IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Кольчуга не слишком хорошо защищает от стрелы, особенно, если та нацелена вам между глаз
Т.Пратчетт
Диспут: толкиенисты vs. перумисты, Достоинства и недостатки ВК и КТ
V
Бодигрим Пивосос
03 January 2005, 21:10
#1


Почти Писатель
***

Посетитель
151
23.9.2004
6 546



  0  


На центральной площади большого города, неподалеку от рынка была построена большая сцена. Предчувствуя что-то необычное, еще затемно у помоста стали собираться жители города. Вчера весь день глашатаи бегали по рынку, выкрикивая: "Спешите видеть! Невиданное прежде, необыкновенное зрелище! Только один раз!"

Рассвело. На сцену выскочил карлик-шут и тоненьким, визгливо-громким голосом завопил:

-- Гвоздь нашей сегодняшней программы, небывалое противостояние -- диспут двух отрядов по заявленной теме "Достоинства и недостатки «Кольца тьмы» Н. Перумова и «Властелина колец» Дж. Р. Р. Толкиена".

Зрители выражают свое восхищение дикими криками. В общем гаме можно разобрать: "Нет Бога кроме Толкиена!", "Перумов -- герой нашего времени!", "Плагиатора - на костер!", "Скинуть старье с корабля современности!" Они еще помнят предыдущий диспут. Тогда в пылу спора капитан одного из отрядов ударил ножом знаменоносца оппонента под лопатку, когда тот наклонился за упавшими листками с докладом и получил арбалетный болт в глаз от стражника, солидарного со знаменоносцем. Диспут закончился стихийной дракой на сцене, в результате чего судьи признали невозможность определения победителя, за отсутствием оного в мире живых. Хотя некромант обещал... Какой некромант? Вон тот, третье дерево справа, вторая ветка слева, видите? Вот так вот. А пятна крови почти отмыли, сцена как новенькая.

Зрители надеются на столь же необыкновенное и увлекательное зрелище.

-- Итак, поприветствуем почтенных судей!

В темно-красных мантиях трое судей выходят на помост. Это уважаемые жители города, члены Совета Старейшин. Они поочередно подходят к краю сцены и громко и торжественно говорят:

-- Сим торжественно клянусь и призываю в свидетелей клятвы священные воды Стикса и Ганга, небо и землю, Бога соблюдать и следить за соблюдением правил диспута, судить честно и объективно по убедительности сторон, а не исходя из личных пристрастий. Да воздастся мне за это по закону: честью за верность слову, смертью за клятвопреступление. Да будет так!

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
 
Start new topic
Макас
01 February 2005, 20:22
#2


Холод...
****

Местный
592
31.5.2004
Мурманск.
4 705



  1  


Глава 6. Вы спрашивали, мы – отвечаем.
«Мойте уши Триалоном»
- из приказа Саурона оркам во время Большой Уборки Барад-Дура (1600 г. В.Э.)
(Красная Книга Западных Приколов)


[quote]«Но Три Эльфийских, Три прекраснейших Кольца потеряли силу, и их владельцы ушли на Заокраинный Запад.
Наверняка, решил я, утратили могущество и Гномьи Кольца. Но все оказалось не так.
…если это действительно одно из Семи -- кто знает, не от близости ли к сердцу нашего мира, мира тангаров, в нем ожила какая-то часть его древней мощи?»[/quote]
Melnar: Первое -- почему Три, наименее из всех связанные с Одним, потеряли силу, а Семь(оставшиеся) и Девять сохранили? Второе -- почему Девять представлены настолько темными и «злыми»? Создавали их всё-таки эльфы, а печальную участь их обладателям обеспечивало влияние Кольца Саурона. Третье -- почему Кольца обладают способностью передавать носителю какую-то силу или информацию, которой не обладали назгулы? Имеется в виду способность Олмера глушить палантиры. Четвертое -- почему Кольца позволяют Морготу создавать «канал связи» с носителем и впоследствии воплощаться в него? И почему он ранее не воспользовался этой возможностью?

Перумисты:
1) Эльфийская магия слабела, вместе с ней слабели и эльфийские кольца. И потом, кто знает, может быть сила постепенно бы вернулась и к эльфийским кольцам?
2) Они вобрали в себя суть их носивших, а уж назгулов никак нельзя назвать добрыми.
3) Сливающиеся вместе кольца, побывавшие в Ородруине - это не одно и то же, что девять отдельных колец, принадлежавших назгулам.
4) Опять же, не кольца, а кольцо Олмера, которое хоть и образовалось от слияния 9 колец, но не является их простой суммой. Да и барьеры, удерживающие Мелькора, постепенно слабеют.
[quote]«И надлежит вам, сильномогучим вождям, отбросив распри…
Я дам вам -- на краткое время -- силу убеждения…
…а правители его, побывав у Великого Орлангура, стали его последователями, и народ Княжества во всей многочисленности отрекся от суетных соблазнов».[/quote]
Melnar: Почему, собственно, Олмер, упертый на свободе людей, испытывает такую ненависть к западным эльфам и весьма нейтрально расположен к Орлангуру и его последователям? Сравните Саурона, Валар, Гномов, Моргота, Эльфов, Орков и Орлангура. Кто из перечисленных больше вмешивается в дела людей?

Перумисты: Орлангур никому и ничего не навязывает, все его последователи стали ими по доброй воле.
[quote]«пламень нечеловеческих очей Великого Орлангура в мягкой зеленой полутьме его заповедного логова, запечатленный в узоре на клинке?»[/quote]
Melnar: Как мог этот пламень, появившийся 2 тысячи лет назад, быть запечатлен на 10-тысячелетнем клинке?

Перумисты: Орлангур существует и вне Арды, а Золотой Дракон – его аватара.
[quote]«…выйти за Стены Арды, найти Моргота и навечно скрепить его путами :
великое войско, выйдя из них, начнет свой путь на запад, если, конечно, Валары и служащие им не проявят благоразумия и не отдадут ключи от Двери Мира добровольно».[/quote]
Melnar: Почему Орлангур, сам явившийся из-за Стен Арды, поведет войско через Море и Черту на Валар, а не к той дырке в туннелях Черных Гномов, через которую он влез? Казалось бы, это гораздо проще.

Перумисты: Та дырка в туннелях Черных Гномов и Дверь Ночи ведут в разные области внешнего Хаоса, и добраться до Мелкора можно только пройдя Дверь Ночи. К тому же долг Орлангура потребовать у Валар поддержки: всякий имеет право выбора.

Melnar: И это говорит создание, познавшее будущее: А то, что люди присоединятся ко Второй Музыке, его не смущает? Это, кстати, заставляет заподозрить личные мотивы -- люди (и, по некоторым данным, гномы) будут-таки существовать после Конца Мира, а вот про всяких самозародившихся драконов Эру ничего не говорил:

Перумисты: А знаете, это вопрос религиозного мировоззрения. Правоверному христианину, для которого смысл жизни - попасть в рай, такая перспектива - присоединиться ко Второй Музыке, - может и покажется радужной. А человека ( и вообще, любое живое и разумное существо), который живет ради жизни, а не ради призрачного Рая после смерти, - такой удел вряд ли вдохновит.
Вообще, это заставляет заподозрить зависть у г-на Melnar’a - уж ему-то Эру уготовил место возле самого престола. smile.gif
[quote]«- Что ж, прошедший действительно станет куда сильнее и многое сможет. Но он будет зря стараться... Призвавший Смерть против Жизни нарушил завет Валаров...»[/quote]
Melnar: Мне о подобном завете неизвестно.

Перумисты: И как Ваше, г-н Мелнар, незнание доказывает отсутствие такого завета?
[quote]«Случайная встреча Перегрина и Мериадока, их безыскусный рассказ - и энты, поднявшись, громят Исенгард, спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, приходят на помощь в решающий час битвы на Пелленорских Полях!»[/quote]
Melnar: Похоже, что кто-то запутался в слишком сложном предложении и забыл, что энтов на Пелленорских Полях не было. Возможно, имелось в виду «…спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, и те приходят на помощь…».



ПОСТ!!!



Перумисты: г-н Melnar опять даже не пытается понять, о чем собственно речь. Ляп и все тут! Ну что ж, придется пояснить. Как известно, энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан, и произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях. А на них самих энтов, естественно, не было.

Бодигрим: Интересная денежная система. С одной стороны никаких других наименований валют, кроме триалона нет, с другой стороны последний делится на трети и четверти. Следовательно, должна существовать и монета в 1/12 -- прямо Англия.

Перумисты: По поводу денежной системы – если такая система была в Англии, то почему бы ей не быть в Средиземье? Или вы в порядке любознательности интересуетесь ? Нет, триалон мы вам не покажем tongue.gif


Глава 7. О недостатках чтения книг «по диагонали».
Правда, том второй читал уже «по диагонали»,
а том третий, «Адамант Хенны» прочесть и не пытался.
(Dgared «Опять двадцать пять,
или феномен «связей с общественностью»»)


Пан Лукавый стоял, закрыв глаза, на фоне багрового заката, и бормотал:
- Нет слова "закаиваться", нет слова "закаиваться"...
Даль мудро улыбнулся и перевернул страницу словаря...
(Чёрная книга мордовских приколов)


[quote]«3 руны ЭЛД».[/quote]
Бодигрим: Эльфы Остранны - синдары, в их тенгваре «ЭЛД» -- 2 руны.

Перумисты: Полная цитата:
«Никто не знает, сколько лет этому луку. Искусные эльфы-кузнецы жили некогда в опустевшей ныне стране, подле западных ворот Мории. Три руны читаются как "ЭЛД" - не знаю, что это такое. К луку сему и стрелы есть. Он уже долгонько у меня лежит...»
Какие еще синдары? Читайте Алую книгу ! Должно быть и Селебримбер – незаконный сын ЭЛЬМО, а вовсе не Куруфина. Столица Остранны – Ост-ин-Эдил – нолдорский город, а надпись на Вратах Мории делалась по эльфийски на феанорите. А в в тенгваре Феанора "ЭЛД" - 3 руны.
[quote]«Никто не знает, сколько лет этому луку».[/quote]
Melnar: Но, по крайней мере, пять тысяч. Как он мог сохраниться, непонятно. Эльфийская магия - магией, но это чересчур. К тому же, с чего бы эльфам того времени делать лук для хоббита?

Перумисты: Здесь Перумов, непрозрачно дает понять читателю, что лук необычный. Не видим причин, почему он не мог сохраниться так долго, видимо, потому что мы плохо разбираемся в эльфийской магии. А ответ на вопрос: для чего эльфам делать подобные луки, вы найдёте в приложении к одной книжке, где описано следующее:
Хоббиты посылают помощь королю Арнора полки лучников и даже участвуют в разгроме Ангмара в 1974 Т.Э. Нет сомнений, что, так как эти далеко не мирные существа (и этих ужасных боевых хоббитов придумал не Ник, а именно Толкиен) союзники арнорцев, а те эльфов, то эльфы вполне могли создать лук для хоббита. Также говорится о том, что хоббиты переселились в Хоббитанию из земель недалеко от Ривенделла. Эльфы, по словам Толкиена, некоторым образом прикрывали этот отход хоббитов. Очевидно, тогда этот лук и сработали. (LotR, Приложение «А», раздел «The North-kingdom and the Dunedain», годы 1409-1974)
В своей речи Радагаст (см. цитату выше) вовсе не говорит, что лук создан во Вторую Эпоху в Остранне (именно поэтому «никто не знает сколько лет этому луку»). Старый маг всего лишь припоминает, что его создатели были те самые искусные эльфы-кузнецы, что там тогда жили. Однако, навряд ли после разорения Эрегиона все они так уж и сгинули, Перворожденные как-никак, скорее переселились в иные поселения эльфов: Ривенделл, Лориен и Серые Гавани. И в последующие годы они вполне могли сработать лук (и не один) для хоббитов, сражающихся с нечистью Ангмара. Теми же мастерами было создано не мало всяких чудесных вещей, например, Кольца Власти. И если уж эти Кольца нельзя было расплющить никаким молотом, вопреки всем законам физики, то почему бы не сохраниться тысячу лет и лукам той же фирмы?
[quote]«Они могли ломать бревна голыми руками, но не выстояли под градом стрел.»[/quote]
Melnar: Первая часть фразы - наверное гипербола. Интересно, горные тролли могли напасть только ночью - хвала людским стрелкам - это Леголас-мазила никак попасть в тролля не мог.

Перумисты: Ночью? Почему ночью? Просим обосновать (напоминаем, что тролли - ологхай). Перечитав всю «разрешённую» для дуэли литературу мы не нашли упоминаний о том, что Леголас не мог попасть в некоего тролля. Наша команда в недоумении… huh.gif
[quote]«Поправляя секиру у пояса».[/quote]
Бодигрим: Это как же он ее носит?

Перумисты: Дайте-ка подумать, ну как же он ее носит ? Эврика ! У пояса. По обычаю своих соплеменников, в частности, некоего гнома Гимли:
ВК, Глава 3, Кольцо уходит на юг. Стр.434.
«Гном Гимли открыто облачился в кольчужную рубаху, а к поясу пристегнул боевой топор».

Топор, кстати, не просто боевой, а еще и с широким лезвием: «Gimli the dwarf alone wore openly a short shirt of steel-rings, for dwarves make light of burdens; and in his belt was a broad-bladed axe».
СЕКИРА, древнее рубящее холодное оружие, топор в виде полумесяца (длина до 30 см), насаженный на топорище. Иногда на обухе находился крючок для стаскивания всадника с лошади. На Руси с 15 в. стал вытесняться бердышом (в Зап. Европе алебардой). (с) БЭС
Длина рукояти не оговаривается, полумесяц может быть и менее 30 см. Т.е. гномья секира может быть запросто не длиннее меча, который у пояса и носят.
[quote]«…здешних лесорубов, углежогов и древоделей».[/quote]
Melnar: Кто такие древодели? Древоделов.

Перумисты: Нет, нет не исправляйте… эх, ну что же Вы наделали ! Древодели - множественное число от «древодель», такая форма слова тоже существовала:
Слово «древодели», или «древоделы», встречается только в переводных русских сочинениях. В оригинальных произведениях оно имеется только в Несторовом чтении о Борисе и Глебе с его сложными и порой искусственными оборотами. Только в немногих случаях дре-водель отожествляется с «плотником, в большинстве же случаев это слово переводит греческое tecton и architecton (латинское architectus) - зодчий, архитектор, строитель. Таким образом, кроме общего понятия плотника в термин «древодель» входило понятие о зодчих, строителях выдающихся деревянных зданий, в отличие от обычной плотничной работы
взято с http://www.archeologia.ru/Library/Book/3bc...6c93aa36/page84

[quote]«Помня постоялый двор и загадочного «Толстяка», они закаялись болтать по харчевням...»[/quote]
Лукавый: Очередная неловкость в попытке добиться архаичного звучания. Смысл фразы в том, что компаньоны решили больше не трепаться в заведениях общепита. То есть - зареклись. Глагол «каять» и «каяться» издавна используется в одном значении: «осуждать, укорять» и «корить самого себя, виниться» соответственно. Что автор пытался изобразить словом «закаялись», я сказать затрудняюсь.

Перумисты: Господину лингвисту перед выдвижением претензий не мешало бы проверить чёткость своих познаний в области родного языка и прочитать определение этого слова у Даля (не по диагонали):
- ЗАКАИВАТЬСЯ, закаяться, зарекаться, класть зарок, обещаться не делать чего-то вперед.
[quote]«- А вся смута во владениях Северной Короны - дело чисто человеческое...»[/quote]
Лукавый: «Типа да, сечем, братан». Архаика летит ко всем чертям.

Перумисты: И вновь расстраивает незнание, на сей раз того, что в этом значении слово "чисто" использовалось задолго до появления лексикона "братков", помянутого уважаемым г-ном Лукавым. Вновь отсылаем Вас к словарям.
[quote]«Фолко готов был поклясться, что все они не прочь поскорее укрыться за несокрушимыми морийскими стенами».[/quote]
Лукавый: Не сочтите меня занудой, но Мория - это не крепость и не рыцарский замок. У нее стен, как таковых, нет.

Перумисты: Эх, рады бы, но… Мнение о том, что слово "стена" означает лишь нечто созданное руками человека глубоко ошибочно. И вновь Даль vs Лукавый:
"Стена - отвесная плоскость, поверхность, вышина и длина, как бы одна сторона стены. Стена вала, рва, канавы, боковая крутость." Стена пещеры – это именно боковая крутость. Мория – именно пещера. Выводы делайте сами, господа оппоненты. Кстати, Гэндальф с нами согласен: «There are the Walls of Moria,' said Gandalf». (LotR, книга 2, глава 4 “A Journey in the Dark ”).

Венди: Вот поэтому Толкин такие глупости Фродо и не предписывает. Вменяемый хоббит (человек, эльф и др.) просто-напросто снимет с себя цепочку и так и наденет кольцо на палец со свисающей с него цепочкой - и это настолько ясно, что не нуждается, ИМХО, в дополнительном описании процесса. Вот он и не описан.

Перумисты: Ошибаетесь, описан. Если г-н Лукавый у нас срочно садится за изучение словарей, то Вам, г-жа Венди, не мешало бы познакомиться с творчеством замечательного писателя Дж.Р.Р. Толкиена, особенно хотим порекомендовать Вам его трилогию «Властелин колец». Там написано: «Frodo dodged aside and again put the stone between them. There was only one thing he could do: trembling he pulled out the Ring upon its chain and quickly slipped it on his finger, even as Boromir sprang at him again. (LotR, книга 2, глава 10 “The Breaking of the Fellowship”). - Фродо увернулся, и камень опять оказался между ними. У него оставался только один выход: дрожа, он сорвал Кольцо с цепочки и быстро надел его на палец, прежде чем Боромир вновь прыгнул к нему».

Как мы писали в начале статьи, наша цель - защитить произведение "Кольцо тьмы" Н. Д. Перумова, а не нападки на произведения Толкиена. Напротив, мы вынуждены вступиться за этого неординарного писателя и решительно отмести "грязные" инсинуации на тему того, что его произведения... (держитесь за кресло!) непрофессиональны blink.gif ohmy.gif
Цитируем:
Автор: Al. «Анализ философии Олмера».
«Но пытаясь создать свою идеологию, которую он называет правильной, он решил отказаться от истинного (отделенного Толкиеном специально, чтобы читатель мог понять, чью сторону выбрать) Добра...»
Автор: Венди. «Черно-белый» мир Толкина».
«Сражаться не за тех, кто прав, а... за кого все же?
Ну, получается - за кого автор назначит. Но это с литературной точки зрения просто непрофессионально - назначать персонажей на должность врагов или и вообще кого бы то ни было.»


Руки прочь от классика фэнтези! >:(


Глава 8. Немного о философии.

Мы не считаем нужным отвечать на утверждения о том, что в Средиземье Ника сильный ВПРАВЕ избивать слабого, что автор ненавидит Гондор и т.д и т.п., поскольку никаких аргументов мы не увидели – только большие буквы и громкие слова.

Разберем только несколько моментов.

«Прежде всего хочу сказать о том, что категории Злые и Добрые есть и были всегда, конечно люди (и другие существа), постоянно переходят то на ту, то на другую стороны. ... Совсем другое, когда трудно различить зло и добро. Трудно найти грань между этими категориями.»
(Al «Анализ философии Олмера»)


Когда всегда? В какой временной период, в каких странах?
Скажем так, эти категории весьма условны и придуманы людьми. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что в Средневековой Японии была такая же мораль, а, следовательно, и понятия о добре и зле, что и в в Европе тех же времён? Разве мораль общества не развивалась?
Сама система координат (или признаки) определяющая положение человека в системе Добро/Зло весьма расплывчата. О нахождении человека в этой системе можно судить с разных позиций:
1) Совесть человека (как он сам определяет свои поступки);
2) Мнение окружающих людей (соседи по даче, коллеги на работе);
3) Мнение людей на которые проецируются последствия поступков данного человека;
4) Мнение потомков об этом человеке (внуки, сыновья и т.д.);
5) Мнение историков, писателей, философов (тут вообще полный хаос получается);

В принципе, можно продолжать до бесконечности. Всегда можно найти как минимум двух людей, которые поместят персонажа по разные стороны баррикад. Так что категории весьма условны, расплывчаты. Провести четкую черту невозможно, вернее можно, но она будет очень субъективной. Перумов же показал, что подобная черно-белость как минимум нереальна и вообще порочна. Можно напомнить диалог Гэндальфа и Фолко из КТ:
«- Это другое. Саурон Великий - он прост, понятен. Всевластие ради всевластия - вот что было его целью. Ничего не нес он людям, кроме рабства и горя. Но на чью сторону прикажешь становиться мне в споре тех же басканов с дорвагами?
- Тот, кто первый напал! Тот и виновен, что тут думать?
- А если он лишь упредил нападение другого? Можно сказать, что виноват тот, кто первым замыслил... Короче, мы очень хорошо можем сказать, что Зло, когда говорим о насилии, убийстве, грабеже, обмане, лжесвидетельстве и так далее, но когда речь заходит о народах и государствах - тут бессильны даже Валары.»

Или возьмем приводимый товарищем Dgared’ом (хотя и непонятно зачем) пример Зимней войны.
Посмотрим на эту войну с позиции финнов. На них напали с целью захвата территории. Да, просили отдать так, в обмен, но, в конце концов, это наша земля и наше государство, не хотим – не отдаем.
Ну, а теперь посмотрим на эту войну с позиции СССР. Граница слишком близко к Ленинграду, который является важным промышленным центром страны. Положение усугубляется возможным союзом Финляндии и Германии и, в случае начала войны, Ленинград будет атакован с двух сторон.
Мы финнам обменяться предлагали? Предлагали. Что нам еще оставалось делать? Надо же было как-то защитить такой важный город!
Ну, так кто тут кто?
Или, как Вы оцените отказ финского правительства обменять территории и разойтись миром? Хорошо? Ну, в конце концов – их дело, обменивать или нет. А, может, плохо? Ведь столько людей из-за этого погибло!
Мир многогранен и не вписывается в стереотипы.

«Если нет ни плохих, ни хороших, если все серо-буро-малиновые в шашечку и абсолютно неважно, да и неопределимо, кто прав - на какой? Как выбрать своих? Любой, оказавшись в таком мире, неизбежно попадает в положение не то буриданова осла, не то старого ребе из анекдота («И ты тоже права, жена»). Но это только в задаче осел сдохнет с голоду - а реальный осел, даже и двуногий, все же будет выбирать - так на каком же основании выбрать своих? Правды нет ни за кем, нет черных-белых, хороших-плохих, это граничное условие мира КТ. Сражаться не за тех, кто прав, а... за кого все же? Ну, получается - за кого автор назначит. Но это с литературной точки зрения просто непрофессионально - назначать персонажей на должность врагов или и вообще кого бы то ни было.»
(Венди «Черно-белый» мир Толкина»)


Итак,
1) Уважаемая Венди почему-то полностью игнорирует тот факт, что читатель – это не осел, и вполне может сам, безо всякой подсказки автора выбрать тех героев, которые кажутся ему наиболее привлекательными, тех героев, за которыми, по его мнению, стоит правда.
2) Докажите, что Ник «назначает» читателю героев, за которых надо сражаться. Пока я вижу только голословные утверждения, никаких аргументов.

«Как в школе, как в детском саду: Петька из 3-А треснул нашего Кольку из нашего 3-Б -- он враг, пошли Петьку отлупим. При этом весь 3-Б отлично знает, что Колька гад ползучий, а треснул его Петька, когда он издевался над девочкой из первого класса, то есть вполне себе за дело треснул. Но Колька -- свой, а значит -- бей Петьку! Вот, извините, ЕДИНСТВЕННЫЙ способ определения чужих-своих в мире, где нет хороших и плохих, правых и виноватых, где все серо-буро-малиновые в равномерную шашечку и неважно, кто прав. Другого способа просто нет.»
(Венди «Черно-белый» мир Толкина»)


Крупный шрифт… Что можно противопоставить такому страшному аргументу, как большие буквы? Но, мы все-таки попробуем. Еще несколько способов:
1) Сражайся за ту сторону, на которой, по твоему мнению, правда. Или, лучше сказать за ту, которая права в большей степени.
2) Если и та, и другая стороны одинаково «хороши», то сражайся за «своих», потому что победа «чужих» несет больше горя тебе и твоим близким.
3) Если ты не понимаешь зачем и почему вообще эта война идет, то ты можешь просто не вмешиваться. Разумеется, если подвергаешься нападению, то включается способ №1. Ты защищаешься – на твоей стороне правда.

Итого, как минимум, еще 3 способа определения. Все они тоже детские?

«И еще одно соображение. В мире, где неважно, кто прав, НИКТО не воскликнет: «Платон, ты мне друг, но истина дороже!» Никто и никогда.»
(Венди «Черно-белый» мир Толкина»)


Никто и никогда. Как трагично звучит – «никто и никогда». Сейчас мы Вам назовём это «никогда» и этого «никто».

Пример №1.
Время – ЧК. Гл. 6. "Гондор".
Имя – Строри (Малыш).
Цитаты:
[Мы пропустим несколько больших кусков текста, они не имеет прямого отношения к теме разговора. Это вы, уважаемые зрители, судьи и оппоненты, можете проверить сами].
«Что и говорить, Малыш сверх всякой меры благодарил спасшего ему жизнь человека. И его благодарность была тем сильнее, что он сам понимал, что был виновен, и что у Олмера не было никаких причин вступаться за него. И Малыш поклялся, что вернет долг своему спасителю».
«Они расстались надолго, Олмер уходил на восток, и, когда Малыш попросился вместе с ним, тот улыбнулся, сказав, что если он хочет вернуть долг, то пусть остается здесь и держится Аннуминаса. Когда он понадобится, его разыщут».
«- Да не предавал я! - заорал Малыш. - Олмер тоже был моим другом!»
«- Ну хорошо, - хрипло сказал Торин. - Ты, хоббит, умеешь видеть скрытое... поверю тебе. Только вот что... Малыш, скажи мне - только честно! Теперь, зная все, ты убьешь Олмера, если представится случай?
- Да, - глухо вымолвил Малыш».


Пример №2.
Время – то же.
Имя – Фолко.
Цитата:
«- Я сам вначале хорошо относился к Олмеру, - продолжал Фолко. - До тех пор, пока не узнал доподлинно, кто он такой. И сейчас... сейчас я тоже жалею его, - прибавил он тише. - Мне действительно жаль того смелого и сильного воина, каким я видел его в Арноре и на Сираноне. И мне жаль, что нам придется запятнать себя его кровью, каким бы он ни стал теперь».

Вопросы?

Вывод: читайте книжки перед тем, как их критиковать.


Заключение. Орлы всё ещё летят.
«Сидя на орле - далеко не убежишь»
(Иллидан, «Операция Дабл Оу»)


Таким образом, из приведённых командой соперников так называемых «ляпов», наша команда не может признать ни одного. Рассуждения же о нелогичности применения орлов, на наш взгляд, не выдерживают никакой критики. Посему мы вынуждены вновь поставить вопрос об орлах.

Макас: Все построения наших оппонентов держатся вот на этом абзаце:
А здесь -- ещё проще. Как вы помните, полковник, он же командир авиа-флота, он же Повелитель Ветров, он же Гваихир, в решающий час поднял всё своё воинство и двинулся в свой последний полёт. Хотя Улайри, они же назгулы и отказались от боя, всё же очевидно, что для орлов -- это была бы последняя битва, как, впрочем, и для всего свободного Средиземья. Но вернёмся к Фродо с Сэмом. Наши герои проведя блестящую операцию -- «Ородруин», разумеется, не без помощи сержанта Голлума, заставили изрядно поредеть войска тёмного воинства, кроме того всеобщая деморализация и хаос, и того мы получаем скверную, для тёмных картину. Все противовоздушные средства обороны выведены из строя, оцепенение охватило всех, кроме людей, а этого не хватает, чтобы преградить дорогу потомкам старого генерал-майора Торондора, они же - Гваихир и прочие полковники. Итак орлы, относительно беспрепятственно добираются и лицезреют хаос, царящий на подступах к Роковой горе, на то она и роковая, как говорится, вернее поётся -- «горит и кружится планета - над нашей Родиною дым. И значит нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим». Как видите, нет ничего невозможного, важно, чтобы шпионаж работал -- «Война -- фигня, главное манёвры».
(Иллидан «Операция Дабл Оу»)


1). Так что же, на каждом утесе у Саурона до того, как было уничтожено Кольцо, стояло по дюжине Флак-88, да? Назовите нам наземные средства ПВО Саурона, нам же удалось найти только одно (ПВО/ВВС) – назгулы. Но их возьмет на себя Гендальф, который успешно противостоял кольценосцам во время штурма Минас-Тирита. Стрелы же и баллисты не в счет: до орлов не достанут.
2). Перечислите причины, по которым Орлы более заметны, чем наземный отряд.
Довод относительно контроля назгулов объясняется просто - назгулов контролировали Кольца (толкиенисты тоже считают это очевидным фактом, см. «Идейное содержание и проблематика «Властелина колец» Дж. Р. Р. Толкиена»: "...назгулов, послушных воле Кольца"). С тем же успехом, мы можем заявить, что Саурон очень хорошо контролировал наземную территорию Мордора, поскольку надо было следить за орками.
3). Исходя из п.1 все Ваши объяснения относительно того, почему орлы смогли спасти Фродо и Сэма, не принимаются.


--------------------
Some say the world will end in fire,
Some say in ice. <...>
But if it had to perish twice,
I think I know enough of hate
To say that for destruction ice
Is also great
And would suffice.

Robert Frost.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

- Бодигрим Пивосос   Диспут: толкиенисты vs. перумисты   03 January 2005, 21:10
- - Бодигрим Пивосос   Свершилось, короче говоря. Преамбула закончилась,...   03 January 2005, 21:19
- - Бодигрим Пивосос   Правила проведения диспута на тему «Достоинства и ...   03 January 2005, 21:25
- - Olmer   Всем участникам диспута я обращаю внимание на прав...   03 January 2005, 21:48
- - ЧИТАТЕЛЬ   -- Сим торжественно клянусь и призываю в свидетеле...   04 January 2005, 19:13
- - Azir   Пишу на правах участника. Господа, не засоряйте те...   04 January 2005, 23:18
- - Бодигрим Пивосос   Вниманию посетителей! Прошу обратить внимание ...   05 January 2005, 13:24
- - VaDeem   - Сим торжественно клянусь и призываю в свидетелей...   06 January 2005, 16:30
- - префект   Обещаю судить объективно и беспристрастно.   06 January 2005, 18:04
- - Бодигрим Пивосос   Обещанная повестка дня: Появляются сообщения коор...   06 January 2005, 20:26
- - Макас   На арену вышла высокая фигура в черном плаще, на с...   07 January 2005, 19:47
- - Бодигрим Пивосос   Солнце поднималось все выше, утренняя прохлада сме...   10 January 2005, 20:01
- - Бодигрим Пивосос   Теперь ожидается сообщение судей об окончании пред...   10 January 2005, 20:15
- - Бодигрим Пивосос   Увы, Голос Форума поспешил с объявлением предварит...   11 January 2005, 12:13
- - ЧИТАТЕЛЬ   Хоббит-судья подтянул свою мантию, шмыгнул носом и...   11 January 2005, 15:04
- - VaDeem   Объявляется подготовка к первому раунду. Команда...   13 January 2005, 9:11
- - Бодигрим Пивосос   Прошу прокомментировать: Цитата4.2.4 Каждая сторон...   16 January 2005, 14:49
- - VaDeem   По-моему остальные варианты надуманны. Если весь п...   17 January 2005, 12:33
- - VaDeem   ОБЪЯВЛЯЕТСЯ НАЧАЛО ПЕРВОГО РАУНДА! ЖЕРЕБЬЕВКА...   18 January 2005, 16:20
- - VaDeem   Сообщение для первого раунда команды Перумистов. ...   18 January 2005, 16:28
- - VaDeem   RE: Диспут: толкиенисты vs. перумисты   18 January 2005, 16:38
- - VaDeem   RE: Диспут: толкиенисты vs. перумисты   18 January 2005, 17:27
- - VaDeem   RE: Диспут: толкиенисты vs. перумисты   18 January 2005, 17:30
- - VaDeem   ЧАСТЬ 4 Автор: Disappear. «Слово в защиту ВК». ...   18 January 2005, 17:47
- - VaDeem   ЧАСТЬ 5 Автор: Al. «Разбор статьи Эдмунда Вильсо...   18 January 2005, 17:54
- - VaDeem   технический пост. Практика показала, что форум по...   18 January 2005, 17:58
- - VaDeem   СУДЬИ УДАЛИЛИСЬ В СОВЕЩАТЕЛЬНУЮ КОМНАТУ ДЛЯ ВЫСТАВ...   18 January 2005, 18:19
- - VaDeem   мои оценки первого раунда (максимум 14 баллов): 1...   21 January 2005, 14:43
- - ЧИТАТЕЛЬ   Мои оценки: 1. Перумисты 12 баллов 2. Толкиенисты...   21 January 2005, 16:27
- - Бодигрим Пивосос   Призываю в свидетели всех посетителей этого форума...   21 January 2005, 20:31
- - Макас   Цитатаа) Не оценивать первый раунд вообще. На тако...   21 January 2005, 21:14
- - ЧИТАТЕЛЬ   И действительно - офигительно... Каюсь - меня сбил...   21 January 2005, 21:21
- - Бодигрим Пивосос   Макас: ЦитатаСТОП! Это было давно! Сейчас ...   22 January 2005, 15:31
- - Макас   На форуме была раньше только одна тема, которая ра...   22 January 2005, 16:21
- - Бодигрим Пивосос   Цитата1) Вы решаете что там с судьями. 2) Как тол...   23 January 2005, 19:01
- - Макас   Цитата4.1.3 Все голосования судей, выборы Председа...   23 January 2005, 19:59
- - ЧИТАТЕЛЬ   Тогда я беру тайм-аут до конца завтрашнего дня для...   23 January 2005, 20:51
- - Макас   1) Нет, мы вполне удовлетворены Вашим судейством. ...   23 January 2005, 21:15
- - VaDeem   Доброго времени суток! Во-первых, я прошу прощ...   24 January 2005, 10:19
- - Бодигрим Пивосос   О Господи, третий раз переписываю сообщение. Попыт...   24 January 2005, 20:21
- - Бодигрим Пивосос   Ой, совсем забыл. Пан Читатель! Простите меня ...   24 January 2005, 20:27
- - Макас   С оценками пускай судьи решают сами. За 2 очка мы ...   24 January 2005, 22:42
- - Fat.boy   Фэтбой - самоотвод. Пристастен я, уж извините. Так...   24 January 2005, 23:01
- - Вениамин Фикус   Нечего на меня стрелки переводить. Я вообще за тол...   25 January 2005, 2:19
- - Случайно заглянувший   Честен, но пристрастен Сейчас как-раз перечитыва...   25 January 2005, 2:55
- - префект   В командировке я был. Только сегодня ночью вернулс...   25 January 2005, 6:56
- - VaDeem   "Женька! Мисочкин! Нашелся! ...   25 January 2005, 9:21
- - ЧИТАТЕЛЬ   Ура! Префект вернулся! Согласен с Вадимом....   25 January 2005, 18:07
- - Макас   Тогда вопрос с судьями отпадает. Мы считаем, что ...   25 January 2005, 18:57
- - Иллидан   Наша команда оставляет судью Префекта. По поводу...   25 January 2005, 21:59
- - префект   8-6 в Пользу перумистов. Подробный разбор выкладыв...   26 January 2005, 10:59
- - VaDeem   Все судьи вынесли свои оценки за первый раунд. ПЕ...   26 January 2005, 14:21
- - VaDeem   ОБЪЯВЛЯЕТСЯ НАЧАЛО ВТОРОГО РАУНДА ДУЭЛИ Коман...   26 January 2005, 14:24
- - Иллидан   Уважаемые судьи, уважаемая команда "Перумисто...   26 January 2005, 22:36
- - Макас   Просим судей внести в Правила соответствующие допо...   27 January 2005, 18:42
- - VaDeem   В соответствии с пожеланиями команд, срок для подг...   28 January 2005, 8:57
- - Макас   Мною было сделано техническое редактирование нашег...   01 February 2005, 20:07
- - Макас   Искренние ответы на лишние вопросы, которые опасно...   01 February 2005, 20:09
- - Макас   Глава 5. О войне. Оружие и доспехи. - Что лучше ...   01 February 2005, 20:21
- - Макас   Глава 6. Вы спрашивали, мы – отвечаем. «Мойте уши ...   01 February 2005, 20:22
- - Макас   Далее, тезисы г-на John’a. «1. Такая атака ясно по...   01 February 2005, 20:24
- - Макас   Наша команда поднимает следующий ораганизационный ...   02 February 2005, 14:56
- - Иллидан   Наша команда поднимает следующий ораганизационный ...   02 February 2005, 16:55
- - VaDeem   принято. Сейчас внесем изменения в правила. Край...   02 February 2005, 17:25
- - Иллидан   Время-суток-тов, почтенные. Мы имеем честь приве...   07 February 2005, 14:50
- - Иллидан   Согласно уверенному заявлению наших оппонентов, «...   07 February 2005, 15:24
- - Макас   Уважаемые судьи! Команда толкиенистов отказала...   08 February 2005, 7:56
- - VaDeem   Хотелось бы уточнить, чтобы понять правильно. 1. ...   08 February 2005, 10:57
- - Бодигрим Пивосос   Не понимаю реакцию Макаса. В течение шести дней по...   08 February 2005, 11:57
- - Бодигрим Пивосос   Кстати о честности. У меня есть подозрения, что ес...   08 February 2005, 19:59
- - VaDeem   Цитата4.2.4 Каждая сторона имеет 144 часа для отве...   09 February 2005, 10:57
- - Макас   Приветствуем уважаемых судей, оппонентов и зрителе...   13 February 2005, 15:58
- - Иллидан   Уважаемые судьи, оппоненты, читающая, а также и пр...   19 February 2005, 15:40
- - Иллидан   На этих цифрах мы, пожалуй, и закончим обсуждение ...   19 February 2005, 15:47
- - Иллидан   Технический комментарий. Разрешение на ссылку был...   19 February 2005, 15:51
- - Макас   Доброго времени суток, уважаемые зрители, судьи и ...   25 February 2005, 16:22
- - Макас   Туманных Гор, загодя, несколько лет назад (может, ...   25 February 2005, 16:29
- - Макас   ЦитатаНаконец, наступает апофеоз - два полюса и дв...   25 February 2005, 17:18
- - Макас   Передаю свои полномочия своему заместителю - Азиру...   03 March 2005, 9:13
- - Бодигрим Пивосос   Уважаемые оппоненты, доброго вам времени суток. Мы...   03 March 2005, 15:33
- - Бодигрим Пивосос   К слову, официально я вернулся на свою координатор...   03 March 2005, 15:35
- - Вениамин Фикус   Уважаемая команда перумистов, уважаемые судьи и пу...   03 March 2005, 22:17
- - Иллидан   Итак… Итак! Давайте все-таки окончательн...   03 March 2005, 22:54
- - Azir   Пара технических моментов: первый - где у вас нача...   04 March 2005, 0:13
- - Вениамин Фикус   Ну да, вы правы, в смысловом отношении как раз за ...   04 March 2005, 0:39
- - Azir   Ну тогда слово судьям, возможно, переход на вечерн...   04 March 2005, 11:18
- - Вениамин Фикус   А кусок наш вставить на место или пусть так будет,...   04 March 2005, 11:39
- - Azir   Да нет, пусть будет как есть - это только усилить ...   04 March 2005, 11:49
- - Бодигрим Пивосос   ЦитатаПросьба к судьям написать, что они думают по...   04 March 2005, 16:44
- - Azir   Доброго времени суток, уважаемые зрители, судьи и ...   09 March 2005, 23:39
- - Иллидан   Дамы, господа, милостивые государи, милостивые гос...   16 March 2005, 1:17
- - Вениамин Фикус   Коллеги, как участник команды интересуюсь у оппоне...   16 March 2005, 14:46
- - ЧИТАТЕЛЬ   Редактируйте,пан Фикус. Суд вам доверяет.   16 March 2005, 17:54
- - Вениамин Фикус   По просьбе наших оппонентов в пост были помещены п...   19 March 2005, 14:55
- - Azir   В соответствии с правилами дуэли, наша команда хоч...   21 March 2005, 22:58
- - Вениамин Фикус   Наша команда желает оппонентам приятного отдыха и ...   21 March 2005, 23:03
- - Макас   К судьям: Наша команда имеет право выложить пост 3...   27 March 2005, 18:03
- - Бодигрим Пивосос   Макас, ни то, ни другое. Ваше сообщение, насколько...   27 March 2005, 19:59
- - Макас   В который уже раз приветствуем многоуважаемых зрит...   28 March 2005, 22:24
- - Бодигрим Пивосос   ЦитатаПоэтому мы обращаемся к вам, уважаемые оппон...   29 March 2005, 21:07
2 V   1 2 >


Closed TopicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 29 March 2024, 15:21Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru