LitForum - Беседы о литературе _ Пещера Орлангура _ Судьба КТ в ваших руках!

: Железный Феликс 01 November 2004, 4:21

Эта тема предназначена для предварительных обсуждений о ходе дуэли между толкиенистами и перумистами. Узнать о готовящемся состязании можно http://www.olmer.info/index.php?act=ST&f=10&t=5629&st=820. У нас все ещё есть две вакансии, так что господа поклонники Перумова - welcome! На данный момент состав команды имеет следующий вид:
Железный Феликс
Zeratul
Reddog
Азир
чёрный пламень

Список будет дополнен по ходу времени.
Теперь по теме назревающей дискуссии: наша цель - разбить команду толкиенистов, утверждающих, что КТ не имеет права на жизнь, является некачественной книгой и страдает отсутствием идеи. Если вы согласны с их, гм, тезисами, то в ряду "перумозащитников" прошу не записываться. Мы ожидаем от нашей команды целостности взглядов и чёткости суждений, а не упёртого фанатизма, направленного на любую из сторон. Иными словами, если слова "Перумов - это круто!!" являются для вас неоспоримой истиной, то вам тоже не сюда.
Дуэль будет вестись в соответствии с http://www.olmer.info/index.php?act=ST&f=58&t=8312, посты в защиту Перумова будут составляться всей командой и жёстко модерироваться координаторами. Тоже самое будет происходить и со стороны толкиенистов.
Большая просьба: если вы не уверены, что у вас будет доступ в Сеть ежедневно, то, пожалуйста, не записывайтесь в команду.
Теперь о хлебе насущном... Я обеспокоен по поводу состава команды, господа записавшиеся. Она несколько рыхловата, ей недостаёт стержня. Я и Zeratul не можем вести дискуссию в одиночку, нам нужна поддержка, а не ленивое молчание в ожидании того, "что же будет". Прошу всех, взявших на себя ответстсвенность зарегистрироваться, как член команды, срочно активизироваться, а не оставлять нас под предлогом, что дескать "всё достало". "Противнику" надо дать серьёзный отпор, а не отвечать ему вялыми репликами за авторством двух человек. Если вы хотите принять участие, не тяните! mad.gif smile.gif

Теперь коротко о нашей программе: я ещё не видел, чем по нам будут бить господа толкиенисты, но будем считать, что они там у себя на фасоны новых тог обсуждают (хех, фасоны новых джинсов, наверное! tongue.gif ). Чтобы, так сказать, не явиться на дуэль под девизом "фехтовальщик - сразу с...ть, коль врагов увидит рать" (с) А. Сапковский, давайте пройдёмся по примерному списку вопросов, на которые нужно дать чёткие и обстоятельные ответы.
1) Образ Олмера - роль и нужность данного персонажа в истории Средиземья, корреляции с реальными историческими личностями, смысл его борьбы и т.д.
2) Идейные и художественные достоинства КТ - смысл произведения, чёткость авторской мысли, язык (гм, я пас!), особенности стиля и т.д. Будьте готовы, что нас будут прессовать ошибками, порой весьма справедливыми, к слову, так что запрессуем их ошибками из ВК! smile.gif
3) Имел ли право Ник писать такую книгу? Вот вопрос, на который многие толкиенисты дают вполне однозначный и предсказуемый ответ.
4) Сильные и слабые стороны героев. Они есть и у персонажей КТ, и у героев ВК, но давайте не перегибать палку и анализировать всё чётко.
5) Ляпы автора. Они есть, но так ли всё ужасно? Постараемся найти качественное объяснение наличию оных ляпов.

Список будет дополнен. На данный момент это всё. Напоминаю, что 2 вакансии в нашей команде свободны. Если вы думаете, что сможете оказаться полезными Перумову и его защитникам, то добро пожаловать!

Краткое обращение к модераторам
Я прошу ничего не делать с темой, не удалять её и не переносить. Обетованное - самое тихое место на форуме Перумова, поэтому мы решили открыть тему здесь. Отнеситесь с пониманием, а то я пожалуюсь Лукавому. tongue.gif

: blackart 01 November 2004, 9:06

Запишите меня ещё!
Кричать "Перумов рулез" в моих принципах нет; доступ к инету ежеднвный есть smile.gif

: -=SPIRIT=- 01 November 2004, 9:31

Пожалуй, я бы тоже был не прочь защищать Перумова))) Если конечно в данную команду берут непроверенных людей, с малым кол-вом постов.
В инете каждый день))) По 2-3 часа в разное время. Если бы форум который я считаю своим родным работал (в универе уши админу оборву) я бы привёл пример аргументов За Перумова выдвинутых мною))) К сожалению пока не могу этого сделать...
И ещё пара вопросов:
1. Начинать дисскусию можно прямо сейчас ?
2. Если я не подойду, разрешено ли мне будет вставлять свои реплики в защиту Ника ?Или же придёться оставаться пассивным наблюдателем ?

: Asmoday 01 November 2004, 9:33

Я бы вставил еще один пунктик. Многие и очень многие толкиенисты винят Перумова в позерстве и гордыне, которые он проявил написав и опубликовав КТ. Достаточно легко доказать им, что ни о чем подобном и речи быть не может.

: Reddog 01 November 2004, 10:21

Цитата(Железный Феликс @ 01 November 2004, 4:21)
Теперь коротко о нашей программе: я ещё не видел, чем по нам будут бить господа толкиенисты, но будем считать, что они там у себя на фасоны новых тог обсуждают (хех, фасоны новых джинсов, наверное! tongue.gif  ). Чтобы, так сказать, не явиться на дуэль под девизом "фехтовальщик - сразу с...ть, коль врагов увидит рать" (с) А. Сапковский, давайте пройдёмся по примерному списку вопросов, на которые нужно дать чёткие и обстоятельные ответы.
1) Образ Олмера - роль и нужность данного персонажа в истории Средиземья, корреляции с реальными историческими личностями, смысл его борьбы и т.д.
2) Идейные и художественные достоинства КТ - смысл произведения, чёткость авторской мысли, язык (гм, я пас!), особенности стиля и т.д. Будьте готовы, что нас будут прессовать ошибками, порой весьма справедливыми, к слову, так что запрессуем их ошибками из ВК! smile.gif
3) Имел ли право Ник писать такую книгу? Вот вопрос, на который многие толкиенисты дают вполне однозначный и предсказуемый ответ.
4) Сильные и слабые стороны героев. Они есть и у персонажей КТ, и у героев ВК, но давайте не перегибать палку и анализировать всё чётко.
5) Ляпы автора. Они есть, но так ли всё ужасно? Постараемся найти качественное объяснение наличию оных ляпов.

Привет ! Я имею доступ к инету каждый будний день с 8:00 до 18:00 (по Москве), впрочем, я уже об этом писал. Я думаю, что не один такой.

Теперь, что касается тем для обсуждения. Железный Феликс, вам не кажется, что данные темы, скажем так, сугубо оборонительны ? Т.е. они затрагивают только КТ, и могут служить только оправданиями слабых, по мнению толкиенистов, мест КТ. А всё время оправдываясь, мы вряд ли выиграем этот спор blink.gif .

В конце концов, и в ВК есть слабые места (и немало !). Поэтому, я предлагаю не обсуждать первую тему (про Олмера), что касается остальных, то они достаточно универсальны (после при соответсвующей доработки), и могут быть повёрнуты как в ту, так и вдругую сторону.

И ещё, вряд ли участники спора со стороны поклонников Толкиена придумают что-либо новое, поэтому, предлагаю всем "нашим" прочитать посты "противника" на "ржавчине" (или статью Ниэнны ?), выпишем все их доводы, и предложим свои варианты ответа на них, ОК ?

P.S. Дайте ссылочку на статью Ниэнны плиз ! (Видимо там всё про всех как есть сказано rolleyes.gif )

: Дон Проходимес 01 November 2004, 11:55

Сеньоры! Я к вашим услугам и к услугам наших оппонентов, хотя последнее их письмо не свидетельствуют, что они владеют благородным оружием. Тем не менее обязуюсь действовать исключительно шпагой, банановой кожурой не бросаться ни в каком случае.

Тем не менее готов к бою на любых условиях и на любом фланге. В том числе на чужом поле и в меньшинстве.
С первоисточниками знаком.

Отстаивать правомочность написание КТ и право Капитана на это уже приходилось, в том числе и на этом форуме во время первого обсуждения статьи Ниенны. Да и по другим пунктам готов.

Изображениями конных арбалетчиков в книгах по истории конницы располагаю, "Пака с холмов" читал, Арагорна с Олмером сравнить могу.
Как и разобрать воинским кампании и политическую ситуацию в обоих книгах.

Но, ИМХО, говорить о КТ нельзя, отрываясь от последующих книг и миров Капитана. Так как они самим фактом своего существования опровергают добрую треть претензий оппонентов.

: Sir_Rumata 01 November 2004, 11:56

Запишите меня в команду. Имею доступ в инет с понед. по пятницу. с 9.00 до 17.00.

: Макас 01 November 2004, 12:49

Похоже я опоздал, камрады, но все-таки, может, Вы рассмотрите мое преложение? huh.gif
По техническим вопросам подхожу.

Цитата
2) Идейные и художественные достоинства КТ - смысл произведения, чёткость авторской мысли, язык (гм, я пас!), особенности стиля и т.д. Будьте готовы, что нас будут прессовать ошибками, порой весьма справедливыми, к слову, так что запрессуем их ошибками из ВК!

Цитата
5) Ляпы автора. Они есть, но так ли всё ужасно? Постараемся найти качественное объяснение наличию оных ляпов

Вот по поводу идей я могу неплохо помочь. Мое восприятие идейности КТ можно найти в этой теме: http://www.olmer.info/index.php?act=ST&f=10&t=8074. Там был ответ на критическую статью, но если камрады посчитают мое выступление там достаточно сильным, то я могу написать "в общем".
Четкость авторской мысли - это как? То есть, насколько определенная позиция Ника по каким-то вопросам? huh.gif
Язык. Вот тут мы проиграли, наверное, даже не начав. Что мы можем противопоставить обвинениям толкиенистов? Редакторов? Слабо. Думаю, судьи будут придерживаться мнения, что автор сам отвечает за свою книгу, а на это будут напирать толкиенисты. И тут я с ними согласен. Тоже самое с ляпами. Их количество в книгах Кэпа просто ужасает. Единственное, что мы можем противопоставить аргумент - "Книга интересная, поэтому никто их не замечает, просто читаешь и все". Тоже, согласитесь, слабенько.
На этом участке фронта ограничены наши наступательные возможности. Чтобы уличить Толкиена в каких-то фактических или языковых ляпах необходимы ссылки на оригинал, иначе толкиенисты их сметут ссылкой на неточность перевода. Кто у нас читает по английски настолько хорошо, чтобы выявлять у Толкиена языковые ляпы? Я знаю, что Феликс живет в Канаде, и потому, наверняка знает иглиш оч. хорошо, но будет ли желание и возможность перечитывать большие объемы текста? В общем, УРов для обороны нет, наступление затруднено форсированием языкового барьера.

Цитата
3) Имел ли право Ник писать такую книгу? Вот вопрос, на который многие толкиенисты дают вполне однозначный и предсказуемый ответ.

Насколько я помню из Ржавчины, (Ник как раз отвечал на мой пост) Кэп ссылался на то, что наследники Толкиена были предупреждены о том, что КТ выходит. Если это так, то юридических претензий к Кэпу нет. Кстати, никого с юридическим образованием нет? (Никто не кинет ссылочку на ту страницу Ржавчины? Или перескажет?)
Возможна ссылка на историю с Таней Гроттер со стороны толкиенистов, когда за нашим писателем признали плагиат. Насколько я знаю, ситуация весьма похожая - использование чужого мира.
Нам нужен кто-то, кто читал ТГ и ГП и может их сравнить с КТ и ВК и авторитетено заявить, что этот пример не проходит, поскольку 1,2,3,4....
Цитата
4) Сильные и слабые стороны героев. Они есть и у персонажей КТ, и у героев ВК, но давайте не перегибать палку и анализировать всё чётко.

Тут можно сказать следующее:
1) Герои ВК - плоские черно-белые картинки.
2) Герои Кэпа более жизненны.
Ну, аргументации с нашей стороны, наверное, известна.
Что могут сказать противники? Они дать несколько ссылок на, например, ситуацию с Горлумом и Фродо. На Боромира.
По поводу идейности ВК у толкиенистов тоже неплохая позиция. Они могут сослаться на гуманизм. Например, когда Арагорн отпустил харадримов (этот аргумент можно отразить перечислив возможные политические выгоды Арагорна (см. мои выступления в Ржавчине)) или, скажем, когда Фродо поверил Горлуму наслово (вот против этого мне ничего пока в голову не приходит).

Сие есть мое мнение по этому вопросу. Теперь, товарищи командиры, вам решать, нужен я команде или нет.

ЗЫ. В случае принятия меня в команду, попробую что-нибудь для атаки получше надумать.

: Asmoday 01 November 2004, 12:50

В инет могу выходить круглосуточно, но желательно более менее дневное время: с 12 до 20.
1) Дайте мне тоже ссылочку на статью Ниэнны, а то я ее целиком ни разу не видел.
2)У нас в команде есть человек достаточно глубоко знакомый с творчеством Толкиена? huh.gif Когда почитатели професора говорят о "Незаконченных сказаниях" или о других двадцати с чем-то томах дополнений к ВК, я совершенно теряюсь. sad.gif

: Макас 01 November 2004, 13:06

Цитата
Когда почитатели професора говорят о "Незаконченных сказаниях" или о других двадцати с чем-то томах дополнений к ВК, я совершенно теряюсь.

Предлагаю в этом случае ограничить спор только ВК и КТ. Но тогда не надо ссылаться и на остальные книги Кэпа.

: Дон Проходимес 01 November 2004, 13:18

ИМХО в споре все равно так или иначе высплывут другие продолжатели и толкователи Профессора. Как минимум, Ниенна и Брылева. И "наследники" вроде Брукса. Потому что обсуждается не только сравнительные характеристики двух книг (дебютной книги молодого русского человека и, мягко говоря, книги, написанной в весьма зрелом возрасте и не первой), но и сопутствующие моменты. Почему война объявлена именно КТ? Почему с ней воюют и те, кто САМ пишет в мире Средиземья?

А когда я говорил о других книгах Перумова, имел в виду, что их наличие и успех опровергает утверждения в стиле "неумение создать свое и, как следствие, профанация чужого" .

: Макас 01 November 2004, 13:27

Это вопрос не сюда. Просто за 93 страницы Ржавчины сначала перумовцы наезжали на толкиенистов, потом толкиенисты переломили ситуацию и уже 60 страниц отправляют то одну, то другую группу перумистов в накаут. И спор пошел именно из-за КТ, поскольку это единственное произведение Ника Перумова связанное напрямую с Толкиеном. Почему не обсуждают других - не наш вопрос. Мы на форуме Кэпа и наша задача - защитить КТ, а не выяснять, почему одних критикуют толкиенисты, а других нет.

: -=SPIRIT=- 01 November 2004, 13:38

Дон Проходимес, может потому что только именно в творчестве Перумова увидели действительно достойного соперника ? wink.gif
черный пламень, что подразумевается под дополнениями к ВК ? Сильмариллион, Алая Книга, Переводы с эльфийского или же статьи и очерки ?
Makas, позвольте, а вы за какую сторону ? wink.gif))

: Del 01 November 2004, 13:59

2 Makas

Цитата
Просто за 93 страницы Ржавчины сначала перумовцы наезжали на толкиенистов, потом толкиенисты переломили ситуацию и уже 60 страниц отправляют то одну, то другую группу перумистов в накаут.


Ну, не соглашусь с вами про "нокаут". Да, действительно в ржавчине образовалась устойчивая группа толкиенистов, которая отваживает одного перумиста за другим. Но не аргументирвано, а именно неаргументировано - перумисты осознают, что спор возможен лишь в случае возможности оппонента воспринимать аргуменацию противника, а в ржавой группе таковых оппонентов у перумистов нет (за малым исключением), и уходят. В приват, например. Это не нокаут, это отказ перумистов воду в ступе толоч.

2 черный пламень
Цитата
Когда почитатели професора говорят о "Незаконченных сказаниях" или о других двадцати с чем-то томах дополнений к ВК, я совершенно теряюсь.

И совершенно напрасно теряетесь. Незаконченные сказания, они именно, что незаконченные. Там куча противоречий, как самим сказаниям, так и Сильмариллиону и ВК. Это не цельный труд, не дополнение к ВК, а, скорее, размышления профессора о возможных корректировках в своём творении. Например, по поводу орков, там Толкиен выдаёт несколько противоречивых версий их сознания, а люди пробуждаются чуть-ли не одновременно с эльфами. Опираться на это творчество нельзя. Почитать можно, но лишь из любопытства, не более.

2 all
Дуэль, это, канешна, забавно, но... Ну его на фиг, а? У перумистов позиция изначально хуже по двум основным параметрам:
1. Толкиена знают по переводам. Они же не вполне корректны - можете вляпаться на ровном месте.
2. КТ, это развитие сюжета ВК, а следовательно любая атака на последнее, таит в себе удар и по первому. Толкиенисты же, атакуя КТ, не задевают ВК.

: Asmoday 01 November 2004, 14:48

Цитата
черный пламень, что подразумевается под дополнениями к ВК ? Сильмариллион, Алая Книга, Переводы с эльфийского или же статьи и очерки ?

Я подразумеваю :
Цитата
The Hobbit (Хоббит)
The Lord of the Rings: (Властелин Колец):The Fellowship of the Ring, (Братство Кольца)
The Two Towers, (Две башни)
The Return of the King. (Возвращение короля).
The Adventures of Tom Bombadil (Приключения Тома Бомбадила)
The Road Goes Ever On (Убегает дорога вперед и вперед)
Bilbo's Last Song. (Последняя песня Бильбо)
The Silmarillion (Сильмариллион)Unfinished Tales (Неоконченные предания)
The History of Middle-earth: (История Средиземья)(тот самый 12-томник)
The Book of Lost Tales part one, (Утраченные сказания, часть первая)
The Book of Lost Tales part two, (Утраченны сказания, часть вторая)
The Lays of Beleriand, (Песни Белерианда)
The Shaping of Middle-earth, (Сотворение Средиземья)
The Lost Road and other writings, (Забытая дорога и другие рассказы)
The History of the Lord of the Rings, (История Властелина Колец)
The Return of the Shadow, (Возвращение Тени)
The Treason of Isengard, (Изенгардская измена)
The War of the Ring, (Война Кольца)
Sauron Defeated, (Саурон поверженный)
Morgoth's Ring, (Кольцо Моргота)
The War of the Jewels. (Война за Камни).
Неоконченные сказания и два первых тома Истории Средиземья изданы на русском, хотя и малым тиражем. Остальные тома существуют в английском варианте

Сей премилый списочек опубликовал Вотан. Красным помечено то, с чем ознакомлены простые смертные, а вот господин Arcanis по агентурным данным умудрился прочитать почти все. blink.gif

: Reddog 01 November 2004, 14:52

Согласен с Макасом, трудно будет спорить о стилистических или языковых ошибках. Тут мы оказываемся в проигрыше. Но, насколько я знаю, на "ржавчине" об этом речи и не было. Поэтому, предлагаю не затрагивать этих тем.

Вопрос, на мой взгляд, нужно ставить о слабых и сильных сторонах сюжета ВК. Особенно о слабости 2-й и 3-й частей ВК.

1). Обратите внимание на то, что начиная с Мории, сюжет построен слишком линейно. Главные герои действуют по схеме "Пришел-увидел-победил". Этакое банальное фэнтезийное путешествие. Начинаешь терять интерес к книге, когда понимаешь что героям ничего не стоит борьба с таким сильным (по началу) противником. Автор оказался не в состоянии пожертвовать ни одним из главных героев (особенно Гэндальфом, в конце первой части). (Правда одним из второстепенных, он пожертвовал - это Теоден).

2). Герои ВК - плоские черно-белые картинки. Герои Кэпа более жизненны. (Makas)
Вот тут я второй раз согласен, особенно Арагорн и иже с ним rolleyes.gif .

Думается, что всё вышеизложенное может оказаться полезным для п.3 "Правил спора" (Первый раунд диспута), тем более что подтверждений этих двух пунктов найдётся множество.

P.S. Давайте спорить о том, какая книжка интереснее, а не о наличии пластинчато-чешуйчатых кольчуг (Ниэнна) laugh.gif

: Del 01 November 2004, 15:15

Цитата(черный пламень @ 01 November 2004, 15:48)
Я подразумеваю...

Однако, не слабая терра инкогнита... Ладно, признаю, что прокололся. Ну и в качестве заглаживания ошибки: http://tolkien.olmer.ru/books.shtml
И качайте отсюда - кое что там есть. Видимо, пригодится, ежели дуэлировать не передумаете.

: Макас 01 November 2004, 15:30

Цитата
Makas, позвольте, а вы за какую сторону ? ))

Я, камрады, за спортивный интерес и аргументированную критику! wink.gif
Меня пригласил в команду товарищ Азир, который сказал, что необходим человек, одинаково относящийся и к Перумову и к Толкиену. Я споросил зачем такой человек? Он ответил, чтобы наши высказывания были более взвешенными. И, поскольку я считаю и Толкиена и Перумова весьма посредственными писателями, (сие ИМХО) я согласился. В этой команде я оказался только потому, что для меня Толкиен еще хуже Ника.
Этот спор я воспринимаю просто как развлечение и возможность потренировать мои навыки ведения дискуссии с сильными оппонентами.
Теперь моя позиция более ясна?
Цитата
Давайте спорить о том, какая книжка интереснее, а не о наличии пластинчато-чешуйчатых кольчуг

Вот на этом, товарищи бойцы, предлагаю остановиться подробнее. Вот примерный пересказ моего поста из Ржавчины:

Прочитал я эту статью (сразу предупреждаю, что читал давно, потому возможны неточности. Однако, если меня примут, я обязуюсь сразу и оч. внимательно перечитать статью Ниэннах). В общем, ее можно разделить на 3 части:
1) Мелкие придирки. А чешуйчатых кольчуг не было!!!! laugh.gif
2) Он написал не так! Имена, названия, фактологические ошибки Ника. Его "незнание" мира Профа.
3) Собственно критика. Ляпы Кэпа, типа, "Гномы молча бросились в атаку с криком "Казад!" " (Видел где-то на форуме) + русский язык.

1,2. Тут можно особо не напрягаться. Ник не должен на 100% соответствовать Толкиену, (КТ-то он сам писал!) фамилии и имена эльфов после двойного перевода могут читаться как угодно. Так же и кольчугами. Это ведь фэнтези, пускай там будут и чешуйчатые кольчуги. Это право Кэпа. Тем более, история знает много примеров самых замысловатых доспехов.
Поэтому, если наши противники будут пользоваться этими пунктами статьи Ниэннах, то, считай, полдела сделано. Для нас. Однако, за время моего пребывания в Ржавчине ни Бодигрим, ни Лукавый, особо за не защищали Ниэнну. Но надо все равно иметь в виду.

3. Да, тут придеться попотеть. Или просто ничего не делать. В том, что со стилем и русским языком у Кэпа не все в порядке это точно. + Фактические ляпы. Это слабое место в нашей обороне, и оно крайне уязвимо для атак штурмовой авиации пана Лукавого (у этого товарища хобби находить в книгах Кэпа ляпы. Он уже в переизданной КТ их нашел blink.gif ).

Цитата
1). Обратите внимание на то, что начиная с Мории, сюжет построен слишком линейно. Главные герои действуют по схеме "Пришел-увидел-победил". Этакое банальное фэнтезийное путешествие. Начинаешь терять интерес к книге, когда понимаешь что героям ничего не стоит борьба с таким сильным (по началу) противником. Автор оказался не в состоянии пожертвовать ни одним из главных героев (особенно Гэндальфом, в конце первой части). (Правда одним из второстепенных, он пожертвовал - это Теоден).

Да, интересная мысль. Вечерком, где-то после 7 займусь ее развитием.

: Reddog 01 November 2004, 16:16

Re: Makas

Возможно, вы окажетесь полезней ярых фанатов кэпа. Сохраните, так сказать, "холодную голову" в споре. cool.gif

Хотелось бы напомнить:

[U]Правила проведения диспутов.

3) Первый раунд диспута.
Диспут начинается с того что обвинение и защита в специально созданной для диспута теме оставляют по одному посту (если по техническим причинам, в один пост весь текст не вошел, то можно продлить его в следующем посте), в которых подробно излагаются позиции каждой из сторон и приводятся доказательства этих позиций. Посетители, представляющие сторону Диспута, о содержании и авторе поста, излагающего позицию стороны договариваются между собой заранее
Доказательствами в споре являются цитаты из литературы и сообщений информационных агенств, мнения специалистов (например, литературных критиков). Свидетельские показания посетителей литфорума в том числе участников спора считаются доказательствами, но если одна из сторон ставит под сомнение достоверность, того что посетитель обладает такими сведениями, свидетель обязан представить судьям (по его желанию конфиденциально) убедительные доказательства обратного.

Так вот, о чём будет наш пост ?

P.S. Я так понял, что не у всех получится выходить в инет в одно время, а Железный Феликс вообще живёт в Канаде ? Если так, тогда непонятно, как мы все сможем координировать свои действия ? blink.gif

: Zeratul 01 November 2004, 16:29

Ура! Как здорово получить свою тему!

Цитата(Del @ 01 November 2004, 13:59)
2 all
Дуэль, это, канешна, забавно, но... Ну его на фиг, а? У перумистов позиция изначально хуже по двум основным параметрам:
1. Толкиена знают по переводам. Они же не вполне корректны - можете вляпаться на ровном месте.
2. КТ, это развитие сюжета ВК, а следовательно любая атака на последнее, таит в себе удар и по первому. Толкиенисты же, атакуя КТ, не задевают ВК.
Любопытно, то есть вы считаете, что мы должны поместить в тему "Ржавчины..." коллективный пост с главной мыслью: "Что-то мы посидели, поговорили и решили да ну на фиг эту дуэль, все равно никто никому ничего не докажет"? Не кажется ли Вам, что они в этом случае засчитают нам тех. поражение (по неявке) и будут правы?
Цитата(Железный Феликс @ 01 November 2004, 4:21)
Я и Zeratul не можем вести дискуссию в одиночку, нам нужна поддержка, а не ленивое молчание в ожидании того, "что же будет".
Кхем, я в команде и готов, но честно говоря, если быть реалистом хочу заметить Железному Феликсу, что меня вряд ли можно назвать Вашим лучшим бойцом. Просто, мне кажется очень важным, чтобы вы понимали -в любых атаках на Толкина, я морально слабейший из всех, кто будет в нашей команде. unsure.gif С удовольствием готов заниматься защитой Перумова, ну а нападки на Толкина... лучше мне не доверять совсем.
Теперь перейду к собственным размышлениям о наших сильных и слабых сторонах.
Цитата(Железный Феликс @ 01 November 2004, 4:21)
1) Образ Олмера - роль и нужность данного персонажа в истории Средиземья, корреляции с реальными историческими личностями, смысл его борьбы и т.д.
2) Идейные и художественные достоинства КТ - смысл произведения, чёткость авторской мысли, язык (гм, я пас!), особенности стиля и т.д. Будьте готовы, что нас будут прессовать ошибками, порой весьма справедливыми, к слову, так что запрессуем их ошибками из ВК!
3) Имел ли право Ник писать такую книгу? Вот вопрос, на который многие толкиенисты дают вполне однозначный и предсказуемый ответ.
4) Сильные и слабые стороны героев. Они есть и у персонажей КТ, и у героев ВК, но давайте не перегибать палку и анализировать всё чётко.
5) Ляпы автора. Они есть, но так ли всё ужасно? Постараемся найти качественное объяснение наличию оных ляпов.
1) Весьма странно, почему этот вопрос является почвой для атак "толкинистов"? wink.gif Сам персонаж Олмера - это прекрасно написанный Герой жанра фэнтези, при этом он наделен далеко не каноническими репликами и действиями. Я понимаю, что даже здесь не все согласятся с такой моей оценкой, но для дискуссии это не важно. Важно то, что если "толкинисты" заикнутся о чем-то вроде "Перумов - фашист, ибо делает своим героем чудовище", мы, я уверен, с легкостью докажем бредовость этого высказывания. То есть, нашу позицию по этому вопросу я вижу крайне простой - образ Олмером соответствует той роли, которую он играет в сюжете. Если персонаж не перекусывает серой (от чего тут же выдыхает из ноздрей пламя Удуна), а его глаза не светятся оранжевым (как мои) это еще не значит, что автор считает его главным положительным персонажем! Надеюсь, мысль моя понятна...

2)Вопрос о художественных достоинствах для нас, пожалуй, является самым тяжелым. Здесь я согласен с Макасом, любой наш наступательный порыв будет отбит одним словом "переводчики", если дело дойдет до изучения оригинала, то "Ржавчина..." покажется райской сказкой на фоне того, что у нас получится... А оборонительные позиции на это счет и правда слабы, ждем гениальных идей!
Вот с идеями все значительно веселее. Это же огромный простор для творчества! Я так понял, что главным по этому вопросу можно считать Вас, Makas. Так вот на этот счет у меня есть кое-какие соображения, однако мне бы не хотелось печатать их здесь (может я зря перестраховываюсь, но чем меньше про нас знает соперник - тем лучше). Если Вы не возражаете, я отправлю Вам в приват письмецо, возможно какие-нибудь мысли там будут не совсем безынтересны. Короче, я претендую на роль зама. по идейным вопросам, во как! smile.gif Кстати Makas, ваше "ЗЫ" - не смешно, командиры откажутся
принять Вас, только если Лукавый, Бодигрим или Иллидан доберутся до них физически!

3)О! Это, полагаю, наша сильная сторона. Думаю, наша линия должна состоять в общем опровержении принципа "Если сюжетно произведение не на сто процентов самостоятельно, то оно является лишь сотворчеством" dry.gif . У меня на этот счет есть вполне не дурный (хочется так думать) аргумент. И я опять не хочу его выкладывать сюда (Отошлю в приват Феликсу, всем остальным по желанию). Если такое мое поведение кажется вам глупым, то считайте, что я по молодости лет хочу стать "Супер агентом, не прилагая к тому особых усилий" ( (с) г-н Борисов) laugh.gif

4)Это сложно. Есть одно соображение, ничего выдающегося, но все же, отсылаю по той же конспиративной схеме. Вообще в целом, надо кому-то над этим вопросом подумать, что на этот счет для нас +, а что -.

5)Работа с текстом долгая и кропотливая, либо какой-нибудь этакий вычурный все объясняющий пассаж.... Вообщем надо думать.

Плюс, у меня есть организационная идея - собратья! как вы отнесетесь к тому, чтобы перейти на "ты"? В первую очередь обращаюсь к Феликсу. Думаю это хорошо скажется на атмосфере в команде, вот! biggrin.gif

Думаю для начала хватит.
P.S. Как насчет более конспиративной темы?

: nevr 01 November 2004, 19:12

Статья Ниенны и некоторые аргументы против находятся http://www.olmer.info/index.php?act=ST&f=10&t=7274&st=0
Посты Кэпа в Ржавчине посвященный плагиату http://www.olmer.info/index.php?act=ST&f=10&t=5629&st=590
По поводу языка и стиля – имхо, лучшим аргументом будет «о вкусах не спорят». Как довод можно с одной стороны привести результаты соответствующего опроса – они показывают, что большинству читателей нравится язык НД и его манера письма, а с другой стороны – статью всеми уважаемого Святослава Логинова, в которой он клеймит Толстого за некрасивый, тяжелый и нелитературный язык. По-моему, это доказывает, что критерия литературности и красоты языка нет, и это очень субъективно.
О том, имел ли Ник право писать книгу – с юридической точки зрения имел однозначно, с моральной – во-первых, возражений со стороны Криса Толкиена не последовало, хотя он был поставлен в известность, во-вторых, даже если бы он был против – это не аргумент, ВК писал не он, а его отец, и однозначно разрешить или запретить мог только он.
Ляпы из КТ достаточно подробно разработаны в «Относительно статьи Ниенны», линк на нее выше, а вообще – почему бы не написать коллективное письмо в приват самому Кэпу, и не спросить, чем объясняется такое количество багов – халтурной работой редакторов, или же чем то еще
А в целом в качестве принципа ведения дуэли я бы избрал оборону с отдельными контратаками. Агрессивно ругая Толкиена, мы ничего не добьемся, только настроим против себя судей.

: Дон Проходимес 01 November 2004, 20:43

Цитата(Zeratul @ 01 November 2004, 16:29)
Ура! Как здорово получить свою тему!
Цитата(Del @ 01 November 2004, 13:59)
2 all
Дуэль, это, канешна, забавно, но... Ну его на фиг, а? У перумистов позиция изначально хуже по двум основным параметрам:
1. Толкиена знают по переводам. Они же не вполне корректны - можете вляпаться на ровном месте.
2. КТ, это развитие сюжета ВК, а следовательно любая атака на последнее, таит в себе удар и по первому. Толкиенисты же, атакуя КТ, не задевают ВК.



1. По переводам знают не только Толкина, то и Шекспира, Бернса, Ницше, Гете, Фолкнера. Единственное, что исключает перевод, это спор о красоте и правильности языка. Но идея произведения, сюжетные ходы, образы остаются. К тому же здесь есть люди, читавшие Профессора в подлиннике.


2 Отнюдь нет. Потому что КТ не есть РАЗВИТИЕ СЮЖЕТА ВК, это вещь, написанная о том же мире, но интрига, настроение, герои, улица, город и век совершенно иные. Условно говоря, роман о Лжедмитрии и Смутном времени прекрасно ложится на роман-предысторию о Дмитрии Донском и Куликовской битве. В нем могут быть отсылы к прошлому, герою может во сне привидится Сергий Радонежский, он даже может побывать на могиле Дмитрия, ну и что? У него все равно своя песня и своя судьба. Так же и у героев КТ по отношению к событиям ВК.

Вот произведения, которые описывают те же события, что ВК, но иначе, не так, как Профессор, попадают под удар. Точно так же, как роман о запретной любви Сергия и князя Дмитрия или о трагической судьбе замечательного сына монгольского народа Мамая вряд ли б пришелся по душе тем, кто принимает традиционную версию событий.

Так что не считаю нашу позицию в КТ слабой, по крайней мере по вышеприведенным причинам.

: Azir 01 November 2004, 22:07

В нападении на Толкиена силен Дел. У меня есть определенные наметки по тем пунктам, по которым можно нанести удары, но об этом потом.
Наше самое слабое место - это ляпы Кэпа. Вопрос о плагиате, с юридической точки зрения, не имеет силы.
Если говорить о ляпах, то можно давить на то что КТ писалась в стол, а также то, что собственно книга переиздавалась, в новом издании ее мало, кто читал.
Вопрос к Делу: "Не надумали повоевать? smile.gif "

: Дон Проходимес 01 November 2004, 22:32

Цитата(Azir @ 01 November 2004, 22:07)
В нападении на Толкиена силен Дел. У меня есть определенные наметки по тем пунктам, по которым можно нанести удары, но об этом потом.
Наше самое слабое место - это ляпы Кэпа. Вопрос о

Вопрос, а надо ли нам НАПАДАТЬ на Толкина?
ИМХО куда элегантнее позиция, отдаем должное побежденному учителю, но ставим выше победителя-ученика. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Как вроде бы сказал старик Эйнштейн, "прости меня, Ньютон".

: Azir 01 November 2004, 22:48

Сограждане, мне пришел приват, но по причине переполнения ящика, умер. Поэтому если кто-то посылал мне сообщения, а я не ответил - повторите.

: Noonshade 01 November 2004, 23:03

Всем привет.. вот сподвинул меня сюда глянуть один славные человечище.. тыкать пальцем не буду, он поймет, вспомнит и не осудит, благо уже не зачто, учиться быстро! Хех..
В принципе я ленивый.. но с ним в одной команде быть - буду.. если возьмут...
Перумова читал всего и не один раз.. Кт не самая любимая, предпочитаю Фесса, то бишь Кэра, но диспут поддержать смогу (если не смогу буду судорожно искать в книге чтоб сказать, благо даже из-за компа вставать не надо, книжная полка рядом)....
Вот для начала и все.. Ща полистаюсь тут, пойму что к кому и чему и готов..
Рокада ждет своих героев! - Эт не к теме и не к месту, прошу не читать.

: Zeratul 01 November 2004, 23:14

О! Разрешите все же отрекомендовать последнего записавшегося. Практически в его познаниях в интересующей нас теме не уверен, но зато в бойцовских качествах можно не сомневаться. Уверяю всех, он нам пригодится! Если б вы только видели как он на "Торнадо"... Но это и правда не в тему!

: Noonshade 01 November 2004, 23:18

Мой ответ на самый простой из вопросов, о правах на писание.. ух.. даже скорее не ответ, а так, рассуждение..

1. Не сомненно имел, почему нет? Нечто из серии что великие вещи нельзя портить дурными и не только продолжениями, типа ВК - это святыня.. - это детский лепет..
2. Книга получилась хорошая, при всем уважении к Толкиену, она даже увлекательней да и сюжет держит если не в напряжении, то хотя бы в заинтрегованости..
3. Как аргумент в пользу непонятности приведу единственный вопрос: Что сподвигло самого Ника на написание продолжения именно ВК? Это вопрос этики.. если ответ реальный - просто на волне заслуженного произведения продвинуть себя как автора, к этому я отнесусь со знаком - .. Хотя даже если это так, то все равно буду в споре именно ВК против КТ за Ника, ибо читать мне его было просто увлекательней.. Если же Ник сам в свое время прочитав ВК так сказать впечатлился мощью произведения и решил сделать продолжения интересной ему темы - то тут и вопросов нет..

ВК читал последний раз давно, года 3 назад.. первый раз лет в 10.. так что пишу все это не как человек посмотревший фильм и на волне популярности прочитавший книгу. Кстати, мой Перумов можно сказать и начался благодоря Толкиену. )

: Noonshade 01 November 2004, 23:32

Мда.. стиль, слог и т.п.?? У нас есть в команде профи по этому дело, с литературным скажем обрзованием? Нет? Плохо.. Если есть, то пусть отвечает за всех, а мы ему спасибо... )

: Noonshade 01 November 2004, 23:47

Да и к остальным вопросам так просто не подойти.. ух!
Про Олмера я вообще не очень понял в чем загвозка? Один из главный персонажей, еще и представляющий вторую сторону барикад (заметьте - я не написал зло, ибо не могу сказать что он злой персонаж, тут сыграл факт артефакта, сорри за билеберду, факт кольца, которое являеться ксати классикой фэнтези, только в разных исполнениях, у моего любимого Сальвоторе это например рубин, Креншинибон, который практически не имеет власти над людьми благородными, чуждыми властолюбия, назовем это так, но при этом оказывает сильное влияние на человека, или эльфа, демона, беса и тп если в нем есть хоть крупинка изветных отрицательных качеств, таких как корысть, завить и т.п.) так или иначе имеет право на существование.. Роль его нельзя недооценить, да и добро всегда ярче проявляеться когда присутствует если не зло в вселенском понимании, то хотя б в маштабах соседних стран (про страны это как-то натянуто, но по другому как объяснить мысль на данный момент не знаю).
Кстати один из минусов ВК это именно главный злой персонаж (Черный причерный Властелин).. ибо он преставляет собой именно вселенское, абсолютное зло, а в моем понимании такой персонаж просто скушен..

: Железный Феликс 01 November 2004, 23:57

Извиняюсь за задержку, разница в часовых поясах не позволяет мне появляться на форуме в самое активное время. Итак, список желающих записаться в команду имеет следующий вид:
blackart
Spirit
Дон Проходимес
Sir Rumata
Makas
Del
nevr
Железный Человек
Noonshade

Предлагаю уже записавшимся устроить голосование. Шлите мне в приват своих кандидатов (не более двух), а после посчитаем количество голосов и отберём недостающих участников. Так, на мой взгляд, будет честнее по отношению к заинтересовавшимся.

Далее. Из лагеря толкиенистов прилетела первая ракета. Читайте ниже:

Цитата
В рамках разумного сотрудничества предлагаю вам следующий текст, имеющий отношение к пунктам 2 и 5. Прошу не считать его мнением команды толкиенистов или даже моим собственным  Вольные размышления над текстом...

Стишок в начале книги мне сильно не понравился непонятностью и засильем заглавных букв.

“глумливая свита Девятерых “
Откуда у кольценосцев могла взяться свита, и зачем она им? И над кем могла глумиться эта свита, над самими назгулами, может быть? Со скрипом списывается на фантазию Фолко.

«В ту же секунду он затылком почувствовал чей-то холодный, недружелюбный, но в то же время испуганный взгляд. Фолко не мог объяснить, как он понял это.»
Это первое, но далеко не последнее, место в книге, где Фолко проявляет экстрасенсорные способности (имеется в виду, что он получает информацию из странных источников и непонятным образом). Разумеется, в ВК встречается подобное, взять хотя бы Фродо. Но у него они появились после приличного времени владения Кольцом, да еще и раны моргульским клинком. Откуда они у Фолко (в стиле Весов – чем он это заслужил)?

«…его правая рука незаметно подняла с земли тяжелый и короткий смолистый сук. Хоббит действовал не рассуждая, словно его поступками руководила чья-то воля… Фолко изо всех сил запустил тяжелой корягой туда, где, как ему казалось, находился неизвестный. В следующее мгновение хоббит с мечом наголо уже бросился в кусты.»
Реакция Фолко поражает своей неадекватностью. Почувствовал чей-то взгляд и сразу, не рассуждая, кидаться тяжелыми предметами, меч наголо... Это при том, что никакой опасностью в хоббитском лесу и не пахнет. А если бы это был не карлик, а местный ребенок, гулявший по лесу и наткнувшийся на двух вооруженных людей? Он бы посмотрел на них недружелюбным и испуганным взглядом (а может быть, и холодным) и получил бы суком в лоб.

«…меньше хоббита и гораздо слабее. Фолко немилосердно возил это существо физиономией или мордой - он еще не знал, чем - по мху. Оно жалобно пискнуло и прекратило сопротивление. Но едва Фолко поднял глаза на подбежавшего гнома, как вдруг вскрикнул от боли, - его противник впился в палец хоббита острыми зубами.
- Эй, ты, еще раз такое выкинешь, я тебе глотку перережу! - кровожадно рявкнул хоббит в мохнатое ухо лежавшего и для верности провел холодной сталью по его шее»
Еще раз об адекватности. Подобное поведение не делает Фолко, да и Торину чести, равно как последующее обращение с карликом. Причем после упоминания орков это хоть как-то оправдывано, а связали и засунули в мешок его сразу после встречи. На мой взгляд, они сильно рисковали, являясь с ним в Аннуминас – за такое могли бы и срок получить.

«..сдадим в Аннуминасе карлика…»
Да, сдавать карлика они будут вместе, но в тот момент этого не предполагалось. Списывается как фигура речи.

«В странном ослеплении он готов был сейчас рубить всякого, кто осмелился бы встать у него на пути, - только не знал, как это делается»
Слава богу, что не знал. Еще к вопросу адекватности.

«…как и все, когда-либо жившие в Средиземье, встретятся за Гремящими Морями...»
Почему Фолко, вполне образованный хоббит, так считает, неясно. Это эльфы могут встретиться в Палатах Мандоса, может быть, гномы тоже. А люди (и хоббиты) – это большой вопрос.

«…кого из арбалетов постреляли…»
Первое упоминание об арбалетах. Хотя в ВК арбалетов нет, их могли изобрести за прошедшие 300 лет.

«…низ лица скрывала аккуратная белоснежная бородка, ровной лентой тянувшаяся от одного уха до другого.»
Описание странное. Бородка в виде ленты от уха до уха (даже не идущая по прямой), как я представляю, не может скрывать низ лица.

«Только на юге Лунных Гор делают пятислойные кованые топоры с шипом. …На Севере они трехслойные, в Мории…………»
Странная манера разговора. Даже если он эксперт по топорам, с чего вываливать такую кучу данных на незнакомцев. Тем более, когда всё объяснено еще первым предложением. Кстати, неясно, какие же ещё могут быть топоры, кроме как «кованые»?

«Тебя могли убить голыми руками, не вставая из-за стола!»
«У нас длинные руки!». Без комментариев.

«…сталь панциря, распятого, точно шкура…»
Ага. Панциря. Расплющенного по стене молотами.

«…я не могу бросить свою дружину в…»
Почему войско Арнора называется дружиной Наместника, неясно (мне кажется, это не совсем корректно). Но «своей дружины» у капитана точно быть не могло. До переносного смысла этого слова (типа «пожарной дружины») Средиземье еще далеко не дошло.

«…горбуна Санделло и странно одетых людей в зеленом. …Ясно как день, что они из одной компании!»
Можете считать меня идиотом, но никакой связи между этими двумя группами я не вижу (если не заглядывать в будущее).

«Лица воинов горели темным боевым огнем.»
Даа… прямо балроги. «Горящие глаза» - устоявшаяся форма, а вот горящие лица я слабо себе представляю.

«…хорошие руки и глаз не дрожит.»
Что имеется в виду, в общем-то, понятно. Но дрожащий глаз – это что? Нервный тик?

«…солидный пук длинных серооперенных стрел доброй арнорской работы…»
Хотя этот момент уже упоминался в статье Ниенны, следует отметить, что пользоваться обычными двухлоктевыми стрелами арнорской (что означает, что локти не хоббитские) работы для стрельбы из небольшого, подходящего для хоббита лука, Фолко не смог бы (по крайней мере это было бы очень сложно), да и носить их было бы затруднительно.

«Казалось, прикосновение к этому древнему оружию сказочного народа придало ему новые силы; на самом же деле это было не так. Но маленький хоббит наивно верил, что подобные вещи обладают скрытой от глаз мощью Элдара, и эта вера помогла ему»
Маленький наивный хоббит. «Казалось… придало ему новые силы», это смотря, что понимать под силами. Если уж это ему помогло, значит сил действительно придало. И потом, что это значит: «на самом же деле это было не так»? Почему бы подобным вещам и не обладать «скрытой от глаз мощью Элдара». В конце концов сделали его там же, где и все Кольца. Я вот наивно верю, что Кольца обладали мощью, да ещё какой.

«…почти не целясь, всадил двухлоктевую тисовую стрелу прямо в бездонную ночь глазного провала серой фигуры.»
Про стрелы сказано выше, а здесь отмечу чрезмерную меткость. Для такой стрельбы нужна не только природная меткость, но большой навык, который пока что у Фолко отсутствует.

«завернул найденный меч в оказавшуюся в кармане тряпку и спрятал его за пазухой.»
Интересный способ хранения оружия.

«Иногда Торин вдруг принимался что-то бормотать себе под нос на непонятном своем языке»
А я-то считал что гномы свой язык при посторонних (не гномах) не распускают и говорят на Всеобщем.

«…они просили у него сохранить жизнь хотя бы одному из каждых двадцати детей…Король был непреклонен… Боя не было - мы просто сбросили их всех с обрыва…»
Я останавливаюсь на этом моменте, поскольку у Ника и его поклонников встречаются высказывания о «черно-белости» ВК, которая по большей части является следствием их домыслов. Во всем творчестве Профессора нет ясного ответа на вопросы: возможно ли сосуществование людей и орков в мирное время (при отсутствии темных властелинов), и как эльфы, люди или ещё кто-либо поступили бы с детьми орков. Здесь Ник дает СОБСТВЕННЫЙ ответ, жестокий, но вполне допустимый.

Кстати, неясно, как с этим согласуется существование в Мордоре легальных поселений орков.

«Урукхаи, - пояснил Фолко. - Я читал, что так назывались те страшилища, что служили Саруману»
Плохо он читал. Урук-хай – название всех крупных, боевых орков. К примеру, в одноименной главе ВК к урук-хай относятся все орки, кроме, возможно, морийских. Если трактовать слово буквально, то урук-хай вообще «народ орков».

«орки - это наш исконный, злейший, словом - Вечный и Главный Враг!»
Что касается злейшего – возможно. Что же до исконности… Никаких подтверждений особенной ненависти к оркам со стороны гномов в Первую Эпоху нет. По-моему, злейшими врагами орки стали после войны 2793-2799 годов Третьей Эпохи.

«…вдруг произнес внутри его чей-то очень спокойный и рассудительный голос. - … энты, поднявшись, громят Исенгард, спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, приходят на помощь в решающий час битвы на Пелленорских Полях!»
Прямо поэт Бездомный. Все эти «внутренние голоса» мне подозрительны. А этот еще и несет чушь. Какие ещё энты на Пеленнорских Полях? Что-то никто их там не заметил.

«…замок Дол-Гулдур…- Обитель Назгулов, самых страшных слуг Врага»
Почему, собственно, именно Дол-Гулдур? А как же Минас-Итил? Кто его, интересно, взял и превратил в Минас-Моргул?

«В последний миг Фолко понял, что не в силах вот так, в общем-то ни за что убить человека…»
Понял – молодец. Но почему только в последний миг?


«тангар»
Здесь и далее это слово употребляется в значении «гном». Откуда взялось, непонятно. Самоназвание гномов – «казад», ед.ч. –«казд»(или «кузд»). Зачем Нику было придумывать собственное слово при наличии оригинала? Звучит оно, впрочем, лучше.

«Жилище всякого истинного тангара должно украшать изображение священной бороды Дьюрина»
Вполне возможно, что такой обычай просто не был зафиксирован. Однако, дальше упоминаются эти бороды на каминной решетке и надвратной башне. С учетом обширной торговли с гномами подобные вещи были бы отмечены ранее.

«поймали в хоббитанском лесу карлика, нарушившего закон Великого Короля»
Закон воспрещал заходить в Хоббитанию ЛЮДЯМ. Карлики, которые у Профессора вымерли еще в Первую Эпоху, в этом законе упоминаться не могли.

«…клянусь ступенями Великой Лестницы (Фолко вздрогнул), - не бойся, лестницы могут вести и в небо, - прибавил он, чуть смягчив голос и кладя руку на плечо пожилому.»
Почему Фолко вздрогнул, не зная ничего о Лестнице? Почему Олмер успокаивал собеседника, если тот не вздрагивал? Что-то тут напутано.

«Мифрил? Тогда в ней нельзя было бы проделать это отверстие…»
Здесь и далее свойства мифрила сильно преувеличиваются. Цитата из ВК «… the Dwarves could make of it a metal, light and yet harder than tempered steel.» Мифрил характеризуется в первую очередь легкостью, а затем высокой прочностью. Все, что касается непробиваемости – добавлено Ником.

«…раса Перворожденных, Бессмертных, вожди которых в незапамятные времена приложили руку к Проклятию Людей, которое ведь, если разобраться, и привело к гибели Нуменора!»
Что имеется в виду? Если Проклятие Людей – смерть, то причем тут вожди эльфов? Если под Проклятьем понимать Кольцо, то всё равно непонятно. Почему вожди, если с Сауроном общались только кузнецы Эрегиона? Роль Кольца в гибели Нуменора тоже неясна.

«…в подземном мире ужаса и первозданного зла, который иные именуют Унголиант.»
Унголиант – существо из Предначальной Эпохи, «сотрудница» Моргота. Да, происхождения она темного, но делать вывод, что она явилась из какого-то мира ужаса, да еще одноименного – это уж слишком смело. В общем, я не иной, и против введения синономов. Здесь как раз можно было бы придумать какое-нибудь своё слово.

«Сейчас истерлинги ослаблены, и это хорошо, но последние несколько зим там были мягкими, лета - в меру дождливыми, степи полны сочной зеленой травы - и численность их вскоре возрастет…»
Причем тут трава? Речь идет о людях или о конях? Конечно, если «вскоре» - по меркам летописца – лет 30, тогда может быть.

«Их просто завернет назад, и они сами не заметят, что плывут в обратном направлении.»
А как же круглый мир? Зачем ставить в океане какое-то зеркало, когда Валинор в мире уже не присутствует?

«…мои силы действительно очень ослабли.»
Это следует понимать так, что он ослаб и его силы уменьшились.

Конец первой части.

«…а надев себе на палец, так и не смог больше снять.»
Страшно подумать, как это кольцо потом передавлось по наследству…

«Но Три Эльфийских, Три прекраснейших Кольца потеряли силу, и их владельцы ушли на Заокраинный Запад. Наверняка, решил я, утратили могущество и Гномьи Кольца. Но все оказалось не так.
… если это действительно одно из Семи - кто знает, не от близости ли к сердцу нашего мира, мира тангаров, в нем ожила какая-то часть его древней мощи?»
Сохранившие силу Кольца – завязка книги, и, поскольку я вряд ли доберусь до подобающего места в КТ, всё, что относится к Кольцам, будет сказано здесь.
Первое – почему Три потеряли силу, а Семь(оставшиеся) и Девять сохранили?


У меня сложилось впечатление, что при написании ЭК Ник ещё не читал Сильмариллион. Унголиант – в ВК не сказано, кто это, известно только, что Шелоб – порождение Унголиант. Тангары – в ВК нет слова «казад». Черта – в ВК нет подробностей Падения Нуменора. Подтверждается интервью самого Перумова.


Неплохой повод подумать. Обсудим, выдвинем контраргументы?

Далее. Вы правы, свою "штаб-квартиру" лучше сделать где-нибудь подальше от форума Ника. Мы на виду, но и толкиенисты находятся в том же положении. Мы знаем, где поселились они, а вот где мы поселимся?.. Постараюсь уладить эту проблему в ближайшие сроки.

Далее. Действительно, язык и общий стиль КТ - это слабое место, а бьют, как известно, именно в слабые места. НО. Далеко не все примеры "корявой речи" являются таковыми на самом деле. Вот http://www.olmer.info/index.php?act=ST&f=10&t=5629&st=250 находится пост товарища Лукавого, где проводится, так сказать, разбор полётов. Неужели вы согласны абсолютно со всем?

И ещё, о печальном. Вот это слова всё того же Лукавого:
Цитата
Я за отмену отмены дуэли.)

Надеюсь, господа толкиенисты не сложили лапки кверху. rolleyes.gif Жаль будет всё перечёркивать...

Далее. Нападки на Толкина не обязательны, но и у его книг есть сильные и слабые стороны. Нас будут прессовать слабыми сторонами Перумова, соответственно, нам нужно этому что-то противопоставить.

: Noonshade 02 November 2004, 0:16

Мда.. молодцы.. Кто-то не поленился и перечитал книгу спешиали форе ас так сказать..
Ух..... причем спорить тут не о чем, да ляпы словестные, ну и??
Другое дело пара - тройка так сказать исторических ляпов, это да, что мир Средиземья нормально изучить Ник поленился есть прадва...
Отвечать выискивая ляпы у Толкиена не вижу смысла.. аргумент - оригенальный язык английский, искать ляпы в переводе по меньшей мере глупо.
Отвечать выискивая опять же исторические несоответствия тоже идиотизм, так как ВК это первоисточник и как говорится моя селедка, как хочу, так и крашу.
Прочитав сию тираду толкиенист от имени которого были написаны вышеперчисленные пункты должен сам прекрастно понять пустоту большинства из них, так как противопоставить схожих по значению выкладок из ВК если и реально, то не очень (опять же словетный ляп smile.gif ).

: Noonshade 02 November 2004, 0:20

Выложте ссылку к Толкиенистам плиз, дабы не искать.. ленивый я как уже выше говорилось..

: Дон Проходимес 02 November 2004, 0:37

Цитата(Железный Феликс @ 01 November 2004, 23:57)
Из лагеря толкиенистов прилетела первая ракета.

Приведенные придирки делятся на группы.

1. Достаточно корявые фразы, выхваченные из контекста. Контраргумент. Лупим не менее корявыми цитатами, вырванными из признанной классики. А двуязычные, возможно, найдут подобное и у Дикенса с Фолкнеромsmile.gif

2. Противоречие или якобы противоречие Профессору. Это повод разбирать каждый пункт. К примеру, допустим, 300 лет назад считалось, что кто-то там вымер, ну и что? При развитии коммуникаций и проникновении в новые области может обнаружиться, что оно вовсе и не вымерло. Бывало такое на старушке земле. А после обнаружения подпало под законы. Жизнь, она на месте не стоит. Это ж не сонное царство, где даже огонь в очаге дрыхнет, а развивающийся мир. В любой закон вносятся поправки, хоть американскую Конституцию возьмите. И в закон великого Короля внесли. biggrin.gif


3. Упреки в том, что "так не бывает" отбиваются по принципу: создаем единую систему для ВК и КТ. Если Профессору прощается то-то и то-то, то не размахивайте тем-то и тем-то.

4. Придирки, которые гасятся простой логикой.
К примеру перечитавшийся страшных книжек молодой человек (или не человек) не будет думать о том, сколь реальна опасность. Ему просто станет страшно, и он начнет бросать тяжелые предметы в окрестные кусты. Он же не воин, а испуганный пацан. Очень точное психологическое наблюдение. Браво Перумову!

: Железный Феликс 02 November 2004, 0:41

Ccылка на обиталище толкиенистов - http://tolkien.olmer.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=70;start=0#msg859 Кстати, как вам фраза, цитирую, "Перумов и Кт не самостоятельные произведения "? laugh.gif Я ржал, честное слово.
Вот им ещё вопрос: что господа оппоненты понимают под самостоятельным произведением?

Из всего, о чём велась речь стоит выделить следующее:

Цитата
По чему мы можем ударить: (КТ)
Не является целостным, самостоятельным миром.
Появление на сцене невозможных героев.
Исковерканная история мира(если Кт задумывалось как сиквел или продолжение, то незнание канонов или игнорирование их).
Отсутствие идейности. Чрезмерный упор на военные действия. Замысел книги сводиться к уничтожению героя, в то время как в ВК способы (теоритические) различны

Возьмём на заметку. rolleyes.gif

: Дон Проходимес 02 November 2004, 1:03

Цитата(Железный Феликс @ 02 November 2004, 0:41)
Цитата
По чему мы можем ударить: (КТ)
Не является целостным, самостоятельным миром.
Появление на сцене невозможных героев.
Исковерканная история мира(если Кт задумывалось как сиквел или продолжение, то незнание канонов или игнорирование их).
Отсутствие идейности. Чрезмерный упор на военные действия. Замысел книги сводиться к уничтожению героя, в то время как в ВК способы (теоритические) различны


Яду мне, яду!

Кто в КТ невозможный? и кто в ВК при всем моем уважении к Профессору ВОЗМОЖНЫЙ?

: Zeratul 02 November 2004, 2:11

Во-первых разрешите узнать, что значит "ракета"? Это они нам типа фору дают, карты до начала игры выкладывают? Прекрасно.
Во-вторых непосредственно языковых ляпов в примерах не много, все исторические - очень сомнительные. 300 лет, повторяем мы как заклинание и все у нас ок. Дону Проходимесу хочу заметить, что простой логикой, если смотреть с тех же позиций, что и писавший, опровергается почти все. Лично я из всей этой продукции рога словесного изобилия не смог сходу доказать несправедливость штук 5-6 утверждений. Феликс, плиз скажите, что же это все такое и дайте в привате партийные инструкции, если надо - буду делать опровержение (если надо - частушки петь, если надо - танцевать боевого гопака).

Нун, маленький совет - ты только в присутствии Лукавого (кто это я тебе потом объясню) про Сальваторе не говори, ладно?

: Железный Феликс 02 November 2004, 7:29

Господа, мы переезжаем! Все заинтересованные, кидайте запросы на линк в приват.

: Бегемот 02 November 2004, 7:42

Э-э-э, господа, нет имеется, горю актывным желанием принять участие в дуэли. Считайте меня записавшимся.

: Dar-Kelorn 02 November 2004, 8:35

Сорри, за ОФФтопик, уважаемые huh.gif
blackart просил меня сообщить, что он временно забанен, но через две недели вновь к Вам присоединится.

: Sir_Rumata 02 November 2004, 10:34

Вношу предложение по-поводу награды победившей стороне. Предлагаю повесить книгу проигравшей стороны на доску позора и не снимать ее оттуда 45 дней. (актуш)

Железный Феликс

Цитата
Предлагаю уже записавшимся устроить голосование. Шлите мне в приват своих кандидатов (не более двух), а после посчитаем количество голосов и отберём недостающих участников. Так, на мой взгляд, будет честнее по отношению к заинтересовавшимся.


А, что делать тем, которые не войдут в число избранных? Им можно будет высказаться или нет?

: Reddog 02 November 2004, 10:48

Возьмите Намо, он вам пригодится.

: Zeratul 02 November 2004, 13:27

Цитата(Sir_Rumata @ 02 November 2004, 10:34)
Вношу предложение по-поводу награды победившей стороне. Предлагаю повесить книгу проигравшей стороны на доску позора и не снимать ее оттуда 45 дней.

Ага... Награды, значит.
Если результатом нашей победы станет то, что "Властелин колец" повесят на доску позора, то я покину команду незамедлительно.

: Дон Проходимес 02 November 2004, 13:54

Цитата(Zeratul @ 02 November 2004, 13:27)
Цитата(Sir_Rumata @ 02 November 2004, 10:34)
Вношу предложение по-поводу награды победившей стороне. Предлагаю повесить книгу проигравшей стороны на доску позора и не снимать ее оттуда 45 дней.

Ага... Награды, значит.
Если результатом нашей победы станет то, что "Властелин колец" повесят на доску позора, то я покину команду незамедлительно.

Лучше затеем новую дуэль. И добъемся снятия. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

А если чуть более серьезно, то в случае принятия подобного "приза" (вывешивания ВК или КТ на "Доску позора" , хотя, надеюсь, это таки шутка благородного дона), я покину команду до вступления в оную.

А вот "Доска позора" автоматически превратится в "Доску почета". Ибо быть обруганным вместе с Перумовым или Профессором почетнее, чем быть похваленным вместе с tongue.gif tongue.gif tongue.gif ). И "Доска Позора" с КТ или ВК говорит в первую очередь о качестве ее установивших.

: Намо 02 November 2004, 13:54

Всем здрасте.
В команду я, конечно, не записываюсь (нет круглосуточного нета), но хоцу быть советчиком (в смысле консультантом). Почему? Потому что люблю равно и ВК и КТ, но КТ (особенно в данных обстоятельствах) все же больше нравится. Мои плюсы: читал ВК в оригинале (правда не весь), знаком со многими переводами. Хорошо знаю Сильм, географию и историю Средиземья (хтому же я валарsmile.gif). Еще я много раз читал статью Ниенны и комментарии к ней. Слежу за темой «Ржавчина» (хотя в последнее время в ней постится 30 страниц за неделю – кошмар!).

Итак по поводу обороны от нападок в стиле Ниенны и приведенных выше ляпов. Большинство из них (кроме нарушения оборотов речи) яйца выеденного не стоит. Ниенну разбирать по новой неохота, но для иллюстрации я разберу (кратко) присланное Железному Феликсу послание.

1. глумливая свита Девятерых. Объяснение «ляпа»: свита (очевидно ЧВ, но может быть выслеживаемого Фродо) ИЗ Девятерых. А еще правильно замечено про фантазию Фолко.
2. экстрасенсорные способности героя отнюдь не ошибка и не ляп, тем более что Ник не единожды их демонстрирует. Для упертых толкиенистов (во что именно? в то что не бывает экстрасенсорных способностей? biggrin.gif ) еще можно предложить такое объяснение чтобы им стало легче: в ВК пара хоббитов громят Исенгард, т.е. Сарумана, а другая пара Мордор и Саурона. Очевидно вернувшийся в Средиземье дух Властелина выбрал себе личину понадежнее, из народа тех, кто так легко в предыдущий раз всех разгромилsmile.gif. А если без шуток, Фолко очевидно прирожденный «маг» народа хоббитов (магия не супер, а как раз в стиле Толкиена).
3. «Хоббит действовал не рассуждая, словно его поступками руководила чья-то воля» Про инстинкты забываем. А такое поведение юного начитанного лабуды хоббита психологически выглядит, скажу, вполне естественно. (Для упертых: руководила воля не чья-нибудь, уу-у-у, а никак самого Саурона, см. выше). Опять же не ляп.
4. Обращение с карликом также не ляп (вот вас кусит паук за руку – посмотрим на реакцию. А наш хоббит юный и горячий.). Думаю не стоит комментировать, что карлик был шпион. Он по всей видимости незаконно находился на территории Соединенного Королевства, а Хоббитания – идеальное укрывище от властей (людям туда вход воспрещен). Добавим к этому, что обращение было вполне сносное. Также могли за 300 лет ужесточится законы на въезд в Хоббитанию. Наместник, я думаю, карлика отпустил на свободу (после снятия показаний).
5. «..сдадим в Аннуминасе карлика…» В этот момент гном и хоббит одна команда, даже если хоббит и не поедет дальше. Поэтому "сдадим", а не "сдам"
6. «В странном ослеплении он готов был сейчас рубить всякого, кто осмелился бы встать у него на пути, - только не знал, как это делается» Слава богу, что не знал. Еще к вопросу адекватности.
- а по-моему хоббит очень даже адекватный (вспомните Мерри на Пелленорском поле).
7. «…как и все, когда-либо жившие в Средиземье, встретятся за Гремящими Морями...» Мои Палаты и Путь Смертных за Гремящие Моря разные вещи, позвольте напомнить.
8. «…кого из арбалетов постреляли…» Изобрели, изобрели. Опять же это не ляп.
9. «…низ лица скрывала аккуратная белоснежная бородка, ровной лентой тянувшаяся от одного уха до другого.»Описание странное. Бородка в виде ленты от уха до уха (даже не идущая по прямой), как я представляю, не может скрывать низ лица.
- Вполне представимо. Низ лица – подбородок. Его борода скрывает (не весь, а именно что низ).
10. «Только на юге Лунных Гор делают пятислойные кованые топоры с шипом. …На Севере они трехслойные, в Мории…………» Вообще не понятнок чему прицепились. Рогволд (если это он) говрит много, чтобы расположить незнакомцев к себе, показать себя открытым для общения и опытным человеком. Психологически все очень верно.
11. «Тебя могли убить голыми руками, не вставая из-за стола!» Опять не понятно. Санделло ведь мог убить ножами не вставая из-за стола? Я думаю, мог. Но очевидно тут есть несогласные.
12. «…сталь панциря, распятого, точно шкура…» Панцирь с сочлениями и развернутый (распятый).
13. «…я не могу бросить свою дружину в…» Опять беспочвенная придирка. Князья и княжества в Средиземья были? Были. А почему не быть дружине? Вообще вопрос перевода. Назовите князя королем, а дружину войском(отрядом), если режет глаза. Но дружина имхо адекватнее передает размер и деятельность.
14. «…горбуна Санделло и странно одетых людей в зеленом. …Ясно как день, что они из одной компании!» Чего удивительного? Олмер, Санделло и их спутники в трактире тоже были одеты в зеленое. Читать внимательнее надо, а не искать ляпы там где их нет.
15. «Лица воинов горели темным боевым огнем.» В глазах – огонь, на лице выражение решимости убивать. Метафора имеет право на жизнь, так же как «щеки пылали».
16. «…хорошие руки и глаз не дрожит.» Это да. Ляп №1. «хороший глаз и руки не дрожат». Легко исправляема сия описка, как и все остальные стра-аашные ляпы.
17. «…солидный пук длинных серооперенных стрел доброй арнорской работы…» Я хоббитов не представляю человечками уменьшенными в два раза, а скорее низкорослыми, но широкими субъектами (особенно пивное пузико). А у гномов вообще плечи ух какие широкие. Так почему же руки у хоббитов в разы короче? Опять же арнорский локоть не установленная мера длины. Итого мелкая придира.

