IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Даже если и нет никакого предателя, люди его все равно отыщут
Стивен Кинг
5 V  < 1 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
Первородный грех, искуплен ли?
V
Тореас
13 October 2010, 5:13
#21


ick bin ulen spiegel!


ЦарKон
1 568
15.12.2005
Третьей Столицы
14 083



  8  


Альтазир
Цитата
я говорю об авторах философских систем, а не музыки, поэм, картин и TVшоу

Очень-очень зря. Уверен, древнегреческие TVшоу пришлись бы нам всем по вкусу biggrin.gif
Цитата
Бог сотворил людей свободными, и древо жизни и древо познания добра и зла - воплощенная возможность выбора

Отлично. То есть дерево - возможность познания выбора. А до того, как Адик и Ева решили оставить от яблока огрызочек, они были марионетками. Туда не ходи, сюда не ходи, а то снег башка попадёт. Где уж тут свобода?
Простое яблоко сделало из них людей с возможностью выбора - именно то, чего добивался Бог?
Вопрос: тогда почему познание выбора считают грехом? smile.gif


--------------------
ick bin ulen spiegel!© - Я - ваше зеркало!

Всему свой час и время всякому делу под небесами...©
Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно©
Все любят Родину, но ненавидят страну... ©
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
13 October 2010, 18:22
#22


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Цитата
Отлично. То есть дерево - возможность познания выбора. А до того, как Адик и Ева решили оставить от яблока огрызочек, они были марионетками. Туда не ходи, сюда не ходи, а то снег башка попадёт. Где уж тут свобода?
Нет, не были марионетками.
И я не сказал, что дерево - возможность познания выбора.
Я сказал:
древо жизни и древо познания добра и зла - воплощенная возможность выбора.
Два дерева образуют выбор. Можно съесть с одного, можно с другого.
Свобода воли была с самого начала, с сотворения человека.
Человек сделал выбор.
Цитата
Простое яблоко сделало из них людей с возможностью выбора - именно то, чего добивался Бог?
Нет, "яблоко" (анисовка, видать), плод сделали не это. Познание добра и зла - это символ "дробного познания", неспособности увидеть картину в целом. Когда видишь зло, и кажется, что добро. Когда думаешь про грязь, и уже кажется, что всегда тут жил.
Цитата
Вопрос: тогда почему познание выбора считают грехом?
Это не познание выбора, это именно познание разделенное, "со своей колокольни".



--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
spantamano
13 October 2010, 21:16
#23



****

Местный
407
19.4.2008
Lemberg
31 256



  1  


Цитата
древо жизни и древо познания добра и зла - воплощенная возможность выбора.
Два дерева образуют выбор. Можно съесть с одного, можно с другого.
Свобода воли была с самого начала, с сотворения человека.
Человек сделал выбор.

Ага.
А еще много-много других деревьев росло в саду том. Возможность выбора. Есть или не есть. И с какого дерева . И какой именно плод. Таких выборов много можно зафиксировать. Где же грех-то спрятался?

А вот запретили -то кушать с одного дерева (под страхом моментальной смерти). (Бытие, 2:17). Причем в результате соврали: хотя в результате всей этой истории Адам с Евой таки умерли, да ведь не в тот же день!

Кроме того, они ведь не знают, что есть добро, и что есть зло (по идее): откуда им знать, что нарушить запрет Б-га - плохо, и грешно? Закрыты глаза их.
Цитата
Бог сотворил людей свободными, и древо жизни и древо познания добра и зла - воплощенная возможность выбора.
Адам и Ева выбрали независимость. "Стать как боги".

А с двух деревьев сразу разве нельзя было съесть? Мало того, всемогущий Б-г.... испугался. Как бы не использовали его творения возможность выбора, и не стали вдруг жить вечно... ну и жили бы , а что плохого? Испугался, наслал страшные, какие-то сумбурные кары на всех соучаснегов (нет, право слово, список наказаний по здравом анализе выглядит довольно странно).

Итак, в чем же грех, я не устаю спрашивать? Нарушить запрет Б-га и познать добро и зло, еще не зная , что это - зло? Кроме того, я так понимаю, родители отвечают за своих детей, не достигших сознательного возраста.
Цитата
Простите великодушно, я думал, что из контекста понятно, что я говорю об авторах философских систем, а не музыки, поэм, картин и TVшоу.

Вот как? Из этого контекста:
За это время было создано множество произведений литературы, живописи, архитектуры, музыки, вдохновленных именно религиозным чувством.
Значит, я просто непонятлив.

И потом, говоря о вдохновленных христианством авторах, уж пожалуйста, не забывайте о авторах и их произведениях, просто не появившихся на свет вследствие христианской косности и запрета изображать и печатать картины и книги не религиозной тематики.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Thorn of Night
13 October 2010, 21:21
#24


Почти Писатель
***

Местный
292
23.9.2005
Санкт-Петербург
12 963



  0  


Цитата
Сравнивалось конкретно христианство с греческой религией. Если уж один доктринальный культ, то и второй надо рассматривать так же.
Вы думаете, что существовала такая единая, монолитная греческая религия, канон которой определялся на соборах?
"Во II или III в. некий Теофил предлагал решить менее личные проблемы Кларосскому оракулу. "Ты - бог, - спрашивал он, - или есть еще некий Бог?" Кларос ответил достойно: высший Бог, сказал оракул, это Эон, Вечность. Аполлон - лишь один из его "ангелов" или посланцев". Э. Р. Доддс. Язычник и христианин в смутное время.
Цитата
но я же не привожу его как образец христианской мысли.
Я не очень знаком с Эйнштейном. А он был похож на христианина?
Цитата
Цитата
Вопрос: сможет ли человек отвернуться от Бога после Второго Пришествия и Страшного Суда?
Нет. Понимаю, что недемократично.
Т. е. он лишается свободы воли? Это ваше мнение, или официальное?

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
13 October 2010, 22:09
#25


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Thorn of Night
Цитата
Вы думаете, что существовала такая единая, монолитная греческая религия, канон которой определялся на соборах?
Нет. Но существовал официальный культ. Например, в Риме был культ кесарей. Не поклоняться кесарям как богам было нельзя. В Греции все сложнее, но там тоже существовал дельфийский культ. Например, антиперсидский союз греческих городов долго был парализован необходимостью получить благословление богов от Дельфийского оракула, поскольку тамошнее жречество было настроено проперсидски (сдача Милета, призыв афинянам бежать на Саломин, призыв фокейцам бежать не помню куда),
Очень плохо могла кончиться и попытка лечить вопреки методам жрецов Асклепия.
Цитата
Я не очень знаком с Эйнштейном. А он был похож на христианина?
Я тоже не знаком, но судя по всему, нет.
Цитата
Т. е. он лишается свободы воли? Это ваше мнение, или официальное?
Скажем так, "официальное православие" вообще не знает единого понятия "свободы воли". В человеке, согласно большинству христианских антропологов, есть разные виды воли - природная (фелима) - желательная, гномическая - выборная, проскинетическая - намерение-избирательная. Свободу тоже можно по-разному определять.

spantamano
Цитата
А еще много-много других деревьев росло в саду том. Возможность выбора. Есть или не есть. И с какого дерева . И какой именно плод. Таких выборов много можно зафиксировать. Где же грех-то спрятался?
Вопрос из серии "где прячутся непрожитые годы". Грех - в поступке Адама, совершенном им свободно, а не в дереве.
Цитата
А вот запретили -то кушать с одного дерева (под страхом моментальной смерти). (Бытие, 2:17). Причем в результате соврали: хотя в результате всей этой истории Адам с Евой таки умерли, да ведь не в тот же день!
Здесь имеется в виду духовная смерть, например. Это мое любимое объяснение, хотя есть разные.
Например, что у Бога тысяча лет как один день.
Ведь шесть дней творения тоже далеко не все толкователи понимают буквально.
Цитата
Кроме того, они ведь не знают, что есть добро, и что есть зло (по идее): откуда им знать, что нарушить запрет Б-га - плохо, и грешно? Закрыты глаза их.
Знают. Они не познали зла, но знали, что такое зло. Мы не знаем, что будет, если головой полезть в костер, но знаем, что плохо будет.
Цитата
А с двух деревьев сразу разве нельзя было съесть?
Сразу - нет. Только постепенно.
Цитата
Мало того, всемогущий Б-г.... испугался. Как бы не использовали его творения возможность выбора, и не стали вдруг жить вечно... ну и жили бы , а что плохого?
Ну, про то, как страшна просто бесконечно длящаяся жизнь, много романов написано.
Цитата
Итак, в чем же грех, я не устаю спрашивать? Нарушить запрет Б-га и познать добро и зло, еще не зная , что это - зло? Кроме того, я так понимаю, родители отвечают за своих детей, не достигших сознательного возраста.
Адам знал как раз все лучше нашего.
Цитата
не забывайте о авторах и их произведениях, просто не появившихся на свет
Очередные "непрожитые годы".



--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Thorn of Night
13 October 2010, 22:25
#26


Почти Писатель
***

Местный
292
23.9.2005
Санкт-Петербург
12 963



  0  


Цитата
Нет. Но существовал официальный культ.
Это всё понятно. Но не исключает собственной трактовки тех же пифагорейцев и прочих. У них тоже были "свои боги", как вы выразились.
Цитата
Скажем так, "официальное православие" вообще не знает единого понятия "свободы воли". В человеке, согласно большинству христианских антропологов, есть разные виды воли - природная (фелима) - желательная, гномическая - выборная, проскинетическая - намерение-избирательная. Свободу тоже можно по-разному определять.
Так или иначе, но он может/мог выбирать быть ему с Богом или нет, сейчас и ранее. Почему же не сможет впоследствии? Бог ему какой-то винтик закрутит?

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
[deadman]
13 October 2010, 22:31
#27


Почти Писатель
***

Местный
270
3.9.2010
51 141



  2  


Альтазир, мы знаем что нельзя лезть в костер, потому как нам об этом либо сказали, либо мы видим печальный опыт других, либо уже обжигались. откуда взяться опыту у первых людей?


--------------------
Человечество находится на распутье: одна дорога ведёт к отчаянию и полнейшей безнадёжности, другая - к самоуничтожению. Будем надеяться, что мы инстинктивно выберем верный путь
Аллен В.

Бездумное спокойствие сторожей и уборщиц, работающих поздними ночами, сошло на нас: в загаженном мире мы по крайней мере очищали хоть один наш маленький уголок.
Курт Воннегут.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Thorn of Night
13 October 2010, 22:39
#28


Почти Писатель
***

Местный
292
23.9.2005
Санкт-Петербург
12 963



  0  


Цитата
Альтазир, мы знаем что нельзя лезть в костер, потому как нам об этом либо сказали, либо мы видим печальный опыт других, либо уже обжигались. откуда взяться опыту у первых людей?
У них не было опыта, им бог сказал.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
[deadman]
13 October 2010, 22:45
#29


Почти Писатель
***

Местный
270
3.9.2010
51 141



  2  


промолчал бы и не стали бы они яблоко кушать


--------------------
Человечество находится на распутье: одна дорога ведёт к отчаянию и полнейшей безнадёжности, другая - к самоуничтожению. Будем надеяться, что мы инстинктивно выберем верный путь
Аллен В.

Бездумное спокойствие сторожей и уборщиц, работающих поздними ночами, сошло на нас: в загаженном мире мы по крайней мере очищали хоть один наш маленький уголок.
Курт Воннегут.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
13 October 2010, 23:12
#30


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Цитата(Thorn of Night @ 13 October 2010, 23:25) *
Это всё понятно. Но не исключает собственной трактовки тех же пифагорейцев и прочих. У них тоже были "свои боги", как вы выразились.
Римский культ и поклонение Изиде не исключал.
Цитата
Так или иначе, но он может/мог выбирать быть ему с Богом или нет, сейчас и ранее. Почему же не сможет впоследствии? Бог ему какой-то винтик закрутит?
Помните, я сказал, что после плода древа познания у человека стало "дробное" мышление? Так вот, после парусии оно снова станет "цельное". Человек не будет, как сейчас, забывать, теряться и прочее. Он увидит сразу все свои доводы во всей полноте. И когда он примет решение, у него уже просто не появится повода передумать. Он уже все учел, у него новой информации не появится и старой он не забудет, а ведь именно на этом основан механизм "передумывания".


--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

5 V  < 1 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 29 March 2024, 14:55Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru