IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Когда-то давно маленького Кэра Лаэду поцарапала кошка. Кошка забыла об этом, а Кэр нет...
(Из Анекдотов)
5 V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
Поэт и гражданин, Что важнее?
V
котяра
03 March 2008, 13:49
#11


Старый стритовый пипл
****

Местный
326
21.2.2004
Даун Хаус
2 808



  0  


Буду краток (ретроград ага), по крайней мере постараюсь.

Weronika. Насчет общества: менятются внешние проявления. Однако классовые неравенства, зависть отдельных индивидов и те же войны, жертвы которых вам так небезразличны, они остаются независимо от эпохи. И вот на фоне всего этого мы и начнем всторгаться "тучками"(с), а также неделимо-вечной любовью.

pustota. говорим об одном и том же, но под разными углами. Я пытаюсь противпоставить "чистое" искусство, искусство восприятия и крайних проявлений человеческих чувств, искусству исследования и поиска. Искусству-борцу за справедливость и человеческие идеалы.

Enian
Цитата
С моей точки зрения дико ставить человеку в упрек тот факт, что его не сослали в Сибирь. Это было бы смешно, если бы не было так абсурдно

Передергиваете. В упрек можно ставить факт отсутствия причин для ссылки. Зная тот период российской истории.
Насчет Маяковского - очень любопытно. Отпишитесь, если не сложно.

Julien. Наверное, идем одним путем?


--------------------
Я самый плохой, я хуже тебя
Я самый ненужный, я гадость, я дрянь
ЗАТО Я УМЕЮ ЛЕТАТЬ!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Вениамин Фикус
03 March 2008, 14:52
#12


Акула Пера
*****

Модератор
2 760
25.3.2004
3 536



  3  


2 Котяра: Что касается "ставить в упрек отсутствие причин для ссылки". Правильно ли я поняла, что вы ставите в упрек Тютчеву не только то, что он смел не писать гражданственные стихи, призывающие, допустим, к ниспровержению тогдашнего строя, но и то, что он и сам не желал ничего ниспровергать?

По сабжу. Для меня важнее талантливость текста. Я вообще с лёгким недоумению отношусь к излишне публицистически-злободневным текстам, как и к соцарту. Они недолговечны. Если же речь о "исследовании общества", то это скорее не узко-публицистические стихи на тему "я достаю из широких штанин", "вот парадный подъезд" или поэтические реплики на текущие проблемы, а так называемая философская лирика. Кстати, Тютчев ей отдал очень и очень большую дань.

Да и о том, насколько на века "широкие штанины", это тоже вопрос неоднозначный. По Вашему мнению - "это нетленно, это навсегда". По моему - совсем не нетленно, большая часть гражданской лирики Маяковского уже благополучно забыта, и не исключено, что такой удел ждёт и стих о советском паспорте, процитированный Вами. Как это окажется в действительности и кто будет прав - позволит узнать только проверка временем.

Цитата
Я пытаюсь противпоставить "чистое" искусство, искусство восприятия и крайних проявлений человеческих чувств, искусству исследования и поиска. Искусству-борцу за справедливость и человеческие идеалы.


Ну и, собственно, о справедливости и идеалах. Идеалы бывают разные, и видение справедливости тоже. Упомянутое движение декабристов, например, вовсе не было однозначно оценено как положительное ни тогда, в начале позапрошлого века, на момент событий на Сенатской площади, ни впоследствии. Мнения могут быть разные. Как по-Вашему, то, что выражаемое автором мнение отличается от вашего, как-то коррелирует с вашей оценкой его стихов?

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
pustota
03 March 2008, 15:22
#13


.
*****

Ожидает активации
1 228
26.10.2005
Киев
13 380



  17  


Цитата(котяра @ 03 March 2008, 17:03)
pustota. говорим об одном и том же, но под разными углами. Я пытаюсь противпоставить "чистое" искусство, искусство восприятия и крайних проявлений человеческих чувств, искусству исследования и поиска. Искусству-борцу за справедливость и человеческие идеалы.
*

нет, не думаю. Главным образом потому что:
Цитата
Талант - скорее всего да, но вот поэтом назвать сложно.
Т.е. как я поняла, для Вас определяющей является гражданская позиция. У меня все иначе. Мой Поэт - это такое полумифическое существо, умеющее слышать музыку сфер и переводить ее в человеческую речь. Не имеет значения, повлиял ли он на общество, в котором живет - ему, в принципе, вообще не обязательно представлять, какой сегодня век. Его первоочередная задача - это как раз и есть игра
Цитата
буков, слогов, слов, тонов, полутонов
А во-вторых он уже может вдохновиться чем угодно, хоть революцией, хоть теоремой Ферма - "когда б вы знали, из какого сора"



--------------------
она по ночам вырастает в огромную, и одна, без всякого труда, на двух роялях. Одна — на двух роялях — в четыре руки ©
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
котяра
03 March 2008, 16:21
#14


Старый стритовый пипл
****

Местный
326
21.2.2004
Даун Хаус
2 808



  0  


Цитата
Что касается "ставить в упрек отсутствие причин для ссылки". Правильно ли я поняла, что вы ставите в упрек Тютчеву не только то, что он смел не писать гражданственные стихи, призывающие, допустим, к ниспровержению тогдашнего строя, но и то, что он и сам не желал ничего ниспровергать?

Безусловно, правильно понимаете. Я не сторонник декабристов. Но и терпеть бюрократию и рабство, обладая такой возможностью влияния - нечестно, но не мне судить. Лезу в дебри, если честно.
Насчет текстов. Вот почти и не поэт Пелевин, хотя поэт в принципе, но малоизвестный, меня всем устраивает. Он пишет изумительную прозу как о пресловутом вечном, так и пытается исследовать общественные процессы и место человека в них, ни к чему не призывая по большому счету. Так же и поэт - расскажи людям, открой глаза. Для этого не надо лезть на баррикады. Только ты своим даром художника можешь сделать это, но не хочешь. Вот что обидно.
А по поводу "чистюль" от искусства уже написал в тютчеве. Сам читаю с удовольствием, ласкает слух гениальное обращение со словом.


--------------------
Я самый плохой, я хуже тебя
Я самый ненужный, я гадость, я дрянь
ЗАТО Я УМЕЮ ЛЕТАТЬ!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Dei
03 March 2008, 16:23
#15


Почти Писатель
***

Местный
247
27.5.2005
Киев
11 247



  4  


Краток буду я smile.gif

Цитата
А поэт должен быть народен


Поэт должен быть свободен.

В том числе - и от народа. В том числе - и от поисков "чистого искусства". А мера таланта это лишь мера свободы.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Enian
03 March 2008, 16:35
#16


Настоящий полковник
****

Модератор
391
12.9.2003
Междумирье
579



  1  


Цитата(котяра @ 03 March 2008, 18:03)
Передергиваете. В упрек можно ставить факт отсутствия причин для ссылки. Зная тот период российской истории.

Ничуть. Не вижу принципиальной разницы между нашими формулировками. Обо всём же остальном вполне прекрасно написал профессор Фикус, позволю себе с ним согласиться и не развивать далее эту сомнительную тему.
Цитата
Насчет Маяковского - очень любопытно. Отпишитесь, если не сложно.

См. приват.

Мессир Julien... полагаю, что так называемая гражданская позиция, обсуждаемая в данном топике, и умение слышать, воспринимать и транслировать движения Мировой Души (коллективного сознания и т.п.) - это всё-таки далеко не одно и то же. Ну, то есть, совершенно. Более того, считаю, что любой поэт (имеются в виду настоящие поэты, конечно же) сопричастен этим движениям и отражает их в своем творчестве. Фокус в том, что жизнь Мировой Души очень богата и многообразна smile.gif Видимо, разные творцы воспринимают и передают различные её проявления wink.gif Мне понравилось то, что госпожа pustota написала о музыке сфер smile.gif


--------------------
Мы многое из книжек узнаем,
А истины передают изустно:
"Пророков нет в отечестве своем", -
Но и в других отечествах - не густо.
ВВС


Очень трудно бороться с мелкими зелеными чертями в комнате, доверху забитой мелкими зелеными чертями. ©
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
shishoq
03 March 2008, 16:56
#17


Почти Писатель
***

Местный
249
25.8.2007
25 850



  1  


imho поэт вообще никому ничего не должен (если не брал взаймы).

равно, как и никто другой. если не обещал обратного.

старый русский (и латиноамериканский) недуг - определять моральность по степени противостояния правительству. ещё хуже - искусство - по морали. и неужели тютчевское "в россию можно только верить" сиюминутнее "широких штанин"?!


если уж навешивать на поэта долги нам, хотелось бы, чтобы он был вдохновлён. чем - совершенно другой вопрос.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Вениамин Фикус
03 March 2008, 17:17
#18


Акула Пера
*****

Модератор
2 760
25.3.2004
3 536



  3  


Цитата(котяра @ 03 March 2008, 20:35)
Цитата
Что касается "ставить в упрек отсутствие причин для ссылки". Правильно ли я поняла, что вы ставите в упрек Тютчеву не только то, что он смел не писать гражданственные стихи, призывающие, допустим, к ниспровержению тогдашнего строя, но и то, что он и сам не желал ничего ниспровергать?

Безусловно, правильно понимаете. Я не сторонник декабристов. Но и терпеть бюрократию и рабство, обладая такой возможностью влияния - нечестно, но не мне судить. Лезу в дебри, если честно.


А почему Вы решили, что он ничего не делал? Да, он не выходил на площадь и не призывал к свержению существовавшего строя (вряд ли из трусости - насколько я помню, он был убеждённый монархист). Но, если ознакомиться с его краткой биографией, то можно узнать следующее:

Цитата
Тютчев Федор Иванович (1803 - 1873), поэт. Родился 23 ноября (5 декабря н.с.) в усадьбе Овстуг Орловской губернии в стародворянской среднепоместной семье. Детские годы прошли в Овстуге, юношеские - связаны с Москвой.

<...> В 1819 поступил на словесное отделение Московского университета и сразу принял живое участие в его литературной жизни. Окончив университет в 1821 со степенью кандидата словесных наук, в начале 1822 поступил на службу в Государственную Коллегию иностранных дел.

Через несколько месяцев был назначен чиновником при русской дипломатической миссии в Мюнхене. С этого времени его связь с русской литературной жизнью надолго прерывается.

В 1837 был назначен первым секретарем русской миссии в Турине. В своей дипломатической деятельности поэт активно служил интересам России, в то же самое время критикуя вредоносный для интересов страны курс министра К.В. Нессельроде. Кроме этого, он раскрывает вредную политику иезуитов и папства в судьбах народов Европы и мира. В своих депешах и записке царю, он призывает его к тому, чтобы внешняя политика страны соответствовала интересам России и успешно бы противостояла экспансии со стороны Запада (в том числе и Римской церкви). Также в своих дипломатических депешах Тютчев критикует суть тогда еще молодого государства - США.

В 1848-49, захваченный событиями политической жизни, он пишет такие прекрасные стихотворения, как "Неохотно и несмело...", "Когда в кругу убийственных забот...", "Русской женщине" и др., но не стремится напечатать их.

<...> 17 апреля 1858г. действительный статский советник Тютчев был назначен Председателем комитета иностранной цензуры. На этом посту, несмотря на многочисленные неприятности и столкновения с правительством, Тютчев пробыл 15 лет, вплоть до своей кончины, не раз выступая заступником преследуемых изданий. 


Как видите, он делал много - другое дело, что он делал то, что считал нужным: в частности, он стремился упрочить позитивный имидж России как вовне, так и перед лицом ее граждан (для этого он написал книгу, критикующую известный трактат маркиза де Кюстина). Да, он считал, что должен работать на благо той страны, в которой он живёт, а не стремиться к ее дестабилизации. Это плохо?

Кстати, показательно, что свои политические стихи он не стремился публиковать.

Цитата
Насчет текстов. Вот почти и не поэт Пелевин, хотя поэт в принципе, но малоизвестный, меня всем устраивает. Он пишет изумительную прозу как о пресловутом вечном, так и пытается исследовать общественные процессы и место человека в них, ни к чему не призывая по большому счету. Так же и поэт - расскажи людям, открой глаза. Для этого не надо лезть на баррикады. Только ты своим даром художника можешь сделать это, но не хочешь. Вот что обидно.
А по поводу "чистюль" от искусства уже написал в тютчеве. Сам читаю с удовольствием, ласкает слух гениальное обращение со словом.
*


При всей любви к творчеству Виктора Олеговича, на мой взгляд, его "исследование общественных процессов" в "Поколении П" и аналогичном как минимум менее интересно, чем его книги, написанные не на злобу дня, а, так сказать, во-обще. И опять-таки: что такое "открыть глаза"? Никто не имеет патента на истину в конечной инстанции, особенно в отношении политических процессов.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Julien
03 March 2008, 17:19
#19


Активный Форумчанин
****

Местный
909
26.10.2005
Федеративная Республика Занзибар
13 381



  3  


Цитата(котяра @ 03 March 2008, 16:03)
Julien. Наверное, идем одним путем?
*

Да? А вот леди Эниан так не считает wink.gif

Цитата(Enian @ 03 March 2008, 18:49)
Мессир Julien... полагаю, что так называемая гражданская позиция, обсуждаемая в данном топике, и умение слышать, воспринимать и транслировать движения Мировой Души (коллективного сознания и т.п.) - это всё-таки далеко не одно и то же. Ну, то есть, совершенно.

Тут просто все дело в том, что понимать под "гражданской позицией". Для меня это прежде всего позиция человека, знающего не только свое я, его нужды и беды, его радости и горести, но и радости и горести целого (или хотя бы части) народа, страны, общества. Именно это я называю Мировой Душой, движения которой где-то смутно ощущают многие, но вот понять и выразить никак не могут. А тут придет один - и враз выразит все, что у них в мыслях и на языке крутилось, вертелось, зудилось, а высказаться никак не могло... Сопричастность к судьбам многих - вот что для меня гражданская позиция.

Так что я уж и не знаю, с кем мне по-пути... unsure.gif


--------------------
Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: достаточно для каждого дня своей заботы.
Матфея 7:34

Александр Алешко
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
shishoq
03 March 2008, 17:27
#20


Почти Писатель
***

Местный
249
25.8.2007
25 850



  1  


вообще, тема очень старая и давно прокомментированная.
вот только несколько цитат:

there are two ways of disliking art. 1 is to dislike it and the other to like rationally. (к вопросу о долгах)

The artist is the creator of beautiful things. (туда же)

There is no such thing as a moral or an immoral book. Books are well written, or badly written. That is all.

The nineteenth century dislike of realism is the rage of Caliban seeing his own face in a glass.

The nineteenth century dislike of romanticism is the rage of Caliban not seeing his own face in a glass.

An ethical sympathy in an artist is an unpardonable mannerism of style.

Beauty is the only thing rhat time cannot harm. Philosophies fall away like sand, creeds follow one another, but what is beautiful is a joy for all seasons...

He who stands most remote from his age is he who mirrors it best
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

5 V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 21 October 2019, 0:29Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru