это бы автоматически говорило о том что упорядочены все (Именно отсюда лезут все эти числа "П", и тому подобное). Но это так же значило бы что это просто одна большая система.

Т.е. система в единственном числе. Но система в единственном числе не существует... ибо ей просто не где было бы существовать (и не на что )... (и не за чем ).

В общем все эти логические тупики возможно преодолеть лишь при помощи... случайности и абсурда. Каковые не подчиняются никаким правилам.

_______________________

Но на самом деле, все было несколько проще. Мне показалось что Тореас человек верующий, и меня удивили его слова....

Дело в том...

Мы с вами, фактически, говорили об одном и том же. Я ведь изначально в дискуссии с Dmitry842 был на вашей стороне

... в том что если Тореас человек верующий, то ему вообще по статусу не положено говорить об упорядоченном. Ибо, как я уже говорил, "непознаваемость бога" - один из постулатов веры.

А утверждая что мир - упорядочен, Тореас автоматически утверждает и то, что у него есть "формула бога". И соответственно он может его использовать. Ведь любой закон - можно использовать. (Кстати именно на основании этого протестанты и отвергали догматы католиков. Ведь догматы не что иное как попытка "управлять богом").

Если же Тореас как верующий согласен с непознаваемостью бога... то ему бы следовало молчать об устройстве мира. Ибо если не знаешь - то нечего и болтать.

(О... я прошу прощения. Конечно все это относилось не столько к Тореасу, сколько к самому вопросу темы. И если сам Тореас, вопреки моему впечатлению, не являеться верующим - я так же приношу извинения за оплошность).

По-вашему труп более упорядочен, чем живой человек, а штабель кирпичей упорядоченнее храма.
Но штабель с кирпичами занимает более устойчивое положение. И только.

Докажите обратное. А уж потом говорите о софистике.

Ну например начните с чего нибудь простого... Ну например предскажите свою жизнь на год вперед. (Согласитесь - с трупом будет легче ).