IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Люди - это лишь глина, из которой великий Творец лепит новые, необычные, с всех сторон идеальные существа
(Эвенгар Салладорский)
2 V  < 1 2  
Closed TopicStart new topic
Вторжение Олмера, диспут Azir c Eldarioni
V
Анонимный Маймон...
29 August 2008, 1:57
#11


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Азир.


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
кровожадный поке...
29 August 2008, 4:59
#12





Местный
7
3.4.2008
30 347



  0  


Элдариони
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
префект
29 August 2008, 5:19
#13


Акула Пера
*****

Модератор
2 122
12.9.2003
582



  1  


Результаты голосования:
1) Seeker

В своей оценке я последовательно рассмотрю статьи дуэлянтов и постараюсь выделить их сильные и слабые места.
Начну со статьи Azir-а:
Прежде всего, хочу сказать, что автор написал, не побоюсь этого слова, действительно научную статью. В ней четко определен предмет исследования, описан используемый метод. Поэтому чтение данной работы доставляет огромное удовольствие. Но, прежде чем перейти к положительным аспектам, не могу не отметить определенные недостатки:
1) На мой взгляд, совершенно зря автор ограничился рассмотрением исключительно военной составляющей. В рамках используемого метода (нахождения исторических аналогий) определение экономической и культурной составляющей противоборствующих государств, с приведением в пример мобилизационных возможностей их реальных прототипов, сильно укрепило бы доказательную базу. Впрочем, я вполне понимаю, что в мире Средиземья экономические факторы прописаны крайне слабо, что делает подобное исследование задачей нетривиальной.
2) Не освящена тема военной организации «ольмеровцев». Если для государств Запада автор проводит аналогии с армиями Рима и Македонии (кстати, в этом месте неплохо было бы дать более развернутые объяснения), то их противники фактически остаются темной массой, что в определенной степени смазывает последующее описание событий.

Этим, на мой взгляд, слабые стороны исследования ув. Azira исчерпываются. А сильных сторон в нем намного больше.
Во-первых, это задание нормальных численности и коэффициентов потерь для армий допороховой эпохи, что позволяет нам численно выразить понятие «больших» и «значительных» потерь, не впадая в стенания о трупах в три наката и пр.
Во-вторых, это описание замыслов сторон и хода боевых действий. Особо ценным является, на мой взгляд, описание борьбы с войсками Арнора и Гондора. Именно в нем мы находим подтверждение полководческих способностей Олмера. Кстати, на мой взгляд, неплохо было бы снабдить эту часть статьи справкой о связи и способах координации действий войск в допороховой период. Ведь именно благодаря координации Ольмеру удалось добиться таких впечатляющих результатов.
В конце еще раз скажу: тов. Azir написал действительно научную работу. Все мои замечания являются скорее даже не критикой, а пожеланиями для дальнейшего совершенствования


Теперь о статье г-на eldarioni

Здесь все намного печальнее. Первое, что бросается в глаза – чудовищное форматирование текста. Цитаты мало того, что начинаются с нового абзаца каждая, так еще грамматически с текстом не связаны. Из-за этого пост читабелен лишь условно.
Но если таки пробиться сквозь этот странный стилистический прием, то в глаза бросается отсутствие четкой темы и неопределенность методов исследования – то, что было сильной стороной оппонента.
Первая часть – причины вторжения – могла бы быть куда содержательнее. В частности, автор было начал рассматривать экономическую составляющую войны, но ограничился общими замечаниями, а потом и вовсе скатился на оценку моральных качеств умбарских пиратов и спекуляции на тему Великого Орлангура. А самое смешное, что никакого отношения с заявленной теме дискуссии вся это часть статьи не имеет.
Отсутствие единого метода приводит к тому, что многие цифры берутся «с потолка». Если тов. Azir выводит соотношение сил через прямые исторические аналоги, то оппонент предпочитает действовать эмоционально, в результате чего появляются странные цифры.
Ко всему прочему, автору не удалось создать ясной картины боев. Во многом «благодаря» уже упоминавшейся системе цитирования. Цитаты, содержащие большей частью эмоциональную оценку происходящего героями романа, превращают текст в невероятный сумбур.
И конечно, в тексте присутствует огромное количество странных постулатов, например про соотношение потерь, 200 миллионов инков, а также про связь численности армии с занимаемой ею площадью. Здесь подробно обсуждать это не буду, но с удовольствием включусь в дискуссию после окончания дуэли.
Впрочем, кое-какие интересные вопросы автору удалось затронуть. Во-первых, это попытка осветить экономические вопросы (на примере Дэйла и Харада), которая, однако, успехом не увенчалась. Были попытки подробнее рассмотерть отвлекающий удар Ольмера в Гондоре. Также поднялся вопрос о выборе направления главного удара между Гондором и Роханом. Сам по себе этот вопрос интересен и требует детального изучения, но ув. Eldarioni фактически отмахнулся от него.
В целом можно сказать, что г-н Eldarioni проделал значительную работу с текстом книги и сделал попытки структурировать полученные результаты. Но, увы, перегруженность цитатами, попытки подменить строгое обоснование эмоциональными оценками, невнимание к важным вопросам, часто наблюдающийся уход от основной темы, сделали статью малочитабельной и свели на нет положительные начинания.

Таким образом, я отдаю свой голос за уважаемого Azir-а.

2) Альтазир

Мой вердикт Azir победил.

Методика оценки
Оценка механическая. Т.е. я сижу с книгой на коленях, сверяюсь, но додумывать и домысливать за автора несказанные доводы, естественно, не буду. Что дуэлянт сказал, то и оценено.


Мотивационная часть
Общее впечатление складывается, естественно, на основе прочтения всей статьи, но для примера выделю то, что произвело на меня лично наибольшее впечатление при вынесении приговора. По три штуки от каждой стороны.

Плюсы статьи Азира:
+ Эффектность. Статья, на самом деле, при отсутствии внешней патетики, написана очень убеждающим тоном профессионала.
+ Убойные доводы. Непрошибаемые аргументы вроде:
«От гор на юге и до зеленой полосы лесов на севере - в надвигающемся сером море не видно ни единого разрыва. Куда там Саурону с его жалкими отрядами орков! Куда там Олмеру, что привел на Исенскую Дугу около ста тысяч! (Адамант Хенны)
Примечательно, что в этом отрывке происходит сравнение полчищ перьеруких и самых больших армий, которые когда-либо видело Средиземье. Т.е. помимо достаточно точных данных относительно армии Олмера (это прямой авторский текст) на Исене мы еще и знаем, что это было самое большое войско, которое Вождь собирал в одном месте».
Или вот:
«А теперь еще проанализируем перемещения войск Олмера после разгрома роханцев на Исене. При всех преимуществах, положение Олмера на тот момент было достаточно шатким – он находился между армий Арнора и Гондора, плюс потенциальная опасность исходила от роханцев. Хотя численность этих войск была не столь уж велика, но Вождю приходилось маневрировать между ними, поскольку ему просто не хватало сил, чтобы одновременно связать все армии противника. Арнорцев активно атакует конница Олмера, но при этом уклоняется от прямой схватки с гондорской конницей. Обладай Вождь значительными силами (причем я даже не веду речь о сотнях тысяч), он мог бы одновременно атаковать кавалерию короля сразу, как только она отошла от пехоты. Вместо этого он подвергает себя большому риску, ведь если бы Наместник не отступил, Эарнил получил бы тыловой удар от тех же Гондорцев. Если же мы представим, что у Олмера было даже «не сотни тысяч», а хотя бы 180 тыс. человек в данном районе, то проблема решилась бы просто – «полтинник» на Гондорскую пехоту, столько же на конницу, еще тысяч сорок можно оставить для остатков роханского войска, остальные могут смело идти брать Аннуминас. Вместо этого была разыграна опасная игра, в ходе которой Олмер вынудил Наместника отступить (потом посредством Умертвий взял Арнорские города), после чего смог спокойно заняться армией Гондора».
+ Отсылки к военно-исторической критической литературе.

Минусы статей Storik и Eldarioni:
- Самострельные аргументы. В их числе отсылки к античным авторам, «Мост может потребоваться только сотням тысяч (в свое время наплавной мост возводили для многосоттысячной армии персов, шедшей на Грецию)» и т.д., давно разгромленные военными историками, на что справедливо указал Азир (А не указал бы, я бы не стал делать упреков). Или предположение о вторжении Олмера как о заведомом сговоре. Это, в частности, предполагает, что Олмеру нет нужды собирать армады, ибо и так все предатели, и куплены на корню. Зачем подрывать огромными армиями экономику, когда и так спектакль готов? Не говоря уж о том, что «теория заговора», будучи напрямую не связана с числом войск Олмера, может только отпугнуть сторонников из консервативного электората.
- Фальсификации:
«б) Во время Вторжения лагеря Вождя заняли все пространство врат Рохана (полоса в 20 миль длиной и 1-2 в ширину) – даже если на каждого воина приходилось по 10 соток, то их было порядка 700 000».
Ну и нету такого места. Ссылка была на цитату:

QUOTE
Несколько отчаянных храбрецов из числа королевских гвардейцев под покровом ночи пробрались на восточный берег и принесли малоутешительные вести о том, что с востока к Олмеру подходят и подходят свежие силы; все пространство восточной части Врат Рохана заполнено воинскими лагерями.
Так что речь идет о восточной части. Соответственно, оценить ее невозможно. Для кого восточная часть России – это Камчатка, а кому за Уралом восток России. Так и с восточной частью Врат Рохана. Это может быть только самый восточный кончик Врат.
Конечно, с одной стороны, Врата – полоска с севера на юг… С другой – все-таки не с севера на юг так уж прямо… С третьей… Короче, сложный вопрос, и не надо его упускать.
Т.е., было бы сказано – восточную часть, но по таким-то, таким-то соображениям это все равно, что все Врата, претензий бы не было. А так вопрос заретушировали. И это очень нехорошо.
- Домыслы:
«Если принять утверждение, что 6500 – это небольшие потери, то получится, что гондорскую пехоту атаковало 200-300 000».
Хех, а если не принимать? Одно дело - допущение, когда нет точных цифр, некая вилка от и до. Другое дело, когда Вам неожиданно говорят, что две трети – небольшие потери, хотя сама тональность фразы этому противоречит:

QUOTE
бородачи с топорами остановили этот натиск и, хотя потеряли, наверное, две трети своих, отступили, но и не разбежались.
И так в большинстве случаев. Обсуждается, сколько воинов мог выставить Олмер, а не сколько у него было, а это ведь другой вопрос. Почти все аргументы, по сути, являются домыслами, слабо связанными с текстом:
«Получается, орды, что маршировали мимо эльфов, только к Андуину приперлись либо уже после разгрома армий Соединенного Королевства,

либо за считанные дни до него. Получается, силы Олмера выступившие против роханцев и в самом деле были лишь авангардом, 1/5 или даже 1/10 полчищ Вождя».
Переход от орд и полчищ к 1\5 и 1\10 непостижим.
Такие аргументы и подрывают доверие к тексту, делая отношение к нему гораздо более критическим.

Залог беспристрастности.
Победителей все же судят, так что…

Убедительными показались Storik и Eldarioni:
+ В битве под Андуином. Во-первых, в оценке продолжительности битвы. Во-вторых, под Андуином Азир подставил себя под ненужный удар следующим образом:
«По предварительной оценке Фолко их атаковали вдвое превосходящие силы вождя (сюда включены и те, кто переправился, и кто собирался это сделать), т.е. около 30 тыс. человек», а отвечают цитатой:
На миг подняв взгляд, хоббит увидел спускающиеся к реке с противоположного берега все новые и новые отряды; тех, кто уже плыл, на глаз набралось вдвое больше обороняющихся.
И эта цитата – явный плюс Storik и Eldarioni.
+ В оценке харадских сил. Здесь обе стороны берут цифры практически с потолка. Т.е., Азир просто говорит: было бы их больше, гондорцы бы не ушли. На мой взгляд, неубедительно. Они все-таки взяли столицу вражеской страны, а войска неизбежно рассеивались и при продвижении. Короче, в совокупности с доводами Storik и Eldarioni о силе и процветании Харада южная цифра выглядит значительно заниженной. Я не говорю, что так и есть, как пишут Storik и Eldarioni, но впечатление складывается именно, что харадримов было больше, чем говорит Азир.
+ В наличии приблизительных оценок числа раненых и убогих. Это было интересно обсудить.

Недостатки статьи Азира:
- Восточные цифры выглядят условными. Это неважно, конечно, в контексте дуэли, но зачем создавать лишний повод для споров?
- Оценка рохаских сил при Серой Гавани: «Что могла дать разбитая армия Рохана – в последней битве было уничтожено 30000 бойцов, столько же собрал вокруг себя Эодрейд, общая численность их составляла 60000, следовательно, в Серую Гавань пришла «погрешность» между этими двумя цифрами». Пардон, но когда Эодрейд собрал 30 тысяч? И когда обороняли Гавань? Время же прошло.
- Концовка: «Ну, а если Вы подумали, что это число слишком велико, то значит, Вы поняли куда больше, чем я мог надеяться (смайл)».
Не смешно, на мой взгляд. Подобные фамильярности, по-моему, сбивают впечатление и недопустимы в дуэли.

3) Петрович

Приветствую всех уважаемых участников, судей, зрителей и интересующихся. Признаюсь честно, от чтения постов обеих сторон получил огромное удовольствие. Eldarioni, браво, конспирология на перумовской почве смотрится замечательно. Жалко только тема дуэли обозначена чётко- численность войск Олмера. А не например «грандиозная фальсификация истории средиземья» где вместо вторжения извне идёт обычная борьба за власть в Арнор-Гондор-орде от моря до моря позднее погребённая под навалом легенд и подчисток.
Тут вон какое дело… В п. 2.1 говоря об обеспеченности войска продовольствием, делаются совершенно правильные на мой взгляд выводы о том, что задача снабжения в зимней кампании больших масс пехоты и конницы есть вещь исключительной трудности (решённая всего около столетия назад с появлением железных дорог и технологий консервации)
Отсутствие фуража, холод, пронизывающий ветер, дожди со снегом, полузамерзшая грязь, ранящая ноги лошадям – вот с чем столкнулись армии Олмера на своем тысячемильном пути от Западного Прирунья до Серой Гавани.
А потом идут невероятные цифры сотен тысяч и даже миллионов воинов
Как видно на примере сравнения территорий Рохана и Западного Прирунья (в 4 раза больше) только западных истерлингов (обитавших возле зоны боевых действий) д/б не менее чем 300 000. Т.е. Олмер вполне имел возможность мобилизовать миллионы воинов.
И чем прикажите их кормить? И эти кое-как добредшие до боя изголодавшиеся доходяги рвут на грелки и роханскую конницу в боевых качествах которой сомневаться не приходится, которая воевала на своей территории и проблем со снабжением не испытывала, а потом и гондорскую гвардию? А подкрепления идущие по землям где до них сожрали всё что можно не один раз наверное получали гуманитарную помощь от ООН?
Убрать противоречие у меня получилось приняв что на самом деле цифры даже данные в тексте дутые и вообще на Изене битвы никакой не было, а была осада Ортханка перенесённая купленными хронистами на 300 лет (дарю идею, кстати будет органично смотреться с развитием идеи о глобальном антигондорском заговоре)
Только извините, дуэль не об этом. И либо тему санитарных потерь трогать вообще не стоило (как обошёл её стороной Азир), либо начать рассчитывать пропускную способность караванных путей, ёмкость баз и складов, не забывая о принципе ракеты (больше обоз-больше лошадей-больше корма для них-больше обоз… до бесконечности). А так получилась неувязка- с одной стороны войско вроде как страдает от бескормицы и огромных небоевых потерь, с другой на ходе боёв это словно бы не сказывается, мародёрства в регулярной армии нет (истерлинги в хоббитании- НЕВЕРОЯТНО. Даже приказа не трогать не было- всего то Вождь ничего не велел нам относительно
Половинчиков То что после разгрома орков туда не последовало карательного похода, хотя при цифрах озвученных Eldarioni выделить десяток тысяч на это проблем не составляло, только подтверждает что это была обычная банда. Ну а зверства в арноре по своей организованности Мертвые тела были аккуратно сложены, приготовленные к погребению, - видно было, что убивали не торопясь, с толком...(под Пригорьем хазги тоже замучивали пленных дружинников не торопясь и с толком)
- Хазгская работа, - мрачно вымолвил Торин, когда отпылали погребальные костры
Прямо указывает что шло чёткое выполнение спущенной сверху программы по окончательному решению дунаданского вопроса, что свидетельствует о высокой управляемости которая в условиях толпы оголодавшей вплоть до Впрочем, нет худа без добра – скорее всего, именно их трупами питались воины наступающей армии Олмера, что в какой то степени решило проблему продовольствия для людей и Нелюдей невозможна), вместо горстки полутрупов прёт тяжёлая пехота причём в немереных количествах- десятков и сотен тысяч. Лупят и роханцев и гондорцев и арнорцев и эльфам в конце достаётся. Станиславский вопиёт
Далее, есть такое понятие как критика источников. Извините, но видя написанную на полном серьёзе фразу
Численность инков и других покоренных племен перед испанским вторжением составляла 200 миллионов (!) человек, постоянная армия – 200 тысяч воинов. Ацтекская армия имела 4 корпуса по 25 тысяч человек. И это-то в доиндустриальную эпоху!
Хочется схватиться за голову написавшего про 200 миллионов и попытаться вколотить что слоны не летают (без самолёта) и не может протогосударство зажатое в горах между пустыней (от Атакамы на север не столь сурово но по количеству осадков примерно как Сахель) и нетронутыми джунглями иметь население как Китай с Индией где и плодородные равнины и рисоводческие традиции тысячелетние и торговля и флот. Прочитав про 8 миллионные города в римскую эпоху у меня даже смеяться сил не осталось. Тут минус жирнейший и непростительный (отсутствие критического отношения к источникам).
Правда и у пана Азира тоже есть неясные для меня моменты. Например почему в части «Вторжение» он сравнивает роханцев с македонской системой, когда их (роханцев) готскость буквально лезет из каждой строки в первоисточнике (то есть ВК). А у готов и македонцев всё таки системы были разные. Кроме того заниженными кажутся потери Олмера на Изене и Андуине. Вопрос небоевых потерь, как уже писал выше, обойдён, слабо освещены действия войск в Гондоре и Арноре (до прихода Олмера). Но в общем его текст на мой взгляд более доказателен и лучше обоснован.
Потому вердикт выношу в пользу пана Азира и его статьи.

4) Берти Вустер

Пожалуй таки - Азир.

5) Даумантис

Голос в пользу Azir'a.


Таким образом, единогласным решением жюри, победителем Диспута признаётся Azir.


--------------------
Прогресс состоит не в замене неправильной теории на правильную, а в замене неправильной теории на неправильную же, но уточнённую.
Жизнь - это круг равных.
Нарушить клятву, данную исчадию ада, куда меньший грех, чем исполнить заключенное с ним соглашение.
Pessimism will keep you alive, optimism won't.
Ялини не хочет никого победить и поэтому она завоюет весь мир.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

2 V  < 1 2
Closed TopicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 19 September 2019, 11:57Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru