IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
С пистолетом и добрым словом можно добиться куда большего, чем просто с одним добрым словом
Аль Капоне
 Forum Rules 
6 V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Перестать быть человеком
2 V
 
V
GerD
15 August 2007, 17:22
#1


Himself
*****

Энциклопедист
2 750
7.11.2005
13 548



  3  


"Война мага: Конец игры" ознаменовалась для читателя знакомством с достаточно большим количеством персонажей, чья цель - перестать быть человеком. Перейти на новый уровень, осверхчеловечиться. Это Игнациус, который хотел стать богом. Это Эвенгар, который даже физиологически под конец книги не напоминал обычного homo sapiense. Это Нерг, чьи аколиты меняют человеческий облик на силу - параллели очевидны.
И что интересно: ВСЕ эти герои текстом порицаются. Оставим разговор о "хороших" и "плохих" в ВМ-КИ. Лично для меня есть такое чувство: как к героям относится текст, автор. Так вот все (подчёркиваю - все) герои, которые хотели развиться в что-то новое по сравнению с человеком, потерпели крах, показаны мерзкими и неприятными личностями.
Невольно призадумаешься о авторской позиции.
Или вам не кажется символичным, что всех их убивает Башня Фесса?

НО! Давайте посмотрим на "хороших". Развиваются в нечто совершенно новое Император, Фесс. Ранее - Хедин и Ракот. И ни у кого (подчёркиваю - ни у кого!) это не вызывает порицания. То есть когда Хедин апгрейдится из Истинного Мага в Бога - это нормально. А когда тоже самое хочет сделать Игнациус - ай-ай, плохо. Когда Император восходит на новую ступень эволюции - он герой и лапочка. А когда нергианцы - так их, жги-жги!
Не находите ли - странно?
Тут, правда, можно возразить, что вторая партия персонажей не хотели становиться тем, чем стала. Мол, фессовая метаморфоза тела - это побочный эффект его человеческого выбора. А тоже самое у Эвенгара - сознательный отказ от человечности.
О'кей, я думаю тут трудно спорить, действительно дело обстоит так. Остался вопрос: а можно ли осуждать желание человека стать сверхчеловеком? Можно ли по этому критерию осуждать Игнациуса, Эвенгара, Нерг? Мы же видим: ничего плохого в изменении статуса нет - это даже полезно для Упорядоченного (Император и Фесс перестали быть людьми, но сколько добра (с позиции текста) совершили!). Так что, порицается желание? А что в нём плохого? Ведь это эволюциия: из всяких простейших - более сложные виды. Люди из обезьян. Из людей соответственно - ? Вот именно, что сама эволюция требует желаний в духе Эвенгара.

Я думаю, многим полконникам Эвенгара и мессира архимага будет интересно продолжить мою схему. А тем, кому эти герои не любы - соответственно, доказать, что или эволюционный взгляд в духе Саладорца плох, или что должен быть другой путь. В общем, как вы думаете:

а) должен ли человек (и человечество) качественно эволюционировать во что-то новое? Естественно, с помощью надмировых сущностей. Если нет, то почему.

б) если да, то одобряете ли вы стремления Эвенгара к изменениям человеческого духа и тела?

в) если да, то хотели бы вы поступить также?


А может вся моя схема несостоятельна?
Действительно интересно. Тем более, что в "Семи Зверях" тема продолжается - перед нами "Орден Гидры", неуловимо похожий на Всебесцветный.


Что до моей позиции, то с одной стороны я за развитие. Но путь Нерга и Эвенгара мне кажется каким-то гадким. Беспричинно.)



--------------------
Не гном, не эльф и не Дану,
Не орк, не антилопа гну,
Не гурр, не хоббит, и не хедд,
А чудный парень - просто Герд.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Эндельхарн
15 August 2007, 19:28
#2


Почти Писатель
***

Местный
165
7.6.2006
Калуга
17 276



  0  


Герд, вы тут говорили о хороших героях и плохих. Но эти понятия относительны, они именн что хорошие и плохие с точки зрерия автора, а с чьейто другой может быть совсем наоборот. Что же касается развития, то считаю что да. Но есстественно не Эвенгарскими и нерговскими методами. Следующая ступень развития чеовечества скорее духовная (всмысле овладевание магией). Это может показаться смешным, но вот те же истории о детях-индиго - они типичные представители этой следующей ступени


--------------------
Мы - Эндельхарны. О нас не знает никто. Даже Новые Боги. И Молодые. И Старые.
И никто не узнает, пока мы сами того не захотим.


Орки - самые вежливые и приличные существа!

РОССИЯ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
GerD
15 August 2007, 21:38
#3


Himself
*****

Энциклопедист
2 750
7.11.2005
13 548



  3  


Эндельхарн,
Цитата
Но эти понятия относительны, они именн что хорошие и плохие с точки зрерия автора, а с чьейто другой может быть совсем наоборот.

Я говорил именно про авторскую позицию. Позицию, с которой героев рассматривает сам текст, если хотите.
Позиций - бесконечное множество. Обсуждать их все - бессмысленное и неинтересное занятие. Я хочу сосредоточиться именно на авторской. Точнее, чтобы люди согласились или нет с позицией автора и рассказали почему. Это мне кажется интересным.
Я ведь знаю людей, которым нравится архимаг, которые защищают Эйвиль. Знаю и тех, кто не переваривает Новых Богов. Так что я поэтому и ставил "хороших" и "плохих" в кавычке. "Хороший" в моём посте значит "Хороший с позиции автора" или "Хороший с позиции общей философии книги".
Цитата
Но есстественно не Эвенгарскими и нерговскими методами. Следующая ступень развития чеовечества скорее духовная (всмысле овладевание магией).

Но они тоже развивались в магическом плане.
А вот духовно да, деградировали.


--------------------
Не гном, не эльф и не Дану,
Не орк, не антилопа гну,
Не гурр, не хоббит, и не хедд,
А чудный парень - просто Герд.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
15 August 2007, 21:45
#4


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Герд, Ваш вопрос в корне не верен. Т.е. Вы неверно его поставили.
Дело не в том, как относиться к желанию "эволюционировать". А в том, что под этим понимать.
Так вот, на мой взгляд, осуждается не стремление "развиваться", а то представление о развитии, которое разделяют упомянутые персонажи.
Тут, правда, можно спросить, а почему же все жаждущие развития, так извращенно смотрят на идею сверхчеловека? И можно ответить, что это своего рода закон единства формы и содержания. Т.е. "сверхчеловечество" определяется не внешними возможностями, а внутренним состоянием индивидуума. Тогда и внешнее прикладывается. А если нет этого внутреннего состояния, то возможности просто съедают незадачливых недосверхчеловеков. Собственно, так было с Хедином (сначала внутренний прогресс, потом божественность), с Импертором, да пожалуй, и с Фессом тоже (хотя с ним как-то не понятно). А вот Эвенгра и Игнациус, наоборот, решили сначала заполучить себе могущества внешнего, а внутренних ресурсов управления им у них не было.


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Эндельхарн
15 August 2007, 21:54
#5


Почти Писатель
***

Местный
165
7.6.2006
Калуга
17 276



  0  


да они овладевали магией, но я применял это к нашему миру (мы-то не владеем) как один из примеров. А если говорить словами маймонида то моя точка зрения как раз в первоочерёдном развитии внутренних ресурсов.


--------------------
Мы - Эндельхарны. О нас не знает никто. Даже Новые Боги. И Молодые. И Старые.
И никто не узнает, пока мы сами того не захотим.


Орки - самые вежливые и приличные существа!

РОССИЯ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Ник Созерцающий
16 August 2007, 21:34
#6


Редкий читатель
*

Местный
32
13.8.2007
25 694



  0  


А может все намного проще? У всех своя правда и как говорится "что для русского хорошо, то для немца -- смерть" так и здесь. Кто решил что позиция тех же "зеленых" неверна? Хедин и Ракот? Они хоть и Боги, но даже им многое не ведомо и не подвластно, а значит претензии на истину не обоснованы. Другое дело, что действия и методы Императора, Фесса и других сторонников Новых Богов нам более понятны и более менее приемлемы (особенно если уповать на различные обстоятельства), а вот цели Зеленых или Нерга размыты и ничего кроме стремления к самосовершенствованию и к власти НАМ не видно.


--------------------
"Не хочешь умирать - убей! Не можешь убить - зови тех, кто может! Не можешь позвать - умри!" (с) Аsuka
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
16 August 2007, 23:00
#7


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Цитата
а вот цели Зеленых или Нерга размыты и ничего кроме стремления к самосовершенствованию и к власти НАМ не видно.

Ну. почему же? Нам как раз очень хорошо все видно. Просто эти цели для нас неприемлемы.


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Пётр
17 August 2007, 23:14
#8





Местный
13
5.3.2006
Московская область
15 376



  0  


Постараюсь ответить на вопрос почему измение Фесса, Императора и Хедина не порицаются а Игнациуса Эвенгара и Нерга порицаются.
Фесс Император и Хедин изменили свою сущность не для себя а для других Император чтобы уничтожить Нерг, Фесс уничтожить западную Тьму, Хедин чтобы прекратить единовластие МБ и встать вровень с ними(хотя занял их место) .Да ито Хедин и Ракот стараются быть ближе к людям.
А Нергианцы перестали быть людьми чтобы продлить свою жизнь. Игнациус ради власти. А Эвенгар чтобы прекратить быть человеком.
И получается что можно перестать быть человеком можно ради других или ради себя.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
19 August 2007, 1:52
#9


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Цитата
Хедин и Эвенгар тоже нравятся, но Фроди кое что меняет в с "точкой отсчета", кстати по мне этот Фроде пока лучший из концептуальных оппонентов Спасителя, из всех в книгах Капитана.

