IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
В ближайшее время, вслед за Бестиарием Упорядоченного, наши специалисты надеются создать Бестиарий Клауса-Марии Пферценгентакля.
Уже систематизированы и разбиты по классам - Удавы узловые, Макаки геморройные, идут жаркие дискуссии по Свинским собакам...

Энциклопедисты Упорядоченного
21 V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
О "Литературе" и "Развлекательной Индустрии"
V
Velena
27 March 2009, 16:31
#21


Королева Мечей
*****

Местный
1 911
8.5.2007
Долина цветущих яблонь
24 229



  8  


Насчёт стихов, Карноза, я не пишу стихов, не умею… sad.gif это просто инфантильная-поэзия, ну вроде цветов любимым авторам за любимую книгу! smile.gif я думаю, если Олди их и читают, то улыбаются и забывают – это же цветы их миг недолог. smile.gif только по этой причини я их пишу.

А насчёт определений, я пас, а тем более в беседе с шовинистом. wink.gif но мерси, что предупредили, учла. smile.gif


--------------------
Быть или не быть, для меня уже не вопрос.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Irena
27 March 2009, 20:46
#22


Акула Пера
*****

Местный
1 831
18.4.2007
23 915



  0  


Цитата
согласитесь - наследие этого самого Дюма отнюдь не на 100% "золотой фонд"
Абсолютно. Боюсь, даже 90% - совсем не золотой фонд.

Цитата
оригинально повернутое уже известное
Закавыка только в том, что иногда и не определишь, как считать: оригинально повернуто или не очень? Я вот считаю, что достаточно оригинально, а кто-то другой - что нет.
Цитата
выступление Олега Семеновича вполне применимо "в целом", но конкретные примеры книг - буксуют. wink.gif Чаще всего получается так - вот эти авторы мне не нравятся. я их не понимаю и не принимаю - это индустрия. А вот те - Литература.
Вот-вот... То есть лично у меня есть авторы, которые мне не нравятся, но тем не менее я понимаю, что это Литература, только не в моем вкусе. А есть - которых рядят не просто в Литературу, а прям в гении, а я никак не пойму, что же в этом... гм... такого гениального sad.gif
Цитата
Формат, конвейер, востребованные стереотипы. Отсутствие авторского стиля. Унифицированная продукция для отдыха.
О! Вот это уже конкретнее! smile.gif
Цитата
Может быть очень скверное литературное произведение. Плохо написанное, но по законам литературы. И очень хорошая развлекательная индустрия, притворившаяся книгой или песней.
А это совсем конкретно smile.gif
Цитата
Как мне показалось, читавшие интервью восприняли пассаж Олега Семеновича как наезд, примерили сразу к любимым произведениям и кинулись защищать
Начала я. Что касается меня - нет, я не кинулась ничего защищать, я хотела прояснения вопроса и "определения основных терминов" - и я его получила. Я, знаете ли, предпочитаю анализировать... dry.gif

Ну про фанфики не будем сейчас, и так понятно: фанфик фанфику рознь. Вон "Поднимите мне веки" - тоже фанфик, да еще какой.


--------------------
И только кошка гуляет сама по себе,
и лишь по весне - с котом.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
28 March 2009, 0:52
#23


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


По ходу дискуссии остается только не совсем ясным, если эта проблема вставала еще в 2004 году, то что мешало ее решить за это время?
Привожу выдержку из протокола № 3 заседания Отделения фантастики Совета - Международной ассоциации писателей-фантастов от 27 февраля 2004 года, Москва;
Цитата
Протокол

Елена Долгова (Пермь) "Некоторые соображения, относящиеся к теме дискуссии":
Состояние дел в фантастике, обрисованное уважаемым докладчиком, связано с процессом, который можно назвать "превращение писания фантастических произведений в отрасль индустрии развлечений".
Поясним, что под этим подразумевается.
Для современного изготовления предметов, рассчитанных на массовое употребление, характерны стандартизация и унификация, а в плане их распространения и продажи - стандартные (с отработанной теорией и практикой)рекламные технологии, которые ежечасно демонстрируют TV-рекламные ролики. На деле же выдающегося качества от предлагаемого товара, в общем-то, и не требуется, достаточно, чтобы оно соответствовало некому приличному уровню, да и предлагаемые различными производителями предметы отличаются друг от друга не особо.
При издательской попытке аналогичным образом систематически развивать производство фантастической литературы (да простят мне писатели это выражение), и возникает (неизбежно, вне воли задействованных сторон) эффект скрытого кризиса, который постепенно становится явным.
Литературная фантастика имеет довольно четко очерченный набор приемов, использование или неиспользование которых о качестве произведения ничего не говорит, зато само их наличие позволяет при желании "конструировать"
произведения стандартные, написанные стандартным языком, пусть не потрясающие, зато относительно добротные и максимально понятные большинству. Возникает общий эффект стандартизации и унификации технологии развлечения чтением.
Нивелировка авторских стилей (хочешь быть напечатанным - соответствуй, а главное, будь проще и понятнее) приводит к тому, что пошедшие по этому пути авторы становятся вполне взаимозаменяемыми наемными работниками,
задействованными в процессе изготовления книг.
Кроме генерирования более-менее грамотного и занятного текста по заданным правилам от них ничего и не требуется (остальное делают PR-технологии, а если, паче чаяния, технология не реализована, сделана неудачно или попросту успеха не приносит, работник и тематика или все вместе легко заменяется другим, немного модифицированным набором). Очень эффективный, весьма опробованный в других областях способ.
Да, в принципе, я намеренно утрирую, но не очень сильно. :-)
Проблема производителей в том, что литература не может сводиться к промышленности. Разница все же кардинальная - зубной пасты и стирального порошка потребитель может использовать сколько угодно, и с пользой для гигиены, но унифицированная литература надоедает относительно быстро (быстрее, чем другие виды унифицированного развлечения) и вытесняется другими способами "разгрузки". Очевидно, что "разгружающемуся" потребителю не нужно покупать сотни сходных книг, если достаточно приобрести десять. Еще легче обратиться к более "легкому в употреблении" фантастическому кино.
Так что псевдопромышленное изготовление фантастической литературы, по-видимому, не привьется навеки, а, пройдя некую пору расцвета, кончится тем, чем может кончиться промышленный расцвет - жестким кризисом перепроизводства.
Жаль только, что жертвой оного кризиса могут стать достаточно интересные направления, неплохие серии и хорошие издательства. Поскольку кризис, как бульдозер, не разбирает.

Или за это время был использован запас прочности направления, и теперь подошли к определенной стене?



--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Irena
28 March 2009, 1:03
#24


Акула Пера
*****

Местный
1 831
18.4.2007
23 915



  0  


Андрона, я думаю, что проблема сия поднималась и до того. Но что Вы предлагаете в качестве ее решения? Тащить и не пущать? Посадить по издательствам цензоров, чтоб запрещали публиковать "недостаточно художественные" произведения? Они нацензурируют, ого... Честно говоря, на мой взгляд, единственный способ - но абсолютно и безнадежно теоретический - воспитывать читателей, чтобы не-литература не пользовалась у них спросом. Но... но.


--------------------
И только кошка гуляет сама по себе,
и лишь по весне - с котом.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
28 March 2009, 2:20
#25


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Ирина, а что предложили бы Вы?
За свою точку зрения я огребла достаточно много шишек но, возможно, лучшее, что можно сделать это ввести фантастику в общелитературный контекст.
Мне кажется нужна возможность оценивать фантастическую литературу по всей длине времени; например, платоновская Атлантида в диалогах "Тимей" и "Критий" - одна из точек отсчета криптоистории, альтернативной мстории и соцмальной фантастики, что не мешает им быть знаменитыми произведениями античной литературы.
У Толкиена, если читать не только "Властелин колец", был проведен анализ предшествующей ему лиитературы где-то за 1500 лет, включая переводы на современный ему английский "Беовульфа" и "Exodus" -ПРи их оценке можно увидеть,, что в каком-то смысле это отдаленные прототипы хоббита и Конана -варвара и других персонажей героического и мифологического фэнтези
Выявление прототипов по максимальному количеству произведений фантастики, а также возможность ознакомиться с результатами, возможно, поможет найти точные ориентиры, и выявить новые направления фантастики, которые могут быть интересны современному читателю.



--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Снеговик
28 March 2009, 9:39
#26


Голос мировой справедливости ;)
*****

Местный
2 959
8.5.2005
Киров->Москва->Киев
10 833



  3  


Цитата(Андрона @ 28 March 2009, 3:04) *
По ходу дискуссии остается только не совсем ясным, если эта проблема вставала еще в 2004 году, то что мешало ее решить за это время?


Вы определенно издеваетесь. Проблема в том, что обсуждаемое нами явление не "проблема", которую можно решить чьим-то волевым решением, а скорее просто "реальность, данная нам в ощущениях", явление природы, естественный процесс. С ним можно бороться, но нельзя победить, можно лишь на пару процентов поменять "расклад". Отдельные произведения отдельных авторов может быть и можно "ввести в литературный процесс" и познакомить с ними "мейнстримовского читателя", но Фантастику в целом никто никуда не пустит (да она и не пойдет ...)

Найди вы хоть самые-пресамых "авторитетных" предтеч - это по сути для сегодняшних текстов ничего не изменит. "Достойные" выживут сами (хотя "точечные" воздействия в виде отдельных инициатив могут понизить, но не нам много, для этих произведений "потенциальный барьер"), шелуха осыпется тоже без посторонней помощи. Это не отменяет самоценности таких исследований как научных работ или безусловную полезность таких проектов как "Без маски", но вот эффект их будет исключительно точечный и глобальных последствий наверняка не вызовет.



--------------------
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом.
И смысла не было, не было
Ни в том, ни в другом.

Злобный таскатель чугуняевых труб.(с)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
28 March 2009, 10:20
#27


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Евгений, я ни над кем не издеваюсь, (в отличии от фантлабовских любителей лезть в ЖЖ писателей и кодлой обхаивать их мысли вслух). Мне не до конца удается найти формулировки..

На том заседании выступал Ройфе, и стенограммы его выступления нет. "Некоторые соображения" Елены Долговой было ответом именно на него. Возможно, там могли быть програмные заявления относительно развития фантастической литературы на ближайшее время.

Цитата
Найди вы хоть самые-пресамых "авторитетных" предтеч - это по сути для сегодняшних текстов ничего не изменит.

Если предтеч найду я, то почти не изменит, хотя у меня будет возможность увидеть насколько упало внимание к деталям, и насколько понадобилось упрощение литературного текста, чтобы быть понятым, а если это проведет более авторитетный человек, то его оценкам поверят.

С другой стороны, любой писатель при написании произведений альтернатиной истории, криптоистории и ряда других направлений фантастики проводит большую подготовительную работу, которую читатель далеко не всегда видит. Конечно трудно просить писателя-фантаста smile.gif познакомить читателя со всем объемом материала, проработанного перед написанием романа. И далеко не всем читателям это нужно, но обогащение восприятия благодаря этому возможно.



--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Velena
28 March 2009, 15:58
#28


Королева Мечей
*****

Местный
1 911
8.5.2007
Долина цветущих яблонь
24 229



  8  


Так ведь у нас же тут… вот вчера выяснилось, что в любой книги найдётся «Мамонт», который одним своим присутствием может улучшить книгу хоты бы до отдельного читателя! wink.gif
«Пикник на траве» тоже не сразу признали шедевром. А если перед вами кривой стул так, это не потому, что мастер не умеет делать прямые табуреты, просто он отрабатывает новую концепцию! smile.gif

Есть РАБОТА. Есть те, кто видит хорошо сделана работа или плохо. Остальные только говорят Нравиться, Не нравиться. У меня есть знакомые, которые ОЧЕНЬ много читают, и читают РАЗНОЕ. От классики зарубежной фантастики, фантастики современной, и философские эссе. Но они не читают Олди – Олди им не нравятся. Я не хочу, чтобы они попали в издательства цензорами, и запретили то, что ИМ не нравиться!!!
У меня есть знакомые, которые любят Олди, но им очень не нравится то, что Олди хвалят классику и не хвалят тех писателей, которые им нравятся.

Я не хочу, чтобы кто-то вмешивался в то, что мне нравиться! Поэтому не вмешиваюсь в то, что мне не нравиться! Фашисты сжигали Гейне, он им не нравился! Мы что тоже пойдём сжигать «Красную Шапочку в белый горошек»?!. Культуру не насаждают насильно её прививают! Как это не смешно звучит, но лучше воспитания собственным примером ещё ничего не придумали. А там сработает принцип эволюции – хорошее останется, а плохое всё равно уйдёт. А если нет… то значит, люди деградируют. Лично я в этом вопросе быть Тирменом не хочу, и отстреливать плохих литераторов не собираюсь. smile.gif


--------------------
Быть или не быть, для меня уже не вопрос.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Irena
28 March 2009, 19:30
#29


Акула Пера
*****

Местный
1 831
18.4.2007
23 915



  0  


Цитата
Ирина, а что предложили бы Вы?
Ничего. Кардинально изменить систему преподавания литературы и воспитания в целом. Но это, как я уже сказала, способ чисто теоретический и неосуществимый. А больше, имхо, ничего не поможет. Так что, скорее всего, вот именно
Цитата
обсуждаемое нами явление не "проблема", которую можно решить чьим-то волевым решением, а скорее просто "реальность, данная нам в ощущениях", явление природы, естественный процесс. С ним можно бороться, но нельзя победить, можно лишь на пару процентов поменять "расклад".
И введение фантастики в мейнстрим не изменит в этом плане ничего, по-моему. А то в мейнстриме мало чтива...


--------------------
И только кошка гуляет сама по себе,
и лишь по весне - с котом.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
29 March 2009, 0:42
#30


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Евгений, а можно определить кто определяет издательскую политику ведущих издательств? А такжже сравнить, что они думают по поводу перспектив развития фантастики на ближайшие пять лет? Таких личностей вряд ли много. И едва ли их программы сильно различаются.



--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

21 V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 20:42Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru