: Кайран 04 June 2005, 0:54

Тема про любимых героев в творчестве Хобб уже есть. Предлагаю поговорить о нелюбимых.

Лично у меня самый нелюбимый герой - Молли. Даже Регал не мог причинить Фитцу столько боли, сколько она.

: Xena 04 June 2005, 11:22

Регал,Молли,Старлинг,и Розмэри.

: Книгоедка. 04 June 2005, 13:31

Мне Молли тоже не нравится гадкая девчонка!Не люблю также и Старлинг с Розмэри.

: Книгоедка. 04 June 2005, 13:33

Ой!Забыла добавить к тому же списку Регала.

: Sharleen 04 June 2005, 20:34

Кайран, на счет нее полностью согласна. Особенно в последних книгах к ней появилась страшная неприязнь.
А из саги о Живых кораблях, Кайла терпеть не могу (да это и понятно).

: Crash 05 June 2005, 13:14

Запишусь в моллиненавистники

Первое время очень раздражала Малта.

Но все-таки у Хобб даже отрицательные герои не вызывают антипатии: хочешь какого-нибудь Регала прибить, а через несколько страниц это желание куда-то пропадает, пусть уж живет, с ним интереснее.

: Rynn 05 June 2005, 14:09

Тоже Молли терпеть не могу! Она меня очень раздражает своей нервозностью и криками. Так же не люблю Старлинг и Кайла.

: Рэйстлин 06 June 2005, 2:05

а мне ненравится король!! полный лох! Сразу непросёк!!!

: Starling 06 June 2005, 12:33

поначалу просто бесила Малта своей глупостью, ну нельзя так к жизни относится - орало моё сознание в гневе - а потом слегка остудила малта свой пыл к приключениям...
Регала просто жалко, маменькин сынок, младший ребенок в семье, к тому же его по сравнению с братьями не обучали Скиллу, зависть, что тут скажешь...
молли? её тоже можно понять, как каждой женщине ей хотелось семьи и постоянства...
король не просек потому что просто не хотел просекать...
а вот Кайла я ненавижу он БЫЛ БЕЗУМЕН ДАЖЕ КОГДА ВСЕ ЕГО СЧИТАЛИ НОРМАЛЬНЫМ он был явно не в себе...

: Малина 06 June 2005, 13:10

терпеть не могу Молли, настолько антипатичного мне женского характера нет ни у одного писателя.

: Rynn 06 June 2005, 16:39

Ещё забыла сатрапа Касго, он мне просто противен! Мальчишка, который даже не вызывает жалость, потому, что он не безумен, он просто глуп...и до безобразия высокомерен....

: Кайран 06 June 2005, 20:32

Еще один до крайности неприятный мне герой - Хани, ученица менестреля.

: Swan 07 June 2005, 16:23

Терпеть не могу исключительно сатрапа, но зато всей душой.
Остальные отрицательные герои отрицательные конечно, но все равно их жалко и в чем-то можно понять.
НО САТРАП!!!
Сказать после смерти Кики такое!

: Кайран 18 June 2005, 14:28

После прочтения "Золотого Шута" можно прибавить к списку отрицательных героев Лодвайна.

: Sharleen 18 June 2005, 16:28

Хм... а я бы еще Бледную Женщину добавила и Кебала (дальше как не помню).
Правда не личность, но терпеть не могу Других (уродцев чешуйчатых... брррр...).

: Rando 18 June 2005, 17:04

В первых книгах Кораблей меня бесила Малта, она меня так доставала... Но в Кораблях Судьбы она исправляетса. Также я недолюбливаю Кеннита (за его егоизм и прочие). Ну и конечно Регал.

: Безымяная. 20 July 2005, 14:48

Кеннит чтоб его так разы так не имел он право так поступать с Альтией козёл похотливый!
Регал,сатрап,Кайл,и Тинальтия зазнаваки.
Молли,старлинг, и хани дуры и а старлинг самовлюбленая дура.

: Кайран 05 September 2005, 18:40

Дочитал сегодня Корабль Судьбы. Прибавлю к списку Кайла Хэвена, сатрапа Касго, Лавоя (жаль, что Фитц ему мозги Скиллом не выжег), Торка. Ну и, конечно, Кеннита.

: Arlis 13 October 2005, 21:05

Раздражает Старлинг т.к. считает , что мир должен вращаться вокруг , да около неё;
Так же бесит Молли со своими стериками, криками;
А ещё, само собой, Регал. Этот какойто вообще с замашками на гениальность.

: Экселенц 14 October 2005, 10:34

Надо бы наверно с началу сагу о Видящих перичитать..............
Чего то я не понимаю почему все так на Молли набросились? Ну судьба у них такая, что уж тут поделаешь...................
Если уж кого и считать подонками - так это Регала и Галена, вот этих ребят надо было сразу гасить, пока не выросли........

: Arlis 14 October 2005, 15:10

Это не "набросились", а глас народа.

: Кайран 14 October 2005, 21:38

Прочитав "Судьбу Шута", добавлю к несимпатичным персонажам Бледную Женщину, Кебала и Неттл. Честно говоря, мне непонятно, почему она так резко изменила отношение к Фитцу, после первоначальной агрессии.

: Starling 15 October 2005, 20:15

да Галена бы удавить неплохо! свитки продали и наши "вечные счастивливчики" Фитц и Чейд - сидят башню ламают!

: Кайран 24 October 2005, 20:22

По-моему, свитки продал Регал, а не Гален. Гален был мерзавцем, но вряд ли бы расстался со свитками, содержащими знания о Скилле. Я так понимаю, продажей от имени Регала занимался Уилл (в конце второй книги Фитц гадает, что общего может быть у Уилла с Белым кораблем).

: Starling 25 October 2005, 19:35

вопрос конечно интересный...

но гален всё равно гад! давить его!

: Кайран 25 October 2005, 21:43

Его и раздавили... точнее выжали, как тряпку. Вот только змееныши его остались - портить главным героям жизнь.

: Starling 26 October 2005, 19:03

абсолюта не существует! а жаль...

: Белая Луна 03 November 2005, 13:38

Терпеть немогу Молли, Старлинг( пока она не испрвилась) Белую Женщину, язык неповарачивается назвать ее пророчицей, и Регала.
Презираю Галена, Касго, Сериалу, Сивила, Кебала и его дракона.

: Starling 03 November 2005, 15:23

Белая Женщина значит?! да уж; всю малину она испортила Шуту и Фитцу...

: Кайран 03 November 2005, 18:51

Плохо она исправилась. В самом конце послала Фитца - ах ребенок, ах что скажут придворные - даже не поинтересовавшись, как у него дела. Только о себе и думает, блин!

: Starling 04 November 2005, 11:22

Что тут скажешь - исправиться дано не каждому! Не повезло девице... (не знаю как её обозвать)

: Кайран 04 November 2005, 13:12

Ее Ночной Волк назвал кратко и правильно: Воющая Сука.

: Starling 04 November 2005, 17:00

тоже верно... кратко, но в объеме - весь смысл этой натуры в двух словах! Умный был волк...

: Starling 04 November 2005, 17:02

верно... кратно и по содержанию. Умный был волк...

: Кайран 04 November 2005, 21:28

Совсем забыл еще одну неприятную особу - Вераго. Помните такую?

: Starling 05 November 2005, 17:25

что - то знакомое... Это не менестрель случайно?

: Кайран 06 November 2005, 1:24

Нет, это воительница, которая действовала в Бернсе, агитируя против Видящих, и с которой Фитца послали разобраться (тогда-то он с Целерити и познакомился).

: Starling 06 November 2005, 14:02

не помню...
летом всё целиком перечитаю, а запуталась уже!

: Кайран 11 February 2006, 23:22

Сивила, пожалуй, тоже можно записать в отрицательные. Дело не в его отношении к Шуту. С человеком, который пролил кровь, спасая твою жизнь, ни один нормальный человек не будет так себя вести, как Сивил с "Томом".

: Иллиора 28 February 2006, 18:04

Дочитываю Странствия убийцы.
Молли конечно же раздражает, истеричная какая-то. Да и вапще, к любимому человеку надо быть терпимее.
Еще та девченка - ученица кукольника, которая выдала Фитца. Давить таких надо! Обиделась, понимаешь, что он ее не захотел.
Регал... то что он маменькин сынок не оправдывает его действий и жалости к нему не вызывает. Но без него было бы скучно, поэтому ставлю его в конец списка. Вообще как отрицательный персонаж он мне нравится.
У меня ко всем найдутся придирки, кроме Кетриккен. Это пожалуй самый любимый герой.

: Иллиора 28 February 2006, 18:05

Дочитываю Странствия убийцы.
Молли конечно же раздражает, истеричная какая-то. Да и вапще, к любимому человеку надо быть терпимее.
Еще та девченка - ученица кукольника, которая выдала Фитца. Давить таких надо! Обиделась, понимаешь, что он ее не захотел.
Регал... то что он маменькин сынок не оправдывает его действий и жалости к нему не вызывает. Но без него было бы скучно, поэтому ставлю его в конец списка. Вообще как отрицательный персонаж он мне нравится.
У меня ко всем найдутся придирки, кроме Кетриккен. Это пожалуй самый любимый герой.

: ~Love~ 28 February 2006, 19:18

Кажется Молли только мне нравиться!Вообще хочу признаться что в начале книг отрицательный герой мне казался Шут.Он издевался над Фитцем и я думала так и пропадет как и появился.Но теперь он Шут мой самый самый любимый ЛАПОЧКА ПРОСТО!

: ~Love~ 28 February 2006, 19:19

Кажется Молли только мне нравиться!Вообще хочу признаться что в начале книг отрицательный герой мне казался Шут.Он издевался над Фитцем и я думала так и пропадет как и появился.Но теперь он Шут мой самый самый любимый ЛАПОЧКА ПРОСТО!

: Кайран 01 March 2006, 19:54

Шут над ним не издевался. Он подшучивал над Фитцем (иногда шутки получались грубоватые). Издевались над ним все остальные.

: moana 02 March 2006, 16:45

Издевался?
Я что-то этого не заметила.
Думаю, что я буду не оригинальна, если скажу, что мне ненравятся Регал и Молли. Но это пока - я лишь на середине Странствий...

: ~Love~ 08 March 2006, 17:46

Кто нибудь объяснит за что ненавидит Молли...Ненавидите Молли, ненавидите меня...Я вижу себя в этой девушке...после и женщине....ТАК ЧТО Я ДЕЛАЮ НЕ ТАК???

: Альманд 16 March 2006, 12:59

Чейд. Вечно пытается все использовать в своих целях... Никого не ценит, считает что служит Короне, но не понимает что не только его точка зрения может считаться правильной.
Кетриккен. Фанатичка. Одержима идей "жертвенности".

: Starling 30 March 2006, 11:21

интересное мнение...

Чейд. насчет никого не ценит сомневаюсь, а вот про цели - это точно.
Кетриккен. Для правящей короле сочувствие не лишнее. Или тебе больше нравится вторая супруга Шрюда? (не могу с лёту вспомнить как ее зовут)

: Astrostar 30 March 2006, 16:39

Я уже писала, что Фитц - мой нелюбимый горой?

: Кайран 30 March 2006, 20:51

Ее звали королева Дизайер. Вот уж какой правительницы Шести Герцогствам не нужно. В тексте почти не показывается, а впечатление от нее сильно негативное.

: Starling 30 March 2006, 21:43

это точно! если учесть, что она травкой баловалась...

: Кайран 30 March 2006, 22:58

Я имел в виду не столько пристрастие к алкоголю и наркотикам, сколько проводимую политику, которую с успехм продолжил ее любимый сыночек.

: Starling 31 March 2006, 11:43

отделение Фарроу от герцовств тоже

: Кайран 01 April 2006, 0:09

Я об этой политике противопоставления Прибрежных и Внутренних Герцогств и говорил.

: Astrostar 01 April 2006, 17:05

Зато он предпринял эффективные меры по присоединению Горного королевства.

: Кайран 01 April 2006, 21:15

Да уж, эффективные. Угрохал уйму солдат, и ничего не добился.

: Astrostar 02 April 2006, 0:30

Да нет, я про убийство Руриска и сватанье Кетрикен. Далекоидущие планы были.

: Кайран 02 April 2006, 0:34

Вообще-то Руриска придумал убить Шрюд. Регал просто развил идею.

: Astrostar 02 April 2006, 10:23

Что, правда? Как это я пропустила данный факт...

: Кайран 22 April 2006, 20:05

Если ты об этом и писала, то скорее всего не в этой теме. Мне Фитц, кстати, с каждой книгой нравился все меньше и меньше.

: Змейка 22 April 2006, 21:19

Дети Фитца. Ни его дочь, ни сын мне не симпатичны, да и жена его тоже! А с "кораблей" не люблю маленького проповедника Уитлоу

: Astrostar 22 April 2006, 21:56

Вот вот, мне тоже. Кстати Уинтроу мне тоже не нравился, но к концу он как-то реабилитировался в моих глазах. Вообще не люблю людей, которые постоянно себя жалеют. В разряд тряпок также попали ейн Хурпус и принц Дьютифул , не говоря уже о сатрапе Касго (но сатрапу это как-то к лицу чтоли...) Меня по началу очень раздражала Малта. Мне не нравятся Молли и Кетрикен. Чейд на старости лет тоже сдал позиции.

Да, черт меня подери, прекрасная книга без идеальных людей, от которых бы меня воротило со страшной силой.

: Кайран 22 April 2006, 23:16

Ну, Дьютифул из "Судьбы Шута" - совсем не то же самое, что Дьютифул из "Миссии Шута". Он сильно вырос за это время.

Молли - понятно, а что плохого в Кетриккен? Что касается Чейда, он просто стареет и потерял гибкость.

: Astrostar 22 April 2006, 23:36

У Кетрикен две мании: самопожетвование для своей страны, даже если стране не очень то и хочется и Верити, даже 15 лет спустя после его смерти. Ничего плохого, казалось бы, но фанатики нормальными людьми не бывают. И не только нормальными, но даже сносными. Но это я так, придираюсь.

: Кайран 23 April 2006, 11:45

Я бы не стал называть фанатичкой женщину, которая спустя 15 лет после смерти мужа по-прежнему его любит, а не обзавелась кучей любовников.

"Даже если стране не очень-то и хочется"? Извиняюсь, но у королевы Шести Герцогств более широкий взгляд на проблемы своей страны, чем у какого-нибудь мелкого лордика из Фарроу.

: Astrostar 23 April 2006, 15:31

Нет, это на самом деле не то пункты по которым я готова спорить, так как не могу достаточно четко уяснить для себя многие моменты. Так что не взыщите, одни эмоции.

: Starling 24 April 2006, 19:35

ну... книга вообще на эмоциях построена, для меня например отншение к кому-либо персонажу в течении прочтения книги постоянно скакали... сначала Кеннит не очень нравился, потом очень не нравился, а под конец... стал одним из любимых персонажей... *пожала плечами*

: Astrostar 26 April 2006, 17:49

О, что касается Кеннита, то мне он сразу понравился и чем дальше, тем больше, а в конце я вообще чуть ли не в экстаз от него впадала.

: Starling 27 April 2006, 19:34

Любимчик Госпожи Удачи.... тяжко ему пришлось... не знаю, почему он многим не нравится...

: Astrostar 27 April 2006, 22:55

За это и не нравится, что любимчик. Эх. Мне всегда такие герои нравились: удачливые, дерзкие и одинокие.

: Кайран 01 May 2006, 14:03

У меня к Кенниту прямо противоположное отношение - чем дальше, тем хуже. И вовсе не потому, что он любимчик "госпожи Удачи".

: Astrostar 04 May 2006, 18:22

А почему? Вы наверняка уже отвечали на такой вопрос, но я просто уже не помню, вас не затруднит повторить?

: Aikki 17 May 2006, 17:03

Может, с этой темой и поздно, но все-таки... Мне Молли не нравится скорее как образ. Хобб ведь задумывала ее как подругу героя, но, кажется, потеряла к ней интерес, поэтому она и получилась какая-то никакая. Другие женские образы у Хобб талантливо сделанные, с яркой индивидуальностью, а Молли - о ней мы точно знаем только то, что она свечница и что она какое-то время любила Фитца. И в ней, как на чистом листе, действительно каждый видит, что хочет. Но в книге почти нет описания ни ее характера, ни взглядов, только короткий ряд поступков. Не тянет этот образ на главную женскую роль, может, поэтому и хочется, чтобы конец был какой-то другой или продолжение.

: Astrostar 18 May 2006, 12:06

А Молли и не является главной женской ролью. Она лишь средство раскрытия нам Фитца.

: Кайран 18 May 2006, 23:33

Неужели никому не хотелось бы, чтобы рядом с Фитцем оказалась более тонко чувствующая женщина?

: Astrostar 19 May 2006, 12:58

Он не заслужил :Р

: Aikki 19 May 2006, 14:28

[QUOTE]

Средство? С которым он собирается провести всю оставшуюся жизнь? Это был выбор, а с таким персонажем (на мой взгляд тускловатым) не вполне понятно, зачем ему все это.

И еще: насчет тонкости чувств -- может быть ( хотя этого у Фитца и у самого хватает, даже в избытке), но смеяться и радоваться жизни она определенно должна была бы уметь.

: Astrostar 19 May 2006, 21:38

Да, средство. Персонаж такой тусклый, потому что никак не показан, потому что это не нужно.

: Aikki 22 May 2006, 15:09

[QUOTE]

То есть выходит, что Хобб так и задумала - сделать последнюю часть жизнь героя тусклой, засчет отсутствия рядом ярких персонажей? И Молли -- средство выражения этой "тусклости"?

: Astrostar 22 May 2006, 17:11

Можно сказать и "тусклости", можно "обыйденности", короче говоря, все о чем Фитц мечтал.

: Aikki 23 May 2006, 0:56

Раз он об этом мечтал, то это "happy end", только почему-то вызывает чувство разочарования (по крайней мере у меня).
Наверное, мне поэтому хочется, чтобы Хобб рано или поздно написала продолжение. А что? Если пофантазировать, то сюжет вполне позволяет. Например, на Шесть Герцогств обрушилась какая-то новая Напасть , такая, чтобы потребовала новых приключений, политических интриг и магии, а заодно и от от лишних героев избавила. Раз уж по-другому главный герой с обыденностью расставаться не желает...

А, в общем, Робин Хобб знает лучше...

: Astrostar 23 May 2006, 14:45

Мне кажется, продолжения не будет, потому что реанимация этих персонажей просто м-м-м неэстетична. ))) Вот взять этот мир и рассказать про приключения какого-нибудь калсидийца или жителя острова пряностей, но это будет совсем уже другая сага. Сага о драконах логически завершена.

: Aikki 23 May 2006, 23:25

В общем, верно. Об этом мире, конечно, можно еще писать и писать. Но мне хотелось бы продолжения не столько из-за мира, а из-за героев -- Фитца с Шутом.
Кстати, о мирах -- в новой книге Хобб мир не менее впечатляющий, даже, может, более оригинальный. А о героях пока сказать сложно -- ведь и Фитц с Шутом раскрылись не с первой книги. Мне показалось, что те герои -- скорее задел на продолжение.
Но это, уже, навреное, не в тему, да?

: Кетриккен 21 June 2006, 15:50

Ну, Регал не вызывает практически НЕлюбви... Хороший такой мерзкий-премерзкий герой...

А вот уж кто вызывает, так это группа Галена - с Сирен и иже с ней. Вот этих ублюдков всю книгу хотелось придушить собственными руками...

: Astrostar 23 June 2006, 23:55

Бедные подростки подвергшиеся почти сектантской психообработке.

: Кайран 28 June 2006, 23:46

"Всех учили, но почему ты, сволочь, оказался первым учеником?" - так, кажется, было у Шварца в "Убить Дракона"?

: Astrostar 29 June 2006, 13:22

Не знаю, не читала

: Кайран 29 July 2006, 3:23

Еще один неприятный персонаж - самовлюбленная до омерзения Тинталья. Поглядишь на нее - и начинаешь сомневаться, стоило ли Шуту вообще городить огород с возвращением драконов.

: Aikki 31 July 2006, 1:58

А эту подругу Хобб предлагает нам как зеркало ( и, увы, наверное, права). Помните, она пишет о том, что драконы нужны, чтобы (примерно) люди избавились от высокомерного отношения к другим существам? Что нужен кто-то еще высокомернее?

: Феннел 09 August 2006, 0:28

Неприятных персонажей у Хобб пруд пруди. Но лидер по нелюбви среди героев - безусловно, Фитц Чивэл Видящий.

Пока еще он был мальчиком с трудным детством, куда ни шло. С трудом, но можно было стерпеть и мечущегося в поисках верного решения юношу. Зрелый Фитц - это нечто ужасающее.

Мозгами пользуется все реже и все с большей натугой. Пытаясь сделать что-нибудь, по его мнению, должное, большей частью бестолково суетится. Ленив и нелюбопытен. Круг интересов - с куриную гузку. Перманентно пребывает в одном из трех состояний духа: жалеет себя; ругает себя; охотится с Ночным Волком. К другим людям безразличен, зато очень переживает, как бы о нем не подумали плохо. Болезненно мнителен, обидчив, подозрителен. Эгоизма хватит на десяток Молли и парочку Старлинг в придачу - но у тех он средство самозащиты, а не пагубная привычка.

В финале заодно с Шутом Хобб воскрешает и Фитца, возвращая ему способность самостоятельно соображать, радоваться жизни и не пилить за это себя и окружающих. Но полюбить его я уже просто не успеваю - сага заканчивается.

Все это ИМХО, разумеется.

: TheOneYouCalled 09 August 2006, 1:04

Драконы у Хобб получились отталкивающими. И не только Тинталья, хотя она прорисована четче других. Действительно эгоистичные до крайности существа. И как ТАКИЕ драконы вообще могут восприниматся как нечто великолепное?

: Феннел 09 August 2006, 10:23

О! Узнаю типично человеческий альтруизм. Да как посмели драконы не поставить себя на службу венцу природы? Как смеет Тинталья эгоистично не есть и не спать сутками, охраняя каких-то морских змей? А главное - почему, помогая людишкам, она всего лишь забавляется или выполняет условия договора, вместо того чтобы делать это самозабвенно и бескорыстно? Фи, какая неприличная откровенность. -))

То ли дело люди. Они кромсают друг дружку и окружающий мир исключительно во имя высших идеалов. Например, отпиливание головы Айсфира пойдет на благо семьи нарчески и династии Видящих - чем не альтруистическая цель! А Тинталья эгоистично этому препятствует, руководствуясь исключительно шкурными интересами. Хотя слону понятно, что женитьба Дьютифула неизмеримо важнее для судеб мира, чем сохранение драконьего рода.

И вообще, преданность своему роду или клану у людей заслуживает всяческих похвал, у драконов же - всяческого осуждения.

Да, прав был Шут - драконы нам позарез нужны. И на зеркало таки неча пенять... -))

: TheOneYouCalled 09 August 2006, 12:54

Ну знаете ли... Драконы-то потому и получились отталкивающими... Потому, что на людей! Вместо того, чтобы быть прекрасными неземными существами, мудрыми и могущественными. Может потому, что именно тамкими мне их обычно рисует моя фантазия я и разочаровалась в них у Хобб.

: Феннел 09 August 2006, 14:28

А они такие и есть. Только эти замечательные качества идут на пользу не людям, а самим драконам. Что раздражает. -))

Конечно, восприятие во многом зависит и от ожиданий. А еще - от жанровых рамок. Например, Кеннет, тоже. мягко говоря, не мой любимчик, - ну вылитый же капитан Джек Воробей: такой же самовлюбленный везунчик и с такой же подпорченной психикой. Но Джек мне люб гораздо больше. "Несправедливость" тут в том, что Воробей - персонаж буффонады и в ее рамках вполне мил и забавен. Кеннет - герой драмы. И спрос с них разный.

Возвращаясь к драконам - идеальные существа, чья мудрость и могущество не имеют иной цели, кроме счастья человечества, в изобилии водятся в различных религиозных системах. Но это, по-моему, тоже другой жанр. -)

У Хобб идеальных персонажей нет. Все играют в своих интересах. А интересы разные. И, на мой вкус, это хорошо.

: TheOneYouCalled 09 August 2006, 14:57

Все так. Хотя в любом жанре неприятно, когда Дед Мороз оказываеться пъяным сантехником

: Феннел 09 August 2006, 18:07

Это верно. Хорошо, что есть жанры, в которых дед Мороз вообще излишен как явление. -))

: Кайран 09 August 2006, 20:58

Однако он довольно быстро сообразил, что Старлинг знала о визите Чейда.

Примеры из текста, пожалуйста.

Поэтому Фитц шесть лет путешествовал, обошел все Шесть Герцогств и побывал в Бингтауне и Чалседе. Поэтому его стол завален свитками и он пишет историю Герцогств (помимо других научных трудов).


Не надо сгущать краски. Конечно, Фитц частенько погружается в размышления о прошлом, но при его жизни это неудивительно.


Опять же, последствия первых семнадцати лет жизни. Дружбы и любви Фитцу доставалось немного, а опасности поджидали за каждым углом. И очень трудно доверять людям, если ты отчасти волк.

А в чем конкретно выражается его эгоизм? Примеры.


В финале Фитцу делают вливание чувств семнадцатилетнего юнца, что для него не слишком полезно, ибо оканчивается женитьбой на Молли.

: Феннел 09 August 2006, 22:41

Я написала, что он тугодум, а не дебил. -) Должно же было хоть что-то сораниться от уроков Чейда.



Пожалуйста. Например, все, что касается Неда.



Вот именно. Очень хорошее занятие для человека, чрезвычайно ленивого душой и нелюбопытного к другим людям. В итоге его возросшая ученость не только не проявляется, но и оборачивается сплошными глупостями в человеческих отношениях.



А я и не удивляюсь. Я констатирую. -) В частности, погружение в размышления сопровождается именно указанными эмоциями.



...а что доставалось - разбазаривалось. Но к опасностям это "плохо подумают" не имеет никакого отношения. Речь идет не о том, что в нем увидят легендарного Бастарда, а о куда более прозаичных сплетнях, на которые следовало бы попросту наплевать.



Легче сказать, в чем он НЕ выражается. -) То Нед взрослеет внезапно, и вдруг оказывается, что ему не мешало бы поучиться - кто бы мог подумать! То Старлинг, эгоистка, ни с того ни с сего замуж выходит - а ведь, помнится, 15 лет назад обещала этого не делать. Доверчивому же Фитцу даже не приходит в голову спросить, не изменилось ли что-нибудь у дамы на личном фронте за истекшие годы. У него же не изменилось - значит, и она не моги. То Джинна очень кстати подвернется герою, изголодавшемуся по женской ласке. То почтеннейшее сообщество дворцовых слуг усомнится в его ориентации - за что, разумеется, следует устроить выволочку коварному Шуту.

Милый, милый Фитц. Совсем о себе не заботится, бессонными ночами все о благе других думает. -)))



Просто - чувств. Или 35-летнему мужчине таковые не к лицу? -))

Строго говоря, чувства семнадцатилетнего юнца включали в себя, среди прочего, память о матери, темницы Регала, отцовство и боль от утраты жены и дочери. Неплохой набор в столь нежном возрасте. Ясен пень, зрелому воину и ученому отшельнику эти глупости вовсе ни к чему. -)

С другой стороны, Целерити в данном раскладе ему тоже без надобности. Все без надобности, в общем-то.



Не знаю, полезно ли, зато приятно. Об удовлетворении положением дел сообщает сам Фитц, и я не вижу повода верить ему меньше, чем вам. -))

Не ревнуйте героя к простому человеческому счастью. Оно кажется вам слишком "обывательским"? Мало он вам подвигов за шесть книг насовершал? Отпустите его уже просто к любимой, а не "подходящей" женщине.

: Кайран 10 August 2006, 0:14

Он не ленив душой, просто чрезвычайно устал от незаживающих душевных ран.



По пунктам.

1. Да, Фитц долго не может увидеть в Неде почти взрослого парня. То же можно сказать об отношении Чейда к самому Фитцу, давно переставшему быть "мальчиком". Это извечная беда всех родителей.
2. Теперь Фитц у нас виноват, что Старлинг вышла замуж? А то, что менестрельше и в голову не приходит рассказать ему об этом - разумеется, проявление чистого альтруизма? А потом, когда муж к ней охладевает, бросается плакаться в жилетку все тому же Фитцу, мигом забыв, каких гадостей ему наговорила?
3. Джинну он не соблазнял. А их разрыв произошел именно из-за того, что Фитц вынужден хранить тайны Видящих в ущерб личной жизни.
4. Выволочку он Шуту устроил после появления Йек. Если бы Шут рассказал Фитцу о пребывании в Бингтауне в качестве Янтарь, тот бы успокоился. Может быть, его бы даже позабавило, что Шут устроил ему рукотворный памятник.

Он действительно вынужден постоянно заниматься чужими проблемами. Ирония здесь неуместна.

В начале "Миссии Шута" он оже заявляет, что доволен своей жизнью. Решайте сами, когда ему верить.

Просто я не верю в счастье Фитца и Молли. Вот и пытаюсь подобрать ему более подходящую женщину, а не узколобую истеричку.

: Феннел 10 August 2006, 1:15

Все устали. -) Но только Фитца эта усталость оправдывает в ваших глазах.



Что вы говорите! Так-таки и всех? Вас родители тоже "забыли" в свое время отправить в школу, купив вместо учебников погремушки? -))

Интересно, почему та же Молли не устраивает скандалов старшим сыновьям, ухаживающим за девушками. Неужто она, в отличие от "всех родителей", заметила их взрослость и разрешила жениться? -)



Это все написали вы, а не я, причем на тему "а чего она первая". -)) Об альтруизме Старлинг речи нет вообще. А равно и о "вине" Фитца. Этот пример лишь характеризует, до какой степени потребительски он относится к Старлинг - и пусть она сама инициировала такие отношения, но конролировать их Фитцу все же следовало бы. Чтобы потом не приходить в ужас от мысли: ах, вдруг Нед обо мне - опять-таки - "плохо подумает". -)



Ну а как же. Он никого не соблазняет, только его, наивного и доверчивого. -)) И терпит сплошной ущерб личной жизни, в то время как все прочие этой самой личной жизнью нагло наслаждаются. -)

Кажется, вы, подобно Чейду, действительно считаете Фитца балованным младенчиком, неспособным отвечать за собственную жизнь. Что бы Фитц ни сделал, что бы ни сломал - игрушку, доверие, отношения - "он устал", "они первые начали" и т. п.



Во-во. Если бы Старлинг рассказала, если бы Шут рассказал... Может, все было бы иначе, ЕСЛИ БЫ Фитц СПРОСИЛ?

"Ну как, подруга, идут дела менестрельские? Чьи сердца разбила с момента последней нашей встречи? Замуж не надумала?"

"Вот и все, что было со мной за эти 15 лет. Твоя очередь рассказывать. Где был, что делал, что видел? Разумеется, я не претендую на твои тайны. Но расскажи хоть то, что можешь рассказать".

Куды там... Вот это именно оно - ленив и нелюбопытен. Ждет доклада. -)



О носовой фигуре Фитц слышал от Йек, причем она уточнила, что именно благодаря изваянию узнала Баджерлока. Фитца это отнюдь не позабавило, просто в одно ухо влетело - в другое вылетело, терзаться же он стал невесть откуда взявшейся уверенностью, что Йек его узнала благодаря каким-то "тайнам", кои Янтарь выдала. -))

Впрочем, это он даже обсуждать не стал, а перешел сразу к делам постельным. Как престарелая девственница, уверенная, что весь мир жаждет покуситься на ее невинность. -)



Ну да, он один такой. И проблемы Видящих для него, оказывается, чужие. И все, кроме него, занимаются исключительно своими проблемами. Например, Баррич. -))

Интересные открытия. -)



Всегда. В начале "Миссии Шута" полуживой Фитц действительно мог быть доволен своим замороженным бытием. Оживший Фитц в финале хлопочет о мелочах и при этом сияет от удовольствия. Так что оба правы. -))



Она не истеричка. Просто - цитирую вас - "чрезвычайно устала от незаживающих душевных ран".

Но, конечно, эта отмазка только для Фитца. -)

Гм... Может, попытаться подобрать Шуту более подходящего друга вместо узколобого параноика?

: Кайран 10 August 2006, 19:31

1. Когда Фитц понял, что своими силами денег на обучение Неда не скопить, он, стиснув зубы, собрался занимать у Чейда (хотя догадывался, какую цену придется заплатить, и цена ему не нравилась). Будь он таким, каким ты его считаешь, Феннел, он просто мог бы оставить мальчика еще на год под предлогом отсутствия средств.

Думаешь, она не закатила бы скандал Чивэлу, если бы обнаружила его влюбленность в вертихвостку вроде Сваньи? Вряд ли.

2. Интересно, как он мог бы контролировать отношения со Старлинг, если ничего не знал о ее жизни (как наша менестрельша умеет увиливать от правды, мы помним)?

3. Первая трещина в отношениях Фитца и Джинны возникла после того, как колдунья наткнулась на него, утешающего Лорел. Не выдавая чужих секретов, он не мог дать ей исчерпывающее объяснение. Как не мог и объяснить суть своего конфликта с Полукровками - по той же причине. Сама же Джинна оказалась не в состоянии поверить, что три человека, которых он убил, заслуживали смерти (хотя Пэджет в открытую намекал на угрожающую "Тому" незавидную участь), и полуусыпленные страхи перед Уитом проснулись. Впрочем, узнай Джинна, что "Том" - убийца на службе Видящих, вряд ли она приняла это более адекватно.

4. Еще раз - если бы Шут объяснился с Фитцем, этого разговора бы не было. Например: "Не беспокойся, она не знает, кто ты. Просто она видела твое лицо. Тебе не поставили памятник за подвиги в Шести Герцогствах, но я все-таки решил тебя увековечить, друг мой. А Совершенному как раз было нужно новое лицо. Я уверен, тебе бы понравился Совершенный, у вас есть много общего." Как Шут умеет рассказывать, все помнят. Любопытство, а затем сопереживание заняло бы место гнева, и буря бы не разразилась.

Неудачный пример. Баррич смог жить собственой жизнью, когда ушел в отставку, с любимой женой и детьми. Фитц - не смог. Он оказался не в состоянии выбросить из сердца Молли, а страх смерти не позволял ему нормально жить среди других людей. Оставалось только отшельничество.

А может, подобрать Фитцу друга, который помнит, что доверие должно быть обоюдным?

: Феннел 11 August 2006, 0:30

Боги, сколько самопожертвования. -) А всего-то и надо было - найти время между тоской по Скиллу и огородно-охотничьими мероприятиями и вспомнить о том, что дети имеют свойство расти, на несколько лет раньше. -)


Думаю, Чивэл вряд ли выбрал бы вертихвостку. Молли, в отличие от некоторых, не мазохистской фигней маялась, а детей воспитывала. Осмысленных. -)


Ну, коль скоро его устраивало то, что он связан с женщиной, которая увиливает от правды и о которой он ничего не знает - стало быть, его и проблемы. Не говоря уж о том, чтобы поднять филейные части и проехаться в Баккип, порасспрашивать люд в тавернах о судьбах менестрелей, - можно было бы попросту задать тот самый вопрос. Просто ради удовольствия посмотреть, как менестрельша станет увиливать. -))

Собственно, особого увиливания за нею на замечено. Она вообще предельно откровенна в своих шкурных соображениях. Он не спросил - она не ответила. К кому претензии? -))


Однако он все же пришел к ней, только не в тот же вечер, а много дней спустя. Хотя исчерпывающих объяснений у него так и не появилось. -))


Все это уже совершенно избыточная чепуха. Фитцу от Джинны не нужно было доверия - только женское тепло. Однако ее доверие он все же получил, не зарабатывая - его, убийцу и носителя Уита, впустили в дом и снизошли до разговора. Незаурядная смелость для обывателя.

Шут однажды высказался, что он думает о подобном использовании людей для плотских утех. Присоединяюсь. -)

.
Еще раз - для меня совершенно немыслима реакция Фитца. Дождаться ухода Йек и влететь к лорду Голдену, радостно потирая ладошки: ага, голубушка Янтарь, ну-ка выкладывай, чем ты там без меня занималась? Свои тайны оставь при себе , но что сможешь, расскажи - мне интересно все, что касается моего друга.

Что может быть естественнее?

Но нет, этот взрослый, опытный мужчина удаляется в слезах и соплях оттого, что о нем упоминает неизвестная женщина; оттого, что Шут не исчерпывается тем, что Фитц о нем думает; оттого, что у него забрали мячик злые коллеги по песочнице... -))

И возвращается он, хорошенько себя накрутив, отнюдь не затем, чтобы выслушивать какие-то объяснения. А чтобы сообщить: "Да как ты посмел!", видимо, рассчитывая, что тот бухнется в ноги и станет нижайше молить о прощении. Непонятно только, за что. -)

Самое же обидное, что Фитц и сам толком не может сформулировать свои претензии. Янтарь выдала его тайны? Какие? Любовь к Молли? Обладание Уитом? Принадлежность к Видящим? Чушь. Может быть, Янтарь изобразила его своим любовником? Но из подслушанного разговора ясно, что это не так. А хоть бы и так - Фитцу так важно мнение какой-то неведомой Йек?

Нет, его обида состоит в том, что кто-то знает о Шуте нечто такое, чего не знает Фитц. Ревность собственника. -) Задавать вопросы он, однако, считает ниже своего достоинства.

К счастью, у Шута хватило гордости дать сдачи своему бесценному Фитцу, который почему-то вообразил, что волен оскорблять людей как угодно, ибо обижен судьбою, и все должны перед ним непрестанно извиняться невесть за какие грехи.

Вы, вижу, тоже так считаете. Ну-ну.


Но, видимо, не все помнят, как Фитц умеет понимать рассказанное. Он и сам это осознает в минуты просветления:

"Мне следовало учитывать, что я никогда его не понимал, у нас никогда не получалось объяснений. Все держалось на доверии. Но я его разрушил. Так ребенок ломает игрушку, пытаясь понять, как она устроена, и остается лишь с грудой обломков".

Есть такое простенькое правило: хочешь о чем-то узнать - спроси. Фитц полагает, что информация должна течь к нему сама, а когда этого не происходит, ужасно обижается. А уж его страхи по поводу "Ах, боже мой, что станет говорить княгиня Марья Алексевна!" - вызывают только брезгливую жалость.


И с убийцами, доставшимися им "по наследству" от Фитца. -))

Но Баррич - даже не Видящий. А кто из Видящих сумел жить своей жизнью? И в их бедах тоже неграмотная Молли виновата? -)))

Хотя, строго говоря, "чужой жизни" не бывает. Каждый проживает только свою, нравится она ему или нет.


Ну и чья во всем этом злая воля, что "Фитц не смог"? И куда делся страх смерти, когда по просьбе Чейда и Кетриккен, а равно и Неда, отшельничество пришлось прервать? Не умер он от этого, нет? -))


То есть, в отличие от Шута, будет не только доверять ему свою судьбу, но и требовать взаимного доверия от Фитца ? -)) Да, это было бы полезно вашему любимцу, но где такого взять? Кому нужен очередной Васисуалий Лоханкин с его пятистопным ямбом о волчице Варваре и судьбах баккипской интеллигенции?

: Кайран 11 August 2006, 1:10

Ты так легко рассуждаешь - а каково ему? Тот же самый голод Скилла - это куда хуже, чем, например, тяга к куреву. Можно бросить курить или пить - а избавиться от этого голода невозможно. Фитц пробовал все, вплоть до убойных доз эльфовой коры.

Как же, помню я этих детей. Дочь методично вламывается в чужие сны, а родители абсолютно не в курсе. Свифт прихватывает семейные деньги и сбегает в Баккип + врет направо и налево. Он оказывается наспособен даже предстать перед семьей, когда Фитц его разоблачает, и прячется за Уэба. Хорошие детишки...

Джинна не знала, что он убийца. Она могла только строить догадки.

Просто Фитц давным-давно понял, что задавать Шуту вопросы - значит получать загадки вместо осмысленных ответов.

Как раз Фитц, обработав Регала Скиллом, обезопасил Молли и Неттл.

В тексте таких нет. Но это не значит, что таких Видящих не было. В конце концов, большую часть цикла идет война.

Всех. Всех, кто методично калечил Фитцу жизнь - начиная от Чивэла Отрекшегося, и заканчивая Твайнет из Вороньего Горла.

Страх никуда не делся. Просто пришлось опять взвалить на себя осточертевший долг.

Не умер. Но сколько раз он оказывался на грани смерти?

: TheOneYouCalled 11 August 2006, 14:31

Феннел, вот вы так смело рассуждаете о недостатках Фитца, о его безмозглости и эгоистичности. А вы принимали в рассчет то, что Фитц в шесть лет остался без родителей? И вместо игрушек мальчика, которому только-только миновал первый десяток лет, он получил "бархатные перчатки и кинжал"? Двух друзей, которые были у несчастного ребенка - Ноузи и Кузнечика - отобрали и убили (насчет Ноузи - Фитц ведь много позже узнал, что пес жив). Ребенка вечно пинали и шипели в спину: "бастард!". Родственнички, хм, заботились о нем, конечно. О, да. Кормили и одевали. Дедушка делал это только потому, что оружие выброшеное сегодня может быть направлено в тебя завтра. Дядюшка Регал не упускал случая задеть мальца, а папочка наблюдал издалека за своим чадом. Конечно, у всех были на то причины, но маленькому мальчику было от этого не легче. А то, что в пятнадцать Фитц был отравлен и не владел своим телом, год отлеживаясь в постели.... Вы знаете, какое влияние оказывает такая беспомощность?
Ах, Фитц, у тебя всего-то и было, что СВОИХ пятнадцать затворничиских лет жизни! Да еще те шесть, которых ты даже и не помнишь.
Я склонна думать, что прежде чем осуждать Фитца стоит принять все это во внимание.

: Феннел 11 August 2006, 21:20

Вот потому наркоманам и не позволяют усыновлять детей, что их интересуют не дети, а их собственное "каково".



Ужас-ужас! Понарожала хулиганов вместо благовоспитанных болванчиков. -)

С теми лишь поправочками, что взлому снов дочурку с малолетства обучал ейный же папаша (разумеется, бессознательно, как и многое прочее, что он делал в жизни - включая и саму дочурку). А Свифт прихватил не "семейные", а личные деньги Неттл, ею заработанные, с ее согласия.

Впрочем, такими деталями можно и пренебречь ради убедительности аргументов, правда?

Тем не менее даже Свифту Молли скандалов не закатывает. Удивительно для записной истерички. -)

Что до непослушания... Дяди куда старше Свифта тоже не слушаются старших. Вот запретили однажды большому мальчику искать Лодвайна. И даже объяснили, почему. Мальчик решил, что ему виднее, чем и подвесил всех на волоске. Потом ему опять было "каково", и он, по обыкновению, страдал, что его все "бросили и предали". -))



Нет, вам определенно пора перечесть первоисточник. -)

Джинна могла строить догадки относительно мотива убийства, если ее не устраивал кошелек лорда Голдена. О факте же убийства трех человек и лошади знал весь Баккип, и этот факт был зафиксирован в официальном судебном вердикте по делу Тома Баджерлока.



Для Фитца все - загадки. В силу умственной лени. Потому он предпочитает "делать выводы и придумывать самые разные теории на пустом месте". Шут сказал так про Йек - а как точно эти слова характеризуют Фитца. -)



К сожалению, их безопасность наступила чуть позже, чем хотелось бы, да и самоцелью не была - скорее приятным побочным эффектом мероприятий государственного масштаба. Но - и на том спасибо.



Есть. Фитц Чивэл Видящий в финале. -)



Ого, какой список. -) Тогда уж и отравительницу Кетриккен не забудьте. И, ясен пень, Баррича с его ненавистью к Уиту, и Верити, и Шута... Короче, как говорил герой другой книги, "всех убью - один останусь". -))

Впрочем, если список начинается с Чивэла Отрекшегося, то "исправленная" биография Фитца вряд ли будет длиннее, чем жизнь не добежавшего до цели сперматозоида. Что и снимет все проблемы.



Бедненький. Вот же не везет человеку: у всех долг легкий и приятный, только у него - осточертевший. -)

Впрочем, выход есть всегда. Например, повеситься. Или закосить под плоскостопие.



Иные и за гранью оказывались. Но не по причине отказа от отшельничества. -)

Опять же, не окажись рядом Шута, когда Волк костью подавился, - глядишь, и сага была бы куда короче. Без всякого осточертевшего долга. -)

: Феннел 11 August 2006, 23:39

С вашего разрешения, чуть сокращу цитату.

Да, принимаю в расчет. Разумеется. И не только это, но ВСЕ, что имеет отношение к персонажам. И моя "смелость" в рассуждениях о безмозглости и эгоизме Фитца ничем не уступает такой же смелости, с которой обсуждаются - и осуждаются - другие. К сожалению, незаметно, чтобы кем-то принималось в расчет лучезарное детство той же Молли, прошедшее в побоях отца-пьяницы, отчаянных попытках выжить и шипении: дочь пьяницы будет женой и матерью пьяниц. О кормлении-одевании речь не шла вообще. Она пережила Силбей. У нее нет ни друзей, ни "стаи". Ей пришлось защищать от убийц своего ребенка. У нее за плечами не меньше горестей и кошмаров. Но кого это интересует, когда здесь высокомерно рассуждают об "истеричке", недостойной драгоценного Фитца?

Кто вспоминает о том, что развязная эгоистка Старлинг была изнасилована пиратами и осталась бесплодной? Она просто обязана быть честной и благородной с Фитцем, иначе - ату ее.

Мне бы хотелось немногого. Минимальной объективности. Просто обидно за книгу, в которую автор вложила все знание жизни и людей, где она сталкивает лбами характеры и обстоятельства, где у всех хватает скелетов в шкафу, и недостатков, и ошибок, и обид, где все всех используют в меру своей испорченности, где никто не прав и не виноват стопроцентно, но все понемногу - все, как в реале. А в здешнем обсуждении кипят детсадовские эмоции по критерию "наши - не наши".

Жаль хорошую книгу. И хорошего обсуждения, которое могло бы быть.

: Кайран 12 August 2006, 0:12

Советую читать книги чуток повнимательнее.

"Мама сложила шесть коробок свечей и отправила Свифта в город, чтобы он доставил их заказчикам и принес назад деньги. Когда он со мной прощался, я сразу поняла, что он решил воспользоваться этой возможностью. Он не вернулся".

Впрочем, таким мелочами можно пренебречь ради возможности поспорить?

Этого мы не знаем. Знаем только, что она закатывает скандалы Барричу и выплескивает свое плохое настроение на новорожденную дочь. А это уже позволяет сделать выводы.

Фитц собирался подождать, пока Сивила убьют, а затем заявить об убийстве, т.е. поступить по-умному. Именно Дьютифул помешал ему и снова заставил рисковать жизнью.

Почему-то банальная версия о самозащите ей в голову не приходила. Несмотря на явные угрозы Пэджета в адрес "Тома".

Какая у него собственная жизнь, если он по-прежнему вынужден скрываться под личиной Тома Баджелока?

: TheOneYouCalled 12 August 2006, 10:21

Tо Феннел
Ну вот лично я не высказывала никаких отрицательных эмоций по поводу Старлинг и Молли. Хотя, к слову, и не считаю Фитца и Молли хорошей парой. Но это вовсе не значит, что я думаю что девушка-свечница -- плохой и нелюбимый персонаж. Мне вообще сложно выделить "плохих" персонажей в этих сагах. Кроме, разве что, сборного образа пиратов красных кораблей (которых тоже, если разбираться можно оправдать) и драконов, которые, как я говорила ранее просто разочаровали МЕНЯ, а вовсе не являются плохими персонажами.
Да кроме всего прочего тема этого обсуждения НЕЛЮБИМЫЕ ГЕРОИ. А не "плохие" герои. О каком объективизме может идти речь? Мне не нравиться синий, а нравится красный. Я так считаю. И как кто-то может меня переубедить в этом? Если у Кайрана нелюбимый герой - Молли, то вы с ним можете еще месяц спорить, приводить друг другу цитаты, а он все равно будет любить красный и не любить Молли.

: Феннел 12 August 2006, 11:17

Возвращаю вам вашу рекомендацию. -)

"Возможность" предоставлена Свифту поручением матери, а деньги - сестрой.

"Я дала ему денег, своих собственных, я их заработала, когда прошлой весной помогала Госсойнам с ягнятами".



Несомненно, но не те, какие бы вам хотелось. Впрочем, для этого надо хоть немного знать жизнь. Попробуйте не поспать ночами пару-тройку месяцев из-за того, что маленький ребенок плачет. А днем пашите на износ. И сутками ждите шагов убийц под дверью. Через некоторое время мы с удовольствием посмотрим, сколь хладнокровным вы будете. -))



Если бы Фитц не искал Лодвайна, а занялся в городе своими делами, как объявил, то приказ Дьютифула ничего бы не изменил.



Джинна знала об угрозах в адрес Тома? -)))



То-то и оно, что уже не "вынужден", а выбирает сам.

"- А как насчет лорда Фитца Чивэла Видящего? Увидит ли он наконец солнечный свет?
- Ну а почему только лорд? Мне казалось, что речь шла о короле? - И тут я рассмеялся - мне никогда не доводилось видеть такого ошеломленного лица у Чейда. - Нет, - решил я. - Нет, не будем тревожить покой лорда Фитца Чивэла. Сейчас у меня нет других желаний. И никогда не было".

Все близкие знают, кто он такой. А те, кого это не касается, не знают. По решению самого Фитца.

Это и есть свобода.

: Феннел 12 August 2006, 11:48

Так я лично с вами и не спорю. -)



Мне очень близка ваша позиция. В частности, Фитц "пострадал" в моих глазах во многом из-за того, что повествование ведется от его лица - это обеспечивает избыток рефлексии, который мне неприятен. А драконы в ваших - из-за обманутых личных ожиданий. Но мы с вами хоть отдаем себе отчет в своей субъективности. В глазах же некоторых других участников обсуждения нелюбимые герои "сами виноваты" в том, что нелюбимые. -)

Я спорю с теми, кто полагает, что персонажи саг делятся на "пушистых" и "мерзавцев". И особенно меня раздражает "двойной стандарт", при котором одинаковые недостатки одних безоговорочно оправдываются, а других - безоговорочно осуждаются только лишь на основе личных симпатий.

Конечно, симпатизировать тем или другим - святое дело. Но поливать грязью всех прочих, чтобы глупость и эгоизм избранника (точь-в-точь такие же, как у остальных) выглядели не так печально на общем фоне - полагаю неправильным. Прежде всего по отношению к книге.

А уж воображать, что мы "знаем" персонажи лучше автора и можем "правильнее и логичнее" устроить их судьбу, и вовсе нелепо. -)

Для того, чтобы Фитц оказался не связан с Молли, ему бы следовало не встретиться с ней еще в детстве. Но пойдет ли это на пользу сюжету, не обеднит ли образ самого Фитца? У меня нет такой уверенности.



Вот именно. Однако же предлагается "аргументация", очерняющая "нелюбимых" и обеляющая "любимых". На мой взгляд, она либо не нужна вовсе, либо должна быть равновесной. Исходя из допущения, что все персонажи Хобб - живые люди, и ничто человеческое им не чуждо.

Взять хотя бы трудное детство. Для Фитца оно служит индульгенцией на все. А относительно других эта часть биографии вовсе не упоминается. Но это мешает понять не только психологию отдельных героев, но и логику развития событий в целом. И появляются идеи о том, что бы "подправить" в текстах бестолковой Хобб. -)

То, что мне несимпатичен, к примеру, Кеннет, не заставляет меня забыть о том, что он перенес и почему стал таким. Это важно - не для моей любви к нему, а для понимания книги в целом. И уж конечно, я не стану вызывать на дуэль всякого, кому Кеннет люб. -)



На здоровье; я и не предлагаю ему любить Молли, а всего лишь прошу разрешить Фитцу ее любить. В конце концов, кто на ней женится - Фитц или Кайран?

: TheOneYouCalled 12 August 2006, 22:21

Это очень радует, что мы с вами, Феннел, достигли некоего взаимопонимания
А вот скажите, вы не считаете ваш спор с Кайраном беспредметным? Я не верю, что вы друг друга можете разубедить. Или это уже переросло в "бороться до победного конца"?

: Феннел 13 August 2006, 0:11

Ну, моя маленькая провокация таких глобальных целей не преследовала. -)

Истина вообще в спорах не рождается... -) Просто приятно детально исследовать текст, да еще и в компании с человеком, тоже неплохо его знающим. Этакий пинг-понг цитатами получается, да еще и с толикой литературного анализа.

Кроме приятности, это еще и полезно - не знаю, как Кайрану, а мне наверняка: дает повод лишний раз перепроверить свои впечатления и выводы, убедиться в правильном (или неправильном) истолковании, да в конце концов, просто еще разок вспомнить хорошую книгу. -)

Что же до самого предмета спора, то, разумеется, я не собираюсь разубеждать никого в симпатиях или антипатиях. Меня просто вдохновила мысль о том, что недостатки "нелюбимых" героев в большой степени присущи и "любимым", хотя в глазах поклонников они выглядят вполне терпимыми. Вот и захотелось напомнить, что "хорошесть" героев в большей степени зависит от читателя, чем от самого героя. -)

Логика беседы развивается удивительно забавно. Начав с посыла: "Молли Фитцу не подходит, потому что не понимает его из-за своего эгоизма", мы приехали к пункту: "Фитц не понимает Молли, потому что занят своими проблемами и вообще не обязан понимать". Следующим вопросом будет, видимо, - "Так кто кому не подходит?"

Ну а потом, наверное, начнем Молли третьего мужа искать. Подходящего.

: Кайран 13 August 2006, 16:25

Деньги за свечи он прибавил к деньгам Неттл. Это не сделало украденные деньги за свечи заработанными. Фитц это сразу понимает. Понимает и Неттл, но защищает Свифта - как-никак, он ее брат.

Попробуйте постоянно ожидать нападения - физического или Скиллом. Мучиться от последствий отравления. Взвешивать каждое свое слово. И не иметь возможности разобраться с человеком, который едва не убил вас и угрожал близким вам людям. Однако Фитца в твоих глазах это не оправдывает, верно, Феннел?

Если бы Фитц не искал Лодвайна, Лодвайн бы добрался до него. Или, к примеру, до Неда.



Конечно, знала. См. их последний разговор:

"Неделю назад я получила предупреждение. Один человек сказал, что опасно иметь таких друзей, как ты. И что с тобой очень скоро может произойти нечто нехорошее, и для меня будет лучше, если это случится не в моем доме".

"Один человек" - это Пэджет.

Не совсем. Он по-прежнему считает, что выходить на свет ему опасно. И уже не из-за Баррича с Молли.

"Впереди нас ждет много трудностей и неприятных проблем. Сейчас совсем не время для того, чтобы лорд Фитц Чивэл восстал из мертвых. Полагаю, будет разумно, если ты встретишься со своей группой Уита и объяснишь им, что они должны молчать обо мне. С Лонгвиком я уже поговорил. Не думаю, что стоит беспокоиться по поводу Риддла. А остальные мертвы".

Учитывая кровавую войну между Древней Кровью и Полукровками, решение оказалось более чем мудрым.

: Феннел 13 August 2006, 23:16

Фитц и Неттл это сразу предполагают. Будьте любезны, подтвердите цитатой правильность их предположений. Что мальчишка вообще зашел к покупателям, рискуя выдать себя. Что эти свечки не пылятся у него в мешке с вещами. Или не горят по вечерам у постели, навевая сны о доме. -)



Абсолютно, Кайран. При условии, что это не оправдывает Молли. Ведь, по-вашему, это ее не оправдывает? -)

И напротив - ссылки на тяжкую жизнь могут служить в равной степени "оправданием" (то бишь причиной ошибок) и для него, и для нее.

Либо оба виновны, либо оба "оправданы".

Только так.



А вот этого мы уже не проверим. -))



Эта угроза скорее в адрес Джинны, а не Тома. -)



О да. Это он говорит еще на Аслевджале. Фитц половинчатый, Фитц осторожный и подозрительный, Фитц, потерявший Шута, Фитц, приревновавший Олуха к исцеленным островитянам... -) Он еще и помыслить не может о возвращении к Молли или о том, что осмелится принимать решения в качестве Видящего. Все это будет позже.

И тогда Фитц уже сам будет решать, кому открыться, а для кого остаться Баджерлоком. Как и было сказано. -)

А резня между Древней Кровью и Полукровками к его возвращению практически подошла к концу.

: Кайран 13 August 2006, 23:49

Знаешь, Феннел, я здорово устал от споров с тобой. Вот образец твоего аргумента:

На такое даже отвечать не хочется. Если ты не в состоянии понять, то, что я говорю - что Джинна знала об угрозе для жизни Баджелока, то о чем вообще можно спорить?

: Феннел 14 August 2006, 10:37

Это заметно. -))



Классный аргумент. Браво. -))

Джинна знала не только об угрозе Баджерлоку, но и об угрозе, исходящей от Баджерлока. И вообще от людей Уита. -))

А разве основной предмет нашей беседы - Джинна?

Остальные пункты возражения не вызвали? (При условии, что вы их способны понять -)). Вот и славно. -))

Отдыхайте.

: Кайран 14 August 2006, 18:16

Ну вот, как всегда ты понял неправильно. Я не против поспорить, но не с тем, кто игнорирует аргументы противника, даже подтвержденные цитатами из текста.

В данном случае я предпочитаю отойти в сторону. А ты можешь добавить в свою подпись "Молли forever", если хочешь.

: Aikki 15 August 2006, 1:00

Ох, кажется, стоит уехать на пару дней, и все самое интересное происходит бех тебя! Господа, вижу, что спор в целом увял, но можно я тоже выскажусь, немного по-другому, просто по фактам и посупкам? Очень Фитца позащищать хочется, он у меня один из самых любимых персонажей....

Только из каждой критической ситуации находит выход. Так или иначе.



И поэтому он постоянно что-то изучает в свитках, активно расспрашивает Шута, пишет мемуары, размышляет о жизни и о людях, учит других и учится сам, путешествует, пытается узнать и понять скилл и уит?



И пожалеть есть за что, и поругать есть (он же живой и настоящий, а не архангел). Способность критически оценивать свои поступки - имхо, плюс. А любимое дело - личное у каждого.



Конечно, эгоист. Отдал свою любовь из преданности королю. Рискнул всем, чтобы спасти династию Видящих, в результате чего остался калекой. Со стрелой в спине продолжал идти на помощь своему королю. Вернулся, чтобы умереть за Волка и Шута. Предложил неведомой силе забрать его жизнь взамен жизни друга. Действительно, эгоист он безразличный.
И мнительность и подозрительность, откуда бы ей взяться у мальчика, которого с детства готовили стать убийцей? Ну, мама предала, ну пинали все, кому не лень, ну не признал никто родным... да, еще девушка сразу за другого вышла... Еще в тюрьме покалечили ... и умер разок... И с чего бы ему быть таким агрессивным? Нехорошо.



А тут соглашусь. Конец нелеп, нельзя то, что стало частью личности героя, выбросить, и вернуть его же двадцатилетнего. Неестественно и нарочито. К тому же лично мне позднй Фитц был более симпатичен.

: Феннел 15 August 2006, 11:08

Аргументы, сводящиеся к тезису "а чего они первые его обижают", можно оспорить разок-другой, но полноценный диспут на них не построишь. -)

Что до цитат - к ним бы неплохо прилагать и понимание психологии персонажей. Или хотя бы попытки такового.

Возьмем последний пример. Джинна, по-вашему, обязана была счесть поведение Тома "самозащитой". С какой радости? Попробуйте напрячься и вспомнить, что знает, а главное - чего не знает Джинна.

Она знает, что люди Уита бывают опасны (дрязги между Полукровками и Древней кровью ей неведомы). И что обыватели периодически устраивают против них акции самообороны. Ее сосед, которого она знает сто лет и который отродясь ей врагом не был, предупреждает о том, что ее новый знакомец - как раз из опасных и к нему могут быть применены соответствующие меры. Дальнейшие события в полной мере подтверждают его правоту: Том убивает троих, в том числе и соседа. Самозащита? Случись это на улице или в таверне, где он отбивался бы от напавших, - еше куда ни шло. Но он убивает в их собственном доме. Да еще и этот кошелек лорда Голдена... Значит, Том сам явился туда, заранее приготовив предлог для нападения. Значит, сосед был прав.

И все-таки Джинна надеется, что у Тома найдется другое объяснение. Ради этого она даже не боится впустить убийцу в дом. Но, как всегда, Фитц не вправе выдавать чужие, а равно и свои тайны.

Конечно, если бы Джинна знала о жизненных перипетиях лорда Фитца Чивэла, о проблемах династии Видящих, о том, что ее приятель - не простой убийца, а королевский, и убивает не со зла, а исключительно во имя мрачного прошлого и светлого будущего... -)

Но Джинне, в отличие от нас с вами, все сие неведомо. И поэтому ее выводы неизбежно отличны от ваших.

Каждый ваш глубокомысленный "аргумент" требует подобного психологического этюда, ибо вам явно не под силу всесторонний нализ поведения героев. Но это уже не диспут, а благотоворительный лекторий получается. -))

.

Вы приняли мудрое решение. Когда аргументы - даже такие, как ваши - иссякают, иного выхода и не остается. -))

Удачи!

: Феннел 15 August 2006, 12:09

Из большинства критических ситуаций его вывозит кривая... и друзья.



Если бы он активно расспрашивал Шута, не было бы их безобразного скандала. Свитки, которые подсовывает ему Чейд, - о Скилле и драконах - Фитц едва просматривает по диагонали; ему это категорически неинтересно. Чтобы он взялся учить других, требуется долгая настойчивость Чейда, тяжелая артиллерия в лице Кетриккен и даже прямой шантаж: если не будешь учить - вызовем Неттл. -)

О том, как Фитц стремится научиться Уиту, можно спросить у Уэба. -)

Путешествия - дело хорошее, но когда исследователь, побывавший в Бингтауне, очень удивляется тому, что в Дождевых Чащобах кто-то живет, остается только развести руками: а что он, собственно, видел в своих путешествиях? Улочку с магическими лавками? Наблюдательный, однако. -)

Ну а размышления о людях одолевают нашего друга только тогда, когда деваться уже некуда - и всякий раз оказываются для него откровением. Страсть Чейда к Скиллу, которого он был несправедливо лишен, мечта Старлинг о ребенке, разносторонность Шута - все это как из-под земли выскакивает перед ним, душелюбом и людоведом. Действительно, надо быть семи пядей во лбу, чтобы все это заметить... -)

А сколько удивления вызывает у него информация о том, что Баррич, оказывается, способен нравиться не только лошадям и волкам, но и женщинам, а у Чейда, оказывается, куча любовниц, и со всеми он поддерживает прекрасные отношения - в отличие от Фитца!

Ленив он и нелюбопытен во многих сферах, но по отношению к людям эти его свойства достигают катастрофических масштабов. -)



Тут главное не это, а то, что его, альтруиста, окружают сплошные эгоисты. Которые отдают свою любовь и преданность "не тем" объектам. Что никто, кроме него, не совершает чудеса самоотречения - в том числе и ради Видящих. Никто не бывает ранен и не оказывается на грани смерти. Никто не готов пожертвовать своим счастьем и жизнью ради других - в том числе и ради самого Фитца... Да? -))



Вот и я о том же. -)

С чего бы всем, кто окружает Фитца, быть такими нечуткими, непреданными, непонимающими? Может быть, с того же, с чего и Фитцу? Ан нет. Его страдания дают ему индульгенцию на все, другим же - дудки-с. И то сказать: разве у кого-то еще были в жизни какие-то сложности, которые могли бы оправдать их неидеальное поведение (как оправдывают они неидеальное поведение Фитца)? Скверные родители, нелюбовь и непонимание окружающих, безразличие любимых, побои, болезни, опасности... Никому, кроме Фитца, неведомо, что это такое. -))

Интересно получается, когда вся аргументация против "плохих" применяется к "хорошим" и наоборот, правда? Оказывается, что не так уж они отличаются друг от друга. -))



Часть личности он выбросил раньше, а в финале вернул. Не зря Ночной Волк оттащил его в свое время от Девушки-на-Драконе, объявив, что не желает иметь "перекованного" брата. -) Опыт же, приобретенный за всю жизнь, никуда не делся. Просто из тяжкого груза превратился в органичную часть самого Фитца. Он наконец-то принял себя такого как есть, целиком.

А по-вашему, щенячья радость жизни, открытость, острота переживаний не может быть присуща сорокалетним? Несолидно? -)

: Aikki 15 August 2006, 13:57

[quote=Феннел,15 August 2006, 12:09]
Из большинства критических ситуаций его вывозит кривая... и друзья. [/quote]

А факты остается фактами. Задачи решаются. Какие ресурсы задействованы при этом - не столь важно. Пусть друзья, пусть удача, но это Его друзья, Его риск и Его удача. И потом, вы не найдете ни одной ситуации, где Фитц лежал бы на печке, а что-то рассосалось само.

[quote]Если бы он активно расспрашивал Шута, не было бы их безобразного скандала.[/quote]
Я имела в виду в первую очередь расспросы о других землях и о драконах. А скандал ... Разве с друзьями не бывает ссор? Невелико преступление. И что нужно было спросить у Шута? И что бы Шут ответил? Все то же, что и во время скандала.

[quote] Свитки, которые подсовывает ему Чейд, - о Скилле и драконах - Фитц едва просматривает по диагонали; ему это категорически неинтересно. Чтобы он взялся учить других, требуется долгая настойчивость Чейда, тяжелая артиллерия в лице Кетриккен и даже прямой шантаж: если не будешь учить - вызовем Неттл. -) О том, как Фитц стремится научиться Уиту, можно спросить у Уэба. -) [/quote]

Простите, Fennel, но вы смешиваете факты с домыслами. (Домыслы - это о "категорически неинтересно"). Было бы не интересно - не читал бы. А о мотивах "самоустранения" - это к тетушке Хобб, этому полкниги посвящено.

[quote] Путешествия - дело хорошее, но когда исследователь, побывавший в Бингтауне, очень удивляется тому, что в Дождевых Чащобах кто-то живет, остается только развести руками: а что он, собственно, видел в своих путешествиях? Улочку с магическими лавками? Наблюдательный, однако. -) [/quote]

Ага, и еще с книгами, которые ему "категорически неинтересны" . Да, хреновый исследователь, не Пржевальский. Дневника наблюдений не вел... Ну а если серьезно, то какая разница, что увидел? Что интересовало, то и увидел. Но он ведь туда (ленивый и нелюбопытный) отправился, верно?

[/quote] Ну а размышления о людях одолевают нашего друга только тогда, когда деваться уже некуда - и всякий раз оказываются для него откровением. Страсть Чейда к Скиллу, которого он был несправедливо лишен, мечта Старлинг о ребенке, разносторонность Шута - все это как из-под земли выскакивает перед ним, душелюбом и людоведом. Действительно, надо быть семи пядей во лбу, чтобы все это заметить... -) [/quote]

Конечно, надо. Если я правильно поняла, вы упрекаете Фитца в том, что он не рентген? Люди вообще часто предподносят сюрпризы даже своим близким. И знать до конца никого не возможно, согласны? И что значит "деваться некуда". Да есть куда - к примеру, просто проигнорировать чувства других и не забивать себе голову. А он, бесчувственный, все размышляет, как бы кого не обидеть, кто и почему именно так поступает, исправит ли что-то просьба о прощении, отмечает тон, мимику других... Да еще плюс уверенность, что он за всех в ответе.

[/quote] А сколько удивления вызывает у него информация о том, что Баррич, оказывается, способен нравиться не только лошадям и волкам, но и женщинам, а у Чейда, оказывается, куча любовниц, и со всеми он поддерживает прекрасные отношения - в отличие от Фитца! [/quote]

Фитц - не женщина, откуда ему знать, нравится женщинам Баррич или нет? И опять же довольно мало мужчин, сильно интересующихся особенностями личной жизни друзей, особенно если никто в подробности его не посвящал.

[/quote] Ленив он и нелюбопытен во многих сферах, но по отношению к людям эти его свойства достигают катастрофических масштабов. -) [/quote]

Имхо, голословно.

[quote]
Тут главное не это, а то, что его, альтруиста, окружают сплошные эгоисты. Которые отдают свою любовь и преданность "не тем" объектам. Что никто, кроме него, не совершает чудеса самоотречения - в том числе и ради Видящих. Никто не бывает ранен и не оказывается на грани смерти. Никто не готов пожертвовать своим счастьем и жизнью ради других - в том числе и ради самого Фитца... Да? -)) [/quote]

А кто это сказал? Сам Фитц? Я такого в книге не видела. Немного передергиваете. И, пож., поясните, причем тут вообще другие? Они могут быть такие или сякие, делать, что считают нужным. Мы говорили о Фитце, и его альтруизм / эгоизм никак не связан с тмем, насколько эгоистичны другие.

[quote] С чего бы всем, кто окружает Фитца, быть такими нечуткими, непреданными, непонимающими? [/quote]
А чье это мнение? Фитца? Или все же ваше? В книге такого нет. И у меня такого впечатление (что все вокруг гады нечуткие) совсем не сложилось.

[quote] Может быть, с того же, с чего и Фитцу? Ан нет. Его страдания дают ему индульгенцию на все, другим же - дудки-с. [/quote]

На что же? Мне как раз показалось,что он вообще с трудом что-либо себе позволяет, слишком считается с другими и с последствиям (пример - отношения с Джинной).

[quote] И то сказать: разве у кого-то еще были в жизни какие-то сложности, которые могли бы оправдать их неидеальное поведение (как оправдывают они неидеальное поведение Фитца)? Скверные родители, нелюбовь и непонимание окружающих, безразличие любимых, побои, болезни, опасности... Никому, кроме Фитца, неведомо, что это такое. -)) [/quote]

Простите, Fennel, честно не вижу логики. Многим такое знакомо, и на них тоже остались следы. И что? Нельзя страдать, если нет монополии на страдания?

[quote] Интересно получается, когда вся аргументация против "плохих" применяется к "хорошим" и наоборот, правда? Оказывается, что не так уж они отличаются друг от друга. -)) [/quote]

Здесь уже писали, что Хобб хороша в том числе тем, что плохой/хороший героев не делит.

[quote]
А по-вашему, щенячья радость жизни, открытость, острота переживаний не может быть присуща сорокалетним? Несолидно? -) [/quote]
Может, может. По отдельности. Но - это имхо - сорокалетний мужик с внутренним миром восемнадцатилетнего парня - это грустно. Но, опять-таки, это уже личное мнение.

: Faithfull 17 September 2006, 10:41

Пожалуй, никого не шокирую, сказав, что не люблю Регала (а кто его вообще любит?). Розмари тоже оказалась очень нехорошей девочкой, особой симпатии по этой причине не заслужила. Молли, конечно, тоже причинила бедняге Фитцу достаточно боли, но... кто их поймет, этих женщин?

: OKCANITKA 07 December 2006, 21:12

Молли. Просто ненавижу. Ни один персонаж какого-нибудь другого произведения не вызывает у меня столько негативных эмоций. бедный, бедный Фитц..

: TheOneYouCalled 09 December 2006, 0:34

А почему все так не любят Молли? Ну что она такого сделала? Даже Фитцу? Неужели он поступал лучше (а особенно если сбросить со счетов незнание ею всей ситуации) по отношению к ней?

: OKCANITKA 09 December 2006, 11:24

Я бы могла вспомнить про её вспыльчивый, суровый и резкий характер. Про то, что она часто бывает грубой и всегда находит повод, чтобы, говоря нашим простым гоблинским языком, попилить Фитца или Баррича за что-нибудь. Про отсутствие душевной чукткости, ведь она не может понять ни Фитца, ни Баррича (тут можно вспомнить многочисленные ссоры с Фитцем или сцену, в которой Баррич рассказывает ей о смерти Фитца). Про её измену, про её гордость, заставившая её бросить Фитца в один из самых тяжёлых моментов его жизни (впрочем, у меня иногда возникает впечатление, что вся его жизнь - один затянувшийся тяжёлый момент)))) и не рассказать ему о ребёнке..
Но я не буду ссылаться на всё это - всему можно найти оправдание и "уважительные причины".
Она просто вызывает у меня неприязнь. Кто объяснит, за что он любит человека или не любит? Чувства штуки почти бесконтрольные))))

: Aikki 11 December 2006, 18:25

А еще и потому, что Молли "не дотянула". Предполагалось, что она станет хеппи-эндом для Фитца, а вышло какое-то недоразумение .
Она должна была быть такой, чтобы всерьез заменить и Волка, и Шута, и драконов, а нам (то есть Фитцу) преподнесли какую-то самую обычную тетку.
Как тут читателю не обидеться?
Может, поэтому книга заканчивается Фразой "Я доволен", а не "Я счастлив"?

: Безумная Белка 03 February 2008, 0:49

.........Регал,Белая женщина,Лодвайн,Джина.........

: Мда 12 March 2008, 23:03

Всем здрасте.

Читала с интересом диалог двух самых активных участников форума,вроде бы,на этой ветке,но скоро диалог закончился,и началась какая-то едкая... В общем,неприятно стало чтать. По-моему,доказывать бесполезно человеку,который так твердо стоит на своем месте. Меня поражает ваше терпение,господа,вы так все терпеливы и вежливы... Большинство.)

На меня сейчас,наверное,посыпятся едкие и язвительные замечания.)))

Молли я не люблю больше других. За характер,и за эгоизм... Колоссальный эгоизм.
Можно,наверооне,понять,когда она ушла от Фитца-она еще очень молода,и много не видит и не замечает,и вообще ее достали все эти недоговорки и тайны... Ну,можно попытаться и понять.

Но вот что мне не понравилось-это когда она сидит с ребенком и Барричем,между ними не было еще ничего,-и говорит-вот чего я добилась,у меня нет дома,я никому н нужна,мне так плохо,нет дороги своей,да еще ребенок на руках... То есть ребенок для нее-обуза? Ребенок от любимого человека. Хотя мне кадется,что Фитца она не любила. И еще-как,как может женщина,любившая чеовека,через год говорить-я тебя люблю другому? После смерти Фитца,прошу отметить. Это вообще нормально вот?
Мне кажется,она ему изменила и предала его.
И с ней Фитцу будт плохо. Потому что истеричка и эгоистка.
И еще-Неттл ее не любила в детстве...Она себя плохо вела с ребенком.МОжно,конечно,сказать,что первый опыт,нервы,все навалилось,да и характер у Молли паршивый...
И еще-дико выбесил момент,когда Фитц ей говорит,что я накажу тех,кто тебе угрожал,но это надо сделать не так,ради твоей безопасности,а она ему-ты ничего не умешь,не знаешь,надо не так,сама разберусь.
Приямо такая злость берет.)
Это все,конечно,имхо.)

Регал,Гален,Кайл,Малта в начале,Свифт...

: Орешник 25 May 2008, 21:58

Здравствуйте! А я знаю, почему многие Молли не любят. Потому что она соперница Шута! А Шута все любят

: Sirgun 08 July 2010, 14:14

Тоже не понимаю почему Молли не любят?
Всем же ведь нравилось когда Фитц к ней в комнату заходил во второй книге

: Кайран 18 July 2010, 0:09

Кому это "всем"? Я, наоборот, надеялся, что у Фитца появится кто-то еще. Не Целерити, так Джинна (но только не Старлинг, конечно!).