ДА. Великолепно. Потому что Фроди это олицетворение жизни, принятия ее в полной мере. Фроди действительно наиболее наглядно оппонирует Спасителю. Хедин в этом отношении не менее концептуален и даже более убедителен. Но его принятие жизни слишком затуманено рефлексией.

Цитата
Вообще против физики не попрещь, и пофиг какая там нравственность.

Почему же? Летать, вон, научились. Даже в космос. А то, что при этом пока еще не уничтожили все вокруг - так это из-за нравственности. Калаши, конечно, круто, кто ж спорит smile.gif , но против атомной бомбы как-то несерьезно. Пока разборки идут на уровне калашей, нравственность тут не особо значима, согласен. Но когда в дело уступает оружие другого уровня, тут все на нравственности и держится. Так и в Упорядоченном. Пока Игнациус был все лишь Архимагом (китайским крестьянином с калашом) его нравственность не особо влияла на с ним происходящее. Но как только он попытался сыграть на более высоком уровне (дотянуться до атомной бомбы), сразу же на ней и подорвался, ввиду отсутствия разборчивости, куда и когда ее можно бросать, а когда не стоит.

Цитата
Видны суждения персонажей об этом, а не их цели, если не спойлер в чем цели Дальних?

Да почему же? Цели Дальних вполне прочитываются в ВМ. Превратить Упорядоченное в эдакий большой "зеленый кристалл". Т.е. сделать его структурой максимально устойчивой и неподверженной энтропии. Этот самый новый творец и должен, видимо, быть таким кристаллом. Ведь любая живая система в конце концов обречена. А Дальние хотят "спасти Упорядоченное", а для этого его надо кардинально изменить, прератить в нечто неживое и максимально устойчивое.
Что касается конкретных планов Дальних относительно Хедина в ВМ, то это таки спойлер. wink.gif

Цитата
Не стоит сводить все к одному. Многобразие лучше. Если кто-то хочет быть именно такой формой сверх человека - отлично. Если кто-то не хочет - тоже отлично. Но новые концептуальные формы возникать должны, иначе развития просто нет.

Как Вы верно заметили выше, не всякая цена оправдывает искомый результат.


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
19 August 2007, 15:13
#10


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Потому что Фроди это олицетворение жизни, принятия ее в полной мере. Фроди действительно наиболее наглядно оппонирует Спасителю. По-моему, Фроди далеко не на том уровне оппонирует Спасителю. Спаситель, в некотором смысле, на мой взгляд, апологет субъективного идеализма, поддержанного верой. Спаситель не говорит, что жизнь бессмысленна и не нужна вообще, он говорит, что материя не важна, что плотское в отрыве от духовного не имеет цены. Ему, как вы помните, нужны только души; он нарочито алогичен, вера в Него и Его Церковь совершенно абсурдны - они "не от мира сего"; Спаситель противостоит материализму, легко воскрешая мертвых и сам идя на смерть, призывая к страданию - бессмысленному в отсутствие веры в Него. Спаситель говорит "Зачем Вы живете?", а потом: "Я дам вам смысл жизни". Фроди, наверное, отказался бы, но ответить ему было нечего.
Тут Спасителю скорее противостоит Орлангур, его Средиземская аватара, которая дает другой ответ: "Жить ради потомков, сохраняя сотворенное, приумножая блага и знания, и делая бытие мира вечным".
Действительно, смерть - людей и миров - совершенно необходима Ему, не случайно эльфы не поклоняются Ему. Он судит (см. Анэто), деля поступки не на дурное и благое, а на "грешное" и "святое". То есть не по последствиям, а по намерениям. Важно, зачем ты это сделал; к чему это привело в том, плотском мире, совсем не важно.
Как показывает автор, даже его заповеди не важны. Он может быть богом рабов, или охотников, или воинов... Это неважно.
Эпический Фроди, полностью вписанный в мир Хьерварда, чьи дела и мысли оборвутся с гибелью мира, совершенно внешний образ. А Спасителя интересует внутреннее, не "добро-злое", а "грешно-святое". "Быть человеком" и не "думать о вечном" - не синонимы.
О расчеловечивании.
Я не вижу критерия нравственности. Вообще, "совесть" по самому происхождению - "со-весть" - "общее знание", не может быть у отдельного индивидуума, вне коллектива. Для Этлау ужасен Фесс (в СМ, ОМ), для Фесса - Этлау. Для Игнациуса козлоногие - отвратительны и аморальны, а козлоногие не понимают упертости Клары... Нравственный прогресс неотличим от регресса в отсутствие нравственного закона. Хедин для уничтожения Брандея хотел погубить 4 мира, а Игнациус для получения божественности - только Эвиал.
Эвенгар говорит, что жизнь - бессмысленное страдание и надо переходить на иную форму бытия (кстати, мне кажется, что Фроди оппонирует именно ему). Но некоторые с ним согласны.


--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

6 V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 23:27Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru