Диспут: толкиенисты vs. перумисты, Достоинства и недостатки ВК и КТ

[Бодигрим Пивосос]

На центральной площади большого города, неподалеку от рынка была построена большая сцена. Предчувствуя что-то необычное, еще затемно у помоста стали собираться жители города. Вчера весь день глашатаи бегали по рынку, выкрикивая: "Спешите видеть! Невиданное прежде, необыкновенное зрелище! Только один раз!"

Рассвело. На сцену выскочил карлик-шут и тоненьким, визгливо-громким голосом завопил:

-- Гвоздь нашей сегодняшней программы, небывалое противостояние -- диспут двух отрядов по заявленной теме "Достоинства и недостатки «Кольца тьмы» Н. Перумова и «Властелина колец» Дж. Р. Р. Толкиена".

Зрители выражают свое восхищение дикими криками. В общем гаме можно разобрать: "Нет Бога кроме Толкиена!", "Перумов -- герой нашего времени!", "Плагиатора - на костер!", "Скинуть старье с корабля современности!" Они еще помнят предыдущий диспут. Тогда в пылу спора капитан одного из отрядов ударил ножом знаменоносца оппонента под лопатку, когда тот наклонился за упавшими листками с докладом и получил арбалетный болт в глаз от стражника, солидарного со знаменоносцем. Диспут закончился стихийной дракой на сцене, в результате чего судьи признали невозможность определения победителя, за отсутствием оного в мире живых. Хотя некромант обещал... Какой некромант? Вон тот, третье дерево справа, вторая ветка слева, видите? Вот так вот. А пятна крови почти отмыли, сцена как новенькая.

Зрители надеются на столь же необыкновенное и увлекательное зрелище.

-- Итак, поприветствуем почтенных судей!

В темно-красных мантиях трое судей выходят на помост. Это уважаемые жители города, члены Совета Старейшин. Они поочередно подходят к краю сцены и громко и торжественно говорят:

-- Сим торжественно клянусь и призываю в свидетелей клятвы священные воды Стикса и Ганга, небо и землю, Бога соблюдать и следить за соблюдением правил диспута, судить честно и объективно по убедительности сторон, а не исходя из личных пристрастий. Да воздастся мне за это по закону: честью за верность слову, смертью за клятвопреступление. Да будет так!

[Макас]

Доброго времени суток, уважаемые зрители, судьи и оппоненты.
Продолжаем.

ОБ ЭТИКЕ.

[quote]В цивилизованном мире, помимо различных юридических систем (римское право, прецедентное, торговое, корпоративное и еще куча других), есть, как это ни странно и наивно звучит, Право Справедливости - Equity Law. И, что самое смешное, ведь применяется![/quote]
Да, мы даже списочек "применений" приводили.

[quote]Но это так, к слову… Мы вовсе не предлагаем никого привлекать, судить и осуждать. Просто, кроме юридических норм есть еще и этические. Использовать мир, созданный другим человеком, не потому, что влюбился в этот мир и просто сил никаких нет с ним расстаться, а чтобы опровергать его постулаты и ценности - попросту по-человечески некрасиво, как будто пришел в чужой дом без приглашения, все переставил по своему вкусу, часть снес в подвал, как старье - вроде юридически и не наказуемо, а все равно малосимпатично.[/quote]
Вам не нравится Средиземье Ника? Что ж, господа, берите в руки ВК и читайте на здоровье о Средиземье Профессора.
Ибо Средиземье, описанное в ВК НИКТО НЕ ЛОМАЛ. Никто в чужой дом не врывался. Вот как объясняет ситуацию сам Ник:
И уж конечно, мир мечты тем и хорош, что его нельзя "отобрать". Десятки раз писал я, и на этой странице, и в других местах -- ВК остался в неизменности и таковым пребудет вовеки. Никто не переписывает эту книгу. А если кто-то говорит, что, мол, КТ "разрушило" Арду -- этим он вольно и невольно делает мне огромный комплимент, ибо воображаемый мир -- это вам не часы, которые можно топором рубануть, и не Даная, которую можно облить кислотой. Это значит, что читателям моя версия Отражения, мой вариант альтернативной истории Средиземья показался убедителен. Вот и все.
Или у вас, уважаемые толкиенисты, есть достоверная информация, что Ник Перумов участвовал в состовлении и редактировании текста ВК, С или какого-то другого произведения Профессора? А может, он пробрался во все типографии мира, печатающие ВК и изменил там текст?
Мы таких фактов не знаем, поэтому ничего неэтичного в том, чтобы посторить свой дом похожим на стоящий рядом, а потом сломать в своем доме все, что тебе не понравилось, мы не видим.

[quote]И еще одно. Оппоненты (и сам Николай Данилович) регулярно говорят про «мир Перумова», «выросший из Толкиена мир» и «Альтернативное Средиземье», при этом как-то деликатно опуская тот факт, что Перумов НИЧЕГО не создавал. [/quote]
Очевидно, мы настолько отстали от жизни, что не знаем ничего о том, что слова, набранные КРУПНЫМ ШРИФТОМ, должны считаться аксиомой...
Но тут заминка вышла - читаю крупный шрифт - одно, смотрю на КТ, лежащую на столе - другое. Неужели это все оптический обман, и никакого КТ на самом деле нет!? Какой ужас! Ведь Ник НИЧЕГО не создавал!
Но в таком случае, господа, кто же создал образы Фолко, Малыша и Олмера? Неужели Толкиен? И Орлангура Толкиен создал?!
Да, воистину, весь мир - обман.

О СТАТИСТИКЕ.
Нам уже надоело защишать Толкина от нападок толкиенистов, да простит нас Лукавый за каламбур. Фактически наши оппоненты доказали, что Толкин более удачный коммерческий писатель чем Ник, к сожалению также меньшим спросом, по сравнению с Профессором, пользуются русские классики... Что поделать!

Господа, давайте не будем использовать подобные, прямо скажем, дешевые аргументы. Неужели нет у книг других достоинств?

Да, и еще, хотим сказать, что даже если отвлечься от мнимой зависимости популярности и качества, то сравнивать количество изданий книг все равно некорректно. Хотя бы потому, что Толкиена, в отличии от Перумова, может издавать любое издательство.

О ФИЛОСОФИИ.

[quote]1. Книга вызывает ощущение реальности происходящего.

У кого вызывает, а у кого и нет… Вообще-то это называется «субъективным восприятием», «на вкус и цвет товарищей нет» и к объективным достоинствам какого бы то ни было произведения относиться, увы, не может. По нашему сугубо субъективному мнению, вряд ли может вызывать «ощущение реальности» книга…[/quote]
Разъясняем нашу мысль уважаемым оппонентам, которые в этом вопросе все никак не могут (не хотят?) прислушиваться к нашим слова. О реальности или нереальности той или иной книги мы судим исходя не из обилия в ней имен и названий, кажущихся непривычными усредненному гражданину усредненной страны (хотя и в этом показателе Толкин "превосходит" Перумова в разы и разы, однако, из-за желания пожалеть нервы все, читающих тему полный список толкиновских "новых" объектов приводить не будем). Мы рассматриваем реальность как меру соответствия поступков героев, их мотиваций и вызовов, бросаемых им самим повествованием, тем поступкам, мотивациям и проблемам, которые каждый из нас может иметь счастье (или несчастье) лицезреть в реальной жизни. Вы можете сказать, что не хотите видеть всю эту ерунду в фентези, что ситуаций, когда непонятно кто же виноват (а, может, виноваты все понемногу), неясно даже правильно или нет, поступаешь ты сам, хватает и в жизни настоящей. Но вся беда в том, что такие ситуации куда ближе, как это не прискорбно к реальности, чем абсолютная уверенность, что именно то зло, которое ты считаешь злом - это плохо, а все, что кажется добрым с точки зрения твоей идеологии - это хорошо.

2.
[quote]Давайте посмотрим. Цитата уважаемого Николая Даниловича: «Я пишу о таких ситуациях, когда за каждой из сторон стоит своя правда.» Цитата уважаемых оппонентов: «это война людей, сил, если хотите, за каждой из которых стоит своя правда». Возникает вопрос, а до какой минимальной единицы «стороны» (Перумов) или «силы» (перумисты) допускается дробление этой «своей правды», чтобы она осталась правдой и оправдывала все, что творится ее именем?[/quote]
Как сказал Талейран: "Это много хуже преступления - это ошибка", в данном случае логическая. Описанный вами процесс анархизации имеет строго противоположную направленность. Личной, маленькой правдой (так называемой "совестью") можно оправдать лишь самую малость, например, ярость по отношению к человеку, который сжигал твою родную деревню дотла. Убийство такого человека (даже если он был пленным), наверное, оправдается десятком сослуживцев, способных понять, ведь с их родными деревнями произошло тоже самое, но уже сторонний человек не поймет ни за что.
Уровень правды тех, кто по вашему выражению "гонит до границы", позволяет уже значительно больше. Если, например, был пойман отряд карателей, среди которых есть люди, которые грабили и убивали мирных жителей, а есть и некоторый процент тех, кому просто не повезло носить ту же форму, кого, вполне возможно, призвали в армию и отправили в это подразделение против желания, кто не совершал никаких военных преступлений, а просто попал не туда. Но расстреливать-то будут всех и каждый из расстреливающих будет чувствовать себя спокойнее, зная, что он действует по приказу и что с ним рядом стоят еще расстрельщики, думающие и он: "Ну что тут поделать, приказ ведь...". А там, глядишь, и победившее государство все подряд оправдает и простит....
Когда же начинается война за ресурсы или там мировое господство, то вроде бы и зла уже нет. Ну применили мы ядерное оружие против мирного города, ну уничтожаем сотни тысяч людей в концлагерях. Есть ведь высшая цель - выживание и процветание нашей нации, которая, наверняка, поймет и простит в будущем, тем более, если мы сработаем достаточно эффективно, и не останется тех, кто сможет изложить точку зрения, отличную от той, что написана в наших таких красивых учебниках истории, потомки простят, они мудрые...
Наконец, наступает апофеоз - два полюса и две истины (хотя, можно сказать, что есть всего один полюс, ведь находясь на нем невозможно даже предположить существование второго), разрешающих и прощающих абсолютно все. (Здесь идет цитата из Толкина, о том, что если бы Гондор растил орков, предавал и убивал неповинных ради борьбы с врагом, это было бы оправданно)
Именно поэтому, мы считаем, что совесть (своя правда) - именно то, что прощает зло меньше всех, а значит и борется с ним лучше всего.


3.
[quote]Давайте все-таки разберемся с пространственно-математическими вопросами. Совсем вы нас запутали: итак, мир Толкиена «одномерный», «однозначный», «в котором лишь один полюс», и… «двухполюсный», и… «двухмерный»[/quote]
Внимательно изучив свои посты мы пришли к выводу, что вольно или невольно уважаемые оппоненты были введены в заблуждение относительно эпитетов употребляемых нами при описании миров Толкина и Перумова. Мы нигде сознательно не называли мир Толкина двумерным вообще, а мир "ВК" (то есть события до падения Саурона и некоторого времени после) однополюсным. Так как мы полностью и с самого начала исключаем возможность, сама мысль о которой кажется нам неприятной - будто бы вы занимаетесь в этом эпизоде банальным подлогом, то мы считаем наиболее вероятной возможность того, что формулировка этого вопроса в нашем первом посте была недостаточно точной. Поэтому, мы считаем необходимым еще раз разъяснить смысл использования терминов "однополюсный" и "двумерный" в наших постах.
Итак, мы называли мир Толкина "одномерным", имея в виду, что морально герои "ВК" движутся между двумя полюсами: "добро" и "зло", по прямой линии, либо вперед, либо назад. Как вы знаете, в геометрии пространство, в котором положение любой точки определяется одной координатой и называется "одномерным". Мы называли мир Толкина двухполюсным, несколько иначе иллюстрируя туже самую идею - есть лишь два полюса, близость к одному из которых и определяет героя с точки зрения идеологии данного мира.
"Однополюсным", мы называли гипотетический мир, который мог бы образоваться, вздумай сам Толкин писать продолжение "ВК". После уничтожения Кольца, Саурона и полного разгрома темных сил, единственным полюсом мира остались бы Гондор, Арнор, Валинор обитатели которых должны были бы вечность (во всяком случае, до Второй Музыки) сидеть под прекрасными деревьями, распевать прекрасные песни и так далее. Мы высказали мысль о том, что такой мир не мог бы существовать, главным подтверждением чего мы считаем тот факт, что сам Толкин, человек посвятивший миру Арды почти всю свою жизнь, не стал изображать этот самый мир.
Наконец, термин "двухмерный" в отношении мира Арды мы не употребляем вовсе, так как считаем, что этот мир таковым не является.

[quote]а мир, ох, извините, Мир Перумова: опять же «двухмерный», потом по нарастающей - «многомерный», «в мире... …значительно больше полюсов и сил», и…, в конечном итоге, «вместо двух моральных полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один, но существующий во множестве ипостасей - Совесть человека». Нет, нам разобраться не удастся. Может, вы поможете? А мы пока глянем, что у нас там еще в достоинствах.[/quote]
Почему бы и не помочь? Степень добра или зла человека ли, поступка ли, не может (точнее не должна) определяться шаблоном (идеологией). В похожих, но на самом деле разных ситуациях человек может действовать по-разному, потому что так ему велит совесть, полюс, который должен быть един для всех, но для каждого быть разным.

[quote]Если не обращать внимания на бэджики «Добро/Свет», прикрепленные к лацканам валарьих одежд, то в КТ они очень уютно и гармонично вписываются в категорию отрицательных, очень не любимых автором героев, причем чисто и незамутненно. В общем, на настоящий «полюс» перумовские Валары ну никак не тянут.[/quote]
Довольно странное деление - на любимых и не любимх автором героев. Знаете, авторское отношение и место, которое они занимают в структуре повествования - это очень разные вещи. Валары сами себя именуют добром и светом, поэтому и занимают соответствующее место; Мелькор с Сауроном, в свою очередь самоназываются тьмой, и все они ненавидят друг дружку, а вот Орлангур не ненавидит. Вот именно поэтому он и является третьей силой, даже если в конце концов ему приходится вступить в сражение, да и то лишь в момент, когда от этого зависит выживание всего мира (что и получилось).
А про то, какие Валары добрые мы писали в своих старых постах.

Там же:
[quote](«Для Дракона ведь нет правых и виноватых в войнах людей...» А у Толкиеновских Валаров, стало быть, есть…[/quote]
Мир Толкиена разделен на 2 части, Валары поддерживали тех, кто был, грубо говоря, «за них». (Например, Война Гнева и проклятие Нолдор).
Слово «люди» в данном контексте означает не только людскую расу.

4. [quote]Перумова можно смело назвать мастером создания неоднозначных образов. Его герои не могут быть чисто плохими или хорошими. Они как живые люди, размышляют о пройденном, сомневаются, меняют свою точку зрения. Одним словом, развиваются.

Вообще-то мы очень удивлены, что это оценивается как большой плюс в произведении, которое априори, т.е. чисто сюжетно, предполагает изменение точки зрения, сомнения и развитие. Ведь волей автора одна из ключевых фигур повествования, Олмер, ДОЛЖЕН меняться под влиянием «результатов сбора колец» - от просто человека, честолюбивого, жаждущего престола и власти, etc., к все большему обесчеловечиванию («и его преображение завершилось» (из «Эпилога») и назад к человеку (АХ). А все остальные «изменения мнений» и «развитие» большей частью завязаны на «преображении» Олмера. Опять-таки сюжет густо замешан на конфликтах, войне и смерти. Попробуй тут не изменись и не «развейся»![/quote]
Тем не менее, мы считаем, что на секунду отбросить сравнение "КТ" и "ВК" и попробовать сопоставить абстрактных статичных героев с одной стороны, и героев меняющихся по ходу повествования, таких, что мы можем увидеть изменение и развитие их внутреннего мира, их взглядов на мир окружающий и так далее, с другой стороны, то книга, в которой художник стремиться к изображению второго типа героев, будет, без всякого сомнения, куда интересней и разнообразней. Поэтому, мы лишь констатировали определенную черту "КТ", которая является несомненным плюсом книги.
Кроме того, читатель, знакомящийся с произведением впервые и, как следствие, неспособный рассматривать его постфактум, формирует свое впечатление исходя из общей художественной картины (в которую входит и развитие героев и сюжет), а не из отдельных элементов. Для такого читателя, еще не знающего ничего не об Олмере, не о кольцах динамичные и вполне реалистичные характеры героев будут несомненным и самостоятельным достоинством "КТ".

[quote]«Его герои не могут быть чисто плохими или хорошими». А можно еще раз наше сугубо субъективное мнение? Что значит «чисто»? В своей обычной жизни мы тоже крайне редко оцениваем окружающих нас людей в таких терминах. Но, если нас кто-то (или мы сами себя) спросит, этот или тот человек - хороший или плохой, мы, «яростно почесав в затылках», в большинстве случаев дадим ответ.[/quote]
Одно дело если мы разграфляем людей таким образом, когда нас просят: "Ну скажи ты, сволочь или не сволочь этот человек?" И этот вопрос, и следующее за ним "чесание в затылке" являются следствием несовершенства человеческих отношений. Другое дело, если мы даем этот ответ сами себе, тогда это уже несовершенство человеческого разума, которому очень просто и приятно повесить на человека, пусть самый крошечный, но ярлычок. Именно из этого несовершенства и вытекает ваша следующая фраза.

[quote]Другое дело, что и хорошие время от времени могут, под влиянием эмоций, обстоятельств или недостатка информации, совершать плохие поступки, равно как и наоборот. Но сути-то это не меняет! Хороший - я могу ему доверять, он не совершит подлости, не предаст. Плохой - я, по возможности, буду обходить его за километр, или, по крайней мере, всегда знать, что доверять - нельзя, держать ухо востро - обязательно.[/quote]
Хорошо, в обычной жизни самое большее, что можете испытать и вы и человек, которого вы обозначили "плохим", так это определенные бытовые неудобства (вы откажитесь вести с ним дела в пользу менее выгодного партнера, так как этот человек "плохой" и т.д.) А что может случиться в экстремальных условиях, например, на войне (и не только фентезийной, но и самой реальной)? Что если вы повстречаете среди не своих человека, которого вы когда-то определили для себя плохим и еще одного, и еще, и еще... Ответ прост - начнется та самая резня безоружного медперсонала и нетранспортабельных раненых, о которой вы с таким красноречием говорили во втором пункте. Вот именно поэтому, отсутствие деления героев на "хороших" и "плохих" и то, что основные действующие лица не судят встречаемых ими существ по этому принципу, именно поэтому неоднозначность перумовских персонажей является несомненным плюсом писателя и его книг, в том числе и КТ.

[quote]Выше мы уже писали, что нас удивляет, что данный вывод [о развитости характеров] уважаемых оппонентов включен в список достоинств КТ аж отдельным пунктом. А разве у писателя, а не графомана, десятки которых сейчас рожают свои произведения-однодневки и заполняют прилавки дешевыми боевиками и прочей макулатурой, не ДОЛЖНО быть именно так?[/quote]
Ну что ж, господа, приятно, что Вы не считаете Ника графоманом. Это еще раз доказывает нашу позицию.


[quote]5. Вместо двух полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один,
существующий во множестве ипостасей - Совесть человека

Собственно говоря, то, что мы имели сказать на предмет совести в произведении уважаемого Николая Даниловича, мы уже сказали в ответе на пункт 2 из списка достоинств КТ. Остался у нас только одно сомнение ли, замечание ли…[/quote]
Мы, в свою очередь, разъяснили вопрос о совести единой для всех, но различной для каждого в том же втором пункте, однако, считаем необходимым прокомментировать вывод, который вы делаете из наших слов.


[quote]Если в мире (как у Профессора) у всех есть знание о том, что есть Добро и что есть Зло, то войны могут возникать, только когда люди забывают или плюют на эти понятия, преследуя свои собственные, а не «навязанные кем-то» интересы. Если же в мире (как у Перумова) существует «жесткий Абсолют для каждого», которым этот каждый и руководствуется, то это исключает какую-либо возможность компромисса и урегулирования конфликтов мирным путем.[/quote]
К сожалению, мы вынуждены констатировать наличие здесь логической ошибки - войны не будут возникать в мире, разделенном на "добрых" и "злых" (якобы "знающих, что такое добро и зло") только если война как таковая будет считаться злом, а стремление к миру будет считаться добром. Очень странно говорить, что это верно для мира, история которого представляет из себя историю войн, плавно переходящих друг в друга. Независимо от того, какие конечные цели преследовали и "добрые" и "злые" ни те не другие не стремились к миру и всегда считали войну нормальным средством разрешения любых конфликтов, в отличие от Средиземья Перумова, герои которого защищают свой народ, свою семью или свои идеалы и никого не считают врагом, достойным уничтожения, потому что так делали их предки или повелели высшие силы, а значит и мир между такими героями куда более возможен, чем в первом случае.

6.
[quote]В обиходе - ну, если ваш ребенок хочет гонять в компе игрушку, а не уроки делать, то понять его проще простого (а вы бы чего на его месте хотели?), простить разгильдяйство тоже не шибко сложно - а вот допустить упомянутое разгильдяйство вас понимание не заставит. Сперва уроки, потом комп. Так это даже на легком бытовом уровне - а нам предлагают поверить, что если мы поймем высокие идеалы карателя, то мы и подвиги его кровавые простим, и далее в том же духе действовать не воспрепятствуем.[/quote]
Что касается "восприпятствования", вы сами себя опровергаете, избавляя нас от необходимости приводить примеры того, как герои препятствуют, в тех ситуациях, когда бездействие грозит лишь большим количеством смертей. Совсем другое дело понимание и прощение (кстати, являющихся основами как европейского гуманизма, так и христианского мировоззрения) - здесь вы вновь строите неверную логическую цепочку, ведь если вы даже не поймете ленивого ребенка, играющего на компьютере, то это закончится в худшем случае подзатыльником и обидой с его стороны. Совсем другое дело - описанная вами ситуация военного времени, вы говорите "каратель", но не говорите о том, что все тоже деление мира на "добрых" и "злых" способно назвать "карателями" всех людей носящих одинаковую форму (или, в нашем случае, относящихся к одному биологическому виду) и уровнять убийство наемника, жгущего и разоряющего за деньги, с убийством человека, оказавшегося не в то время не в том месте, и с убийством того, кто пришел на вашу землю, потому что, возможно, ваши предки пришли в свое время на чужую землю, или изгнали предков этого человека с их земли. При этом творимые им преступления все так же остаются преступлениями, но суть нашей позиции (и позиции Перумова, как мы ее понимаем) заключается в том, что наемников нельзя судить также как и тех, кто мстит, если же вы не будете делать различий, тогда и сами пойдете грабить и убивать, то лишь породите новый виток ненависти. Умение прощать, в высшей степени гуманистический идеал, являющийся единственным способом разорвать этот страшный круг, именно эту идею мы и вкладывали в слова, говоря о прощении и гуманизме у Перумова.


[quote]Далее идет Глава 8. «Немного о философии». Обсуждаемые там вопросы большей частью охватываются 7 пунктами достоинств КТ и нашими комментариями к упомянутым 7 пунктам. Чтобы уважаемые оппоненты не обвинили нас еще раз в чтении их постов по диагонали, заверяем их, что мы прочитали эту главу очень внимательно и, если они желают ее подробно обсудить - мы готовы.[/quote]

Желаем. Поскольку считаем обвинения КТ со стороны госпожи Венди слишком серьезными, чтобы оставить их без обсуждения/признания их неистинности.

О ЛЯПАХ.

7. Ошибки и неточности в КТ не являются принципиальными и их исправление не погубит сюжет книги.
[quote]
Уважаемые оппоненты также несомненно заметили (к вопросу о диагонали), что мы прокомментировали не все поцитатные ответы в их 2-м посте. Мы не будем утверждать вслед за оппонентами, что «большинство так называемых ляпов мы просто не посчитали нужным комментировать по причине их вопиющей субъективности, а порой и полнейшей абсурдности». Мы бы условно разбили пропущенные ответы на три категории:  (1) Ответы, которые показались нам неубедительными, но обсуждение которых может растянуться на несколько месяцев, что неконструктивно и непродуктивно. (2) Ответы, с которыми мы согласны, потому что признаем, что некоторая часть наших претензий, изложенных в первом посте, была действительно вкусовщиной. (3) Ответы на наши претензии, которые были основаны на сравнении фактологии ВК и КТ - коль скоро мы согласились принять как основу для нашего диспута постулат уважаемых оппонентов и Николая Даниловича Перумова о самостоятельности КТ, любые наши отсылки к ВК и попытки указать на то, что какие-то факты в КТ противоречат ВК, являются бессмысленными, потому что с легкостью отметаются простым аргументом: «Автор (НП) так решил».[/quote]
Мы очень рады, что наши оппоненты признали, что часть претензий к КТ, изложенных в их первом посте «вкусовщина», а также право Николая Даниловича, как автора самостоятельного в некотором роде произведения, а не только и столько продолжателя Толкиена, придумавыть в книге что-то свое. Таким образом исчерпываются практически все претензии, предъявленные нашими оппонентами в ходе диспута. Что же до тех, от которых наши оппоненты не отказываются, но признают что их обсуждать можно месяцами, а это неконструктивно и непродуктивно, то такое признание говорит само за себя. Если о чем-то в книге можно долго и обстоятельно спорить, то это никак не простейший «ляп», проще говоря, допущенная автором ошибка, это или что-то, что вызывает разночтения, или сознательно выраженная позиция автора. И с тем и с другим можно спорить, потому что у каждого свои представления о мире и своя позиция по тем или иным вопросам, но, во-первых, тогда придется подвергнуть критике и все хорошие произведения, написанные другими авторами, так же как можно подвергнуть критике любую точку зрения на окружающий мир, любую историческую, археологическую или философскую теорию и т.д., а, во-вторых, наличие неоднозначностей, споров, вызываемых книгой, есть как раз несомненное достоинство произведения.


---------------
А теперь о тех вопросах, которые были вынесены на дополнительное обсуждение.

[quote]Бодигрим: «- Урук! Урук! Вар хай урук-хай!»
Что бы это значило? «- Орк! Орк!? Вар? племя урук-хаев!» Помимо бессмыслицы в плане грамматики, могу обрадовать, что в Черной речи звук «В» просто не встречался.
Перумисты: Что бы это значило…ну...УРА !!!
Правда-правда! Целый день потом ходили и улыбались. И вам - Ура!!! [/quote]

Не поняли юмора. Вы спросили, что это значит, мы вам ответили. Чего смешного?
Или вы считаете, что звук "В" орки не могли произнести из-за врожденной тупости? Нам почему-то кажется, что ничего сложного в этом звуке нет...

[quote]«хотя мы уже почти на треть люди...»
Вообще-то мы просто хотели узнать, каким загадочным образом орки в исполнении Николая Даниловича ухитряются измерять «процентное соотношение» крови по третям. Обычно для производства на свет живого потомства требуется двое - отец и мать, у которых в свою очередь тоже есть по одному отцу и одной матери на каждого. Соответственно, "процентное содержание" крови может измеряться половинками, четвертинками и даже осьмушками у отдельных индивидов. А вот «трети» у целого племени…[/quote]
Объясняем на пальцах. У орка Уртхука дедушка был человеком на четверть, бабушка - на три восьмых. Другой дедушка был орком только наполовину, зато вторая бабушка была почти чистой орчихой - на 15/16. Сам орк Уртхук - человек на 29,6875%. Зато орк Аррхунг - человек на 37,5%. В среднем оба этих орка - люди на 33,59375%.

[quote]«Фолко уже совсем было прицелился в него - не по-настоящему, однако, а лишь на случай, если его заметят...»
Мдя. Как много интересного узнаешь о технике «прицеливания по-настоящему»! А что у нас, тем не менее, с корявостью? Что будет делать Фолко, если его заметят? «Прицелится по-настоящему», как это следует из построения фразы, или все-таки будет стрелять на поражение, как это следует из логики?[/quote]

Прицелится не по-настоящему - это значит держать противника на мушке, не натягивая при этом лук - иначе руки быстро устанут, - и не выбирая конкретного места, куда целишься. Прицелиться по-настоящему - значит, натянуть лук, выбрать конкретную цель - голову, грудь, руку, - и быть готовым в любой момент отпустить тетиву. Разницу чувствуете?


[quote]Перумисты: Роханцы не знали точное количество войск Олмера… …Приводим на эту тему цитату из КТ… …Понятно, что знай они реальную численность, то сразу провели бы всеобщую мобилизацию.
Вообще-то речь у нас шла не об общем кол-ве войск, а о плотности защитников на км оборонительной линии для рукопашной.[/quote]
Роханцы взяли столько войск, чтобы хватило для обороны от набега кочевников побережья в длинной N лиг.
Если считать роханцев дураками, то, можно, конечно, засчитать это за ляп, но, если посмотреть с другой стороны - то это просто опыт. Т.е., опытным путем было установлено, что для защиты N лиг побережья от обычного набега необходимо было именно 25 000 воинов Такое относительно небольшое число объясняется тем, что переправиться противник мог не в любом месте реки. Где-то мешали укрепления, где-то - крутой берег. И реально оборонять надо было не N лиг, а kN, где k < 1.


[quote]«Однако минуты шли, и пока все оставалось как было».
Перумисты: Безупречная со смысловой точки зрения фраза. Так разве ж мы про смысл? Мы ж не про «проектную документацию на ракетный комплекс», а про художественное произведение. Потому как «безупречной со смысловой точки зрения фразой» будет «Мама мыла Рому» из букваря… или раму?…[/quote]
Что Вам в этой фразе не нравится?


[quote]Перумисты: Фолко вздрогнул из-за своих, столь не любимых Вами, г-н Melnar, экстрасенсорных способностей. Зачем Олмер успокаивал собеседника? Он изменился в лице, побледнел. В тексте об этом не сказано, т.к. повествование фактически идет от имени Фолко, а он «не видел их лиц: один сидел к нему спиной, лицо же второго скрывала фигура первого».

«В тексте об этом не сказано». Это аргумент (уважительно).
В том-то и дело, что в тексте и об этом не сказано, и о том не сказано, и вообще «осталось за кадром». Мы же, обычные читатели, увы, не обладаем экстрасенсорными способностями Фолко и все мучительно и наивно ищем именно в тексте каких-то объяснений логических лакун и непоняток.  [/quote]

Здесь вынуждены сказать, что мы, к сожалению, действительно неверно объяснили поведение Фолко. Мы были введены в заблуждение господином Melnar’oм, который сказал, что Фолко ни разу об этой лестнице не слышал. Мы поверили Melnar’у на слово, поскольку посчитали, что такой уважаемый человек не будет говорить нам неправду. Однако нам пришлось жестоко разочароваться. Фолко уже слышал об этой Лестнице:

«Из-за спин вылез спавший с лица Барлиман, недоверчиво и с неприязнью глядевший на Санделло. Тот протянул ему деньги.
- Просим прощения, почтеннейший хозяин, за причненные неудобства. Клянусь Великой Лестницей, все вышло как-то само по себе и не так, как мы бы хотели. Прими же это в качестве возмещения»(ЭК, ч.1, гл.4 «Пригорянские уроки»)
Г-н Мелнар, Ваш обман раскрылся! Мы были о Вас лучшего мнения!
Теперь несколько слов о собеседнике Олмера. Господа, вы опять невнимательны. В книге сказано, что Олмер успокаивал Теофраста потому, что он, как и Фолко, вздрогнул и изменился в лице:
- А что такое «великая лестница»? – спросил Фолко.
Он вспомнил, как вздрогнул хронист в корчме, услышав эти слова. Да и сейчас лицо Теофраста омрачилось. Он заговорил тихо и медленно, казалось, с трудом подбирая слова:
- Это очень древняя и непонятная легенда. Она известна мало кому из смертных Средиземья. Я прочел о ней в эльфийских пергаментах, в той их части, что написана еще на староэльфийском. …
…Как жаль, что это все - лишь красивые сказки! – Теофраст вздохнул. – Эльфы когда-то считали, что поклявшись Великой Лестницей, Перворожденный или же смертный дает самое крепкое обещание. Прислужники же зла, напротив, клялись нижней ее частью. Вот почему я был так удивлен, услышав от Олмера эти древние слова. Хотел бы я знать, откуда их почерпнул этот золотоискатель…(ЭК, ч.1, гл.12 «Старый хронист»). Здесь же поясняются причины, по которым хронист вздрогнул.

[quote]Сам же Николай Данилович и разрешил эту техническую проблему, ему, наверно, и десятка гномов хватило: все тот же знаменитый Роллштайн: «Тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом. Так была проложена большая часть морийских коридоров и галерей...»!!!:D[/quote]
Вы сЛукавили один раз, теперь пытаетесь слукавить снова.
Ролштайн, господа - ПРИТЧА!
Т.е. никто и НЕ говорит, что это правда. Это ПРИТЧА, максимум - ЛЕГЕНДА. Никто точно не знает, что он из себя представляет.

Вот цитата:
Вторую историю, а точнее, короткую притчу, хоббиту поведал Балин.
- Почему Казад-Дум столь необъятен, а, как ты думаешь? - посмеиваясь, как-то сказал он хоббиту. - Думаешь, там работала целая прорва работников? Ничуть не бывало! Большая ее часть проложена при Дьюрине, когда еще и гномов-то было совсем немного. Так слушай же! У гномов и гор - одни корни. Камни тоже могут говорить, а некоторые - даже двигаться. Было такое в Древние Дни, и, говорят, в те сказочные времена создавать великое Подгорное Царство Первому Гному помогали сами горы - послав ему Ролштайн.
- Это что еще такое? - удивился Фолко.

[quote]Перумисты : И что в цитате 5 могло сказать Вам, что хирд используется под землёй?! Вот цитата: «Ты еще не видел наш хирд на поверхности». Из неё следует, что «хирд» - это построение гномов на поверхности. Уважаемый, не надо пытаться указать на то, чего нет.

Вообще-то из этой цитаты следует, что хирд используется и на поверхности тоже, но это так, к слову… [/quote]
Господа судьи, рассудите нас! Что следует из фразы «- Ты [Фолко] еще не видел наш хирд на поверхности!» при условии, что Фолко хирд вообще не видел - ни на поверхности, ни под ней? По нашему мнению, только на то, что хирд - построение гномов, используемое на поверхности (и прекрасно, о мнению говорящего, себя зарекомендовавшее). Ничего про его подземное использование в этой фразе нет.

[quote] И, кстати, какой такой «построенный» город Мория? Мы опять что-то пропустили и на самом деле гномы многотысячными толпами много веков подряд вгрызались кирками в изначально монолитную скалу!?! Ой, совсем забыли - а зачем вообще нужны «тысячи и тысячи» (привет Николаю Даниловичу) гномов! Сам же Николай Данилович и разрешил эту техническую проблему, ему, наверно, и десятка гномов хватило: все тот же знаменитый Роллштайн: «Тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом. Так была проложена большая часть морийских коридоров и галерей...»!!![/quote]
Господа, вы нас удивляете! Неужели вы не читали Сильмариллиона? It came to pass during the second age of the captivity of Melkor that Dwarves came over the Blue Mountains of Ered Luin into Beleriand. Themselves they named Khaz?d, but the Sindar called them Naugrim, the Stunted People, and Gonnhirrim, Masters of Stone. Far to the east were the most ancient dwellings of the Naugrim, but they had delved for themselves great halls and mansions, after the manner of their kind, in the eastern side of Ered Luin; and those cities were named in their own tongue Gabilgathol and Tumunzahar. To the north of the great height of Mount Dolmed was Gabilgathol, which the Elves interpreted in their tongue Belegost, that is Mickleburg; and southward was delved Tumunzahar, by the Elves named Nogrod, the Hollowbold. Greatest of all the mansions of the Dwarves was Khaz?d-d?m, the Dwarrowdelf, Hadhodrond in the Elvish tongue, that was afterwards in the days of its darkness called Moria;
- Случилось так, что во вторую эпоху пленения Мелькора в Белерианд из-за Эред Люина, Синих Гор, пришли гномы. Они называли себя Хазад, но Синдар дали им имена Наугрим, Малорослый Народ, и Гоннхиррим - Мастера Камня.
Далеко к востоку находились самые древние поселения Наугрим, но на восточных склонах Эред Люина они вырыли для себя огромные залы и дворцы в манере, свойственной их роду. На языке гномов эти города назывались Габилгатол и Туманзахар. Габилгатол располагался севернее горы Долмед, и Эльфы называли его на своем языке Белегост ,чтол значит Могучая крепость. А южнее в глубину уходили подземелья Туманзахара. Эльфы говорили о нем: "Ногрод", - и это означает: Подземная Постройка.
Самым же огромным из поселений гномов был Хазад-дум, рудник гномов - Хадходроид, на языке Эльфов. А впоследствии, в пору его заката, Хазад-дум назывался Мориа.
Чем они скалы долбили - не знаем, Профессор не сказал, но гномов там явно было не несколько сотен. А вообще-то, если придираться, то вы сами указали на еще один баг Толкиена. Как это гномы без Роллштайна смогли понарыть таких подземных дворцов? ;D

[quote]Melnar: Как мог этот пламень, появившийся 2 тысячи лет назад, быть запечатлен на 10-тысячелетнем клинке?
Перумисты: Орлангур существует и вне Арды, а Золотой Дракон - его аватара.
Понятно, пребываючи вне Арды, запечатлел свой взор на пребывающим в Арде клинке. Пространства, значить, пробивал. Баловался он так.[/quote]
Да, вот действительно, всем ляпам ляп, какой-то там Дух Познания, а пространства пробивает, как колбасу режет!

[quote]Перумисты: г-н Melnar опять даже не пытается понять, о чем собственно речь. Ляп и все тут! Ну что ж, придется пояснить. Как известно, энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан, и произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях. А на них самих энтов, естественно, не было.
П-п-позвольте (разводя руками и заикаясь)… Это как это?  Кому известно, что «энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан»!?! Нам об этом ничего неизвестно. А что, в литературном мире фурор - нашли неизвестный ранее вариант рукописи ВК!?! А мы пропустили!?! И до сих пор пребываем в блаженной уверенности, что энты уничтожили орков Сарумана?!? Ай-яй-яй!!! И «произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях». Да что вы говорите! Наверно в найденной рукописи и Приложения даются в новой редакции, потому что в старой написано чистым английским (переведенным также и на русский) языком, что энты изничтожили орков 2-го марта, после чего большинство, «усталые, но довольные вернулись домой», остальные задержалась побесчинствовать в Изенгарде, а битва на Пелленорских полях началась 13-го…[/quote]
Вот цитата: ‘Hoom, well, that is fair enough,’ said Treebeard; ‘for to be sure Ents have played their part. And not only in dealing with that, hoom, that accursed tree-slayer that dwelt here. For there was a great inrush of those, bur?rum, those evileyed - blackhanded - bowlegged - flinthearted - clawfingered - foulbellied - bloodthirsty, morimaite - sincahonda, hoom, well, since you are hasty folk and their full name is as long as years of torment, those vermin of orcs; and they came over the River and down from the North and all round the wood of Laurelind?renan, which they could not get into, thanks to the Great ones who are here.’ He bowed to the Lord and Lady of L?rien.
‘And these same foul creatures were more than surprised to meet us out on the Wold, for they had not heard of us before; though that might be said also of better folk. And not many will remember us, for not many escaped us alive, and the River had most of those. But it was well for you, for if they had not met us, then the king of the grassland would not have ridden far, and if he had there would have been no home to return to.’
- Хум, это прекрасно, - сказал Древобрад, - разумеется, энты сыграли свою роль. И не только с этим, хум, с этим проклятым Древоубийцей, что жил здесь. Было большое передвижение этих, бурарум, этих злоглазых - черноруких - кривоногих - жестокосердных - когтелапых - кровожадных, моримайте - сиикахонда, хум, ну, вы торопливый народ, а их полное имя длинное, как годы пытки от этих паразитов - орков. Они шли по реке, и с севера, и со всех мест вокруг Лаурелиндоренана, в который они не могли войти, благодаря великим, присутствующим здесь. - Он поклонился госпоже и господину Лориена. - И эти подлые существа были более чем удивлены, встретив нас на Волде; они не слышали о нас раньше, хотя то же самое можно сказать и о лучших народах. И не многие могут нас вспомнить: мало кто ушел от нас живым, да и тех в большинстве приняла река. Но для вас это было хорошо, король травяных земель недалеко проехал бы, а если бы и смог проехать, то, вернувшись, не застал бы своего дома. (RotK, Chapter 6 Many Partings)

[quote]"Двенадцать стрел в минуту обязан был выпустить мастер стрелкового боя, желая подтвердить свое звание. Этот рубеж многократно превзошли почти все, кто оказался в тот день рядом с хоббитом...»
Перумисты: Ну раз интересно, тогда ответим. Господа, прежде чем искать ошибки там, где их нет, вспомните, что любое слово многозначно. В частности, слово «многократно» означает не только «во много раз», но и просто «много раз, неоднократно». Именно в таком значении оно здесь и употреблено: рекорд был побит почти каждым стрелком, причем неоднократно.
Ушаков: «Много 2 - первая часть составных прил. и отвлеч. сущ., указывающая на то, что качество или предмет, обозначаемые второю частью составного слова, мыслятся в большом количестве, большей степени, во многих или разных формах, отношениях.» «Этот рубеж много раз (или неоднократно) превзошли почти все, кто оказался в тот день рядом с хоббитом...». Один раз превзошли, другой, третий… (это как минимум). Напоминаем, речь идет не о целом дне битвы, а всего о нескольких минутах («копыта пожирали степь»).
[/quote]
Даль этого определения не дает, но дает «НЕ РАЗ нареч. более одного разу, не однажды, неоднократно, многократно, многажды, часто».

Об опускании топора на шею:
[quote]Ушаков: «Опустить: 1 - переместить в более низкое положение, поставить, положить ниже, чем было (опустить ребенка на пол), 2 - Наклонить, склонить (голову), 3 - Погрузить, положить (письмо в ящик), откинуть, придать лежачее положение (О. воротник)». Какое из приведенных выше значений подходит к данной конкретной цитате? Особенно в сочетании со «спокойно»?[/quote]
Даль:
ОПУСКАТЬ и опущать, опустить что, понижать, спускать, перемешать сверху вниз, ниже по отвесу. Опустить занавес. Гроб опущен в могилу. Опустить глаза, потупить.
Во-первых, топор именно "перемещают сверху вниз", а объяснение о том, почему «спокойно» и почему употреблено именно это слово, мы уже писали. Как написать еще понятнее мы не знаем.

[quote]Melnar: Несомненно, к этому моменту Олмер смог бы, использовав свои назгульские способности, обратить войско в бегство. Но вот просто так, даже после смерти Короля, опытные воины от конницы не побежали бы.
Перумисты: Король - проводник благословения Илуватара (согласно Толкиену)… …Авторы фэнтези лишь перенесли подобные случаи в книги, когда с гибелью правителя (Саурон у Толкиена и Король у Перумова) армии разваливались.

…Аналогии с историей не совсем корректны, речь ведь не идет о том, что такое теоретически возможно и в реальности когда-то случалось, речь идет о конкретной ситуации с конкретным войском и его предводителем…[/quote]

Если это «теоретически возможно», то фантазия господина Перумова в своем полном праве.

[quote]Лукавый: Внимательно прочитайте этот абзац и попробуйте проследить логику. Мне не удалось.
Перумисты: Разумеется, и не удастся, особенно, если цитаты выдирать из середины предложения >:(. Даем контекст:
«Медленно, неслышными, крадущимися шагами к ним подобралась ночь. Плотные низкие тучи затянули небо; по кронам деревьев пронесся легкий вздох ветра. Караульные разошлись по местам: остальные улеглись в середине круга и постарались забыться. Однако шли часы, где-то поблизости глухо заухал филин, над поляной в неровном, трепетном полете промелькнули бесшумные тени летучих мышей - но все было спокойно. И Фолко, несмотря на твердое решение не спать в эту ночь, сам не заметил, как веки его смежились».
Толкиенисты: Словарь Ушакова: «Однако: 1 - союз противительный. То же, что «но» (часто в сочетании с частицей «же» или «ж», с которой пишется в одно слово). 2 - в знач. вводного слова. Тем не менее, все же, все-таки, как бы то ни было)».[/quote]
Даем контекст:
«Глен и Форг молча подтвердили его слова.
- Как заметили?! - коротко спросил разом подобравшийся Рогволд.
- Форг решил землю слушать время от времени, - пояснил Игг. - И услышал. Мы сперва решили, что это ваши копыта отдаются, но потом все трое прислушались - нет. Тогда повернули им навстречу, залегли в овражке, да на месте почище, что рядом было, их и приметили - они бурелом-то обходили.
- Слышали из их речи что-нибудь?! - Рогволд уже пробовал пальцем остроту меча.
- Нет. Они молча ехали, но явно за нами! Один из них вправо подавался - на дорогу ездил, потом вернулся. Что-то сказал остальным, но так тихо, что мы не разобрали. Ну мы из завала-то вылезли - и назад. Не спать нам сегодня, братья, - закончил Игг и, присев на корточки, стал править клинок.
Остальные молча переглядывались. Фолко вновь ощутил в груди неприятный холодок.
- Стража по шесть чел... тьфу, по три человека и три гнома, - распорядился Рогволд. - Арбалеты проверить! Кольчуги не снимать! Берите тулупы, там у нас в запасе есть - иначе в железе ночью померзнем. Костер пусть тухнет...
Медленно, неслышными…»

Неужели не видно, что Фолко чего-то напряженно ожидает? ОДНАКО это что-то никак не происходит! Все остается как было! Поэтому и «однако».

[quote]«Впереди гибкой змеей извивался Алан, проскальзывавший, словно крот, под кочками и корнями...»
Лукавый: Два сравнения нагромождаются друг на друга, и получается каша. К тому же, сочетание «проскальзывающий крот» вызывает у меня стойкий стилистический дискомфорт.
Перумисты: Вопрос о двух сравнениях - имхо пана, которое нет смысла комментировать. Алан проскальзывал под корнями у самой земли. А крот, будучи слеп, ловко и незаметно проходит сквозь землю, т.е обходит препятствие там, где казалось бы не пройдешь (по земле) . Поэтому сравнение вполне уместно.
Толкиенисты: Крот проскальзывает? Хорошо. Тогда остается вопрос, каким образом Алан, человек, а не крот, «проскальзывает под кочками»?[/quote]

Очевидно, наших оппонентов ввела в заблуждение запятая после слова «крот». Скорее всего, это опечатка, если ее убрать, то смысл становится понятным и очевидным: «Впереди гибкой змеей извивался Алан, проскальзывавший, словно крот под кочками и корнями...».

[quote]Melnar: И это говорит создание, познавшее будущее: А то, что люди присоединятся ко Второй Музыке, его не смущает? Это, кстати, заставляет заподозрить личные мотивы -- люди (и, по некоторым данным, гномы) будут-таки существовать после Конца Мира, а вот про всяких самозародившихся драконов Эру ничего не говорил:
Перумисты: А знаете, это вопрос религиозного мировоззрения. Правоверному христианину, для которого смысл жизни - попасть в рай, такая перспектива - присоединиться ко Второй Музыке, - может и покажется радужной. А человека (и вообще, любое живое и разумное существо), который живет ради жизни, а не ради призрачного Рая после смерти, - такой удел вряд ли вдохновит.
Толкиенисты: Во-первых, некорректно говорить за всех людей и «вообще, за любое живое и разумное существо». Во-вторых, где Толкиен упоминает слово Рай? Приведите цитату, пожалуйста. В-третьих, почему только правоверный христианин? Есть масса религий, предполагающих загробное существование. В-четвертых, почему именно «религиозного»? Загробное существование - вполне распространенная в наше время, почти научная гипотеза. [/quote]

Ладно, будем политкорректны и веротерпимы. Человеку/разумному существу, верующему в вечное блаженство после смерти, для которого смысл жизни - попасть в место этого самого блаженства, такая перспектива - присоединиться ко Второй Музыке, - может и покажется радужной. А человека (разумное существо), который (которое) живет ради жизни, а не ради призрачного блаженства после смерти, - такой удел вряд ли вдохновит.

[quote]Перумисты:Фолко читал это у некоего Толкиена в книжке "Властелин Колец", где урукхай Углук употребляет "Урукхай" в качестве самоназвания орков Сарумана: Цитата из LotR, книга 3, глава 3 “The Uruk-Hai”: “We are the fighting Uruk-hai! We slew the great warrior. We took the prisoners. We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand”.
Определенный артикль «the» во фразе «We are the fighting Uruk-hai!» накладывает ограничения, т.е. выделяет группу по определенному признаку. Т.е. фраза означает, "мы не просто урук-хай, мы БОЕВЫЕ урук-хай (или ВОИНЫ урук-хай)".
Это НЕ самоназвание, относящееся только к слугам Сарумана.[/quote]
Во-первых, Фолко не утверждал, что Урук-Хай служили только Саруману. Он говорил лишь, что орки, служившие Белой Руке, называли себя Урук-Хай. Во-вторых, фраза "мы не просто урук-хай, мы ВОИНЫ урук-хай" не означает, что все остальные Урук-Хай не служат Саруману. Наоборот, Углук распинается перед обычными орками, выделяя свой народ. Он подчёркивает отличие своего народа - Урук-Хай, от обычных орков. Переведите до конца, не обрываясь на полуслове: "Мы воины Урук-Хай! Мы убили великого воина! Мы взяли пленников! Мы слуги Сарумана Мудрого, Белой Руки!" Углук унижает северян, прибившихся к его отряду, выделяя себе подобных, как Урук-Хай, что служат Белой Руке. Он многократно подчёркивает это отделяющее орков от Урук-хай "We".
[quote]Стр. 346. «…за водой к Сираноне ходили чуть ли не половиной отряда, расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути...»
Лукавый: Здравствуй, друг Абсурд. Что безопаснее: скрытно… …Интересно, пописать они тоже ходили половиной отряда, «расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути»?
Железный Феликс: Когда вокруг полно разбойников, отличающихся крайне недоброжелательным нравом… Так не лучше ль попытаться сохранить им жизнь, выставив у них за спиной пару-тройку арбалетчиков?
Толкиенисты: «…все их товарищи по отряду. Четырнадцать гномов, двенадцать людей и один… …хоббит» = 27. Половина отряда = 13. «Чуть ли не половина отряда», допустим, 10, «пара-тройка арбалетчиков», итого 7 человек носят воду для отряда в 27 человек? В чем они ее носят?[/quote]

Не понимаем суть претензии. Да в чем угодно они могли ее носить! Столько людей надо было из-за того, что ходить по лесу в одиночку или вдвоем опасно.

[quote]Далее, в частности, обсуждается вопрос "древоделей". Несомненно, в древности это слово имело конкретное значение и было, возможно, вполне употребимо, но современному читателю его значение не ясно. Следовательно, его употребление не оправдано. В то время как, например, архаизм "зодчие" был бы в данном случае уместен, поскольку его значение ясно всем. [/quote]
Во-первых, термин «зодчий» и термин «древодель» - это не одно и то же. Зодчий вполне может заниматься постройкой каменных зданий, работой с камнем. Древодель работает только с деревом. Единственным более-менее адекватным синонимом этого слова могло бы быть слово «плотник», но, опять же, не в современном его значении «столяр, токарь по дереву», а в старом, приведенном в словаре Даля: Плотник, рабочий для лесных поделок и строений. Главное орудие плотника топор, затем - долото, грубый наструг, наверток, иногда пила; нитка, отвес и драч. Но если бы автор назвал древоделей плотниками, большаа часть читателей восприняла бы это слово именно в его современном значении, а не в том, которое вкладывал автор. Так что «древодели» - решение в данном случае оптимальное.
Во-вторых, вы, господа, весьма свободно и легко оперировали с этим, неясным современному читателю словом. Даже автора поправляли! Откуда ж вы это редкое слово знаете? Оно ж, по вашему, никому не понятно?
И в-третьих, господа, нелишне иногда заглянуть в словарь. Это ведь нетрудно, правда?

[quote]Сменяемость, на которую нам указали, хороша в теории, к сожалению, на практике всё не так просто. Представим себе картину: в конец обессилившие гномы из первых рядов заменяются на отдохнувших, строй ломается, смена протискивается через... [и далее] [/quote]

Во-первых, чтобы гномы вконец обессилили надо, наверное, часов 8 беспрерывного боя. Поэтому логичнее предположить, что выходят они из строя просто уставшими.
Во-вторых, смена происходит постепенно, поэтому протисивающихся гномов немного.
В-третьих, господа, не забывайте, что гном, как и человек может всему научиться, в т.ч. и продираться глубь строя не ломая его. Терпение и труд все перетрут (с).
В-четвертых, как тогда существовал в реальной истории плотный строй? По-вашему выходит он вообще существовать не мог.

Как Олмер фуражировку и питание своей армии в КТ осуществлял.

1.Начало кампании.
Орды Олмера находятся за Андуином. На юге лежат Бурые Равнины – распаханные вдоль и поперек владения гондорцев, на север до Чернолесья тянутся Великие Степи. Севернее их находятся земли истерлингов-пахарей, южнее – истерлингов-кочевников, восточнее – плодородные земли тех же истерлингов-пахарей у Рунного Моря. Итак, вопрос: могли ли в степях, где они вообще-то живут, кочевники прокормить своих коней? Могли ли прислать продовольствие истерлинги с востока Чернолесья, Торговой области, с востока от Рунного Моря, где они живут? Почти у самых Бурых Равнин в Изгарных Горах живут орки, также отправившиеся в поход. Чем-то они там питаются. Если все эти народы могли как-то прокормиться у себя дома и накормить коней, то почему бы не прихватить им с собой наличное продовольствие (не лежать же мясу, зерну, овсу понапрасно дома). Собираются войска Олмера в Великой Степи – травы вокруг полно (по крайней мере, летом или ранней осенью, на которую приходится начало кампании). Подвезли с собой еду, коней отправили пожевать травки в степи. Кочевники – так те и вовсе конину едят.
Таким образом, вопрос с пропитанием начала кампании Олмера 1721 Л.Х. можно считать закрытым. Если наши оппоненты не согласны – пусть объяснят, как и чем питались роханские и гондорские воины – и применят к своему объяснению собственные же возражения.

2.Рохан
После перехода через Андуин войска Олмера оказываются в Рохане. Кое-что из припасов они переправляют с собой, в том числе и после перехода через реку. После разгрома войск Рохана на Андуине, Олмер посылает вперед быстрые части своих войск (конницу, например) и они перехватывают обозы с едой и фуражиром, которые двигаются навстречу роханскому войску. Король Марки, как известно из КТ, приказал бросить обозы и спешно отходить к Эдорасу. Большую часть своих войск Олмер, как известно из КТ, переправил через Андуин гораздо севернее, прямо из степей. С ними он вполне мог послать множество обозов (скорее всего, послал), причем этот путь не был перекрыт и в дальнейшем - роханцы все как один отступили к своим твердыням в горах, у гондорцев свои проблемы, и эти земли не являются местом каких-либо боевых операций. Откуда обозы? См. начало компании: восток Чернолесья, Торговая Область, Великие степи и Прирунье и т.д.
Южное войско Олмера спешно движется к Исене. Части с севера, как мы знаем из КТ, медленно подтягиваются на Исену. Что-то можно было и пограбить в Рохане, известно, что роханцы жгли поселения только на пути совершившей прорыв южной армии Олмера, а северные жители никак не могли ожидать, что на их земли нападут, и уж тем более до гор бы они не успели с добром добраться. Стоит осень, урожай собран. Выводы делайте сами.
Напоминаем оппонентам, что данная часть кампании Олмера не очень продолжительна. Так что вероятность, что войска Короля-без-Королевства будут перебиты в сражениях гораздо больше того, что кончится провиант, обозы и еда, отнятая у местных жителей.

3. Юг Эриадора
После битвы на Исенской Дуге армия Олмера оказывается в южных областях Эриадора. С тыла на роханское воско нападают местные союзники Олмера: дунландцы, ездящие на волках, хазги. Разумеется, они едут на Битву Битв не голодные, везут с собой запасы провианта и фуражира и для своих союзников. И это еще не все. Кто внимательно читал первую часть КТ, обратил внимание, что летучие шайки конников и разбойников много лет снабжают провизией верные Вождю жители из Минхирата и Энедвейта - теплых областей на юге Эриадора. Они и перечисленные выше народы, живущие на юго-западе Тум