IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Хедин тогда вряд ли сознательно противопоставлял себя Молодым Богам...
Анонимный Маймонид
7 V  « < 5 6 7  
Reply to this topicStart new topic
Стругацкие: вера в разум, лейт-мотив творчества.
V
Tehanu
17 October 2009, 17:48
#61


Редкий читатель
*

Местный
44
16.10.2009
50 155



  2  


Цитата(Shotmasterz @ 21 September 2009, 7:06) *
"Хищные вещии.." особенно интересно читать в контексте нынешней действительности. Когда Стругацкие их писали никто ещё не мог сказать, что всё сложиться именно так, как сложилось, а теперь очень много мыслей порождает и очень много аналогий приходит на ум. Мне вообще кажется, что во многих своих произведениях Стругацкие "опередили время".


Я тоже с Вами согласна. Хоть Стругацкие и верили в прогресс, но про такой прогресс, они просто и подумать не могли. А за одной "хищной вешью века" мы с Вами сидим сейчас и проводим большую часть времени И она настолько "хищна", что даже не надо придумывать какие-то составляющие, как в поовести, достаточно просто ткнуть пальцем и включить, и всё, день съеден! huh.gif


--------------------
Дракон не может скрывать своё истинное могущество долго!
Оно умирает, если ни с кем своим могуществом не делиться!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Tehanu
17 October 2009, 17:54
#62


Редкий читатель
*

Местный
44
16.10.2009
50 155



  2  


Кстати, Стругацкие тоже не могли представить такого поворота истирии и недавно в их публицистике я нашла такие слова: "Мы не писали про будущее, каким оно будет, мы писали о том мире, в каком хотели бы жить, поэтому можете считать нас утопистами, мы считали себя мечтателями. Но никогда не надеялись на то, что будет именно так, как нам хотелось бы!"


--------------------
Дракон не может скрывать своё истинное могущество долго!
Оно умирает, если ни с кем своим могуществом не делиться!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Кунштюк
22 October 2009, 0:06
#63





Местный
16
21.10.2009
Череповец.
50 193



  0  


АБС, вообще, были и остаются величайшими оптимистами нашей (не только НФ) литературы.


--------------------
"В каждом есть глубоко запрятанная жилка зловредности"
Айрис Мёрдок.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Dmitriy_Berkut
22 October 2009, 20:01
#64





Местный
6
22.10.2009
50 197



  0  


Это где у поздних АБС оптимизм то? А про сольное творчество БНСа вообще молчу.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Akebono
22 December 2009, 19:01
#65


Читатель
**

Местный
115
30.4.2009
49 024



  2  


Цитата(Weronika @ 29 August 2007, 21:59) *
Но почему всё упоминается в прошедшем времени? Я разлюбила творчество Стругацких? По большому счёту - да. ПНвС всё ещё нравится, но уже как-то... ностальгически. ТББ вообще перестал нравится. Цикл с Каммерером - неплохо, но неактуально.

Не соглашусь с Вами smile.gif ЖВМ и ВГВ остаются более чем актуальными. ВГВ - о техногенной эволюции человека, к которой мы, по-моему, идем и придем, а ЖВМ - о возможности естественной, природной эволюции. Экологическая тема в ЖВМ есть, а экология для нас более чем актуальна.

Что же касается веры в разум... Давно известно, что разум без сердца - "медь звенящая и кимвал бряцающий". Недаром мудростью называют именно разумную сердечность.
Разум иногда подсказывает нам чудовищные решения, заботливо оправдывая их безупречными логическими доводами. Как вышло с Сикорски в ЖВМ.


--------------------
Она же Деваяни
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Gloria Flint
22 December 2009, 23:30
#66


Редкий читатель
*

Местный
52
22.10.2009
50 195



  2  


А с чего начиналась тема? Со статьи Ольги Чигиринской? Или всё-таки со сравнения Стругацких с Профессором?
По-моему, у них и у Толкиена больше общего, чем отличий. Любое общество эльфов - ну чем не Полдень, со всеми общими "перегибами"? "Орки" свои у каждого найдутся: одинаково неглупые, но "недоучки" в моральном плане, нищета духовная, так сказать, а потому и растрачивающие свой природный ум на всё что угодно, кроме хорошего дела. Кроме того, редкий читатель не оспаривал стратегию "самого доброго решения", и попробуйте посчитать, у кого из сравниваемых авторов таких читателей больше? А как насчёт общего для всех троих правила "экология прежде всего" - и это в те времена, когда широкая публика ни о чём таком не задумывалась. Даже "замыслу Эру" найдётся у Стругацких аналог - законы эволюции, действующие даже на людей и не терпящие примитивного понимания.
И всего лишь из-за того, что Толкиен и Стругацкие "пиарили" разные идеологии (впрочем, не такие уж и разные...), их додумались противопоставить. Было бы у того и других меньше упора на "идеологические корни" произведений, читатели бы приходили в первую очередь к тому, что хорошим человеком быть трудно, но правильно...

Нет, ну надо же хоть что-то по теме написать, чтобы оправдать предыдущую галиматью. По-моему, статья хороша просто в силу того, что основную часть высказанных там мыслей Стругацкие (по меньшей мере один из них), похоже, сами высказывали, пусть и не прямо (а написали бы прямо - читателей-современников распугали бы). Только вместо конкретного "Бога" у них были абстрактные, но простые и понятные "моральные нормы". А в остальном, О. Чигиринская как бы и спорит с авторами, и одновременно объясняет некоторые моменты их произведений. (И, наверное, не может человек, занимающийся литературным трудом, "поклоняться" разуму и "верить" в него же, даже если бы очень захотелось.)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Ферштейн
26 October 2010, 20:29
#67


Зануда
*****

Местный
1 019
30.11.2004
kaustaner
7 612



  3  


Цитата(Вениамин Фикус @ 05 September 2007, 19:58) *
Есть другой аспект - уж очень "злободневна" эта повесть. В те времена тольколенивый не писал о молодежных движениях - и повести, и сочерки в газетах, и квазианалитические статьи. И то, что АБС немедленно влились в эти разномастные ряды - как-то оно, хм, отдаёт ненужной суетливостью. Не, я всё понимаю, литературв учебник жизни, и Лев Толстой как зеркало русской революции, и тэдэ и тэпэ. Слишком поверхностен взгляд АБС на "флору" и слишком ходульна та часть сюжета, которая с ней связана.

Дело, мне кажется, в том, что Стругацкие писали не о Флоре, а о реакции общества, на которое вдруг посыпались субкультуры — и эта реакция отражена точно, и общество с тех пор не сильно изменилось. ИЗображение молодежных субкультур изнутри — а только такой взгляд мог бы быть не поверхностен — потребовало бы других героев, другого сюжета, другой повести.
Забавно отвечать три года спустя, но уж когда появился ответ, тогда появился.


--------------------
Все слова врут.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
eovinn
03 November 2011, 13:20
#68


Акула Пера
*****

Местный
1 065
26.6.2006
17 647



  6  


Настало время и мне вставить свои пять копеек. Четыре года – совершенно не срок!:)

Цитата
Перечитывая в 25, отметила ряд страшноватеньких моментов.

"Кстати, именно лаборатория генетики занималась самыми сумасшедшими экспериментами и служила постоянным источником некоторых трений между фермой и перерабатывающим комбинатом, - работники комбината, скромные и свирепые стражи мировой гастрономии, приходили в неистовство, обнаруживая в очередной партии коров чудовищную скотину, по виду и, главное, по вкусу больше всего напоминающую тихоокеанского краба".

* * *

"Требуется найти: способ перевода кода биомассы на живой мозг, то бишь на комплекс физиологически функционирующих нейронов в нуль-состоянии. Кстати, для этого требуется еще и живой мозг в нуль-состоянии, но для такого дела люди всегда находились и найдутся - например, я... Эх, все равно не разрешат. О живом мозге Каспаро и слышать не хочет. Вот чудак! Сиди теперь и жди, пока ленинградцы построят искусственный".

* * *

"Об этом я обязательно напишу, - подумал он. - Обязательно. Как веселые, умные молодые ребята на свой страх и риск вложили заведомо бессмысленную программу в необычайно сложную и умелую машину, чтобы посмотреть, как эта машина будет себя вести. И как она себя вела, тщетно тужась создать непротиворечивую модель барана с семью ногами и без мозжечка. И как шла через черную теплую саванну армия этих уродливых моделей, шла сдаваться рыжебородому интеллектуальному пирату."



Разумеется, что в этих моментах такого уж страшноватенького, объяснить затруднительно. Если все непривычное записывать в страшноватенькое, так мы и сидели бы в пещерах и ели бы подножный корм.


Цитата
Меня потрясает, как это интеллектуалы видят в христианской истории второй смысл… третий… пятый, двадцать пятый… А первого, самого главного - не видят!


Верующие тоже видят в ней совершенно разные смыслы, трактуют как угодно.


Цитата
Но в условиях большой "вилки" межд этикой землянина и этикой окружающего мира эта "святость" с землян слетает, и очень быстро. Потому что это именно "правила хорошего тона", а не природа.


Кабы природа диктовала нам хорошие поступки, в чем тогда заключалась бы свобода выбора?
”ни один огурец в жизни не сделал ничего дурного, но назовем ли мы из-за этого огурец добродетельным?” (с)

Цитата
Например, самый страшный грех, который может вообразить или совершить землянин - это убийство.
Но Мир Полдня не знает покаяния и искупления, и убийца вольный или невольный оказывается в жуткой ситуации: либо он должен терзаться до конца своих дней, либо он кончает с собой, либо…


Цитата
Этика Мира Полдня, этика "умных и смелых", патологически не умет отделять грех от грешника.

Маленькое отступленьице. Несмотря на то, что мораль и религиозные правила совпадают в некоторых местах, это две совершенно разных системы.
Этика мира Полдня светская, в ней вообще нет понятия греха. Но если бы внезапно был, то каким образом прощение грехов богом может привести к самопрощению человеком? В ад он не попадет, но поступок-то от этого лучше не становится, и вернуть все равно ничего нельзя.
Опять-таки, отделение человека от его поступков означает, что он не несет ответственности за свои же действия, словно свободы воли не существует.

Цитата
Ибо Христос не в коем случае не стал бы оправдывать тупость и зверство. Он ненавидел тупость и зверство, Он ненавидел грех - и в первую очередь за то, что грех убивает самого грешника.

Ну, о чувствах Христа по данному вопросу нам ничего неизвестно. Но концепция того, что качества личности не являются ее же, личности, частями, представляется мне слегка парадоксальной. Это все равно как сказать – четырехногость, коричневатость и функцональность данного стола я ненавижу, а сам этот стол люблю.
Концепция того, что качества человека отчуждаемы от него самого может запросто привести к желанию этого самого человека переделать, может даже насильно. А что? Ведь ему самому это нисколько не повредит, пострадает только его... (задумчивость, упрямство, красота и т.д.).
Цитата
Авторы Мира Полдня видят корень всех бед в том, что человека так воспитали. Воспитывает среда, значит, человека можно изменить только изменив среду. Чем и занимаются Прогрессоры.

Христос и Его Апостолы исходили из противоположных установок: какой бы ни была среда, человек остается существом со свободной волей и правом выбора, а задача Апостола - этот выбор ему объяснить.

А проповедь – разве не изменение среды? Она ведь тоже часть среды. Но слишком маленькая часть, чтобы так запросто изменить человека.
Цитата
"освобождая" человека из "рабства Богу", секулярный гуманист отдает его в рабство человекам; хуже того - безликой "среде"

Религиозный человек, по идее в рабстве сразу у двоих - среды и у бога. Лучше это или хуже?
Цитата
Гаг, против ожиданий Корнея, не стал, как губка, впитывать этику Земли. "Среда" на нем не сработала,

а мне показалось как раз наоборот. Разное прочтение.
Цитата
Но вот как раз в бессмысленности апостольства и авторы, и их герои убеждены свято. "Мы! - Саул усмехнулся. - Что мы можем сделать? Вот нас здесь трое, и все мы хотим творить добро активно. И что же можем? Да, конечно, мы можем пойти к великому утесу этакими парламентерами от разума и попросить его, чтобы он отказался от рабовладения и дал народу свободу. Нас возьмут за штаны и бросят в котлован. Можно напялить белые хламиды - и прямо в народ. Вы, Антон, будете Христос, вы, Вадим, апостолом Павлом, а я, конечно, Фомой. И мы станем проповедовать социализм и даже, может быть, сотворим несколько чудес. Что-нибудь вроде нуль-транспортировки. Местные фарисеи посадят нас на кол, а люди, которых мы хотели спасти, будут с гиком кидать в нас калом... (…) Вы понимаете, что вы хотите сделать? Вы хотите нарушить законы общественного развития! Вы хотите изменить естественный ход истории! А знаете вы, что такое история? Это само человечество! И нельзя переломить хребет истории и не переломить хребет человечеству...(…) А что вы будете делать, когда придется стрелять? А вам придется стрелять, Вадим, когда вашу подругу-учительницу распнут грязные монахи... И вам придется стрелять, Антон, когда вашего друга-врача забьют насмерть палками молодчики в ржавых касках! И тогда вы озвереете и из колонистов превратитесь в колонизаторов..." Ну ладно, это говорит Саул, человек из мрачного прошлого, узник концлагеря. Но вот что о перспективах проповеди говорит Румата: "Расскажи такую сказку крепостному мужику - хмыкнет с сомнением, утрет рукавом сопли да и пойдет, ни слова не говоря, только оглядываясь на доброго, трезвого, да только - эх, беда-то какая! - тронутого умом благородного дона. Начни такое рассказывать дону Тамэо с доном Сэра - не дослушают: один заснет, а другой, рыгнув, скажет: "Это, - скажет, - очень все бла-ародно, а вот как там насчет баб?.." А дон Рэба выслушал бы до конца внимательно, а выслушав, мигнул бы штурмовичкам, чтобы заломили благородному дону локти к лопаткам да выяснили бы точно, от кого благородный дон сих опасных сказок наслушался да кому уже успел их рассказать..."

Умные и смелые люди будущего боятся быть не то что мучительно убитыми - они боятся быть осмеянными и непонятыми,

тут речь шла скорее о неэффективности проповеди, чем о ее опасности. И задачи они ставили разные – прогрессоры хотели помочь всем людям, а не только парочке избранных, кто слепо уверует, услышав одну-единственную проповедь.


--------------------
1. Мы с А.Стругацким не верим в объективное качество произведений искусства.
2. "Нет доводов, с помощью которых мыслимо убедить читателя, что один писатель велик, а другой незначителен, если не вообще бездарен".. (с) Франц Кафка..
3. Переход на личности в беседе на отвлеченные темы с малознакомыми людьми является грубостью
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
eovinn
03 November 2011, 13:32
#69


Акула Пера
*****

Местный
1 065
26.6.2006
17 647



  6  


Цитата
Все Прогрессорство сводится к тому, чтобы подменить в "обихаживаемом" мире цивилизационную парадигму, заменив ее своей.

Да, это не очень хорошо, не толерантно, и четыре года назад такие идеи были особенно не модны. Но помните – они не сразу стали вмешиваться. Вначале был конфликт между жалостью и принципом невмешательства, и только потом появилось прогрессорство – как компромисс. А суть-то прогрессорства не в том, чтобы одно заменить другим, а в том, чтобы слегка подтолкнуть менее развитое общество по пути, по которому оно уже и так идет – только медленно. В мире Полдня, если вы помните, была одна система развития всех гуманоидных обществ (из мрака иррационального к торжеству идеалов Просвещения).
Цитата
Румате кажется безнравственным лишить человечество его истории "за раз", при помощи воздействующего на мозги излучения. Но он в упор не видит, что, по сути дела, занимается тем же самым, только не сразу, а постепенно. Если историю подменить не сразу, а растянуть дело на несколько столетий, то оно автоматически станет более нравственным. Один англичанин так любил свою собаку, что рубил ей хвост не сразу, а по кусочкам…

А суть-то прогрессорства не в том, чтобы одно заменить другим, а в том, чтобы слегка подтолкнуть менее развитое общество по пути, по которому оно уже и так идет – только медленно. В мире Полдня, если вы помните, была одна система развития всех гуманоидных обществ (из мрака иррационального к торжеству идеалов Просвещения).
Цитата
Этика Мира Полдня, которая зиждется на вере в разум и в познание, бессильна при столкновении с этикой чужих миров.

Утверждение годится дЛя абсолютно любой этики – сталкиваясь, они всегда порождают внутренние и внешние конфликты и непонятки.
Цитата
Тем же голосом говорит и Прогрессорство. Этика мешает познанию? К черту этику, ибо познание есть смысл всей жизни.

А идея-то не нова..
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника."
Фома Аквинский (ок. 1224-1274)

На самом деле мы тут наблюдаем столкновение между двумя главными просвещенческими идеями – гуманизмом и свободой познания. Обе они принадлежат миру Полдня.
“Помните "проект десяти"? Когда Совету предложили перебросить в науку часть энергии из Фонда изобилия… Во имя чистой науки поприжать человечество в области элементарных потребностей. Помните этот лозунг: "Ученые готовы голодать"?
Банин подхватил:
— А Ямакава тогда встал и с
казал: "А шесть миллиардов детей не готовы. Так же не готовы, как вы не готовы разрабатывать социальные проекты". “
Как видите, временами побеждают гуманисты, а временами - познаватели. Плюрализм мнений, демократическое общество.

Цитата
секулярный гуманист Мира Полдня не верит в свободу воли, и, что самое скверное - не осознает своего неверия. Сикорски почти радостно принимает факты, якобы говорящие о том, что Абалкин - автомат Странников. Ему и в голову не приходит простой довод против: если бы Странники послали "хорька в курятник", то это был бы такой хорек, которого пулей из "герцога" не завалить. Сикорски не глуп, Сикорски, не побоюсь этого слова, религиозен, и догматы его веры говорят ему, что человек есть то, чем его делают, а не то, чем он желает быть.

Если бы хорька было не завалить пулей, то очевидность внеземного происхождения такого хорька стала бы видна всем. Ну а желать человек может только того, что заложено в нем генами, воспитанием и средой, Сикорски не верил в это, он это знал.
Цитата
Вот тут на Стругацких глянул тот Дракон, которого, им казалось, они раздолбали еще в цикле о ХХІ веке - общество потребления. А и в самом деле: по большому счету, чем интеллектуал или эстет, услаждающие свой мозг, лучше столь нелюбимого АБС мещанина, услаждающего свое брюхо, свою амбицию и еще один орган? На повестке дня все то же самое: наслаждение, а уж источник возбуждения мускулюс глютеус так ли важен? За что боролись?

Ну, если так рассуждать, то и религиозный экстаз ничуть не лучше. Включая моральное удовольствие от самопожертвования и прочих добрых поступков.


--------------------
1. Мы с А.Стругацким не верим в объективное качество произведений искусства.
2. "Нет доводов, с помощью которых мыслимо убедить читателя, что один писатель велик, а другой незначителен, если не вообще бездарен".. (с) Франц Кафка..
3. Переход на личности в беседе на отвлеченные темы с малознакомыми людьми является грубостью
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

7 V  « < 5 6 7
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 10 August 2020, 19:17Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru