: Анонимный Маймонид 07 September 2014, 18:11

Выношу сюда очень хорошее и важное обсуждение. Всех приглашаю присоединиться.

Вот мне бы для начала хотелось увидеть, что же такое "получше". Ну, что Вы под этим имеете ввиду? А вот что мы имеем в книге, давайте обсудим.

Во-1, эти две неравные группы они не по возрасту. Они по самосознанию и мироощущению. Есть жрецы, которых, таки да, можно порадовать любой историей об их боге. Так же, как и народ, которому они, по-Вашему, вешают лапшу. А что Вы предлагаете им говорить? Учить настоящему мироустройству, которое и сам Хедин-то не понимает? Ну, вот конкретно, что они должны говорить пейзанам? Понимаете, они говорят людям то, что говорят ВСЕ, понимаете, абсолютно все религии. Ну, простым людям говорят. И даже "научное мировоззрение" говорит людям примерно того же порядка достоверности вещи. Для пейзан все все упрощают до невозможности. Иначе просто нельзя. Иначе пейзане не поймут. Даже не мозгом не поймут, а душой. Они не поймут мировоззрения, в котором вопросов будет больше, чем ответов. Так что тут я вижу совершенно обычное и нормальное, более того, единственно возможное поведение с пейзанами. Ну, кроме того, они их таки учат. Хоть чему-то, хоть грамоте. Они им помогают, лечат, все такое. Что тут не так? Я правда не понимаю.

Далее. Вы вот про заискивание. Ну, понимаете... я знаю, что осознать вещи, которых нет, очень сложно, вплоть до невозможного. Но я все же предлагаю, наконец, обратить внимание на тот факт, что это РЕЛИГИОЗНЫЕ ЛЮДИ. Для них Бог это не просто слово из трех букв, как для Вас. Поэтому их поведение с Хрофтом видится мне, тоже религиозному человеку, даже слишком уж вольным и весьма дерзким.

Что там дальше? Ах отношение ходоков к остальным. Ну... а вот, скажите, Вы всерьез думаете, что элита (в нормальном смысле этого слова - ну, там, доктора, профессора, медицинская сестра...) относится к, условно говоря, сантехникам как-то иначе? Не, я понимаю, Вы, возможно, ждали чего-то такого идеального - чтобы и сами ввысь, и других за собой... Но это даже не идеально, это романтически-сентиментально. В том смысле, что это из сентиментальных романов, а не из реальности. А тут описаны вполне реальные люди. С самым, на мой взгляд, достойным мировоззрением: "есть многие лучше меня, но и я лучше многих". Так что тут не так?

Теперь о желании ломиться в запертые ворота. Ну, тут, конечно, на любителя. Но некоторым как раз это и кажется самым достойным поводом.

Культ, как источник подмастерьев, имхо, совершенно себя не будет оправдывать. У культа задачи совсем другие - культ ориентирован прежде всего на массовость, на воздействие на пейзан. Понятно, что там тоже есть некоторый побочный эффект в виде ходоков, но он именно побочный. И с источником подмастерьев тоже может быть только побочным. Т.е. это не мешает, но не как основной повод. А вот с воспитанием людей, имхо, этот храм и эти жрецы очень хорошо справляются. Разве нет?

: HFF 07 September 2014, 21:53

Я немного поменяю порядок ответов, если не возражаете

Так я о том же самом! Мелкая лесть, вроде картинного застывания с раскрытыми ртами и постоянных поклонов, заискивание главного жреца ничем не отличающееся от поведения хозяина постоялого двора. Нет в этом ни религиозности, ни истинного уважения, которого по их вере достоин Хрофт. Опасаются его силы и возможного влияния на Хедина, хотят получить запретные в своем понимании знания, но не уважают и тем более не поклоняются. Не знаю как Вам, а мне это как-то неприятно. И Хрофту тоже, недаром он недовольно морщился. И сразу вопрос, что же это за культ, верховным жрецом в котором состоит такой вот субьект.

Не знаю, сентиментально это или нет, но я действительно не понимаю, почему принадлежность к элите подразумевает презрительное отношение к нижестоящим. "есть многие лучше меня, но и я лучше многих" и поэтому я буду презирать тех, кто хуже меня и заискивать перед вышестоящими. Так что ли? Истинной элите нет нужды в дешевых оскорблениях. Настоящие доктор, профессор вежливо поздороваются с сантехником и только те, кто не уверен в собственной "элитности" будут презрительно морщится. Брат Хардри из вторых. Отсюда и тупые пахари и пренебрежительные усмешки и прочие прелести. Уверенный в себе и в своем знании поделится им с другими и не будет выделять "недоумков, недостойных, бесноватых" по способности понимать или не понимать иносказания. И это, значит, элита культа Хедина?

Пустое любопытство, причем способное принести неприятности - это достойный повод? Действительно, на любителя.

Хорошо, про истинное мироустройство даже Хедин не понимает. Его не трогаем. Появление Хедина в сущем действительно вопрос спорный, версия с черными вихрями, молниями и прочими красивостями ничуть не хуже любой другой. Но скажите, зачем сочинять, что Хедин сотворил мир? Это ведь откровенное вранье, причем, на мой взгляд, бессмысленное. Что изменится в сознании пейзан, если они будут знать, что своим существованием мир обязан Творцу? Что в этой истине они не смогут "принять душой"? А "младший брат" Ракот? А "великий Хедин входит в замок всех древних"? В этом-то какой смысл? Чего не поймет и не примет душой простой народ, если будет рассказана правда, что Хедин был одним из многих, а стал лучшим? И ладно, жрецы не знали бы истины и их россказни были бы искренними заблуждениями, накопившимися за тысячи лет существования культа, так нет ведь. Все они знают, но продолжают выдумывать. Сказка про "младшего брата" вообще выглядит результатом конкуренции культов Хедина и Ракота, а вовсе не попыткой что-то там упростить.
Что касается учения и лечения... Все бы хорошо, да только сам Хедин говорит, что по мнению жрецов "грамота пахарям как раз не нужна, ибо от нее случается смущение простных, неискушенных умов и отпадение от праведного пути". Так что этот храм, вероятно, единичный случай.

Имеется ввиду, что жрецы не только могут сами становиться подмастерьями, но и вести широкий систематический поиск тех, кто мог бы ими стать.

Нет. Если результатом такого воспитания являются личности вроде трактирщика или верховного жреца.

Ну и потом, Вам не видится несоответствие между предпочтительностью мировозрения без вопросов и необходимостью воспитания? Я, конечно, понимаю, что чем меньше у населения вопросов, тем жрецам легче. Только это неприятно напоминает Спасителя. Как можно воспитать кого-то, задуривая ему голову "упрощенными" версиями?

: Анонимный Маймонид 07 September 2014, 22:17

Да нет, я не о том. Я просто этого всего в упор не вижу. Ни картинного застывания, ни ПОСТОЯННЫХ поклонов, ни заискивания. Где Вы это обнаружили?

Может быть, Вы определите немножко, что в Вашем понимании уважение и поклонение?

Какой? Давайте конкретно, что в нем не так.
Ну и нет там никакого верховного жреца. Это глава храма.

А давайте опять конкретно? Где так кто кого презирает? А то у меня складывается впечатление, что мы разные книги читали.

Это что и где?

И где Вы такое видели? Вот конкретно.

Знаете, я вот понял. Вы сейчас транслируете набор штампов. Причем весьма... эээ, далеких не только от реальности, но и от литературы. Набор штампов сети.

Кому пустое, а кому полное. Тут уж пахарь некроманта не разумеет.

Хм... Вы знаете богов, которые не твроили миры?

Они этого не услышат. Вообще.

Да никакого. Равно как и во всем искусстве. Ну, право слово, какой может быть смысл в Сикстинской Мадонне...

И что? Что в этом плохого?

Неужели Вы не поняли, что подмастерья - товар штучный?

Имхо, они говорят о разном. Учение учению рознь. Можно под учением понимать 4 класса церковноприходской школы, а можно - полное среднее.

Расскажите, что в них плохого, и кто, по-Вашему, достоин.

Если я правильно Вас понял, то я вижу, что Вы хотите всего, сразу и бесплатно. А так не бывает.

: Повелитель Арды 08 September 2014, 12:21

HFF
Мне кажется, культ вполне нормальный. Жрецы Хедина более чем уделяют внимание простонародью. Они лечат больных, обучают грамоте. занимаясь по сути благотворительность, и тд, чего жрецы обычных богов, в принципе, делать не обязаны. Однако делают, и задаром. Еще, про умалчивание истинной истории Хедина...Они предлагают им простую, ясную и главное понятную истину, где Хедин создатель сущего и глава пантеона. Это вполне компетентный ход со стороны жрецов, которым в первую очередь нужно вводить в веру пахарей и ремесленников. Другого те просто не поймут. Картина мироздания не ясна и для Хедина, о каких тут крестьянах может идти речь? Жрецы из второй фракции, те самые, познающие, как раз и занимаются ответами на вопросы. А простонародью их дают, задаром, только не всегда честные, но и не полную чушь, как Спаситель.
Вообще сравнения с ним я не понимаю. Его адепты держат народ именно в таком первобытном состоянии, не дают развиваться. Культ Хедина и предлагает искать пресловутые ответы на вопросы, тем кто захочет. В этом и есть его суть. Но искать, понятное дело, будет меньшинство. А нужны и легенды для остальных. Если они покажутся им упрощенными, пусть копают дальше(если им хватит ума не орать об этом).
Презрение к пахарям и остальным низшим сословиям? Это вполне типичное отношение элиты и вообще образованных людей к тем, кто ниже по статусу. "Деревня", так иногда городские жители зовут селян, хотя при этом могут сами часто туда ездить и общаться с ее жителями. Профессор или математик также свысока будет обращаться и относиться к рабочему на хлебокомбинате.
Хардри, может, перегибает палку, но так он не называет их скотом и тд. Он просто констатирует факт---ищут достойные, слишком глупые и непонятливые не могут преодолеть свой потолок.
Заискиваются перед Хрофтом, эм, я такого не увидел. Они же религиозные люди, верящие в Хедина, как бога. А Хрофт друг и в какой-то степени наставник Хедина. Он воспринимается как посланник "с небес", по крайней мере большинством жрецов. Да и если смотреть по так называемому брату Хардри, то они как раз не слишком сильно бьют поклоны или льстят. Дерзостей как раз нет, на мой взгляд.

: Анонимный Маймонид 08 September 2014, 12:53

Вообще, хотелось бы действительно предметного разговора, а не набора штампов, без связи с текстом. Тема-то интересная.

: Повелитель Арды 08 September 2014, 13:15

Что конкретно?
Мне вот понравилась элитарность культа. Как раз это и надо противопоставить Спасителю. Прогресс, вот он.
Но надо развивать. Арриса, скажем, подключить.

: Анонимный Маймонид 08 September 2014, 14:18

Ну, я обращался прежде всего к HFF как к основному оппоненту. Но вообще сама по себе элитарность вещь спорная и могущая далеко завести. А уж в качестве противопоставления Спасителю и вовсе, мягко говоря, сомнительная. Ведь понятно же, что между братом Хардри и каким-нибудь Этлау пейзане выберут Этлау.
Опять же некоторый раскол внутри культа тоже может сыграть на руку конкурентам.

: Повелитель Арды 08 September 2014, 15:08

Понятно. Я наоборот союзник тогда.
Ну, я имею ввиду что у Спасителя за свободомыслие костер или пытки. А у Хедина другой подход, в плане первооткрывателей. Звучит обще, но с другой стороны---отбирать из народа достаточно умных, которые могут перейти повыше и культивировать познание, по моему культ может выполнить такие задачи.
А вообще, культ Хедина явно отражает его отличие от традиционных богов. Никаких тебе жертв, песнопений с буханьем на колени, золотых статуй и прочего. Хрофт и Ямерт не одобряют.
Брат Хардри не ориентирован на массы. Он вроде Хрофту это и сказал, мол, помогать народу и так есть кому, а вот познать уже для меня.
Да, это минус. Но можно и самим религию Спасителя расколоть. На реформаторов, консерваторов, анахистов(утрирую, конечно).

: Анонимный Маймонид 08 September 2014, 16:40

Зависит. На мой взгляд, это как раз большой плюс.

Да? Не заметил. Мы вообще не особо знаем, как служители Спасителя относятся к инакомыслию в интеллектуальной сфере. Что же касается сферы практической, то тут, полагаю, и хединизм будет довольно жестко стоять на своем. Другое дело, что рамки и границы совсем в иных местах. Но это, опять же, совсем не то, что волнует большинство.

Главная проблема культа Хедина в том, что ему крайне сложно быть массовым культом. Т.е. быть культом в глазах масс.

Угу. В этом и проблема. При том, что именно он является настоящим выразителем настоящего культа.

Т.е. грубо говоря, народный хединизм это единственная возможность как-то зацепиться за массы. А народный хединизм это вообще-то уже не очень хединизм. Такая фишка выходит.

: Повелитель Арды 08 September 2014, 17:04

Да. Хединизм возможен в индивидуальном ключе. В народном он так или иначе будет вынужден искажаться и быть упрощенным, чтобы поняли массы.
Да, но я имел ввиду, в плане народа, если цель обратить в веру всех.
А так да.
Думаю что границы у хединизма куда более размытые, чем у Спасителя. Культ Хедина может культивировать развитие, но в индивидуальном плане, не для каждого, т.е. элитарность присутствует. А у Спасителя все наоборот, застой, но зато для всех.
Уместно сравнение с приходской школой и оксфордским университетом.
Да, похоже на то.

: Анонимный Маймонид 08 September 2014, 18:19

Главная беда в том, что даже народные хединисты вряд ли верят в то, что их цель - обратить в веру всех.

Ну, если уж так сравнивать, то в оксфордском к инакомыслию относятся гораздо менее терпимо, нежели в школе.
Я думаю, дело не в размытости границ, дело в том, где они лежат. У КХ они, возможно, еще более жесткие, только они лежать там, где их мало кто видит. В этом и главная беда.

: Повелитель Арды 09 September 2014, 14:31

Да, есть такая особенность.
Да, но и образования дается больше.
Ну естественно. Если осмелиться не помолиться Спасителю и не сжечь еретиков, то кара будет либо казнь одного/двух человек, либо штраф. За открытие портала в изнанку Упорядоченного или вызывание духов-убийц наказание будет жестче.
Может Хедин сейчас займется...

: Ракот - Владыка Тьмы 09 September 2014, 14:43

Интересно, каков же культ Ракота?

: Повелитель Арды 09 September 2014, 14:45

Узнаем в следующей части.
Чем-то может походить на культ Ареса.

: Ракот - Владыка Тьмы 09 September 2014, 14:49

Блин, ну почему книги до Сахалина так поздно доходят? До сих пор ТЛХ нет. И электронка долго появляется. Все самые интересные обсуждения пропускаю.

: Повелитель Арды 09 September 2014, 14:51

В ПА очень много интересного было. Так что ждете не зря.

: Ракот - Владыка Тьмы 09 September 2014, 14:56

Да боюсь придется электронку ждать. Бумажную только на НГ привезут. ЗАто с автографом.

: Повелитель Арды 09 September 2014, 15:00

Слишком долго ждать не бывает. Заодно не будет шока при прочтении.
А автограф...можно и у самого Ника взять, если постараться.

: Ракот - Владыка Тьмы 09 September 2014, 15:03

Мне до его дома в Америке ближе чем до Питера.
А автограф и есть от него. Взятый другом на презентации.

А про ожидание это вы зря. Это наверно сродни ломке у наркоманов. ТУт чем быстрее получишь новую дозу тем лучше.

: Повелитель Арды 09 September 2014, 15:18

От зависимости надо избавляться.
Чтобы ломок не было.

: Анонимный Маймонид 09 September 2014, 15:28

В ЗБР мы их видели во всей красе.
Осталось дождаться, когда они с хединцами подерутся.

: Повелитель Арды 09 September 2014, 15:30

Этого еще не хватало

: Ракот - Владыка Тьмы 09 September 2014, 15:31

Ну не только же магов бьют. К тому же это было единичное Галенское событие.

: Анонимный Маймонид 09 September 2014, 16:09

Ну, почему же? По-моему, будет очень весело.

Конечно, не только. Они всех бьют, я думаю. Пока их не побьют хединцы.

: Ракот - Владыка Тьмы 09 September 2014, 16:20

Хединцы? Это вряд ли

: Анонимный Маймонид 09 September 2014, 16:51

почему? Вы сомневаетесь в возможностях Инквизиции?

: Повелитель Арды 09 September 2014, 20:27

А может ли Хедин внедрить часть особо продвинутых и посвященных жрецов/вербовщиков в каждый ключевой и важный мир, чтобы потихоньку вербовать в ряды верующих местные высшие сословия, а те будут находить других посвященных и тд.
Этакое тайное распространение культа, не для всеобщего обозрения. Понятно, что он не хочет, но надо бы...

: Анонимный Маймонид 09 September 2014, 20:32

Ответ отрицательный.
1. Особо продвинутых на каждых мир не хватит. Даже на ключевой и важный.
2. Вербовать кого-то в ряды это вещь настолько маргинальная для культа, что... жрецы не поймут.
3. К тайным обществам обычно проявляют склонность самые низкопробные идеологии и их носители такого же качества.

: AlexFeSS 14 September 2014, 19:38

Мне, вот, любопытно, откуда этот Культ вообще взялся? Сомневаюсь, что Хедин приложил руку к его созданию. Тогда кто же? Подмастерья? Кто-то из противников Хедина, чтобы под прикрытием поклонения Новому Богу продвигать сомнительные идеи хождения по золотому лучу? Или это часть Плана?

И что значит разговор Хрофта с братом Хардри? Хрофт как будто бы быстро, если можно так выразиться, въехал в тему. Вообще складывалось впечатление, что Хрофт получал инструкции на тему, как проникнуть во владения Демогоргона . Но от кого?

: Анонимный Маймонид 14 September 2014, 21:59

Слушайте, народ, я вас не понимаю. (Не, я понимаю, что это правильно и хорошо. Инквизитор, понимающий народ, это скорее к Спасителю. Но не до такой же степени!) Кто-нибудь сможет мне объяснить, что там сомнительного и плохого? Что вот прям даже сам Хедин не мог. Обязательно враги должны. Вы о чем, ребята?

Представляет, о чем речь.

Хм... ну, иногда сигара это просто сигара (с) З. Фрейд. Культ-то чей?

: HFF 15 September 2014, 10:33

Я очень извиняюсь за долгое отсутствие.

Просто очень резкий контраст. С одной стороны Хедин, не любящий славословий и паданий на колени, с другой стороны - Храм с гобеленами, парящим во тьме соколом и упрощенными бреднями сказаниями о деяниях великого Познавшего Тьму.
Сложно представить, что Хедин готов подписаться под словами об избранности брата Хардри и о "тупых пахарях, не различающих право и лево". Кстати, а в чем проявляется избранность жрецов Познавшего Тьму? Только в периодических глюках о золотом луче, или есть что-то более существенное? Ну, там, все жрецы как один - крутые маги.

P.S. АМ. Про беспредметность утверждений - исправлюсь. Вот доберусь до книги - и приведу подтверждающие цитаты. Сегодня же.

: Анонимный Маймонид 15 September 2014, 10:57

Эммм... Даже не знаю, что сказать. Храм, заметьте, даже без падений на колени. Или Вы хотите, чтобы пейзане вообще никак не выражали свое религиозное чувство?

А почему сложно? По-моему, это как раз явное выражение идеологии Хедина в чистом виде. И там, кстати, ничего про избранность не было. Или что Вы имеете ввиду? Они отличаются от других своей продвинутостью (в определенной области), которую получили сами, своими ручками. Это самая что ни есть позиция Хедина, не?

Ок. Я жду. Мне тоже интересно об этом поговорить. Возможно, я смогу что-то объяснить. А может, и для себя чего-нибудь пойму.

: HFF 15 September 2014, 13:43

А причем тут я? Это Хедин не хочет, чтобы религиозные чувства к нему выражали через падения на колени.

Считайте меня тормозом, но я не понимаю, как сочинение сказок о крутом и неотразимом Хедине стало явным выражением его идеологии. Да-да, Вы говорили! Без понятных и простых легенд у бедных пейзан будет когнитивный диссонанс и разрыв шаблона. Но Вам не кажется, что именно это и нужно для воспитания? Чтобы были вопросы и несостыковки в мировозрении?
По моему скромному мнению, идеология Хедина оставляет всем право задавать вопросы и искать ответы. И очень странными выглядят действия жрецов, преподносящих свои фантазии как истину в последней инстанции, направленную на то, чтобы никаких вопросов у верных прихожан храма Хедина никогда не возникало.

В чем выражается их продвинутость? Они стали умнее, добрее или сильнее? Сумеют отстоять Хьервард от Спасителя? Защитят своих прихожан от ужаса посмертия? Сумеют остановить Дальних и их последователей, если вдруг Бруневагар решит перейти к активным действиям? Что, кроме удовлетворения любопытства, дает им хождение по золотому лучу? Что такое получили они "своими ручками", что дало им право считать себя "лучше многих"?

: Анонимный Маймонид 15 September 2014, 14:05

Это он Вам сам сказал?

Что именно нужно для воспитания? ОТО в детском саду?

Выражением идеологии Хедина считается олигархическое устройство общества. Что мы и видим очень ярко выражено в Храме.

Ээээ... может я опять чего-то не понял, но там целая банда тех, кто задает вопросы и ищет ответы. И никто никому вроде ничего не преподносит как истину в последней инстанции. Вы о чем опять? Кто-то кому-то запрещает задавать вопросы?

Хотя бы в том, что они понимают то, чего, например, Вы (не обижайтесь) не понимаете. У них функционирует система, их не просто не ненавидят и не боятся, их любят пейзане. Так что да, эти сумеют отстоять Хьервард от Спасителя.

: Повелитель Арды 15 September 2014, 14:56

Это нужно верующим. И он разрешает.
Идеология Хедина вполне индивидуалистичная, на свое развитие. "Следуй своим желаниям и ты будешь прав". Это конечно, очень обще, так что та же олигархия будет неплохой аналогией.
?? Так как раз можно находить ответы на вопросы. Одна фракция жрецов этим и занимается. И никто не мешает находить ответы и достойным(в интеллектуальном плане) прихожанам, если те найдут окольные пути.
Да, умнее. Образованней, касательно устройства Упорядоченного. Нравственный рост тоже.
Конечно. Для этого культ во многом и создавался. Так что да, могут и уже делают.
Этого и боги не могли...каких-то может и смогут, если Хедин поможет.
Думаю, остановят войну на стадии равной-затяжной, пока Хедин не пришлет спецназ подмастерьев
Знания, нравственный рост, взросление. Еще зависит от конкретных индивидов.

: AlexFeSS 15 September 2014, 17:05

Хедин мог, в этом я не сомневаюсь. Он уже использовал детей Демогоргона в битве, так что мог знать о пути в чертоги, не спорю. Но это вариант №1, потому что мог и кто-то другой, прикрывшийся именем Культа Хедина, ведь о пути в чертоги Демогоргона знали и Троица, а они никак не друзья Хедина. Я не нашёл ещё решающего аргумента в пользу одной из двух теорий.

: Анонимный Маймонид 15 September 2014, 20:20

Я могу подкинуть еще одну теорию. Это просто сами жрецы доходились по лучам всяким.

: HFF 15 September 2014, 21:46

Анонимный Маймонид

Это он сказал подмастерьям. Ну и просто размышлял. Типа, стесняется, когда ему поклоняются, ему кажется это неправильным.

Нет. В детском саду нужно рассказывать, что земля вращается вокруг солнца. В школе рассказывать, что вращается она по эллептической орбите согласно законам Кеплера. Тогда есть шанс, что будучи студентом или аспирантом, человек сумеет понять что такое ОТО. А если в детском саду рассказывать, что землю держат три слона, а в качестве доказательства ссылаться на волю божью, единственно верную и неоспоримую, то до ОТО дело не дойдет никогда.

Т.е. все успехи культа Хедина за тысячелетия существования заключаются в том, что жрецам удалось построить олигархическое общество в одном отдельно взятом Храме. Не означают ли столь скромные успехи, что брат Хардри и ему подобные выбрали несколько не тот путь самосовершенствования?

Никто не запрещает. Но и не помогают. Упрощают, перевирают факты, приукрашивают действительность Потому что
Да вся суть воспитания и самосовершенствования заключается в том, чтобы "смущать неокрепшие умы непосильными вопросами"! На "посильные" мы отвечаем ежедневно, это уже пройденный уровень. Человек сам решает, стоит ли ему "шагать за окоем" и как это сделать, но кто-то должен ему этот "окоем" показать. ИМХО, но если жрецы этого не понимают и искренне веруют в необходимость своих сказок для простых людей, то культ Хедина недалеко ушел от культа Спасителя.

Не обижаюсь. Записывать в достижения жрецов Хедина то, что они знают что-то, чего не знаю я - это сильно.

Про любовь пейзан - очень трогательно. И кто из нас после этого сентиментален?
1. Допускаю, что пейзане любят жрецов, которые обучают грамоте их детей и рассказывают истории про Хедина в погребе суперХедина. А вот брата Хардри, который "отделяет себя от других, погрязших в мирском и суетном" - врядли. Его даже собратья не любят, хотя он "полезен храму".
2. Некоторых адептов Спасителя тоже любят и не боятся (в том же Поколе, например). И что, они элита, которая спасет мир?
3. И каковы результаты функционирования этой системы? Культ Спасителя в Хьерварде возник, и не бедствует, судя по обеспокоенности Хедина. Олигархическое общество в значимых масштабах не построили.
Я, возможно, очень приземленный человек, но для меня хождения жрецов по золотому лучу сродни рекордам книги Гиннеса. Вроде выделяются, но их таланты в лучшем случае бесполезны, в худшем опасны.

: HFF 15 September 2014, 22:07

Повелитель Арды

Да не разрешает. Просто поделать с этим ничего не может.

Т.е. Салладорец был прав? Следовал своим желаниям и не видел преград.

Вы уж определитесь. Либо "никто не мешает", либо "если те найдут окольные пути". Это, по-моему, взаимоисключающие понятия.

Знаете, с оговорками, но могу согласиться с "умнее" и "образованнее". Но каким боком регулярные вылеты в астрал влияют на нравственность?

И что делают? Факты, примеры, цитаты!

Приведите хоть слово о том, что жрецы Хедина, неважно из какой клики, хоть немного интересуются посмертием своих прихожан. "Что такое бог Хедин" и "Что там, в конце золотого луча" - было. Про посмертие - ни слова.

: Анонимный Маймонид 15 September 2014, 23:22

Подмастерья - не пейзане. Ну, и... мне вот не нравится, когда меня называют по имени отчеству. Но мне и в голову не придет говорить, что университет плох, потому что студенты называют меня по имени отчеству. Так почему культ должен быть плохим от поклонения, даже если Хедину это поклонение не нравится?

Почему Вы полагаете, что в Храме этого не происходит? Они рассказывают пейзанам вещи, примерно сопоставимые с вращением земли вокруг солнца. Если что, она не вращается вокруг солнца.

А в чем Вы предлагаете измерять успех культа? В сожженных еретиках? Надо бы для начала с этим определиться, а потом уж будем мерять успехи.

Хм... ровно настолько, как и в любой системе общего начального образования. Мир сотверен, а сотворен он неким абстрактным Творцом или конкретным и понятным Хедином - для детсада не столь важно. Ну, примерно, как земля вращается вокруг солнца.

Нет. Это только окрепшие умы можно чем-то смущать. А когда смущают неокрепшие... мы имеем на выходе всевозможные Белые Братства.

Не-а. Дареный окоем до добра не доводит. Да и не приведет никуда. Вся суть книг Ника состоит в том, что даденное знание не только бесполезно, но и опасно, и гибельно. Нужно как можно большее понять самому. Да это и в жизни так. Выданное на блюдечке знание не усваивается.

Они как раз очень хорошо понимают то, что я описал выше.

Это нормальная ситуация в любом обществе, что Вас так удвиляет? Тех, кто раздает печеньки, любят, тех, кто непонятно, что колдует и трупы режет - не любят. Даже если эти резчики трупов из от смерти спасают. Их все равно не любят, ибо не понимают. Многие ученые в средние века плохо кончили, а уж жизнь у всех у них была не сахар. Я только не понимаю, почему они при этом плохие.

Вот вся и проблема в том, какая у культа элита.

Мы про это ничего не знаем. Хедин обеспокоен ПРИХОДОМ Спасителя в Хьервард.

скажите,а вскрытие трупов и испытание вакцин для Вас тоже в лучшем случае бесполезно, в худшем опасно? И ведь заметьте, и то, и другое вполне может быть и бесполезным, и опасным.

: AlexFeSS 16 September 2014, 17:02

Но если в курсе жрецы, то в курсе и бог. А значит, расспросив жрецов о пути по золотому лучу, Хрофт знал, что выдаёт Хедину свои планы. Тогда получается, Хедин был в курсе, куда направляется Древний бог. А это возвращает нас к первой теории, Хедин контролирует ситуацию и за создание такого Культа отвечает именно он, что не очень вяжется с его принципом наименьшего вмешательства в дела людей.

: Анонимный Маймонид 16 September 2014, 17:08

Почему не вяжется? Да и не принцип это. И не невмешательство. Это желание вмешиваться по минимуму. Ну, типа, стараться, чтобы все обходилось без его вмешательства. Но ведь это ж не полный отказ от всяких действий. Да еще и в собственном культе, о котором он, кстати, очень много всего Си рассказывал. Как Вы думаете, если бы это все было мимо него, он бы об этом знал? Ну, или так: допустим, это кто-то другой, но ведь Хедин обо всем знает, значит, держит под контролем.

Мне кажется, все преувеличивают и абсолютизируют нежелание Хедина вмешиваться во все.

: AlexFeSS 16 September 2014, 17:11

Хедин сам виноват, всё что-то скрывает да прячет от читателей.


Кстати, а это ведь мысль. Один культ для пейзан, второй - для желающих познавать непознанное. Второй культ больше к лицу последователям Познавшего Тьму, а первый - жрецам Нового Бога Хедина-Милостивца.

: Анонимный Маймонид 16 September 2014, 17:20

У него же есть План! Ну, а виноват-то конечно. При том - во всем!

Дык, разумеется. Эта мысль что только пришла Вам в голову? Оно, типа, так и есть. И непонятно, почему так возмущает некоторых.

: HFF 16 September 2014, 17:53

Я думаю, Ваши отношения с университетом, каким бы ценным работником Вы ни были, все-таки отличаются от отношений бога с его культом. То, сотруднику что-то не нравится на работе - допустимо и повсеместно, но когда богу не нравится определенный аспект его культа, стоит задуматься об изменении, культа или бога - неважно.

Мне эти вещи не кажутся сопоставимыми. Есть разница между упрощенной и искаженной картиной мира.

Можно с этого места поподробней?

В том, насколько хорошо культу удается достигнуть поставленных целей. С этой точки зрения культ Спасителя успешен. Культ Хедина - нет.

Мне это кажется самым убийственным. Если постоянно подменять "некого абстрактного Творца" "конкретным и понятным Хедином" шанс воспитать сколько-нибудь думающего человека равен нулю. К тому же, вот в этом конкретном случае я не понимаю зачем жрецы заморачиваются. У человека недалекого подмена абстракции конкретикой произойдет автоматически, между Хедином и Творцом будет поставлен знак равенства без всяких разъяснений жрецов, а вот человек неординарный задумается, чем Хедин отличается от Творца, кто такой этот Творец и т.п. Возможно, захочет получить ответы на свои вопросы, это ж прямой путь к визионерству и золотому лучу.

Как неокрепший ум превратится в окрепший, если его никогда ничем не смущать?

Все так. Но не надо доводить эту суть до абсурда. Какой-то минимум знаний получить на блюдечке необходимо. Хаген получал же знания от Хедина, и подмастерья получали. Это было бесполезно и опасно?

Так что Вы считаете признаком элитности? То, что пейзане любят жрецов или то, что не любят?

Если бы Хедин верил, что его культ способен бороться с поклонением Спасителю, то приход Спасителя в Хьервард его не обеспокоил бы.

Нет. Вскрытие трупов и испытание вакцин имеет внятную цель и приносит пользу, настолько большую, что опасностью можно пренебречь. С каких это пор испытание вакцин стало бесполезным? И если элитные жрецы принесут столько же пользы, сколько создатели вакцин, я тут же превращусь в их горячего защитника. Только где она, эта польза?
"Дык, разумеется. Эта мысль что только пришла Вам в голову? Оно, типа, так и есть. И непонятно, почему так возмущает некоторых. "
Некоторых возмущает не культ "два в одном" сам по себе, а то, что людям по умолчанию подсовывают тот вариант, что попроще. Некоторые не верят в то, что человек, всю жизнь получающий "детсадовские знания", вдруг не с того, ни с сего загорится идеей самосовершенствования и духовного поиска.
А еще мне жуть как хочется историю брата Хардри. Как он дошел до жизни такой?

: AlexFeSS 16 September 2014, 19:20

Просто я не ставил перед собой вопроса, почему Культ Хедина такой, какой он есть. Меня не возмущала и по прежнему не возмущает его "дуальность". Она, на мой взгляд, вполне логична, если следует отвлечь пейзан от поклонения Спасителю и при этом соответствовать званию последователей Познавшего Тьму. Только так эти два направления и можно сочетать. Это аргумент в пользу того, что Культ (и его элитная часть ходящих-по-лучу) возникли по воле или под контролем Хедина.
Мне просто слабо верится в такое совпадение: и Троица и культисты Хедина умеют "ходить" по золотому лучу в гости к Демогоргону. Отсюда и подозрения, что за Культом Хедина (элитной его частью) стоят те же, кто и за Троицей. А это аргумент в пользу того, что здесь не обошлось без Дальних.

: Анонимный Маймонид 16 September 2014, 20:12

Я ведь не зря привел именно этот пример. Это мне не на работе что-то не нравится. Это вообще к работе и к университету не имеет никакого отношения. Точно также, как в случае Хедина это не "определенный аспект культа". Это определенный аспект мироздания. Хедину может не нравится, что люди разговаривают словами. Но это ведь не значит, что он будет в приказном порядке обязывать всех своих адептов не разговаривать словами. Вы опять путаете теплое с мягким - человеческая природа не является прерогативой именно культа Хедина. Да, Хедину не нравится эта человеческая природа, но как бы... приходится работать с тем, что есть. Он и работает.

Для некоторых упрощенная картина мира равна искаженной. Собственно, для тех, кто знаком с не упрощенной.

В Гугле забанили? Да, по-моему, это даже в школьный курс астрономии входит, не?

Ну, расскажите нам про цели культа Хедина, и про то, в каком состоянии находится продвижение к их достижению. Я с удовольствием послушаю.

Это Ваше мнение прямо противоречит имеющимся фактам. Уже одного этого достаточно. Но я еще добавлю, что лично мне кажется убийственным говорить детям, что земля вращается вокруг солнца. И что при этом шанс воспитать сколько-нибудь думающего человека равен нулю. Ок?

Хм... т.е. кто такой Творец он задумается, а кто такой Хедин - нет? Какая-то странная у Вас неординарность.

Укрепляют что ум, что мускулы упражнениями. А вовсе не смущением.

Какой-то минимум они вполне себе получают. А Хаген - личный ученик, связанный с Хедином душой, сознанием и вообще всем своим существованием. Безусловно всегда личные ученики находятся совсем в другом положении, чем обычные студенты.

Ничего из этого я не считаю признаком элитности.

Неужели? Он вполне верил, что Хаген способен бороться со жрецами Ямерта, однако его очень беспокоили события в Столице ХК.

Ну, да... только где же разум человеческий? Нету?

Это потому что некоторые не имеют никакого отношения к образованию. И не понимают, как оно вообще к людям приходит.

Историю брата Хардри и мне было бы интересно почитать. Возможно, Ник нас порадует. Только я-то себе ее очень хорошо представляю. А Вы, боюсь, разочаруетесь, Вы ведь считаете, что это невозможно и так не бывает. Хотя на самом деле только так и бывает.

: Анонимный Маймонид 16 September 2014, 20:25

HFF, правильно ли я понимаю, что от всех претензий к культу столкновение с конкретикой худо-бедно пережила только образовательная политика? Больше Вам нечего выдвинуть.

: Повелитель Арды 17 September 2014, 20:24

Мне кажется, все куда проще. Жрецы Хедина-Хедин и Дальние/сама Троица, воспользовались теми же способами. Вот и все.
Это в природе человека. А изменить этого он не может, поэтому и позволяет.
Между слепым желанием возвыситься, набираясь дармовой силушки и вполне адекватным и естественным поиском истины есть разница.
Салладорец брал готовенькое, от союзников. А идея/культ Хедина предполагает самостоятельный поиск. Для тех, кто не хочет, есть официальная информация.
Да нет. К примеру, в одном учебном заведении конкуренция среди учеников приветствуется, но только так чтобы это было по тихому.
Нравственность связана с умом.
Дык, в ПА же написано.
Второй вопрос, про золотой луч, предполагает посмертие. К тому же, они ищут ответы. Вопрос посмертия весьма перспективен.

: Анонимный Маймонид 17 September 2014, 23:23

Я бы заметил, что они ищут скорее вопросы, чем ответы. Да ведь и правильно поставленный вопрос это уже почти ответ.

: ArKan 18 September 2014, 11:35

А как учили о Творении ДБ и МБ?

: Повелитель Арды 18 September 2014, 11:42

Да, потому что
Сам же брат Хардри говорил, вопросы наши проклятые, но окольным путями мы найдем.
Вообще похоже на мистиков. На Кабалу и пр.

: Анонимный Маймонид 18 September 2014, 12:02

А вот этого никто не знает.

Собственно, они и есть.

: ArKan 18 September 2014, 13:22

Что-то где-то было.

: Анонимный Маймонид 18 September 2014, 13:29

По-моему, было только от Хедина, т.е. только то, чем промывали мозги ИМ. А про пейзан вроде не было.

: ArKan 18 September 2014, 14:02

Для начала хорошо бы припомнить всё что есть по этому поводу.

: Анонимный Маймонид 18 September 2014, 14:07

Ну, Хедин рассказывал, что Творец сотворил и вручил это все МБ. Типа, так.

: ArKan 18 September 2014, 14:27

Дома поищу цитаты.

: Повелитель Арды 18 September 2014, 16:57

Ну да.
Хороший культ.

: ArKan 18 September 2014, 21:33

В Хрониках Хьёрварда не нашёл упоминаний о том, чтобы Ямерта считали Творцом.

: Анонимный Маймонид 18 September 2014, 21:38

Проблема в том, что в ХХ слово имеют Истинные Маги и Древние Боги. А смертные его не имеют от слова совсем. Потому мы вообще не знаем, что они там считали. И кстати, гоблины, например, считали Ракота своим создателем. Хотя, как потом выяснилось, это вовсе не так. Т.е. идея-то не новая, даже, не побоюсь этих слов, старая, как мир.

: Повелитель Арды 19 September 2014, 14:34

Как и на Земле.

: Capricorn 03 October 2014, 13:51

Дождался книгу, читаю почуть, но грех такую тему не пропустить.

Интересно, религия времен посещения Хрофтом Альвланда сильно эволюционировала за прошедшие века или нам не все показывают? Просто даже в ЗБР можно вычитать любопытные подробности,:

То есть, ереси и их преследование все же были.



Преследование магов. Резню магов в Галене все помнят, да, там, вроде, показывают лишь жрецов Ракота, но ведь и в храм Хедина можно было донести



Раньше они были богами Света, выходит, раз все прочие - слуги Тьмы...




Аутодафе

А вот воспоминания Аргниста:



То есть, сами видите, и стража, и молитвы с поклонами, и неприязнь к любителям "помять девок"

Так все ли продемонстрировали Хрофту? Или со времен ЗБР религию изрядно перетряхнули?

: Повелитель Арды 03 October 2014, 14:33

Кап, думаю, да, религия изменилась за прошедшее время.
За это время и партия "познающих" появилась.
Ереси и очистительный костер есть у любых религий. И Хедин в этом плане не должен быть исключением. А в Галене был особый случай. Больше таких не было.

Подозрения еще не есть сам костер. А без этого никак. Власть же.
Ой, да это же везде так...
Храм же. В итоге Аргнист пошел туда, куда хотел.

: Анонимный Маймонид 03 October 2014, 16:49

А я думаю, ничуть ничего не изменилось. Кап, ты разве не видишь, что это все разные стороны медали. Что могло измениться со стороны пейзан и прочей черни землепашеской? Чтобы что-то менялось, надо чтобы изменились люди. Людям хочется доносить. И они всегда найдут, куда, кому и на кого донести. Так что я бы на месте жрецов (даже самых продвинутых) руководствовался здесь принципом - "не можешь предотвратить - возглавь". Похоже, что именно так они и действуют. Заметь, кроме собственно галенской резни, больше никаких фактов массовых или не очень массовых расправ нет. Т.е. с одной стороны все боятся, а с другой... чего боятся, не совсем понятно. Потому как тот же Аргнист, похоже, очень неплохо себя чувствовал в храме, пока мял девок. Несмотря на...
Да и на Эльтару и Ко никто так и не донес. т.е. не, я думаю, как раз донести-то донесли. Но вот результата это не возымело никакого.
Ну, а держать в страхе чернь всегда полезно. Так что я полагаю, что в культе каждый видит то, что хочет видеть. И получает от него соответственно то, что хочет получить.

Кстати, Кап, ты заметил, там для тебя специально кое что. Прям в храме. Никто пока что-то не среагировал, но ты же не мог такое пропустить, я уверен.

: Повелитель Арды 03 October 2014, 16:53

Я имел ввиду, в плане появления партии познающих мистиков. Раньше их, возможно, и не было.
А с доносами всегда так.

: Анонимный Маймонид 03 October 2014, 16:59

А ну, эти да, не сразу появились, конечно. Но Каприкорн же не об этом спрашивал. В том отношении, о котором он говорит - ничего не изменилось, да и вряд ли могло измениться. Хотя, возможно, какие-то небольшие подвижки есть.

ЗЫ. Ну, и потом храм у альвов, конечно, тоже как бы... образцово-показательный. Вероятно, не все такие. Да.

: Повелитель Арды 03 October 2014, 17:04

А, ну если он только про ереси и прочее...
Может есть. С альвами, вон, "дружить" начали.
Все еще впереди?

: Анонимный Маймонид 03 October 2014, 17:13

Возможно. Откуда я знаю.

: Повелитель Арды 03 October 2014, 17:14

Инквизиция же обычно в курсе.

: Анонимный Маймонид 03 October 2014, 17:16

С этими альвами ни в чем нельзя быть уверенными. Вдруг запретят?

: Повелитель Арды 03 October 2014, 17:22

Так Вы работаете на альвов? Или это план Хедина?

: Анонимный Маймонид 03 October 2014, 17:25

Все есть План Хедина. Да и на кого бы еще работать альвийскому принцу...

: Повелитель Арды 03 October 2014, 17:29

Воистину
На Хедина. Анейрин же его поклонник, в плане религии, даже в Ночной Империи был?

: Анонимный Маймонид 03 October 2014, 17:37

Я же говорю - с этими альвами ни в чем нельзя быть уверенными. Это пока у Хедина заклятий потырить можно, он поклонник. А там... глядишь, и какого-нибудь артефакта недосчитается Идеал Наш Любимый.

: Повелитель Арды 03 October 2014, 17:40

Сокола?

: Анонимный Маймонид 03 October 2014, 17:49

Че?

: Capricorn 03 October 2014, 20:52

В общем, для почти всего Упорядоченного восстание Хедина, в итоге, ничего не изменило.

Интересно, а как у этой религии с борьбой против нежити? Адепты Спасителя, уже не раз отмечалось, могут с верой в своего Бога "зачаровать" неупокоенное кладбище, которое сдержит нежить и даже, возможно, вообще упокоит. Причем, обычный такой жрец, не адепт магии. Служители Новых Богов такое смогут?



Если визит в храм Хедина был единственный в книге, то пропустил, каюсь. Отметил лишь чисто выметенные дорожки, видать, подметальщики хорошо работают, ну и надписи, от которых Хрофт хмыкнул, но там тайным языком Познавшего Тьму, так что не думаю, что смысл начертанных слов тот, что должен быть

: Повелитель Арды 03 October 2014, 21:10

Глюкнуло сильно, это вообще не мой пост был, и с другого форума..

: Эскандер 04 October 2014, 8:59

Альвланд во время посещения Хрофта и Галлен времен Аргниста это не только разные эпохи, но и разные континенты. Религии там могут отличаться друг от друга как католичество в Рио-де-Жанейро от лютеранства в Стокгольме. Так что сравнить не получится.

Разве Хедин "властелин вечного покоя"? Вряд ли.

: Анонимный Маймонид 07 October 2014, 1:24

А что, должно было? А приход МБ изменил? Видишь ли, изменить что-то можно только для того, кому это надо. А счастья всем бесплатно - это не к Хедину.

Какая разница, какую силу юзать?

Я вообще-от тоже только со второго раза заметил. Так что я тебе пока не скажу.

Ну, дык!

О! Так это ж ходоки намалевали, небось, а то и сами альвы. А от них всего можно ожидать.