: Намо 02 November 2004, 13:56

18. «Казалось, прикосновение к этому древнему оружию сказочного народа придало ему новые силы; на самом же деле это было не так. Но маленький хоббит наивно верил, что подобные вещи обладают скрытой от глаз мощью Элдара, и эта вера помогла ему»
все по-моему кристалльно ясно. Хоббит касается оружия, ожидая чудесных сил. Могли они там быть? Могли, автор не утверждает что магии в Средиземье не было. А вот в этой вещи не было (при прикосновении). Но хоббит получает силы не из оружия, а из своей веры в его чудесность. Чего тут непонятного?
19. «…почти не целясь, всадил двухлоктевую тисовую стрелу прямо в бездонную ночь глазного провала серой фигуры.»
Про стрелы сказано выше, а здесь отмечу чрезмерную меткость. Для такой стрельбы нужна не только природная меткость, но большой навык, который пока что у Фолко отсутствует.
от страха еще не так выстрелишь (вспомните удар защищающего Теодена Мерри на Пелленорском поле брани)
20. «завернул найденный меч в оказавшуюся в кармане тряпку и спрятал его за пазухой.» Мне и самому интересно что тут имелось в виду. Наверное Торин спрятал опасный клинок на груди. Эксперты по оружию, ау!
21. «Иногда Торин вдруг принимался что-то бормотать себе под нос на непонятном своем языке» А я-то считал что гномы свой язык при посторонних (не гномах) не распускают и говорят на Всеобщем. ??? Может и во сне гномы такие осторожные?
22. «…они просили у него сохранить жизнь хотя бы одному из каждых двадцати детей…Король был непреклонен… Боя не было - мы просто сбросили их всех с обрыва…» Может Ник тут и дает свой ответ жестокий, но вполне допустимый, но какой ответ дают толкиенисты, хотелось бы узнать? Я нигде не читал в ВК, Х или Сильме мысль что «даже дети орка – дети». Почему интересно Толкиен обошел этот вопрос в КНИГАХ (а не путевых заметках) молчанием?
23. Кстати, неясно, как с этим согласуется существование в Мордоре легальных поселений орков. - А вот этот вопрос интересный.
24. «Урукхаи, - пояснил Фолко. - Я читал, что так назывались те страшилища, что служили Саруману» Плохо он читал. Урук-хай – название всех крупных, боевых орков. К примеру, в одноименной главе ВК к урук-хай относятся все орки, кроме, возможно, морийских. Если трактовать слово буквально, то урук-хай вообще «народ орков».
- Зато дано удобное самоназвание оркам Сарумана. Кто помнит, что были другие могучие орки, если они все кроме сарумановых (с примесью человеческой крови) погибли? А насчет названий, так даже у Толкиена по три-четыре версии каждой легенды (порой противоречивых) и названий, преназваний уйма.
25. «По-моему, злейшими врагами орки стали после войны 2793-2799 годов Третьей Эпохи.» Гномы не жаловали пещерных орков со своего появления. Ведь и те и другие живут под землей, в горах. В Сильме об этом сказано, начиная с мифа об сотворении. Вообще о гномах упомянуто сравнительно мало. Ник очевидно считает, что были с древних времен гномье-оркские войны (а почему бы нет?). К тому же немало орков и гномов (эти дрались с обеих сторон) перерезали друг другу глотки в битве у Мораннона, которой закончилась В.Э.
26. «Прямо поэт Бездомный. Все эти «внутренние голоса» мне подозрительны. А этот еще и несет чушь. Какие ещё энты на Пеленнорских Полях? Что-то никто их там не заметил.» Или это позднейшая глупая выдумка хоббитов (легенды обрастают преувеличениями) или, что мало вероятно, своя версия Ника, почему была разгромлена армия Саурона.
27. «…замок Дол-Гулдур…- Обитель Назгулов, самых страшных слуг Врага»
Почему, собственно, именно Дол-Гулдур? А как же Минас-Итил? Кто его, интересно, взял и превратил в Минас-Моргул?
– Опять цепляние. Дол-Гулдур одно из обиталищ Назгулов (разве Ник утверждал что единственное?) В нем в отличие от Минас-Моргула они жили тысячами лет до возвращения хозяина.
28. «В последний миг Фолко понял, что не в силах вот так, в общем-то ни за что убить человека…» Понял – молодец. Но почему только в последний миг?
емае Да потому что вообразить убийство врага одно, а «нажать на спусковой крючок арбалета» совсем другое.
29. «тангар» Зачем Нику было придумывать собственное слово при наличии оригинала? Звучит оно, впрочем, лучше. – А почему бы и нет? Тем более что лечше звучит. (танг на синдарине «щит», может заимствование из языка «крепких» гномов?)
30. Однако, дальше упоминаются эти бороды на каминной решетке и надвратной башне. С учетом обширной торговли с гномами подобные вещи были бы отмечены ранее.
– просто Фолко не обратил внимания.
31. «поймали в хоббитанском лесу карлика, нарушившего закон Великого Короля» Про карлика-шпиона уже сказал. А законы меняются (мог Ник их уточнить или поменять? Тем более что Карлики, которые у Профессора вымерли еще в Первую Эпоху, в этом законе упоминаться не могли.).
32. «…клянусь ступенями Великой Лестницы (Фолко вздрогнул), - не бойся, лестницы могут вести и в небо, - прибавил он, чуть смягчив голос и кладя руку на плечо пожилому.»
Почему Фолко вздрогнул, не зная ничего о Лестнице? Почему Олмер успокаивал собеседника, если тот не вздрагивал? Что-то тут напутано.
– напутано у того, кто считает, что этого быть не могло (почему?)
33. «Все, что касается непробиваемости – добавлено Ником.» А я вот помню чудесно живого Фродо Бэггинса после таранного удара предводителя орков в Мории и как Бильбо остался жив при битве Пяти Воинств.
34. «Что имеется в виду? Если Проклятие Людей – смерть, то причем тут вожди эльфов?» - Да, очевидно имеется в иду смерть и зависть к Валинору, из-за чего Нуменор и погиб. Как вожди эльфов приложили руку к этому? Я думаю все просто: они согласились на переселение в Валинор эльфов, создав таким образом запретный для людей (и вызывающий зависть) земной рай. Претензии такие предъявляют в первую очередь потомки нуменорцев, сознающие что из-за выбора эльфов их предки потеряли Нуменор. (Я про это в теме ЧКА постил там где вопросы относительно Нумнора разбираются).
35. «…в подземном мире ужаса и первозданного зла, который иные именуют Унголиант.» Была Унголиант-сотрудница, а стало место такое – Унголиант. Масштаб больше чем у Профессора, вот и приобретают Силы масштабность, протяженность что ли.
36. «Причем тут трава? Речь идет о людях или о конях? Конечно, если «вскоре» - по меркам летописца – лет 30, тогда может быть.» А какая разница? Речь ведь не о умножении народа/коней, а о войске. Была бы трава, чтобы коней прокормить, будет и конница у степей. Чего тут непонятного?
37. «Их просто завернет назад, и они сами не заметят, что плывут в обратном направлении.» А как же круглый мир? Зачем ставить в океане какое-то зеркало, когда Валинор в мире уже не присутствует?
– да это Ник изменил сознательно, он сотню раз уже об этом говорил. Только в чем ляп-то?
38. «…мои силы действительно очень ослабли.» Это следует понимать так, что он ослаб и его силы уменьшились.
– если так понимать, то Саруман просто состарился smile.gif. А речь идет о магических силах. На английском «power» означает сила, могущество, энергия (магическая и электирическая). Но так как это не перевод (везет только дедушке Толкиену!), то предлагаю такой вариант: «мое могущество (возможность использовать магические силы) действительно ослабло» С натяжкой можно отнести к ляпам, т.к. в данном случае «сил» имеется в виду не та же смысловая основа, что у глагола «ослабли».
39. «…а надев себе на палец, так и не смог больше снять.»
Страшно подумать, как это кольцо потом передавлось по наследству… ??????
40. «Сохранившие силу Кольца – завязка книги, и, поскольку я вряд ли доберусь до подобающего места в КТ, всё, что относится к Кольцам, будет сказано здесь.
Первое – почему Три потеряли силу, а Семь(оставшиеся) и Девять сохранили?»
- Потому что эльфийская магия уплыла вместе с эльфами, а такие народы как люди и гномы остались жить в Средиземье. В Кольцах уничтожилась сила Саурона, но не гномов или 9 смертных вождей (которая попала туда при использовании Колец могучими гномьими и людскими магами).
41. У меня сложилось впечатление, что при написании ЭК Ник ещё не читал Сильмариллион. Унголиант – в ВК не сказано, кто это, известно только, что Шелоб – порождение Унголиант. Тангары – в ВК нет слова «казад». Черта – в ВК нет подробностей Падения Нуменора. Подтверждается интервью самого Перумова.
– Это не претензии, а оценка. Имхо она субъективная. Если же Ник написал КТ без знания Сильма, то я вообще считаю его «гигантом мысли». Это примерно как собрать самолет, имея опыт только полета на нем и не прочитав ни одного конструктовского документа.
Тогда Ник просто супер! (А еще он предугадал за 6 лет развал СССР и возможность издания не только ВК, но и успех своего КТ, и начал к нему готовится). Это просто видящий какой-то народа Дану.


Итого ляпы: №16, №38(?), неясные вопросы: №23, недопонятки в критике: №39.

: Noonshade 02 November 2004, 14:12

Внушает... )
Вопросы есть??? Хех...

: Reddog 02 November 2004, 14:31

Да, Намо - это тяжёлая артиллерия laugh.gif . Толкиенистам обтекать ! rolleyes.gif

: Asmoday 02 November 2004, 14:38

Хотелось бы сказать несколько слов про пана Лукавого. иногда его может занести и он начнет "анализировать в притирку", то есть стебаться над отдельно выцепленными из текста словами, и поскольку в его словестных кружевах рациональная мысль присутствует не всегда, его нужно тыкать в это носом( что я говорю, он же теперь постоянным модератор! blink.gif ).
Понимаю, что это не очень красиво, но нужно на любую необоснованную придирку к КТ, отвечать своей собственной, чтобы немного охлаждать пыл господ толкинистов. Если они например скажут, что Перумов разлил по миру Профессора галоны пива, отвечаем, что у Рональда все сплошь курят, и не просто курят ,а дымят как паровозы, хотя Минздрав предупреждает, и вообще, как эту книгу дают читать детям, она ж пропоганда вредных привычек. К стати ,у Толкиена же не табак, а "трубочное зелье", так может это гашиш. Статья, дорогой Джон, статья...
Ну, вы меня поняли, да?
p.s.: по списку отпишусь позже, когда немного поразмыслю.

: Sir_Rumata 02 November 2004, 14:44

Цитата(Zeratul @ 02 November 2004, 13:27)
Цитата(Sir_Rumata @ 02 November 2004, 10:34)
Вношу предложение по-поводу награды победившей стороне. Предлагаю повесить книгу проигравшей стороны на доску позора и не снимать ее оттуда 45 дней.

Ага... Награды, значит.
Если результатом нашей победы станет то, что "Властелин колец" повесят на доску позора, то я покину команду незамедлительно.

Только не надо обижаться и бросать в меня канделябрами. Считайте это своеобразным тестом - проверка на наличие здравого смысла. rolleyes.gif

Цитата
22. «…они просили у него сохранить жизнь хотя бы одному из каждых двадцати детей…Король был непреклонен… Боя не было - мы просто сбросили их всех с обрыва…»


Интересно было бы узнать у Токиенистов, что сталось с населением Изенгарда, после его разгрома энтами. Насколько помню, они затопили его развалины и пленных не брали (Саруман запершийся в башне исключение). Так как орки размножаются естественным путем, то значит, когда основная часть пошла воевать с роханом, орчихи и их дети остались в городе.
Получается Толкиен призывал - топить орков как котят, в том числе женщин и детей.

ИМХО, но лучшая защита это нападение. У Толкиена ляпов то же хватает. Странно, что за весь ВК Саурон ниразу не произнес ни слова, все сидел себе и ждал когда ему колечко принесут. И почему не было охраны у кратера Ородруина. Достаточно десятка орков и Фродо никогда бы не выполнил свою задачу. Вообще у Профессора злодеи слабое место - какие-то они неадекватные. Ведь того же Саурона неоднократно били, а он наступает все на одни и тежи грабли.

: nevr 02 November 2004, 16:22

Цитата
QUOTE (Zeratul @ 02 November 2004, 13:27)
QUOTE (Sir_Rumata @ 02 November 2004, 10:34)
Вношу предложение по-поводу награды победившей стороне. Предлагаю повесить книгу проигравшей стороны на доску позора и не снимать ее оттуда 45 дней.


Ага... Награды, значит.
Если результатом нашей победы станет то, что "Властелин колец" повесят на доску позора, то я покину команду незамедлительно.

Только не надо обижаться и бросать в меня канделябрами. Считайте это своеобразным тестом - проверка на наличие здравого смысла.

Сир Румата, а вы точно пошутили? А то за такое … mad.gif

: Sir_Rumata 02 November 2004, 17:28

Кстати еще пара на мой взгляд серьезных ляпов Толкиена:

1) В конце книги орлы сгоняли по-быстрому за хоббитами к горе. Между прочим, Орлы дважды спасали Гэндальфа и один раз хранителей. Вместо этого они могли один раз слетать до Ородруина. rolleyes.gif
2) Мордор собрал гигантскую армию. Выслал один отряд взять Гондор. Отряд разбили Гондорцы, Роханцы, Арагорн сотоварищи и прочие силы. Армия Мордора продолжала упрямо сидеть в Мордоре.
Гондорцы, Роханцы и Арагорн пошли в Мордор. С ними поболтали и еще одна часть Гигантской Мордорской Армии их окружила и стала бить (но очень аккуратно, чтобы никто из главных героев не помер). Вот тут-то Кольцо и упало в гору, и Мордорская армия стала драться сама с собой. cool.gif

: Azir 02 November 2004, 18:14

Сир Румата, жму вашу руку, но согласитесь, что через приват я опроверг довод про Орлов.

: Дон Проходимес 02 November 2004, 18:36

Кто-нибудь представляет подземный переход через Кавказ или Альпы, я не говорю про Анды или Памир? С точки зрения географии?
И систему пещер а ля Мория?

: Намо 02 November 2004, 18:54

Насчет повешения Профа или ВК на доску позора. Я думаю сам Ник, предложи ему кто повесить КТ на месяцок на эту доску позора, чтобы там только не висел ВК, сразу же бы согласился (потому что уважает Профа). Вешать куда-то Профа или ВК этого как раз нам и не надо. Мы что хотим? Хотим доказать что КТ не ацтой и тоже имеет право на жизнь, а ляпы в ВК ищем только чтобы сравнивая эти книги сказать «Ну есть в КТ ляпы, так и в ВК они были, только другие».

2Черный Пламень
Пан Лукавый это ружье, которое раз появилось на сцене, то обязательно теперь выстрелит. Сколько не призывай нас не давать ему «плести словестные кружева» smile.gif. Дай пану текст КТ и он нароет мно-оого ляпов, а дай ему ВК, то не нароет (если не указать предварительно, что автор Ник хе-хе).

: Noonshade 02 November 2004, 19:00

Блин, я как человек тут новый просто заинтрегован сиим паном.. ))
Пойду поишу его сообщения, гляну хоть из-зи чего всесь сыр с паном..

: Zeratul 02 November 2004, 20:14

Собратья, что-то у меня склероз прогрессирует. Плиз напомните в какой главе "КТ" говорится про расправу с орками.

: Макас 02 November 2004, 20:30

Вот отрывок из главы 7 "Трое в дороге", где Рогволд рассказывает о походе на орков. (КТ только что скачал).

Рогволд тронул поводья и продолжал рассказ, но теперь понизив голос и иногда выразительно умолкая.
- Так вот, наше войско шло на север из Аннуминаса, держа путь к восточной окраине Безымянных Гор. Наши разведчики, забиравшиеся в те годы очень далеко, до самого Рунного Моря, сообщили молодому Наместнику, а тот, в свою очередь. Королю, что там замечены крупные отряды орков. Они держали себя тише воды ниже травы, двигались большими обозами, очевидно, искали места для поселения. Мы решили перехватить их. Сорняк должен быть выполот с корнем до того, как успеет разрастись и дать ядовитые семена. Сам Король вел нас, и мы, воины Арнора, были просто счастливы, как никогда в жизни, - наконец-то мы взялись за дело, ради которого жили! Мы прошли западными рубежами Ангмара, его жители вышли к Королю с изъявлением покорности, они решили, что поход направлен против них. Глупцы! Король не воюет с Людьми, ведь они все - его подданные; он лишь карает тех, кто преступает его законы. Вскоре мы вступили в пустынные, безлюдные области; шли мимо диких серых скал и звонких горных речек, пробираясь десятками дорог к одному сборному пункту. Орки не ожидали нашего удара. Конные панцирники разметали их наспех выстроенную стену щитов; тяжелая пехота довершила разгром. Началась грандиозная облава. Мы гнали их днем и ночью, не давая разбежаться в стороны. Моя сотня обшаривала скалу за скалой, утес за утесом, пещеру за пещерой - и отовсюду мы извлекали забившихся во все мало-мальски укромные места врагов. Мы не тратили время на то, чтобы ловить и вязать их, - просто гнали и гнали перед собой. Случалось, в нас летели стрелы или какая-нибудь кучка самых отчаянных орков решала подороже продать свои жизни и бросалась на нас из укрытия; я потерял в таких стычках восемь человек, но прорваться сквозь наши заслоны им не удалось. Вскоре мы стали находить орков, умерших от ран или добитых товарищами. На что они надеялись? - спрашивал я себя тогда и не находил ответа. А погибших орков становилось все больше - не выдерживали старики и дети. И вот настал день, когда все загонные отряды собрались на огромном поле у подножия Безымянных Гор. Исполинские серые стены скал отрезали окруженным все пути к бегству, как мы тогда думали, а с трех сторон на них надвигались наши. Но орки оказались далеко не трусами, они изготовились к бою, хоть и знали, что надежды у них нет, и мы невольно почувствовали к ним уважение. Уже спускался вечер, когда они вдруг прислали в наш лагерь своих выборных. Их провели к Королю. Потом я узнал, что они просили у него сохранить жизнь хотя бы одному из каждых двадцати детей, уцелевших к тому времени, и выпустить их из кольца. Король, естественно, ответил отказом, добавив, что с порождениями Мрака у них, потомков Элендила и Арагорна, разговор может быть только один. Орки клялись, что навсегда уйдут на восток и правнукам своим закажут дорогу в Арнор, упирали на то, что не сделали народу Королевства ничего плохого, но Король был непреклонен. Наутро мы выстроились в боевой порядок. Перед нами, на предгорных холмах, темнела огромная масса орков. Они затащили наверх свои уцелевшие телеги, навалили камни - словом, как могли, приготовились к обороне. Мы атаковали, и дело было жарким, орки сражались как безумные. Но деваться им было некуда, да и противостоять нашей щитоносной пехоте они не могли - их попросту раздавили, точно между молотом и наковальней. А когда все кончилось, мы с изумлением и гневом обнаружили, что орки провели нас: пока велись переговоры, значительная их часть с детьми и женщинами ушла в горы. Мы бросились в погоню. Круты и опасны оказались те тайные горные тропы, по которым вел нас на север след орков. Тропа то повисала над бездонной пропастью, то упиралась в казавшиеся на первый взгляд неприступными скалы, но каждый раз мы отыскивали какое-нибудь незаметное ответвление, по которому ушли беглецы. На седьмой день - только на седьмой! - мы настигли их. Боя не было - мы просто сбросили их всех с обрыва. Так все кончилось. Скалы внизу покраснели от темно-багровой орочьей крови.
Рогволд сумрачно усмехнулся и некоторое время молчал.
- На следующее утро мы стали решать, что делать дальше. Проще всего было возвратиться, ведь мы выполнили приказ Короля, но неизведанные пути манили нас, и мы, отряд в пять тысяч человек, решили двигаться дальше, поискать выход из этих теснин и, быть может, взглянуть на ту удивительную страну, что издавна звалась у нас Загорьем. Мы двинулись дальше, помечая каждую пройденную милю. Теперь отыскивать дорогу дальше стало намного трудней, но мы были терпеливы и настойчивы, еды у нас хватало, и мы не сдавались. В нелегких трудах прошло еще семь дней. На восьмой день мы миновали последний перевал, и нашим взорам открылась огромная, беспредельная равнина, простиравшаяся на север, восток и запад, насколько мог окинуть взор. Кое-где были видны небольшие холмы, мы заметили несколько небольших речек, бравших свое начало в Безымянных Горах и стекавших куда-то на северо-восток. Их берега покрывали негустые рощицы чахлых, низкорослых северных деревьев. Солнца не было - все небо скрывали сплошные серо-свинцовые тучи без малейших просветов. И нигде никаких следов человека или зверя. Землю окутывал зыбкий туман. Спустившись с предгорных холмов, мы словно оказались по колено в серой влаге. Нас охватило странное, незабываемое чувство - мы оказались в заповеднике времени, где оно, устав от суеты Большого Мира, навсегда остановило свой ход и куда, казалось, оно уходит отдыхать каждую ночь. Это был не человеческий мир, друзья. Там не было места ни людям, ни гномам, ни тем более хоббитам. Там обитали диковинные существа, жившие по своим собственным законам. Не знаю, кто они, те исполинские призрачные пауки, облака летучего холодного огня, многоглавые змеи, умеющие ползать и по воздуху. Не знаю, но предполагаю, что это место стало обиталищем теней тех порождений Тьмы, чьи бесчисленные злодеяния лишили их вечного успокоения. Так или иначе, тени этих воинов Тонгородрима не исчезли, а и по сей день бродят вокруг жилища своего уснувшего господина. Мы быстро убедились, что они бесплотны! Впервые завидев их, мы страшно испугались, схватились за мечи и луки. Но серые тени, что-то вечно причитающие на давным-давно забытом языке, не обращали на нас никакого внимания. Наши стрелы и копья пронзали их насквозь, не причиняя никакого вреда, и однажды среди нас нашелся смельчак, который встал на пути одного из пауков-призраков. Тень прошла через него, мы видели его фигуру внутри страшилища, но оно проковыляло дальше, а храбрец вернулся к нам цел и невредим. Мы перестали обращать на них внимание и двинулись дальше, теперь почти наугад, придерживаясь одного направления - на север. Как и раньше, мы тщательно метили все возможные ориентиры, чтобы потом можно было выбраться отсюда. Но далеко уходить было нельзя - у нас кончалось продовольствие. Мы углубились на три перехода, но ничего подозрительного не заметили - только все сильнее и сильнее становился зародившийся в наших душах сразу после перехода через горы страх, страх безотчетный и необъяснимый, противостоять которому оказалось очень нелегко. Постепенно призраков вокруг нас становилось все больше и больше - целые стада их скапливались возле наших стоянок; к тому же у них появилась отвратительная привычка совершать свои прогулки прямехонько по нашим лагерям, и случайным назвать это было уже нельзя. Пренеприятные ощущения, бр-р-р! - Рогволда всего передернуло. - Словно погружаешься в затхлую, гниющую жижу, - а запашок внутри у этих монстров, я вам скажу! И в то же время, я уже говорил, они совершенно бесплотные. Ну да ладно, хватит об этом.

: Zeratul 02 November 2004, 23:16

"Ляп" №23:
Спасибо, Макас`у, что выложил это отрывок, теперь я разобрался. Безымянные горы и орочьи поселения в Мордоре! "А теперь прикинь-ка, брат, где Москва и где Багдад" (это по идее Филатов, но что-то я правильно цитату вспомнить не могу). Орки вторглись (хоть и не хотели нападать) на земли Арнора. По-моему все совершенно ясно.
Вот №16 - это да. Но не надо впадать в отчаяние - ведь это классический пример плохо (ужасно) выполненной работы редактора, разве нет?
№39

Цитата
«…а надев себе на палец, так и не смог больше снять.»
М-м-м-м, а разве речь идет не о том, что он не мог с ним сознательно расстаться? Даже если нет, то что такого, ну отрубили палец у трупа... Вы что, в обморок от этого упали?
Меня, откровенно говоря, смущает №26 Энты на Пелленорском поле - это перебор. Но что-то у меня есть подозрение, что про это упоминается не один раз. Эх, срочно сажусь перечитывать "КТ".


Да вот еще что. Феликс, а когда будут готовы результаты голосования?

: Железный Феликс 03 November 2004, 7:58

По идее, если учитывать мой собственный голос (nevr и Дел), то получается, что в команду к нам попадают Макас (за него вообще все голосовали) и Дел. Но в этой теме немало умных мыслей поступило и от людей, за которых не было отдано ни одного голоса, а отшивать их - это, во-первых, лишать себя дельных советов и мыслей, а во-вторых, обижать людей, которые нам стараются помочь.
Выдвигая предложение о голосовании, я исходил из принципа, что участников в командах должно быть поровну. Но у толкиенистов вдруг случилось пополнение, причём изрядное, и я подумал, что в целом лучше никому из наших не перекрывать кислород. Если судьи будут настаивать на уравниловке, значит кто-то будет принимать участие лишь номинально (то есть, давать советы, но не постить в соответствующей теме), если же нет - пустим в ход всё, что имеем. Учитывая, какой потенциал у большинства представителей нашей команды, пустить в ход нам есть что. wink.gif

: Намо 03 November 2004, 13:23

2Железный Феликс

У Толкиенистов в команде народу ого-го! А почему собственно на нашей стороне не может быть народ такой как я, т.е. не официальный участник а экперт, советчик, тот кто помогает с выработкой граммотного ответа?

По-моему всем перумистам не обязательно быть участниками, если не хватает вакансий (хотя как это может быть при такой большой команде у Толкиенистов?)

: Melnar 03 November 2004, 17:29

Извините, что пишу в тему, сам я не местный...

Цитата
Господа! Рассмотрите в своей команде следущюю структуру спора. Команда отбирает человека, который освещяет мысли, обвинения, защиту и прочие предложения участников. Если каждый из команды будет постить сообщения мы получим ужасную неразбериху(постоянный поиск модеров, исправления и т.д.), иными словами вторую ржавчину. Поэтому предлагаем выбрать лицо команды, от которого вы и будете говорить(это лицо и есть координатор). Вам уже ничего не придётся исправлять и менять, ответ будет продумываться заранее, а затем помещаться на форуме. Таким образом мы обойдёмся без лишних проблем. Так как ответы предполагаются весьма обширные, с использованием различного материала, сроки на ответ команды будут установлены позже. Убедительно прошу рассмотреть это предложение в вашей команде и дать ответ. Лучшего способа на мой взгляд мы не придумаем. В этом же случае никто из участников команды не сможет отговориться, что он не учавствовал в споре.

Взято отсюда:
http://www.olmer.info/index.php?act=ST&f=10&t=5629&st=950

: *13ый* 03 November 2004, 17:57

Так запишите меня в команду. но только по выходным меня в инете не бывает, остальные дни хотябы на пол часа но захожу, а в среду весь ден в инете.
Прочитал КТ, Сильм, ВК и Хоббита. после завтра еду домой привезу сильмариллион.
Так дальше мне кажится нельзя отвечать нападками на нападки. Вначале надо или доказать безпочвенность данного нападения, или привисти подобную ошибку и профессора или согласится что есть такая ошибка.
Так по моему нам нужно доказать еще и интересность книги, помоему это главные ее показатель, как раз этим и страдают по моему книги профессора. Чтение сильмариллиона вызывает сонливость.
Далее по моему ценность книг Николая Даниловича является еще в том, что герои не однозначны, в отличии от героев профессора. Так далее политическая трактовка ВК и Сильма. По моему это три основных пункта...
А такие типа почему люди ненавидели эльфов в КТ но любили в ВК, спорить по этому глупо... людям надо когото ненавидеть... пропали орки (почти пропали) появились эльфы.(одна из многих причин) Это как я понял не является темой дуэли.

Где взять статью Ниены? Хочу прочитать

: Намо 03 November 2004, 18:49

Цитата(*13ый* @ 03 November 2004, 17:57)
Где взять статью Ниены? Хочу прочитать

В дне миров есть несколько тем про эту статью. Среди важных висит закрытая тема, где в начале приводится эта статья с небольшими купюрами цензурного характера (анекдотные вставки).

: Zeratul 03 November 2004, 19:28

Я предлагаю быстро решать насчет кандидатуры Flack.
Итак, выношу на командное голосование вопрос: "Дать ли отвод предлагаемому командой "толкинистов" в качестве судьи Flack`у"?

Ответов для простоты ожидаю в форме "Да"(за отвод) или "Нет" (против отвода).
Ответов ожидаю от уже формально утвержденных членов команды:
Железный Феликс
Zeratul
Reddog
Азир
чёрный пламень
Makas
Del

так и от наших "помошников":
Намо
nevr
Дон проходимес
Sir_Rumata
Noonshade
Spirit

Надеюсь, никого не забыл... Решение принимается простым большинством, в моем списке 13 имен. Таким образом если будет подано 7 голосов за или против, то голосование можно считать законченным. Первый кто обнаружит этот результат, просьба опубликовать наше, командное решение, в теме "А судьи кто" по этой ссылке http://www.olmer.info/index.php?act=ST&f=56&t=9006&st=10 (не разобрался как по-нормальному вводить...

Мой голос: "ДА"
P.S. Писать естественно в теме.

: Корум 03 November 2004, 19:42

Можно мне тоже к вам присоединиться. С творчеством как Толкиена так и Перумова знаком.

: Reddog 03 November 2004, 19:49

blink.gif Ух ты ! Я опять в команде. Спасибо тебе Зератул, Аинур тебя не забудет, ещё на "Гантриторе" покатаемся laugh.gif .

Касательно Flack'а: Может быть Намо или Sir Rumata приведут ссылки на "нехорошие" высказывания ентого самого Flack'а (тем более и Flack и Читатель в списке Иллидана) А пока считайте меня воздержавшимся huh.gif .

P.S. : Мне очень нравится идея выставить одного "бойца"-координатора, дабы он "отдувался" за всех нас. smile.gif Предлагаю проголосовать и по его кандидатуре. Или это будет Железный Феликс ? (тогда где же демократия huh.gif

: Намо 03 November 2004, 20:16

Цитата(Reddog @ 03 November 2004, 19:49)
P.S. : Мне очень нравится идея выставить одного "бойца"-координатора, дабы он "отдувался" за всех нас.  smile.gif  Предлагаю проголосовать и по его кандидатуре. Или это будет Железный Феликс ? (тогда где же демократия huh.gif

Демократия в том, что кто будет, тот и будет. В одном раунде один, в другом может другой. Это типа как Олмер в КТ воевал: сперва, скажем, хазги, потом тролли. Если кто-то заболеет или устанет или будет занят - найдем замену. Нужна будет оценка восторженного читателя - будет один, нужна будет взвешенная атака - будет другой, нужен будет филигранно выверенный удар - будет третий. Один всего не может. Даже у Олмера были в войске разные мастера, которые его как человека в чем-то превосходили (например, Санделло ножи лучше кидал).

По поводу Флека: я ЗА снятие, т.е. против его кандидатуры в качестве судьи. И вот почему. Его личные качества тут роли не играют, важно то мнение, которое он уже к сожалению (для нас) составил по ВК и КТ. Но чтобы мы не могли говорить потом, что что-то было не так (как Иллидан требует всех включить в команду, чтобы потом не могли сказать: "Мы де не спорили"). Вот Вадим, например, - судья нейтральный. Никто, я думаю, не сомневается, что он может отдать победу равно как одной, так и другой стороне. Про нейтральность Флека 100% сказать нельзя.

: Zeratul 03 November 2004, 20:31

Х-м-м-м, да вроде никто не говорил, что ты вне команды...

Цитата
Ух ты ! Я опять в команде. Спасибо тебе Зератул, Аинур тебя не забудет, ещё на "Гантриторе" покатаемся
Грррр, Аиур никогда не забывает своих героев. А корабль "Гарнифор", на котором погиб великий Тассадар, спасая все живое во вселенной, прошу в суе не упоминать.


Уже 2:0

: Макас 03 November 2004, 21:49

По поводу демократии. В правилах, насколько я помню, написано, что только 2 человека постят в теме дуэли. Следовательно, их посты будут общими постами команды, независимо от того, кто их отослал на форум.

Я ЗА снятие Флэка. Пускай будут Читатель, Вадим, Префект. Можно еще Игоря Ли.

У кого нибудь еще есть кандидатуры судей? Или троих хватит? Возможно, Алли, Латинянин или еще кто-нибудь из уважаемых товарищей... unsure.gif

: Noonshade 03 November 2004, 22:19

За незнанием и ленью... я хм... наверное... против..! ))
Хотя нет.. если за него проголосуют 6 человек - считайте что 7 голос мой.

: Noonshade 03 November 2004, 22:23

Кстати идея с парой-тройкой судей мне нравиться..
Нельзя давать всю полноту власти 1 человеку.. выйдет как СССР ))

: nevr 03 November 2004, 22:56

По Flack’y: против, соглашусь только если другим судьей будет BadDragon wink.gif
По Префекту: в принципе, не против. Мне он показался настроенным нейтрально. Я бы еще добавил в качестве судьи Скрипача.
На статью Ниенны я в теме давал ссылку. Кажется, на стр. 3

: Железный Феликс 03 November 2004, 22:58

Для таких читателей, как VaDeem или ЧИТАТЕЛЬ, Перумов - это просто автор, пусть и пишущий интересно. Для Флэка Толкин - святыня, которую какой-то наглец осмелился попрать. Я категорически за снятие Флэка.

: Дон Проходимес 03 November 2004, 23:13

Цитата(Железный Феликс @ 03 November 2004, 22:58)
Для таких читателей, как VaDeem или ЧИТАТЕЛЬ, Перумов - это просто автор, пусть и пишущий интересно. Для Флэка Толкин - святыня, которую какой-то наглец осмелился попрать. Я категорически за снятие Флэка.

Снимать так снимать, хотя по логике вещей человек с такими убеждениями должен был взять самоотвод.
Как лично предубужеднный.

А может нам судей к присяге привести? А?

: Zeratul 04 November 2004, 0:07

Дон, прошу высказываться!

Нун... как-то ты по-велиански мысли выразил. Будем считать твой бюллютень испорченным.

: Дон Проходимес 04 November 2004, 0:50

Цитата(Zeratul @ 04 November 2004, 0:07)
Дон, прошу высказываться!

Нун... как-то ты по-велиански мысли выразил. Будем считать твой бюллютень испорченным.

Хорошо. Я за отвод.

Но ИМХО человек, соглашаясь судить, должен быть уверен в своей объективности.

: Noonshade 04 November 2004, 2:45

Снимать! Нельзя помиловать...

Если серьезно я не думал что предложенный человечище из Толкиенистов... Смысл предложения его как сюдьи в этом случае - просто нелепость.. скажем так, дабы некого не упрекнуть в отсутствии элементарного здравого смысла....

: Sir_Rumata 04 November 2004, 8:50

А с кандидатурой эксперта что будем делать? Предлагаю провести голосование по следующим вопросам:
1) Роль эксперта и его полномочия в споре. Т.е ограничивать его действия только сверкой цитат или нечто более значимым.
2) Кандидатура Венди. Мы за нее или против.
3) Если против, то выдвинуть свою кандидатуру, путем голосования.

: Reddog 04 November 2004, 9:29

Цитата(Sir_Rumata @ 04 November 2004, 8:50)
А с кандидатурой эксперта что будем делать? Предлагаю провести голосование по следующим вопросам:
1) Роль эксперта и его полномочия в споре. Т.е ограничивать его действия только сверкой цитат или нечто более значимым.
2) Кандидатура Венди. Мы за нее или против.
3) Если против, то выдвинуть свою кандидатуру, путем голосования.

Я "за" ! По-моему кое-кто из команды уже высказывался на эту тему положительно. Sir Rumata, вы можете толком объяснить почему вы против её кандидатуры (безотносительно спора про эльфов) ? Может быть она настроена "про-толкиенистически" или у неё родственники в ЮАР ? laugh.gif

2 Zeratul
Извиняюсь за Аиур и Тассадара, не будем про святое (Starcraft) smile.gif

: Reddog 04 November 2004, 9:42

О судьях.

Я так понимаю, что определены только 2-е судей из 5-ти (которые уже дали своё согласие):
Vadeem
Префект


Не подтверждённые кандидатуры (но всех устраивающие ?)
Читатель
Igor Lee


А также, возможно, Венди ?

Если кто-то знает факты, указывающие на пристрастность этих товарищей в споре, то может быть выскажетесь, пока не поздно ???

: Noonshade 04 November 2004, 10:38

Я тут подумал... и пожалуй отдам свой голос скажем Феликсу.. так как явно чтобы быть в курсе нужно прочитать и проанализировать кучу инфы. Железный, твой голос за 2.. ок?

: Sir_Rumata 04 November 2004, 10:50

Цитата(Reddog @ 04 November 2004, 9:42)
О судьях.

Я так понимаю, что определены только 2-е судей из 5-ти (которые уже дали своё согласие):
Vadeem
Префект


Не подтверждённые кандидатуры (но всех устраивающие ?)
Читатель
Igor Lee


А также, возможно, Венди ?

Если кто-то знает факты, указывающие на пристрастность этих товарищей в споре, то может быть выскажетесь, пока не поздно ???

Читал посты Венди в теме О.Брылева. ИМХО, но приличная часть содержания ее постов сплошное позерство. Такой эксперт(судья) утопит КТ в речевых ошибках и ляпах. Весь спор сведется к придиркам к языку Перумова. Зачем нам лишние проблемы?

Поддерживаю кандидатуру Алли. Хоть кто-то из судей будет абсоблютно нейтрален.

: Макас 04 November 2004, 11:16

------
Поддерживаю кандидатуру Алли.
-------
Я достаточно хорошо знаю Алли. Она очень обстоятельный человек. Во всяком случае в наших спорах в ФиР не было замечено с ее стороны необъективности или излишней эмоциональности.
Так мне написать ей в приват? Никого против нет?

: Reddog 04 November 2004, 11:44

Не против smile.gif

: *13ый* 04 November 2004, 12:06

Я думаю с кандидатурой судьи можно закончить.
Давайте решать с чего начнем атаку на позиции противника (незабывать что он грозен и опасен, пленных не берет)
Я думаю надо начать именно с интересности книги. Это по моему главное отличие, которое сразу привязало меня к КТ, и отталкивало от Сильма и других произведений Толкина.
Да недавно читал землю без радости там идут ссылки на черное копье(могу привисти цитаты), совсем немного. Но значит КТ нельзя россматривать полностью отдельно от других произведений.

: Reddog 04 November 2004, 12:20

Хоббит - это книжка, предназначенная для детей (тем более, проф. потом сам жалел что написал её в такой форме). Сильм - это миф, предшествующий и объясняющий ВК, так что сравнивать их с КТ, с моей точки зрения вообще некорректно. Без Сильма, мир ВК очень много теряет в "достоверности".

Другое дело ВК, это история, происходящая в мире Сильма, в которой всё действие не растянуто на эпохи (как в Сильме), а происходит примерно в одно время. То же самое - КТ кэпа.

Поэтому, с моей точки зрения, можно сравнивать только ВК и КТ, а не КТ с С !

: Намо 04 November 2004, 12:40

Я тоже за Алли, но к сожалению она не может быть судьей в данном вопросе – так считает один из утвержденных судий – Вадим. «Она не читала Перумова вообще, а с чужих слов ей будет судить тяжело» (см. «А судьи кто» в КЖиП). Поэтому кандидатура Алли снимается по техническим причинам.

Итак у нас 2 из 5 утвержденных судьи: Вадим и Префект.
Я предлагаю к рассмотрению: Читателя (вроде ни у кого возражений нет), Игоря Ли как профессионала, а также Скрипача. Мы почему-то забыли, а ведь он вызвался быть судьей САМ самым первым и был поддержан обеими сторонами еще в Ржавчине. Я считаю, что общественные порывы Скрипача, знакомого с «Ржавчиной» и вызвавшегося помочь нам всем в дуэли, должны пропасть. Зачем привлекать кого-то со скрипом или незнакомого с предметом разбирательства. Вообщем мое мнение: Скрипач должен быть одним из судий однозначно .

Рекомендуемый мной список судий (выражайтесь несогласные): Вадим, Префект, Скрипач, Игорь Ли, Читатель.

: *13ый* 04 November 2004, 12:46

извените может я не прав, но по Сильму и Хоббиту выходит что Смог был не единственным драконом... Так вот почему мы не видем драонов На пеленорских полях и при осад Минас-тирита? Да и что случилось с огромной армией тьмы, я конечно понимаю что потеряли полководца, там замешательство, но ведь такая огромная армия, такая военная мошина не могла остановится и сломаться только от гибели своего командира!!! где физика? где иерция?

Да были нападки на КТ, что там не написано про снабжение армии. Но у ВК тоже об этом ничего не говорится! Чем питались орки? Если я помню ВК, то когда хоббиты проходили через Мордор то они, кажется, не видели обильных пастбищь и пашень? тогда вопрос такой Орки петаются сятым духом? или их кормит Саурон своей силой? ну тогда ясно почему они проиграли... Саурон погиб и орки померли с голоду biggrin.gif

: Намо 04 November 2004, 12:46

Вопросы экспертизы и судейства.

Цитата
1) Роль эксперта и его полномочия в споре. Т.е ограничивать его действия только сверкой цитат или нечто более значимым.


Суду экспертиза не нужна, команды могут воспользоваться помощью любого эксперта по согласованию и это внутренне дело каждой команды.

Если суд считает, что не может самостоятельно проверить подлинность цитат, то можно назначить такого проверщика, например, Венди.

Цитата
2) Кандидатура Венди. Мы за нее или против.


Только в качестве контроля за правильностью даваемых цитат (решение о назначении принимает состав судий).

Цитата
3) Если против, то выдвинуть свою кандидатуру, путем голосования


Никакой вообще эксперт не требуется, соответственно и кандидатуры мы выдвигать не должны.

Давайте определимся с кругом обсуждаемых вопросов. Мое предложение.
Цитата
Я предлагаю следующий разумный вариант. Ограничить круг спора собственно ВК и КТ. Обращение к Сильму и Х (в таком порядке) разрешить, если на них идет ссылка из ВК или они требуются для разъяснения противоречивых/неясных моментов (история Бильбо, создание Колец и т.д.). Приложения ВК также можно использовать в таком качестве. Для исключения конфликта приоритет отдается сказанному в ВК. Если в каком-то дневнике, например, была задумка сделать орков вольными, а в ВК сказано что воли у них не было, берется вариант ВК. Ибо мы сравниваем КТ и именно ВК, а не КТ и этот дневник.

Аналогично все с АХ (можно вообще его считать третьей частью КТ).

Я считаю что ВК и КТ/АХ самостоятельные произведения и могут быть оценены именно в качестве законченных творений(без "Новой Тени" и "Водопада").

Есть ли несогласные с этим вариантом среди защитников КТ (условно именуемых перумистами)?

: Sir_Rumata 04 November 2004, 13:22

Цитата
Рекомендуемый мной список судий (выражайтесь несогласные): Вадим, Префект, Скрипач, Игорь Ли, Читатель.

Согласен со всеми пятью кандидатурами.

: Reddog 04 November 2004, 13:24

Согласен с Намо. Кстати, я по этому поводу уже высказывался. По-моему нам стоит настоять на сравнении именно КТ и ВК. Потому как VaDeem на ржавчине говорит о сравнении всего творчества авторов !? blink.gif

P.S. Согласен со списком судей также.

: Макас 04 November 2004, 13:27

Согласен со всеми 5 кандидатурами.
Еще я думаю, что эксперт - лишнее, он не нужен.
С твоим "кругом спора", Намо, тоже согласен. Как только будет 7 подобных высказываний - пишем в КЖиП как официальное завление всей команды.

: Sir_Rumata 04 November 2004, 13:31

Цитата
Я предлагаю следующий разумный вариант. Ограничить круг спора собственно ВК и КТ. Обращение к Сильму и Х (в таком порядке) разрешить, если на них идет ссылка из ВК или они требуются для разъяснения противоречивых/неясных моментов (история Бильбо, создание Колец и т.д.). Приложения ВК также можно использовать в таком качестве. Для исключения конфликта приоритет отдается сказанному в ВК. Если в каком-то дневнике, например, была задумка сделать орков вольными, а в ВК сказано что воли у них не было, берется вариант ВК. Ибо мы сравниваем КТ и именно ВК, а не КТ и этот дневник.

Аналогично все с АХ (можно вообще его считать третьей частью КТ).

Я считаю что ВК и КТ/АХ самостоятельные произведения и могут быть оценены именно в качестве законченных творений(без "Новой Тени" и "Водопада").


Согласен с НАМО. Самый разумный и выигрышный вариант для нас.

: Del 04 November 2004, 14:19

Цитата
Я предлагаю следующий разумный вариант. Ограничить круг спора собственно ВК и КТ. Обращение к Сильму и Х (в таком порядке) разрешить, если на них идет ссылка из ВК или они требуются для разъяснения противоречивых/неясных моментов (история Бильбо, создание Колец и т.д.). Приложения ВК также можно использовать в таком качестве. Для исключения конфликта приоритет отдается сказанному в ВК. Если в каком-то дневнике, например, была задумка сделать орков вольными, а в ВК сказано что воли у них не было, берется вариант ВК. Ибо мы сравниваем КТ и именно ВК, а не КТ и этот дневник.

Аналогично все с АХ (можно вообще его считать третьей частью КТ).


Мне не понятны накладываемые ограничения на С и Х. Ни как в их очерёдности по значимости(?), ни как в допуске для использования лишь отталкиваясь от ВК. Почему не взять без всяких ограничений: ВК, С и Х? Ведь, например, без С сложновато будет мотивировать действия Олмера, его мотивы.
Приложения ВК также можно использовать в таком качестве. Это имеются ввиду ранееперечисленные произведения или же всё остальное творчество профессора? Если второе, то я против. С, Х и ВК, этого вполне достаточно.
Для исключения конфликта приоритет отдается сказанному в ВК. Если в каком-то дневнике, например, была задумка сделать орков вольными, а в ВК сказано что воли у них не было, берется вариант ВК. Гм... Намо, а вы не засланец от толкиенистов? :-) Ежели у профессора куча противоречий, то это нам на руку - на них и сыграем. Об их разруливании пусть голова у толкиенистов болит. Никакой предварительной расстановки приоритетов не нужно - не в наших интересах.

Думаю, что не надо заморчиваться и брать коротко и ясно: КТ и АХ против С, Х, ВК. Остаётся лишь определиться с переводами Толкиена - правомочны или нет? Думаю, что в случае если перумисты используют в своих доводох аргумент, который легитимен по переводу, но нелегитимен в первоисточнике, то, после обнаружения этого судьями, перумисты должны иметь право "перебить" свой удар, скорректировав его на первоисточник.

: Reddog 04 November 2004, 14:42

Цитата(Del @ 04 November 2004, 14:19)
Мне не понятны накладываемые ограничения на С и Х. Ни как в их очерёдности по значимости(?), ни как в допуске для использования лишь отталкиваясь от ВК. Почему не взять без всяких ограничений: ВК, С и Х? Ведь, например, без С сложновато будет мотивировать действия Олмера, его мотивы.

Разумеется можно будет ссылаться на С и Х, но не сравнивать их с КТ. Повторюсь, с КТ можно сравнивать только ВК ! mad.gif

: Макас 04 November 2004, 14:43

Граждане наш форум благополучно накрылся. Тему закрыли. Чего делать будем? У кого какие варианты?

ЗЫ. Как вы думаете, не надо обратиться к судьям в целях поиска конспиративного форума? huh.gif

: Reddog 04 November 2004, 15:03

Согласовать с толкиенистами и судьями-модерами (в привате) место, т.е. форум. Там же "порешить" оставшиеся организационные вопросы:
- состав судей;
- правила поединка;
- состав команд;
- координатор от каждой команды.
Там же и приступить к самому, так сказать, действу, т.е. спору smile.gif

: Макас 04 November 2004, 15:32

Цитата
Согласовать с толкиенистами

Угу, вот, господа толкиенисты, наш форум - читайте на здоровье! laugh.gif
Может, кто где админствует, а? huh.gif

: Reddog 04 November 2004, 16:18

Я думал что закрыли только "ржавчину", давно ведь грозились.

: Zeratul 04 November 2004, 18:33

Народ, "толкинисты" попросили нас определиться с координатором и в этом я с ними согласен. Чтобы не было неразберихи с договоренностями по правилам, также нужен кто-то один, кто будет высказывать мнение команды. На время до начала дуэли предлагаю свою кандидатура, аргументы это то, что у меня после 4-5 часов по Москве есть постоянный доступ в инет, также я обязаюсь в качестве координатора высказывать лишь то, с чем согласилось большинство команды. Координатора на время дуэли будем выбирать потом, голосованием (я думаю так будет правильнее всего). Если возражений по этому поводу не будет (если кто другой хочет, то я уступлю без вопросов), то давайте решать с нашим списком судий. Вадим, Префект, Скрипач, Игорь Ли, Читатель.
Высказываться прошу все тех же Железный Феликс
Zeratul
Reddog
Азир
чёрный пламень
Makas
Del
Намо
nevr
Дон проходимес
Sir_Rumata
Noonshade
Spirit
*13ый*


Очень бы хотелось разрешить этот вопрос.

: Zeratul 04 November 2004, 18:48

Вариант предложенный Макасом - совершенно не подходит, как минимум должна быть создана тема, которая будет называться "штаб-квартира перумистов". Я знаю, что есть и неофициальный сайт Перумова пойду там попробую сделать.

Так это Sir_rumata автор идеи организовать наш штаб в теме с названием "Обсудим Перумова и Толкина"????!!!!

Наплевав на демократию выношу ему командное "фи" (без решения команды). Все кто может ищете где организоваться нам и пожалуйста не надо называть тему "Ваше отношение к Перумову/Толкину"!!!
У меня инфаркт с вами случится!

: Noonshade 04 November 2004, 18:57

Действуй.. )

: Дон Проходимес 04 November 2004, 19:18

Цитата(Noonshade @ 04 November 2004, 18:57)
Действуй.. )

Я уже писал Железному Феликсу. Есть возможность организовать место для сборов, куда будет доступ только перечисленным людям. Админ форума (Шерхан) это для нас сделает.
Кроме того есть историки и филологи (билингва - русский и английский), которые там же готовы нам помогать, отвечая только на поставленные конкретные вопросы. Если нужно, переехать можно будет в любое время.

: Макас 04 November 2004, 19:21

Согласен, пускай ты будешь координатором. Против судей возражений нет.


Далее. Хочу извиниться, если я ошибся со старым форумом. Просто и у меня и у Руматы тема там закрыта. Если вы как-то можете отправлять туда свои посты - расскажите как.

Цитата
Если нужно, переехать можно будет в любое время.

Нужно, еще как нужно!

: Дон Проходимес 04 November 2004, 19:29

Киньте мне в приват список лиц, которым нужен допуск. Я приватом же кину ссылку. Пошел к Шерхану создавать раздел. Кроме нас допуск будет иметь он, как админ, но он старый бета Ника, так что можете не волноваться.

: Дон Проходимес 04 November 2004, 20:05

Место встречи готово. Все подробности у Makros и Железного Феликса. Там нас инкто не найдет.

: Zeratul 04 November 2004, 20:09

Фу-у-у-у, а меня чуть было инсульт после инфарта не постиг laugh.gif Дон, не забудьте меня (и Noonshade) включить в список.
Вот что я подумал, надо, чтобы каждый перенес на новое место те свои сообщения, которые сам считает важным. Только не все поддряд переносите, а главные идеи. Так, думаю, будет удобней и свежий взгляд на вещи получим.
Я вошел в контакт с Blackartom, думаю, что его тоже надо внести в состав "избранных".

Sir_rumata сорри unsure.gif , у меня и правда что-то нервишки шалят.

: Макас 04 November 2004, 20:25

Я выслал всем в приват нашу новую дислокацию.

: nevr 04 November 2004, 21:27

По судьям: поддерживаю: Вадим, Префект, Скрипач, Игорь Ли, Читатель.
По координатору: Опять же, поддерживаю кандидатуру Zeratul'a

: Дон Проходимес 04 November 2004, 21:29

Цитата(nevr @ 04 November 2004, 21:27)
По судьям: поддерживаю: Вадим, Префект, Скрипач, Игорь Ли, Читатель.
По координатору: Опять же, поддерживаю кандидатуру Zeratul'a

Присоединяюсь к предыдущему оратору.

: Azir 04 November 2004, 22:06

Цитата(Дон Проходимес @ 04 November 2004, 21:29)
Цитата(nevr @ 04 November 2004, 21:27)
По судьям: поддерживаю: Вадим, Префект, Скрипач, Игорь Ли, Читатель.
По координатору: Опять же, поддерживаю кандидатуру Zeratul'a


Полностью солидарен. ph34r.gif

: Макас 04 November 2004, 23:12

Я бы хотел поставить на голосование еще один вопрос. О том, надо ли начислять очки за статьи критиков.
Я считаю, что не надо. Иначе вся дуэль сведется к тому, кто больше наберет мнений Вась Пупкиных и Вань Ивановых. Если у этих Васи и Вани есть какие-то дельные аргументы, а не только ИМХО - пожалуйста, используйте эти аргументы в своих постах в дуэли. И оцениваться должна именно аргументация, а не количество ИМХОв критиков, которые нарыла команда. То есть я считаю, что сам факт того, что какой-то критик так думает в расчет браться не должен. Должна учитываться только аргументация самой команды, которая, разумеется, может браться из различных источников.

Предлагаю проголосовать "ЗА" (Я ЗА начисления очков за ссылку на критиков) или "ПРОТИВ" (Я ПРОТИВ того, чтобы очки начислялись за ссылки на критиков) и внести, если наберется много голосов "ПРОТИВ", предложение о соответствующем изменении правил нашей дуэли.

Сам голосую ПРОТИВ.

: Намо 05 November 2004, 0:37

Цитата(Дон Проходимес @ 04 November 2004, 21:29)
По координатору: Опять же, поддерживаю кандидатуру Zeratul'a

Пусть Zeratul будет координатором и представителем. А Железный Феликс и Черный Пламень - замами. А постить, думаю, тоже будет кто-то из них.

Также мое предложение: Вадим - председатель суда (т.е. координатор команды судий и координатор всех трех команд: судий, толкиенистов, перумистов). Так будет быстрее и понятнее.

Технические вопросы (не по содержанию) давайте обсуждать здесь. Всякие голосования и правила, ОК?

По вопросу круга. Я по-прежнему за КТ и ВК. Сильм и Х используется только для подсказки. Обсуждать художественные аспекты Сильма и Х также не в тему, как приплетать к КТ особенности ГБ и ХМ. Повторяю: Сильм, Х и приложения ВК не оцениваются и не сравниваются с КТ, они выступают как СПРАВОЧНИКИ, уточняющие неясности в ВК, если таковые найдутся. АХ тоже предлагаю по большому счету не затрагивать, если у толкиенистов не появится особых претензий именно к АХ.

Поясняю для всех, кто не знает. 'Приложения ВК' это справочники и вспомогательный материал(легенды, объяснения) которые Толкиен опубликовал вместе с трилогией ВК. Просто ленивые переводчики и издатели часто выбрасывают их из русских изданий.

Остался еще очень важные вопросы, определяющие ход дуэли. Это регламент и работа судий.

Предложения по регламенту. Количество взаимных "выстрелов" специально не ограничивать, а оставить на усмотрение сторон. Предполагается что их будет несколько, в норме 5, и скорее всего не больше десяти. Но все зависит от конкретных обстоятельств. Сражающиеся высказывают свое мнение, подкрепляют его по возможности какими-то аргументами, задают вопросы друг другу и возражают, если мнение противника категорически не соответствует их собственному. Все это делается в отдельной речи какждой из сторон.

Эксперты. Никакие посторонние не вмешиваются в ход разбирательства и предоставляют инициативу сторонам.

Теперь судьи. Хороший судейский состав это хорошо, но надо четко описать процедуру судейства, иначе не ясно что судьи должны делать и как оценивать стороны.

1) Судьи не вмешиваются в выступления сторон и не высказывают мнения по вопросу спора, однако оценивают эти выступления.

2) Оценивая выступления, судьи отмечают наиболее важные моменты. Например: "толкиенисты аргументированно опровергли довод о черно-белости ВК", значит им ставится плюс столько-то баллов. Или, наоборот, "перумисты показали, что мифрильный танк - хорошо", а еще "убедительно настояли на том, что ВК - сказка" и т.д. Ставятся только + баллы.

3) Каждый судья старается охватить наиболее важные и заметные достижения каждой из сторон. Каждое достижение он оценивает балльно. Даже если один судья укажет только 1 достижение, а другой 10, это не опасно, т.к. оценки усредняются.

4) Для того чтобы судьи друг друга взаимно "контролировали" во внимательности и чтобы впечатления от более ранних постов у них не терялось, свои оценки они публикуют после каждого ранда, но возможно в начале следующего. Т.е. 1раунд высказываются перумисты, толкиенисты, перерыв и подготовка ко второму раунду, дальше 2раунд судьи оценивают выступления сторон в предыдущем, перумисты и толкиенисты публикют подготовленные посты.

5) Баллы ставятся по 10балльной шкале. Т.е. 5 - среднеаргументированно, 3 - слабовато, но есть, 7 - значительно, 10 - великолепно. И промежуточные варианты.
Максимальные баллы каждого судьи равны максимальным баллам другого. Например, один из судий поставил перумистам оценки 2 и 3 балла, другой 5, 7 и 4, то результирующая оценка (2+3)/20 и (5+7+4)/30

6) Итоговые баллы просто сумма по каждому судье. Затем судьи голосуют: если баллы сильно различаются - присуждается победа одной из сторон, не сильно - ничья.
Правда это немного похоже на скандальную систему выборов в Америке. Я предлагаю суммировать по всем судьям вместе.

Если у кого есть свои варианты или дополнения/уточнения, высказывайтесь.

: Noonshade 05 November 2004, 0:43

Угу.. я видно особенный.. в пролете )) не пустило меня! (

: Дон Проходимес 05 November 2004, 1:02

Цитата(Noonshade @ 05 November 2004, 0:43)
Угу.. я видно особенный.. в пролете )) не пустило меня! (

Теперь должно пускать. Мастер поменял твою категорию. Если что-то не то, в приват Мастеру (они там красным выделены)

: Zeratul 05 November 2004, 2:00

Нун, если ты в списке, то проверь какая политика конфидфнциальности у тебя стоит (Вид-отчет о конфеденциальности-настройки) должен стоять не выше среднего. У меня тоже проблемя были.

: Zeratul 05 November 2004, 2:11

Боже мой! Ну давйте хоть систему оценивания в покое оставим, там же все нормально (кроме одного бага, который я сейчас пытаюсь исправить).

: Azir 05 November 2004, 7:57

Цитата(Makas @ 04 November 2004, 23:12)
Я бы хотел поставить на голосование еще один вопрос. О том, надо ли начислять очки за статьи критиков.
Я считаю, что не надо. Иначе вся дуэль сведется к тому, кто больше наберет мнений Вась Пупкиных и Вань Ивановых. Если у этих Васи и Вани есть какие-то дельные аргументы, а не только ИМХО - пожалуйста, используйте эти аргументы в своих постах в дуэли. И оцениваться должна именно аргументация, а не количество ИМХОв критиков, которые нарыла команда. То есть я считаю, что сам факт того, что какой-то критик так думает в расчет браться не должен. Должна учитываться только аргументация самой команды, которая, разумеется, может браться из различных источников.

Предлагаю проголосовать "ЗА" (Я ЗА начисления очков за ссылку на критиков) или "ПРОТИВ" (Я ПРОТИВ того, чтобы очки начислялись за ссылки на критиков) и внести, если наберется много голосов "ПРОТИВ", предложение о соответствующем изменении правил нашей дуэли.

Сам голосую ПРОТИВ.

Изначально в ржавчине наши оппоненты трезвнонили о том, что основным критерием выбора победителя - будет то насколько аргументировано, они изложили свое позицию, а не сколько кто накопает критики, мы что играем в искателей?!!
Я категорически против. mad.gif

: Del 05 November 2004, 8:10

По судьям - полностью вам, господа, доверяю, т.к. предпочтений всей судейской компании просто не знаю.
По додуэльному координатору - ничего против Zeratul не имею.
По штаб-квартире - не пускают. Стучусь.
По бонусам за авторитет критика - и так всё со мной ясно, сам же и замутил. Никаких бонусов.
По "полю боя" - так понимаю, что мнения разделились:
1. ВК против КТ (с правом обращения к АХ, С и Х и нни к чему иному)
2. ВК, С, Х против КТ и АХ (без чего-либо иного)
Мож у толкиенистов спросим? А, господин координатор Zeratul?
По балльной оценке - мож двухбальной оценки хватит?
Сторона делает "выстрел", другая сторона его отражает. Если судья считает, что выстрел отбит, то вторая сторона получает 1, первая 0, выстрел не отражён - наоборот. Т.е. система "бокс", где попал - не попал, а не многобальное "фигурное катание", где субъективизму полным-полно.

: Sir_Rumata 05 November 2004, 8:43

Цитата(Del @ 05 November 2004, 8:10)
По судьям - полностью вам, господа, доверяю, т.к. предпочтений всей судейской компании просто не знаю.
По додуэльному координатору - ничего против Zeratul не имею.
По штаб-квартире - не пускают. Стучусь.
По бонусам за авторитет критика - и так всё со мной ясно, сам же и замутил. Никаких бонусов.

По судьям согласен. Кандидатуру Zeratula поддерживаю. Бонусы критикам не давать.

: Del 05 November 2004, 9:20

Старая штаб-квартира вновь у мя открылась. Возвращаемся? А то разбредёмся по разным штабам и вовек ни о чём не договоримся. К тому же, что в новый штаб, я так и не попал.

: *13ый* 05 November 2004, 9:24

Блин, я тоже не попал...

: Reddog 05 November 2004, 9:57

Цитата(Del @ 05 November 2004, 8:10)
По "полю боя" - так понимаю, что мнения разделились:
1. ВК против КТ (с правом обращения к АХ, С и Х и нни к чему иному)
2. ВК, С, Х против КТ и АХ (без чего-либо иного)
Мож у толкиенистов спросим? А, господин координатор Zeratul?
По балльной оценке - мож двухбальной оценки хватит?
Сторона делает "выстрел", другая сторона его отражает. Если судья считает, что выстрел отбит, то вторая сторона получает 1, первая 0, выстрел не отражён - наоборот. Т.е. система "бокс", где попал - не попал, а не многобальное "фигурное катание", где субъективизму полным-полно.

Думаю, для нас выгоднее, чтобы Zeratul предложил Толкиенистам первый вариант (КТ против ВК).
Что касается системы оценок: ИМХО вариант, предложенный Намо более объективен.

Цитата
5) Баллы ставятся по 10балльной шкале. Т.е. 5 - среднеаргументированно, 3 - слабовато, но есть, 7 - значительно, 10 - великолепно. И промежуточные варианты.
Максимальные баллы каждого судьи равны максимальным баллам другого. Например, один из судий поставил перумистам оценки 2 и 3 балла, другой 5, 7 и 4, то результирующая оценка (2+3)/20 и (5+7+4)/30


К тому же система "1:0" не отражает степени превосходства команд, в каждом отдельном вопросе.
Что же касается первоначального варианта (10:10): ИМХО слишком сложно, и позволяет на одном вопросе создать большой отрыв.

P.S. А можно ссылочку в приват на Старую штаб-квартиру. (Новая оказалась слишком законспирированной smile.gif )

: Sir_Rumata 05 November 2004, 10:00

У меня нормально только новый штаб работает, а старый глючит. Так где встречаемся?

: Дон Проходимес 05 November 2004, 11:51

Цитата(Sir_Rumata @ 05 November 2004, 10:00)
У меня нормально только новый штаб работает, а старый глючит. Так где встречаемся?

По новому штабу. Все дело в секретности.


Админы в курсе про нас. Там фишка такая, чтоб зайти в тайную тему нужно стукнуть админам в приват (Гатти, Пророк Шерхан). Они по мере регистрации ставят каждому категорию допуска , сам я, вестимо, не админ, вчера там зарегился. А им следить за каждый вновь регистрирующмся тоже не выходит - вдруг не наш. Так что, если мы хотим секретности, надо сразу по регистрации отписываться. И они все сходу сделают.

: Дон Проходимес 05 November 2004, 11:56

Цитата(Дон Проходимес @ 05 November 2004, 11:51)

Послал Админам просьбу по тем, кто мне написал в приват. Они все сделали.
Del, Felixoid и 13ый допуск получили. Просят писать им прямо, бех посредников. Для скорости.

: Дон Проходимес 05 November 2004, 12:00

[quote=Дон Проходимес,05 November 2004, 11:56] [/QUOTE]
Послал Админам просьбу по тем, кто мне написал в приват. Они все сделали.
Del, Felixoid и 13ый допуск получили. Просят писать им прямо, бех посредников. Для скорости. [/quote]
Сейчас допуск в бункер имеют
Makas,
Zeratul
Azir
nevr
Zeratul pr и Zeratu
Namo
Felixoid
Del
13ый
Sir Rumata
Don Projodimez
Остальные в порядке регистрации

: Sir_Rumata 05 November 2004, 14:16

Цитата(angren @ 05 November 2004, 14:09)
Цитата(Железный Феликс @ 01 November 2004, 4:21)
Эта тема предназначена для предварительных обсуждений о ходе дуэли между толкиенистами и перумистами...
"Противнику" надо дать серьёзный отпор, а не отвечать ему вялыми репликами за авторством двух человек. Если вы хотите принять участие, не тяните!...

Ну, что вы (улыбка). Какая дуэль? Ну, о чем вы? За толкиенистами - годы движения этого самого толкиенизма. Целая наука, труды исследователей. Последователей, в конце-концов. У вас же в руках - только эмоции по поводу не очень внятной книги, которая и на апокриф не очень-то тянет. Хотя, я, кажется, нарвусь сейчас на оскорбление. Потому что вы действительно идете скорее от эмоций, а не от идеи. Мммда. с аргументаций будет у вас слабовато. Потому что темы нет. С чем вы хотите сравнить эту книгу, за которую так заступаетесь???? Глупо, правда. Пусть бы было, как было. Зачем сравнивать Профессора с Ником? Не понимаю. Котлеты-отдельно, мухи - отдельно. Так лучше.

Ну, например есть как Новый так и Старый Завет. Каждый принимает то, что соответсвует его взглядам и убеждениям.

: Макас 05 November 2004, 14:34

Цитата
Попрошу Вас процитировать "слабые места" во "Властелине колец", если можно. Или не позировать. Некрасиво. Очень. ИМХО

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Долго смеялся. Извините, мы должны Вам до начала дуэли все карты выкладывать? Слабые места мы постараемся найти, кое-что уже нашли, и, скорее всего это будет использовано в дуэли. Если хотите почитать уже бывшие диспуты - в Ржавчину.
Цитата
За толкиенистами - годы движения этого самого толкиенизма. Целая наука, труды исследователей. Последователей, в конце-концов.

Чем сложнее борьба, тем ценнее победа. smile.gif
Цитата
Потому что вы действительно идете скорее от эмоций, а не от идеи. Мммда. с аргументаций будет у вас слабовато. Потому что темы нет.

Вот дуэль начнется и Вы уже посмотрите, как у нас с аргументацией.
Цитата
Котлеты-отдельно, мухи - отдельно.

Ну, надо же чем-то закончить Ржавчину? tongue.gif И доказать, что Ник не хуже Профа.


ЗЫ. Может, попросить модераторов, чтобы они такие посты у нас сразу терли? Ведь человек по сути дела отговаривает тех, кто уже решил идти на дуэль? Зачем?

: VaDeem 05 November 2004, 14:58

Посты потер и без просьб. И в следующие разы пишите в КЖиП если кто-то мешает подготовке.
Это технический топик, поэтому спокойно готовьтесь и не отвлекайтесь. Все бои впереди.
Очень надеюсь на достойное и джентельменское ведение спора.


P.S. И соответственно не рекомендую отдельным товарищам мешать толкиенистам, буде такое желание появится, меры будут те же.

: Берен 05 November 2004, 15:09

Про Ветхий и Новый Заветы - попросту здорово, метко и остроумно. Умница. Уважаю.

: Макас 05 November 2004, 17:16

Кто-нибудь точно знает, 2 поста будут выкладываться сразу или кто-то начнет? huh.gif

: Zeratul 05 November 2004, 20:29

Г-н, angren, прошу вас больше не писать в эту тему.

Тепреь о приятном: Ржавчину закрыли!!!!!!! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif laugh.gif biggrin.gif biggrin.gif Ура! в человецах мир и благоволение!

: Бодигрим Пивосос 05 November 2004, 21:12

Господа, в целях посмотреть что у вас твориться с обсуждениями Правил я заглянул на огонек. Оказалось, что твориться многое, причем довольно нужное и полезное. Нельзя ли ваши согласованные претензии в "А судьи кто?" кинуть, а то мне не очень удобно здесь читать и критиковать?

Сейчас я выступаю в роли редактора Правил и в чем-то типа замкоординатора толкиенистов. Поэтому мои заявления являются не точной точкой зрения команды толкиенистов, но вероятной согласованной.

И в качестве исключения кое-какие толкования, комментарии и просьбы:

1. Я достаточно четко объяснил вопрос о критиках? Как за них самих могут начисляться очки?

2.

Цитата
Технические вопросы (не по содержанию) давайте обсуждать здесь. Всякие голосования и правила, ОК?

Вопросы о правилах - прошу в "А судьи кто". Там я прочту ваши поправки скорее и отреагирую быстрее (а то мне уже осточертело бегать по трем темам).

3. Еще одна просьба. Пожалуйста, прочтите внимательно предложенные Правила и поправки к ним. Для меня стали искренним удивлением набор 5 судей и спор об экспертах.
Цитата
Повторяю: Сильм, Х и приложения ВК не оцениваются и не сравниваются с КТ, они выступают как СПРАВОЧНИКИ, уточняющие неясности в ВК, если таковые найдутся. АХ тоже предлагаю по большому счету не затрагивать, если у толкиенистов не появится особых претензий именно к АХ.

1. Абсолютно согласен. 2. Толкиенисты намеренны рассматривать АХ как составную и неотъемлимую часть КТ - по написанному на обложке и у Перумова, где все 3 книги объединены в "Кольцо тьмы", если я не ошибаюсь.
Цитата
Предложения по регламенту. Количество взаимных "выстрелов" специально не ограничивать, а оставить на усмотрение сторон. Предполагается что их будет несколько, в норме 5, и скорее всего не больше десяти. Но все зависит от конкретных обстоятельств.

Где-то я об этом уже писал. Во втором раунде будет несколько пар сообщений. Второй раунд может быть остановлен по взаимному согласию сторон или судей, если они решат, что перестали звучать новые аргументы и доказательства.
Цитата
Баллы ставятся по 10балльной шкале. Т.е. 5 - среднеаргументированно, 3 - слабовато, но есть, 7 - значительно, 10 - великолепно. И промежуточные варианты.
Максимальные баллы каждого судьи равны максимальным баллам другого. Например, один из судий поставил перумистам оценки 2 и 3 балла, другой 5, 7 и 4, то результирующая оценка (2+3)/20 и (5+7+4)/30

1. Я бы предпочел делить в каждом раунде 20 баллов между сторонами. Если вы настаиваете на таком способе, то киньте сообщение об .том в "АСК". Надо обсудить между командами и судьями. 2. Что-то я не понял арифметики.
Цитата
Итоговые баллы просто сумма по каждому судье. Затем судьи голосуют: если баллы сильно различаются - присуждается победа одной из сторон, не сильно - ничья.

Итоговые баллы - покомандная сумма баллов присужденная ей всеми судьями за все раунды. Ничья защитывается лишь при полном равенстве баллов. Надо бы подумать как сделать так, чтобы на баллы, которые выставит один судья, не влияли баллы поставленные предыдущим. Опять же, надо обсудить в "АСК".
Цитата
Мож у толкиенистов спросим? А, господин координатор Zeratul?

Опять таки, может правила вначале почитаем?
Цитата
Боже мой! Ну давйте хоть систему оценивания в покое оставим, там же все нормально (кроме одного бага, который я сейчас пытаюсь исправить).

Вы согласны с моим исправлением?
Цитата
Кто-нибудь точно знает, 2 поста будут выкладываться сразу или кто-то начнет?

Вначале я создаю тему и кидаю туда правила. Затем в эту тему пишут судьи и выражают согласие с Правилами. Затем пишут координаторы, выражая согласие с Правилами и судьями. Кто начнет первым - обсудить в АСК!
Цитата
Тепреь о приятном: Ржавчину закрыли!!!!!!!

Полностью согласен. Макас, мое огромное спасибо.

Все, дальнейшие дискуссии - в "АСК"!

[SIZE=1]Блин, не могу просечь ваши штаб-квартиры...

: Zeratul 05 November 2004, 21:32

Ну, во-первых хочу сказать, что я как раз собирался выкладывать примерно тоже самое, когда мой комп перезагрузился, так что извинитете, Бодигрим.

Надеюсь сейчас написать основные моменты, по которым мы уже приняли решение в "АСК". Также фраза по поводу обсуждать здесь относилась к внутрикомандному обсуждению.


Выношу на обсуждение команды вопросы:
1) Кандидатуры судей (их должно быть по правилам три). Сейчас нам предлагаются следующие кандидатуры:Префект, Читатель, VaDeem. Лично я за.

2)Система оценок.
Грррр, вот у нас проблем с организацией дуэли мало, видимо.... mad.gif

3)Круг произведений.

Цитата
Сильм, Х и приложения ВК не оцениваются и не сравниваются с КТ, они выступают как СПРАВОЧНИКИ, уточняющие неясности в ВК, если таковые найдутся. АХ тоже предлагаю по большому счету не затрагивать, если у толкиенистов не появится особых претензий именно к АХ.

Все вроде бы верно...

4)Вопрос о критиках
Цитата
Я писал толкование этого пункта. Доказательства из первоисточника или других произведений автора являются более весомыми чем мнение критика. Поэтому если вторая команда опровергает его на основе именно этих данных, то мнение критика отлично опровергается. Можем убрать этот пункт, если хотите. Хотите или нет, быстрее пожалуйста?
Это слова Бодигрима из АСК. Все, думаю, уладилось.

5)Эксперты.
Цитата
Простите, о них что-то осталось в Правилах? Я думал, что вычистил все левые фразы. Какая роль им может отводиться и зачем они нужны?
Опять же слова Бодигрима. Вроде мы согласны.

6)Претензии к правилам вообще. Прочитайте все пожалуйста в теме "АСК". Там же есть и поправки.

Если у кого-то есть возражения, то высказывайте их.

: nevr 05 November 2004, 22:20

Возражений нет, есть предложение: проголосовать по количеству судей - достаточно ли трех, либо надо пять (Префект, Читатель, VaDeem, Игорь Ли и Скрипач) Лично я за пять

: Noonshade 06 November 2004, 0:40

Пять переБОР... я б вообще 2-х остаВИЛ.. но тогда не может существовать БОльшинсТВА .. хехе .. голоСОВ.

: Zeratul 06 November 2004, 14:36

Цитата
Дополнение к Правилам.
О временных рамках.
Каждая сторона имеет 72 часа для ответа в тему. Координатор имеет право один раз за дуэль потребовать недельный тайм-айт. В случае отсутствия ответа в установленные сроки раунд оканчивается и противоположная команда имеет право на сообщение. Если же и эта команда в установленные сроки не пишет ничего, дуэль считается завершенной. За непроведенные раунды очки судьями не начисляются.

Судьи обязаны отмечать в теме начало и окончание раундов и дуэли. До появления их сообщения в теме начинать раунды нельзя. Судьи обязуются делать это в течение 72 часов.

Это слова Бодигрима (из темы АСК). Я согласен. Есть возражения?

: Azir 06 November 2004, 14:45

Согласен

: nevr 06 November 2004, 16:28

Согласен

: Макас 06 November 2004, 19:20

Возражений нет.
Думаю, Зер, можешь уже заявить от имени команды о нашем согласии с этим дополнением в АСК.

: Zeratul 07 November 2004, 1:01

Цитата(nevr @ 05 November 2004, 22:20)
Возражений нет, есть предложение: проголосовать по количеству судей - достаточно ли трех, либо надо пять (Префект, Читатель, VaDeem, Игорь Ли и Скрипач) Лично я за пять

Nevr, дело ведь в том, что они им скорее всего отвод дадут (Скрипачу и Игорю Ли).

Прошу всех обратить внимание на голосование в нашей другой теме ("Не верьте тому, кто говорит, что в Швейцарии в этом время года плохая погода, здесь очень солнечно и тепло!").


Макас, правильный ли я делаю вывод из твоей подписи, что сегодня (7 ноября) тебя нужно поздравить с праздником? Если да, то с Днем Примирения и Согласия! И всех остальных тоже! biggrin.gif

: Azir 07 November 2004, 21:18

По поводу первого поста: почему бы не вывесить их одновременно наш и команды Толкиенистов?

: Намо 08 November 2004, 16:08

Я за пять судий… (ну это так, мое личное мнение). Если же толкиенисты дают кому-то отвод (кто отнюдь не ярый сторонник КТ), то это повод задуматься.


Насчет очков. Система простейшая.

1. НЕ НАДО делить 20 баллов между 2 мя командами – пересоррятся и команды между которыми делят эти баллы и судьи при делении.

2. В каждом раунде команда оценивается по 10балльной шкале каждым из судий.

3. После всех раундов оценки всех судий суммируются. У кого больше, тот и выиграл. При равенстве – ничья.

Скажите, кто в этом не разобрался?


Суть моих предложений же заключалась в регулировке работы судий.

1. Чтобы судьи ставили оценки сразу после раунда, а не по прошествии всех раундов, когда все уже забудется.

2. Чтобы оценки как-то мотивировали. Т.е. писали за что и почему столько-то баллов.

Я не вижу для судий никаких в этом проблем (объяснения буквально пара строчек), но зато это придает процессу вид более менее открытого действа, т.е. работа судий становится доступна и понятна всем: и командам и посторонним наблюдателям, согласитесь?

: Zeratul 10 November 2004, 21:44

Коллеги! Хочу сообщить, что по независящим от меня техническим обстоятельствам, я могу выйти из строя на день или два (уповаю, чтобы было не больше). Если так и произойдет, то кто-нтбудь пожалуйста займитесь обсуждением правил в теме АСК вместо меня, ладно?

: Azir 10 November 2004, 22:24

Цитата(Zeratul @ 10 November 2004, 21:44)
Коллеги! Хочу сообщить, что по независящим от меня техническим обстоятельствам, я могу выйти из строя на день или два (уповаю, чтобы было не больше). Если так и произойдет, то кто-нтбудь пожалуйста займитесь обсуждением правил в теме АСК вместо меня, ладно?

Только, если будет возможность предупреди через приват.

: Zeratul 11 November 2004, 17:56

Все, я временно выбыл по тех. причинам.

: Макас 13 November 2004, 18:03

Народ, только у меня наш тайный форум не загружается? У меня написано - Сервер не найден. sad.gif
Как у вас?

: Azir 13 November 2004, 18:09

Цитата(Makas @ 13 November 2004, 18:03)
Народ, только у меня наш тайный форум не загружается? У меня написано - Сервер не найден.  sad.gif
Как у вас?

Похоже весь сайт крякнул, может у нас слишком могущественные противники? А наш таинственный кот в мешке никому приватов не писал?

: Макас 13 November 2004, 18:21

Закрытая тема, сдохший сервер... Что-то мне это все не нравится... Не иначе пан Лукавый постарался! biggrin.gif biggrin.gif
Я от хозяев сайта ничего не получал.

У кого есть с ними связь???
Пока будем ждать. Если назавтра ничего не изменится вернемся в старую тему.

: Дон Проходимес 13 November 2004, 18:42

Риш и Йорк пытаются связаться с провайдером. Видимо, проблемы у него. Риш созванивалась с вышеупомянутым котом. Известный вам пост в целости и сохранности, будет выслан по первому требованию. Кот говорит, что ничего другого от Гэндальфа и не ожидал. Мыло кота я уполномочен выдавать всем тайнолюбам через приват.

: Дон Проходимес 13 November 2004, 18:47

Снова все работает.

: Макас 13 November 2004, 19:20

На всякий случай говорю, что все крупные работы на нашем форуме сохранены у меня на жестяке, равно как и старая тема.

: Дон Проходимес 15 November 2004, 13:20

Провайдер (видимо по наущению Гэндальфа) затеял техобслуживание, и 15 и 16 периодически в течение рабочего дня может не открываться БД. Так что все в порядке, никаких причин для беспокойства.

: Fess_Aectann 18 November 2004, 17:09

Не смогу примкнуть ни к одним, ни к другим. А можно посерединке? Толкин- лучший, но Перумов тоже крут. А мозно наблюдать со стороны?

: Бодигрим Пивосос 18 November 2004, 18:39

Вы уж простите, что я влезаю не в свое дело.

Цитата
А мозно наблюдать со стороны?

А почему нельзя? Диспут будет вестись в ФиФе, открытый для общего просмотра.

: Zeratul 19 November 2004, 22:14

Всем привет.
Я вернулся.
Надеюсь кого-нибудь эта информация порадует...

: Azir 21 November 2004, 16:03

Цитата(Zeratul @ 19 November 2004, 22:14)
Всем привет.
Я вернулся.
Надеюсь кого-нибудь эта информация порадует...

Привет Зератул, рад тебя видеть. Подключайся к обсуждению.

: Дон Проходимес 22 November 2004, 0:19

Цитата(Zeratul @ 19 November 2004, 22:14)
Всем привет.
Я вернулся.
Надеюсь кого-нибудь эта информация порадует...

Уже порадовала. biggrin.gif

: nevr 22 November 2004, 18:53

Цитата(Zeratul @ 19 November 2004, 22:14)
Всем привет.
Я вернулся.
Надеюсь кого-нибудь эта информация порадует...

Радует

: Zeratul 29 November 2004, 2:21

Господа, товарищи, друзья, братья. Единомышленники!
Что-то наш поход за вечное признание КТ и Перумова затух. Это совершенно точно не есть хорошо, дабы встряхнутся предлагаю провести перекличку. Увидим, есть ли такие, кто все еще готов участвовать в дуэли и при том не забывает переодически заглядывать в эту тему.
Считайте, что я отметился.

: Дон Проходимес 29 November 2004, 2:27

Presente! И здесь и у шпиенов. А разве затухло? Вроде же все готово, только сигнала на обоюдное выкладывание ждем. Или нет?

: Железный Феликс 29 November 2004, 7:29

Прибыл. Возобновлю активность в понедельник.

: Sir_Rumata 29 November 2004, 10:08

Цитата(Zeratul @ 29 November 2004, 2:21)
Господа, товарищи, друзья, братья. Единомышленники!
Что-то наш поход за вечное признание КТ и Перумова затух. Это совершенно точно не есть хорошо, дабы встряхнутся предлагаю провести перекличку. Увидим, кто есть ли такие, кто все еще готов участвовать в дуэли и при том не забывает переодически заглядывать в эту тему.
Считайте, что я отметился.

С понедельника по пятницу всегда присутствую на обеих форумах. Когда дуэль начнется?

: Del 29 November 2004, 10:11

Считайте меня померевшим с тоски. Перегорел в золу. Старт настолько затянулся, что никакого запала не осталось. И в то же время, я отлично понимаю и принимаю причины затяжки. В данный момент мы находимся в ситуации, что толки нам диктуют правила, принуждая нас играть по ним, а не рыпаться. Любые поправки от перумистов не принимаются. Даже казалось пустяшные замечания отвергаются, что справедливо наводит на мысль о "подводных камнях". Мне совершенно не нравится, что таким образом изначально выказывается неравенство в весомости мнений сторон. Пока правил игры, что будут мне лично понятны, не будет принято, я ухожу за схватку. Т.е. до того момента как будут утверждены сторонами правила, я не могу однозначно сказать какую именно роль (участник или совещальщик) я готов принять в этой дуэли.

: Aeternitatis 29 November 2004, 10:53

Господа, позвольте высказать вам свою солидарность.
Не скисайте!
Увы не располагаю достаточным количеством времени, дабы регулярно сидеть в инете и писать длинные посты. Даже читать всегда не успеваю. sad.gif Потому буду в команде болельщиков. wink.gif
Толки зануды!
Перумов форева!

: Reddog 29 November 2004, 11:06

Цитата
Господа, товарищи, друзья, братья. Единомышленники!
Что-то наш поход за вечное признание КТ и Перумова затух. Это совершенно точно не есть хорошо, дабы встряхнутся предлагаю провести перекличку. Увидим, кто есть ли такие, кто все еще готов участвовать в дуэли и при том не забывает переодически заглядывать в эту тему


Отмечаюсь smile.gif

Re Del: А разве мы принимаем их правила ? Я думаю, правила ещё пока в стадии согласования, или нет ? Я вас понимаю, но когда начнётся спор, т.е. когда нужно будет отвечать на конкретный аргумент толков, тогда будет не так скучно ! Так что подожди, пока не помирай laugh.gif

: nevr 29 November 2004, 22:18

Отмечаюсь wink.gif
По поводу бесконечного обсуждения правил. Я, конечно, понимаю, что урегулировать вопрос с правилами необходимо, но: через месяц Новый год и сессия. И у меня есть большие подозрения, что активность участников дуэли в конце декабря - январе будет весьма низкой. Так что если мы не начнем в ближайшую неделю, то, скорее всего, не начнем и до февраля
sad.gif

: Макас 03 December 2004, 15:06

Это почему???
Специально зашел сначала как гость, потом под своим ником - все как полагается, никто посторонний ничего не видит.
Что случилось, Ред?

: *13ый* 03 December 2004, 15:48

Я все еще с вами.

: Макас 03 December 2004, 16:39

Камрады!
Обращаю ваше внимание на то, что я открыл очень важный опрос на нашем форуме, от результатов которого зависит ход и сроки начала всей дуэли.
Прошу всех проголосовать.

: Azir 05 December 2004, 0:47

Отметился и проголосовал.

: StarSaler 05 December 2004, 1:28

Я хочу учавствовать но я чек не знающий посвятите пожалуйста

: Arahorn 06 December 2004, 6:49

Н-н-нда....ребята вам башню сносит!
Вам прсто делать нечего? Срванивать Перумова и Толкиена это бред полный, и попросту это бессмысленно..я не хочу этими строками уменьшать достоинства и относиться с неуважением к двум истинно великим мастерам фентези! Толкиен и Перумов я считаю - это две совершенно разные субкультуры, но в то же время обладающие множеством схожих черт...Толкиен по праву считается родоначальником фентези! А уважаемый мной Ник Перумов - его последователь, кто-то скажет ученик...
Толкиен ушел...его место занял Перумов, я перечитал множество книг и авторов, но...Перумов - лучший со времен профессора! Спор в данном случае был бы уместен, если бы оба писателя жили и творили свои бессмертные рукрписи в одно время... Что до самой темы топика я и "толкиенист" и "перумист", ( как-то звучит не очень=)), я писать только начал...но если когда-то я достигну того, что достигли эти два великих человека. я смогу сказать: Я ученик Перумова и Толкиена!

: Del 06 December 2004, 8:26

Цитата(Arahorn @ 06 December 2004, 7:49)
Толкиен по праву считается родоначальником фентези! А уважаемый мной Ник Перумов - его последователь, кто-то скажет ученик...

Как только он этакое сказанёт, как тут же толкиенисты и перумисты объединятся и дружно набьют ему морду. А после сядут рядышком, закурят, пивка разопьют и поведут доброжелательную беседу о том, что всё-таки что-то общее между ними есть. :-)

: Zeratul 06 December 2004, 15:44

Arahorn, мне горько об этом говорить, но посты подобные вашему вместе с одиозным "Как этот гад посмел исказить наследие Толкина??!!" стали уже чересчур неоригинальными. Приходит человек и думает - вот сейчас я укажу им на их заблуждение и все станет хорошо. Ха-ха. Вы возьмите и попробуйте переубедить у "толков" Лукавого с Бодигримом, а у нас Дела. Получится - лично я вам по гроб жизни буду благодарен. Я тоже и "толкинист" и "перумист", но практического толка (сорри за дурацкий каламбур) из этого не получается.


Небольшая "внутрикомандная" информация (сорри за ерунду, но просто очень сильно зацепило). Я подался в тему "Россия как империя" и, почитав ее, пришел к выводу, что мне крайне неприятно просто иметь общие убеждение (даже в области литературы) с тов. blackart`ом.

: Reddog 07 December 2004, 9:17

Зератул, мы тут, ну это, как его... про Перумова. А вы о чём ? Может мы проголосуем по теме про империю и поделимся ? Почему вы отказываете blackart`у в праве высказывать своё мнение ? Мне, например, ваше мнение по этой теме не нравится и я согласен с blackart'ом, но я за то чтобы наши разногласия остались в той теме !

: Sir_Rumata 07 December 2004, 12:46

Префект(В разделе "Позиция защиты")

Цитата
Если я не ошибаюсь книги Перумова на ДП уже вывешивались (давно) и были оттуда сняты. Хотя было ли среди этих книг ГБ не знаю. Надо Ирис спросить. Однако если я не ошибаюсь, то в данном случае книга Перумова вывешена повторно. У нас это не принято. Обдумав ситуацию, я пришел к следующему выводу. Глумов и противники могут присоединиться к намечаемой дуэли между Толкинистами и перумистами и там решить спор. Правила найдёте в Книге жалоб, там есть отдельная тема. В краткий список ДП, я ГБ до окончания этой дуэли заносить не собираюсь. Такое моё модераторское решение.


Интересно, что по этому поводу думает команда? ИМХО имеет смысл вынести в отдельную тему, тем более список книг уже согласован и путаницы будет меньше.
Тем более зачем противопоставлять ГБ именно ВК+Сильм.

P.S. Кстати по поводу первого поста все проголосовали?

: Дон Проходимес 07 December 2004, 12:55

Я не голосовал, как член "вспомогательного эшелона" решил, что голосуют только члены команды. Или проголосовать.

А ГБ соотносится с Профессором, как лермонтовский "Демон" с "Русланом и Людмилой", сравнивать их абсурдно.

: Бодигрим Пивосос 07 December 2004, 15:54

Цитата
Интересно, что по этому поводу думает команда? ИМХО имеет смысл вынести в отдельную тему, тем более список книг уже согласован и путаницы будет меньше.

Как координаторов толкиенистов заявляю, что я категорически против. КТ и ГБ - достаточно разные вещи, чтобы это все смешивать. И зачем? Абсолютно разный формат дискуссии и цели. Тогда что: разом с ГБ повесить на Доску Позора КТ или наоборот ВК? Бред какой-то. К тому же достаточно левая для меня и многих других толкиенистов тематика: ГБ под рукой нет - все равно что предложить перумистам обсудить "Кольцо Моргота" или еще чего из "Истории Средиземья". Не факт, что все толкиенисты считают ГБ достойным помещения на Доску. Так что моя позиция однозначна.

Несмотря на то, что в целом я сам (не как координатор) по большому счету согласен с упреками Глумова, я считаю, что для фэнтезийного боевичка книга написана не так уж и плохо - встречалось и куда хуже... Вы поняли о чем я... biggrin.gif

Цитата
P.S. Кстати по поводу первого поста все проголосовали?

Господа, как составитель Правил, прошу завершить все ваши голосования как можно быстрее. Я полностью согласен с нервом - у меня у самого сейчас уже начинается завал с учебой. Давайте быстрее, пожалуйста...

: Zeratul 07 December 2004, 18:58

Reddog, я никогда и никому не отказываю в праве высказывать свое мнение. В теме "империя..." я сказал, почему мне сильно не нравится поведение blackart`а, к его мнению это никакого отношеня не имеет. Просто я посчитал, что команде лучше быть в курсе существования серьезных разногласий между ее участниками. В конце концов, пост занял всего ничего места, разве не так?

: Reddog 07 December 2004, 20:15

Зератул, разве blackart нам не помогает в дуэли, может он тайно работает на толков ? Если нет, то не вижу причин для разговора.
Если будем делиться, то я поддержу blackart'а, ибо моя позиция даже более радикальна. Я почитал посты, blackart - не фашист и даже не националист, он патриот.
P.S. И всё-таки, давайте не будем выносить сор из избы.

: Arahorn 09 December 2004, 23:04

Ну незнаю...по моему спор все равно не уместен...
Толкиен был лучшим в свое время, в наше - Перумов. Это мое личное мнение, по этому не ругайтесь=)

: Dark set 12 December 2004, 3:38

Возьмите меня! Доступ есть с 15.00 до 22.00.Чем смогу,тем помогу. Может чего и не знаю, но этим толкинистикам уши надрать смогу. mad.gif

: Макас 12 December 2004, 11:09

Набор в команду окончен. Скоро начнется дуэль. Прошу извинить.

: Disappear 12 December 2004, 18:16

Цитата(Dark set @ 12 December 2004, 3:38)
этим толкинистикам уши надрать смогу. mad.gif

давайте жить дружно ? unsure.gif

: Azir 16 December 2004, 12:39

Цитата(Dark set @ 12 December 2004, 3:38)
Возьмите меня! Доступ есть с 15.00 до 22.00.Чем смогу,тем помогу. Может чего и не знаю, но этим толкинистикам уши надрать смогу. mad.gif

Поправка, это не будет мессилово "сам дурак!" - это будет спор о достоинствах и недостатках обоих произведений.

: Klyaksa 21 December 2004, 23:38

Ой, давненько я в Обетованное не заглядывал. Как тут оказывается интересно.
Гммм... Если позволят, присоединюсь к Защите (знаю, что набор окончен, но всё же) доступ ежедневно, в разное время.

А ежели не позволят, тогда буду созерцать и модерировать тему.8-)

: blackart 22 December 2004, 8:26

Цитата(Zeratul @ 07 December 2004, 19:58)
Reddog, я никогда и никому не отказываю в праве высказывать свое мнение. В теме "империя..." я сказал, почему мне сильно не нравится поведение blackart`а, к его мнению это никакого отношеня не имеет. Просто я посчитал, что команде лучше быть в курсе существования серьезных разногласий между ее участниками. В конце концов, пост занял всего ничего места, разве не так?

Zeratul
Моё поведение вы оценивать не можете никак. wink.gif Вы можете оценить исключительно моё мнение по тому или иному вопросу.
Достаточно сложно по постам на форуме оценить поведение человека, вам так не кажется? rolleyes.gif
И если вы из юношеского максимализма предлагаете разделить команду, то это исключительно ваши проблемы, а не проблемы команды.
Есть такая могучая русская поговорка - "не путай хрен с пальцем", а ты, имхо, именно этим и занимаешься.

Проще говоря,"Империя" отдельно, Перумов отдельно. Доступно?

: Zeratul 22 December 2004, 21:02

Как вовремя...

Цитата(blackart @ 22 December 2004, 8:26)
Zeratul
Моё поведение вы оценивать не можете никак. wink.gif  Вы можете оценить исключительно моё мнение по тому или иному вопросу.
Достаточно сложно по постам на форуме оценить поведение человека, вам так не кажется? rolleyes.gif
И если вы из юношеского максимализма предлагаете разделить команду, то это исключительно ваши проблемы, а не проблемы команды.
Есть такая могучая русская поговорка - "не путай хрен с пальцем", а ты, имхо, именно этим и занимаешься.

Проще говоря,"Империя" отдельно, Перумов отдельно. Доступно?

Цитата
Моё поведение вы оценивать не можете никак. wink.gif  Вы можете оценить исключительно моё мнение по тому или иному вопросу.
Не понял... Я оцениваю не вообще ваше поведение, а поведение в одной конкретной теме, почему это невозможно?
Цитата
Достаточно сложно по постам на форуме оценить поведение человека, вам так не кажется? rolleyes.gif
Поведение на форуме?! А как же его еще оценивать? blink.gif
Цитата
И если вы из юношеского максимализма предлагаете разделить команду, то это исключительно ваши проблемы, а не проблемы команды.
Нет, не предлагаю.
Цитата
Проще говоря,"Империя" отдельно, Перумов отдельно. Доступно?
А с чего вы взяли, что я смешиваю эти понятия?
P.S. Из вашего поста я сделал вывод, что вы находитесь в определенном сомнении, так вот, если вам угодно проявлять отеческое снисхождение к неразумному, то я не против, обращайтесь ко мне на "ты", для меня обращение на "вы" - это показатель не вежливости, а дистанции между собеседниками.

Макас, у меня что-то появилось подозрение, что до тебя не дошли мои приватки, плиз ответь ты разобрался со ссылками?

: rediska 27 December 2004, 12:17

Ladno, ne hochu kazatsia idiotom,no sudia po soderjaniu vashih soobshenii, vi oboih avtorov obojaete. Vse obojaete, perumisti obojaiut tolkiena a tolkinisti perumova. Potomu shto vashi argumenti nashet tovo, imeet li ta ili inaia kniga sushestvovati, svoditsia prosto k malenkim opechatkam, kotorie, kogda pishesh delaesh postoianno. Verite ili net, no avtori sami sklonni zabivati to, shto oni napisali. Poprobuite vidumaite dvenatsati sluchainih tsifr, a potom, cherez 3 dnia, povtorite. A to shto napisali drugie-i podavno.
Vse vashi argumenti, svodiatsia k tomu, shto "litsa goreti ne mogut" (ocheni daje mogut) i "ne proshe li orlam bilo". Ne odnovo commentaria nashet maloponiatnosti deistvii geroev ia ne vstretil (to, shto Folko neskolko stranno reagiruet-tak janr nazivaetsia fantastikoi. S kakoi stati na Frodo koltso ne deistvuiet? Pomislami chist? Otvet na eto nastolko ocheviden, shto ia daje prevoditi evo ne budu), ne odnovo komentaria nashet nerialnosti bitv. Vse vsem nravitsia, tolko to, shto Perumov osmelilsia, v svoem stile, prodoljiti Tolkiena komu to nenravitsia, po sovershenno ne obiektivnim prichinam. U nih ih deskuiu skazku vziali, i drugoi konets pritsipili.

Pisal Tolkien, skoree dlia detei, chem dlia vzroslih, hotia vsem nravitsia. A u Perumova skoree dlia vzroslih, hotia mnogim detiam nravitsia. Tak shto... Nekotoruiu "jestokosti" i tak dalee nado spisati na elemntarnuiu raznitsu v predpologaemoi auditorii. Nazovem ee skoree naturalizmom (eto tam gde vse naturalno).

Shto kasaetsia plagiata... Bilo bi ocheni jalko, esli bi KT izchezlo, ia Folko, Malisha i Torina obojaiu. Sdaetsia mne, tolkinisti toje. Mne lichno, ocheni interesno chitati knigi oboih avtorov. I vriad li komu nibudi ot etovo stalo huje. Menshe vsevo Tolkienu dry.gif . Idei i misli ne prenadlejat ludiam, kotorie odin raz reshili imi podelitsia. Idiotskie zakoni nashit etovo umnih ludei bolshei chastiu razdrajaiut. A ubivati mir koltsa, po moemu, jestoko. Tak shto, kogda Perumov seriu zakonchit, kto-to doljen priiti na evo mesto.
Tolko, esli vi budete pisati na urovne pervovo clasa, luchshe ostavite dlia sebia i druzei. Prodoljati nado dostoino, shto Perumov i sdelal. Evo luchshim fantastom evropi nazvali ne sluchaino.

: Zeratul 28 December 2004, 0:52

rediska, вы "редиска" dry.gif
Пожалуйста, объясните, что означает выражение "litsa goreti ne mogut"? Уж не мордорский ли это?!

Господа "перумисты", а что если нам написать первый пост транслитом? Вот это я понимаю деморализующий эффект! biggrin.gif

: Azir 28 December 2004, 9:21

Цитата
Господа "перумисты", а что если нам написать первый пост транслитом? Вот это я понимаю деморализующий эффект!

Ну ты зверь Зератул я, конечно, понимая дуэль все такое, но это уж слишком. ohmy.gif

: Бодигрим Пивосос 28 December 2004, 13:12

Цитата
rediska
vi oboih avtorov obojaete.
...и далее.

Опять чтение мыслей началось? Было ведь про это в Правилах форума, кажется, что-то.
Пожалуйста, научитесь не говорить за всех, особенно малоизвестных вам людей.
Цитата
Господа "перумисты", а что если нам написать первый пост транслитом? Вот это я понимаю деморализующий эффект!

В таком случае команда толкиенистов оставляет за собой право написать первое сообщение на древнеэльфийском. tongue.gif А вообще-то у меня "Штирлиц" где-то был, так что с этим проблем не будет...

: VaDeem 28 December 2004, 13:57

Тогда в команду перумистам надо Каина взять. Он правда сейчас на русский перешел да и проопадает вечно, но было время, когда благодаря этому латышскому стрелку транслит называли "каиновкой" smile.gif

: Azir 03 January 2005, 21:23

Ну что господа свершилось, скоро начнется рубилово каких свет не видывал, все http://www.olmer.info/index.php?act=ST&f=58&t=10617

: Макас 03 January 2005, 22:26

Мой заместитель - Азир.

Цитата
Рассолу мне, рассолу!

На, вот тебе рассолу.

: Бодигрим Пивосос 03 January 2005, 22:48

Цитата
Макас, думаю, можно писать в тему наш состав, сразу солидней станем.

Подождите, господа. Дайте судьи поклянутся вначале. Я ведь писал, что потом объявлю "распорядок дня" и повестку.

: Disappear 04 January 2005, 0:43

Цитата(VaDeem @ 28 December 2004, 13:57)
благодаря этому латышскому стрелку транслит называли "каиновкой" smile.gif

Вах, уважаемый... Каин литовец, мой земляк между прочим.. вечно для вас в прибалтике одни только латыши rolleyes.gif biggrin.gif

: Zeratul 04 January 2005, 3:40

Ура! Мы попали в газету! Все уже прочитали? smile.gif

Кстати, народ, вопрос - кто-нибудь видел Префекта в последнее время?

: Aeternitatis 05 January 2005, 18:42

Свершилось. Сигнал к атаке дан.
Я не фанат КТ, и не перечитывала его со времени его издания.
Но, господа, мысленно я с вами.

А ВК я сейчас читаю питилетнему сынишке. Классная книжка, не припомню, что бы во время чтения других книг он засыпал. wink.gif
Хотя конечно ему просто рано. Ну захотел ребенок понять о чем же такой непонятный фильм. Впрочем это уже оффтоп.
Главное слушает, интересно ему, но засыпает. biggrin.gif

Болею за вас. Держитесь!
Аэ.

: VaDeem 08 January 2005, 10:54

Цитата(Disappear @ 04 January 2005, 1:43)
Цитата(VaDeem @ 28 December 2004, 13:57)
благодаря этому латышскому стрелку транслит называли "каиновкой" smile.gif

Вах, уважаемый... Каин литовец, мой земляк между прочим.. вечно для вас в прибалтике одни только латыши rolleyes.gif biggrin.gif

посыпаю голову пеплом wink.gif жаль, я летом в Германию через Ригу собирался...
оффтоп закончен.


Всем удачи, красивой дуэли и приятных впечатлений.

: Макас 16 January 2005, 19:59

Попрошу впередь не засорять этот топ. Это не филиал РОТ.
А товарищу Golden boy советую ознакомится с позицией нашей команды относительно творчества Джона Толкиена, которая изложена в теме "А Судьи Кто?" в КЖИП.

: mordor 18 January 2005, 18:53

Приветствую команду перумистов,жал,что не успел вступить к вам до начала дуэлиюДля ознакомления почитайте мою полемику с толкиенистами на http://tolkien.olmer.ru/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=11;start=90,который входит в Цитадель,может почерпнете для себя что-нибудь новое.также там есть хорошие опровержения моих фактов,скоро я отвечу оппонетам на сайте Толкина.

: Azir 19 January 2005, 10:37

Спасибо за поддержку - она очень важна нам.

: Zeratul 13 February 2005, 10:38

Дабы тему не удалили движок форума.
Макас! Оказывается твой http://www.olmer.info/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=1621 не совсем уникален...

: Diman[RUS] 16 February 2005, 22:49

да убивать надо таких КТ намого лучше властелина и интересней а про Сильмарильон я и вообще не говорю
а если в КТ нет идеи то они слепые или не читали книгу ну или конечно умолишенные

: Diman[RUS] 16 February 2005, 23:07

Я хочу сказать что тем недостаточно я бы расмотрел бы еще такие наступательные темы как:
1)медленное и нудное развитие сюжета и затянутость
2)Малое развитие магических умений больно похоже на какуето летопись средневековья (лучше этот вопрос не расматривать т.к. его можно против нас обратить)
3)Мелкое развитие сюжета и предсказуемость
4)то что ВК и Сигмар. толстые и скучные спать хочется да хобит тоже такой а у Ника очень быстрое и интенсивное развитие сюжета его читать намного интересней

P.S. Я всегда готов помочь ибо считаю ника лучшим писателем у меня есть выход в Инет всегда да и отвечать я буду не вяло поверь так что если буду нужен только позови

: John 17 February 2005, 10:16

Уважаемые почитатели г-на Перумова!

Ответьте мне, дураку, на один вопрос, плиз.

ПОЧЕМУ авторский раздел вышеупомянутого господина на его сайте называется "ТВОРЕЦ"?!

Он правда так себя любит?

С уважением.

: Reddog 17 February 2005, 10:23

Уважаемый пописатель в эту тему г-н John!
Обратите внимание на название темы. Если Вы ещё не догадались, здесь собрались люди, цель которых, отстоять КТ Перумова в дуэли против толкинистов. При этом, нам вовсе не обязательно почитать вышеупомянутого автора. Да и по названиям тем и разделов не к нам, спросите у модераторов или тех, кто эти самые темы создал, ага?

: Дун-Эдайн 18 February 2005, 15:54

Хотел спросить. Существует ли подобная тема только для толкиенистов?

: Макас 18 February 2005, 16:10

Мы Вам что, должны еще и толкиенистам рекламу устраивать?
Нэ сказу. Вот. laugh.gif

: Кот Баюн 19 February 2005, 5:39

Подарочек вам притаранил. Если толкиенисты опять будут сомневаться что у Толкиена была религия, напомните им про Менельтарму (найдено их же методом, поиском слов biggrin.gif )

Цитата(Аккалабет @ Падение Нуменора)
В  древние  времена  столица  и гавань Нуменора находилась
посреди  западного  побережья,  и  называлась  она  Андуние   -
Обращенная  к  закату,  а в центре была гора Менельтарма, Опора
неба, а на  вершине  ее  находилось  место  -  посвященное  Эру
Илуватару - открытое, без навеса.


А это про храмы Заурона, вторая цитата - вобще нечто

Цитата(Аккалабет @ Падение Нуменора)
По замыслу Саурона на холме возвели  башню,  и  ее  венчал
купол.  На  вершине  купола  сделали отверстие, где Саурон сжег
срубленный ствол Нимлота.


Цитата(Аккалабет @ Падение Нуменора)
Ужасная молния  ударила  в  купол  храма  и
расколола  его  на  части, и пламя охватило его, но сам храм не
дрогнул, и Саурон стоял наверху,  и  люди  называли  его  тогда
богом и делали все, что он требовал.

: Макас 19 February 2005, 10:09

Дабы не давать оппонентам лишних сведений раньше нужного, пишите мне в приват, а не в нашу тему. Тема - это больше для технических вопросов.
Но за инфу все равно спасибо smile.gif .

: Дун-Эдайн 19 February 2005, 18:08

Макас, я на тебя обижусь. Сказать трудно что-ли? Или нет такой темы...

: Al. 19 February 2005, 22:51

Golden Boy, я отправил вам в приват адрес такой темы, расположенной на ресурсе Tolkien Forever. Там вам будет оказан радушный прием, которого здесь вы не дождались... к сожалению...

: Zeratul 19 February 2005, 23:05

Большая просьба к уважаемым оппонентам не зафлуживать тему. Нам всем, Al., конечно же, было очень интересно узнать о том, что и кому вы отправили в приват, а также какого мнения о нашем радушии, но все-таки, тема формально предназначена для нашей команды.

: Flog 22 March 2005, 20:49

Кто не любит Перумова ? На костер их ! mad.gif

: death-master 23 March 2005, 21:18

Я хочу выступить с вами на стороне перумистов. КТ- достойное продолжение ВК(простите за каламбур unsure.gif ).
Перумов еще утрет всем нос. mad.gif

: Дун-Эдайн 30 March 2005, 13:18

Цитата(Flog @ 22 March 2005, 20:49)
Кто не любит Перумова ? На костер их ! mad.gif

*разводит руки в стороны*
Жгите! Жгите меня! biggrin.gif
2дизмастер
Конечно, конечно, когда-нибудь кому-нибудь да утрет

: Knower 08 April 2005, 0:42

Цитата(Дун-Эдайн @ 30 March 2005, 13:18)
Жгите! Жгите меня! biggrin.gif

На машинном масле или на обычном?

: Eonve 08 April 2005, 12:03

Цитата
Судьба КТ в ваших руках

Она в руках читателей,а не в узкой категории людей,сидящих на Литфоруме.(Это так,к слову wink.gif )

: Железный Феликс 08 April 2005, 15:47

Цитата
Она в руках читателей,а не в узкой категории людей,сидящих на Литфоруме.(Это так,к слову  )

Разумеется. Хотите я вам приватом стукну, зачем тему так назвал? wink.gif

: Gollum 16 April 2005, 20:54

Цитата(Дун-Эдайн @ 18 February 2005, 15:54)
Хотел спросить. Существует ли подобная тема только для толкиенистов?

... сюда-сюда, хоббиты - http://tolkien.olmer.ru/forums/index.php?showtopic=70

... Голлум покажет вам дорогу ... орки по ней хотят, они идут окружным путём ... быстрее, быстрееславные хоббитцы ...

: Flog 16 April 2005, 21:28

Цитата(Дун-Эдайн @ 30 March 2005, 13:18)
Цитата(Flog @ 22 March 2005, 20:49)
Кто не любит Перумова ? На костер их ! mad.gif

*разводит руки в стороны*
Жгите! Жгите меня! biggrin.gif
2дизмастер
Конечно, конечно, когда-нибудь кому-нибудь да утрет

Ладно встретимся завтра в 2 ч ночи за амбаром Спички за тобой

: Глойн 16 April 2005, 21:30

Цитата(Flog @ 22 March 2005, 20:49)
Кто не любит Перумова ? На костер их ! mad.gif

Не слишком ли МЯГКО? четвертовать, выколать глаза, отрезать язык, зашить рот! Ну, или просто поговорить, рассказать что да как.

: Flog 16 April 2005, 21:42

Цитата(Глойн @ 16 April 2005, 21:30)
Цитата(Flog @ 22 March 2005, 20:49)
Кто не любит Перумова ? На костер их ! mad.gif

Не слишком ли МЯГКО? четвертовать, выколать глаза, отрезать язык, зашить рот! Ну, или просто поговорить, рассказать что да как.

А что здесь вообще тогда делаешь? Любишь Толкина больше так и сам знаешь када тебе идти Сейчас нам нужна поддержка а не бунт в наших редах А насчет Не слишком ли МЯГКО Отвечаю пожалуй действительно мягковато И еще Здесь ДЕДОВЩИНА mad.gif mad.gif mad.gif

: Глойн 16 April 2005, 22:25

Цитата(Flog @ 16 April 2005, 21:42)
А что здесь вообще тогда делаешь? Любишь Толкина больше так и сам знаешь када тебе идти Сейчас нам нужна поддержка а не бунт в наших редах А насчет Не слишком ли МЯГКО Отвечаю пожалуй действительно мягковато И еще Здесь ДЕДОВЩИНА  mad.gif  mad.gif  mad.gif

Что ты хочешь этим сказать? не понимаю!

: Zeratul 16 April 2005, 22:36

Народ, я, конечно, понимаю, что тему почти движок форумный удалил, но поболтать по душам и в МРДФ можно...

: Flog 17 April 2005, 10:32

Цитата(Zeratul @ 16 April 2005, 22:36)
Народ, я, конечно, понимаю, что тему почти движок форумный удалил, но поболтать по душам и в МРДФ можно...

Конечно ты прав

: Azir 06 May 2005, 18:17

Ну все - мы победили. Всем спасибо, все свободны, обновляем подписи, господа.

: CowEve 06 May 2005, 19:17

Цитата(Azir @ 06 May 2005, 18:17)
Всем спасибо, все свободны, обновляем подписи, господа.

Я уже поменяла! biggrin.gif

Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)