IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Века были так себе, Средние...
из писем в редакцию
15 V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Гражданская война в России - победа большевиков, Хорошо, что победили именно они
V
Алесь Kуламеса
22 January 2008, 23:29
#1


ганарлівы беларус


Гранд ЦарKона
942
20.4.2004
г.Менск, Беларусь
3 971



  0  


Коллеги, слушайте что - недавно появилась мысль: а ведь хорошо, что в Гражданской войне победили большевики. Ведь проиграй они - белое (а так же зелёное и национальные) движение продолжало бы драться ещё очень долго. Причины очевидны - отсутствие единого взгляда на дальнейшее развитие России. Кто был за монархию, кто - за учредительное собрание. Задави они большевиков, лучше бы не стало - просто изменились бы стороны в войне.

Как Вам такой тезис? Что скажете?


--------------------
Адзiнай мэты не зракуся,
I сэрца мне не задрыжыць.
Як жыць, дык жыць для Беларусi,
А безь яе - зусiм ня жыць!

Мой рассказ на ВЦ-2007 "Африка".

Обсудить рассказ можно здесь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
23 January 2008, 0:01
#2


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата(Алесь Kуламеса @ 22 January 2008, 23:38)
Кто был за монархию, кто - за учредительное собрание.
*

Поэтому они и победили. Так как декларировали идеи отвечающие интересам основной массы населения.


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
хакен кройц
23 January 2008, 0:36
#3


Акула Пера
*****

Местный
4 145
21.3.2006
15 688



  9  


Возможно ,для отдельно взятой БНР всё довольно быстро бы успокоилось.
Британия не желала возрождения Речипосполитой от моря до моря .Без подвоза британской амуниции совсем не та война получается в 1919-20 ом .
У Германии при таком ( типа Брестского) варианте в будущем меньше оснований для войны на русском фронте .
На востоке могло дольше продолжаться Сибирский и Дальневосточный сепаратизм , итд, итп.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Мессир Архимаг И...
23 January 2008, 4:35
#4


Веселый коровяк
****

Banned
528
10.5.2007
24 265



  -1  


Хорошая тема.
Да. Пусть в войне я все же болел за белогвардейцев, но считаю, что победа Большевизма привела на много к лучшему результату, если бы победили бы Белые. Как уже правильно заметил пан Берти Вустер - Поэтому они и победили. Так как декларировали идеи отвечающие интересам основной массы населения.©
Гм, между прочим, в то время в Англии были митинги с лозунгами - "Руки прочь от России". Ох, как же бесило Черчилля все это. Как он не любил пролетариев. Кстати, если бы победили Белые, то не было бы, как считают многие, что союзнички/интервенты оставили бы Россию в покое. Ни Великобритании, ни другим странам не нужна была сильная Россия. Интервенция бы продолжалась, разумеется, под красивыми лозунгами... А вот к сильным большевикам второй раз полезть забоялись. А у Черчилля другие проблемы были - он провалил выборы в парламент, а так может быть еще и пытался напакостить России...
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
SaitoSan
23 January 2008, 9:48
#5


Sapere aude!


Литературное Общество
739
15.12.2006
Третий Рим
21 511



  2  


Ничего хорошего в этой победе не вижу. Зелёные особой опасности не представляли - им можно было бы в случае чего просто выделить какую-нибудь автономную республику.
То, что белые потерпели поражение - это, пожалуй, было неизбежно. И действительно, большевики много всего наобещали, да не всё только выполнили.
Этим вопросом я задавался и сам - и единственный тезис, который можно было бы установить в качестве плюса победы большевиков - это наша победа в ВОВ. Ведь это победа не только народа (хотя основная заслуга именно Его), это ещё и победа тоталитарного режима, проводящего активную внешнюю политику, способного в кратчаишие сроки мобилизовать все ресурсы. Эт ои победа коммунизма. Потому что вере в фашизм - была противопоставлена своя политическая "религия", которая также не подкачала...
А вобще же, я считаю, что нам очень не повезло... не повезло фатально. Потому что в начале 20 века мы на полном ходу шли к тому, чтобы стать настоящей либеральной страной, с гражданским обществом, самодостаточной страной. Первая мировая перечеркнула все надежды, по сути (лично для меня) отбросив Россию назад, сведя на нет все достижения, полученные с таким трудом.
Победа большевиков для меня - это чёрное пятно в истории нашей страны. От которого правда уже не отмоешься, с ним можно только смириться. И принимать это как неизбежное зло.



--------------------
Не перед людьми - перед собой будь честен.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Алесь Kуламеса
23 January 2008, 9:56
#6


ганарлівы беларус


Гранд ЦарKона
942
20.4.2004
г.Менск, Беларусь
3 971



  0  


SaitoSan

Ничего хорошего в этой победе не вижу.
Если желаете, могу показать.

Зелёные особой опасности не представляли - им можно было бы в случае чего просто выделить какую-нибудь автономную республику.
Одну на всех? Сколько, по-Вашему, было зелёных на территории бывшей РИ?

Этим вопросом я задавался и сам - и единственный тезис, который можно было бы установить в качестве плюса победы большевиков - это наша победа в ВОВ.
А как же прекращение гражданской войны и интервенции? Если бы победили белые, всё это продолжалось бы ещё несколько лет.

Победа большевиков для меня - это чёрное пятно в истории нашей страны.
Думаю, если бы победил Колчак, было бы куда чернее. Задумывались об этом?


--------------------
Адзiнай мэты не зракуся,
I сэрца мне не задрыжыць.
Як жыць, дык жыць для Беларусi,
А безь яе - зусiм ня жыць!

Мой рассказ на ВЦ-2007 "Африка".

Обсудить рассказ можно здесь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Алесь Kуламеса
23 January 2008, 10:04
#7


ганарлівы беларус


Гранд ЦарKона
942
20.4.2004
г.Менск, Беларусь
3 971



  0  


Мессир Архимаг Игнациус Коппер

Пусть в войне я все же болел за белогвардейцев, но считаю, что победа Большевизма привела на много к лучшему результату, если бы победили бы Белые.
А почему же тогда за белых болели? blink.gif

хакен кройц
Думаю, для БНР всё закончилось бы ещ хуже, чем при большевиках - либо остались бы под немцами, либо поляки бы пришли. Один хрен плохо.


--------------------
Адзiнай мэты не зракуся,
I сэрца мне не задрыжыць.
Як жыць, дык жыць для Беларусi,
А безь яе - зусiм ня жыць!

Мой рассказ на ВЦ-2007 "Африка".

Обсудить рассказ можно здесь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
SaitoSan
23 January 2008, 10:19
#8


Sapere aude!


Литературное Общество
739
15.12.2006
Третий Рим
21 511



  2  


Цитата
Одну на всех? Сколько, по-Вашему, было зелёных на территории бывшей РИ?

Насколько мне известно, реальную силу составляла только армия батьки Махно.
Цитата
А как же прекращение гражданской войны и интервенции? Если бы победили белые, всё это продолжалось бы ещё несколько лет.

Мы этого доказать не можем. Однако же с победой красных можно найти и кучу минусов - введение той же продразвёрстки и последовавший за ней массовый голод.
Цитата
Думаю, если бы победил Колчак, было бы куда чернее. Задумывались об этом?

Почему по-вашему победа грамотного благородного офицера это хуже, чем победа бездушных воров, прикрывающих свой разбой фразой "Грабь награбленное"?

Алесь, я оцениваю гражд. войну и последующие за ней изменения с точки государственно-правовой точки зрения. Целью белых в основном было установление республики. Кто-то говорил о реставрации монархии, но даже, если бы это произошло, то царь всё равно не имел бы прежней власти. Большевики же установили самый худший из возможных режимов. Режим, наследие которого мы расхлёбываем сейчас - выразившийся в массе людей, которым даром не нужна демократия, которые не осознают свои права и хотят их защищать, который наоборот стремятся к авторитарной власти - видно, соскучившись по царской плёточке. Всё это наследие тоталитароного режима, убившего наш народ. Вспомните, какая борьба шла за демократию в начале 20-ого века? А что сейчас? А ведь в начале 20-ого вполне могли и казнить и в ссылку отправить, но ведь было множество идейных борцов, которых это не пугало. Где они? Убиты тоталитарным режимом (в прямом и переносном смысле).

Давайте рассматривать правовую сферу.
Суд - по оценкам множества экспертов в России был один из самых демократичных судов. Что вводят большевики? Самосуд. На чём основываются судьи? На революц. правосознании, понимай - как хошь - так и суди. И тысячи, десятки тысяч людей были казнены без суда и следствия. Запороли всю систему суда...
Уголовное право - это отдельная тема... сколько новых наказаний напридумывали... но да ладно, надо ведь как-то массу держать в повиновении? Тем более, тогда, когда столько всего наобещали, а исполнять не собираетесь?
Трудовое право - введение всеобщей трудовой повинности с 16 лет. Здорово! До такого даже дяди буржуи не додумались.
Это лишь небольшая часть изменений, но если сказат ьвкратце - был нанесён удар по всем демократическим правовым институтам. Закон перестал уважаться, его нарушали сами же создатели. Всё это выразилось в правовом негилизме - отсуствию веры в закон. Очень серьёзная проблема в наше время.
Заслуга большевиков есть в окончании войны со стороны России. Однако, если учесть, какие контрибуции нам пришлось выплатить, да сколько земли отдать. Землю, за которую наши предки бились столетиями...



--------------------
Не перед людьми - перед собой будь честен.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Алесь Kуламеса
23 January 2008, 10:39
#9


ганарлівы беларус


Гранд ЦарKона
942
20.4.2004
г.Менск, Беларусь
3 971



  0  


SaitoSan

Насколько мне известно, реальную силу составляла только армия батьки Махно.
Про сибирских партизан знаете?

Однако же с победой красных можно найти и кучу минусов - введение той же продразвёрстки и последовавший за ней массовый голод.
Продразвёрстку ввёл еще Николай Второй в 16-м.

Почему по-вашему победа грамотного благородного офицера это хуже, чем победа бездушных воров, прикрывающих свой разбой фразой "Грабь награбленное"?
Элементарно. Потому что Колчак начал мстить народу ещё в Сибири. Представляете масштаб репрессий, победи он на всей территории РИ? Кроме того, не стоит забывать, что у белых не было консенсуса на тему того, как строить Россию дальше. Более чем вероятно, что они начали бы устанавливать его с помощью силы.

Целью белых в основном было установление республики. Кто-то говорил о реставрации монархии, но даже, если бы это произошло, то царь всё равно не имел бы прежней власти.
Вы тоже подтверждаете мой тезис - белые просто не знали, что делать после победы над большевиками.

Режим, наследие которого мы расхлёбываем сейчас - выразившийся в массе людей, которым даром не нужна демократия, которые не осознают свои права и хотят их защищать, который наоборот стремятся к авторитарной власти -
Если мы начнём говорить на эту тему, мы уйдём в стронону. Я лишь отмечу, что именно демекратия привела РИ к развалу и революциям. И напомню Гумилёва, считавшего, что мы просто младше европейцев на триста лет. Соответственно, нет необходимости подшпоривать естественнй процесс. Ну а лично я против демократии, поскольку вижу, что она а) не работает, б) уничтожает Европу.

Вспомните, какая борьба шла за демократию в начале 20-ого века? А что сейчас? А ведь в начале 20-ого вполне могли и казнить и в ссылку отправить, но ведь было множество идейных борцов, которых это не пугало. Где они?
Вот, Вы тоже подтверджаете, что демократия разрушил РИ. Мы этого хотим и для РФ?

Убиты тоталитарным режимом (в прямом и переносном смысле).
Они частью стали этим тоталитарным режимом, между прочим.

И тысячи, десятки тысяч людей были казнены без суда и следствия. Запороли всю систему суда...
Давайте будем обосновывать цифры, ладно? Что до суда, то ответье - как можетно сделать нормальный суд в стране, где идёт гражданская война? И, кстати, расскажите, как судили теже колчаковцы. Для сравнения.

Всё это выразилось в правовом негилизме - отсуствию веры в закон. Очень серьёзная проблема в наше время.
Эту проблему создали нынешние демократы, поскольку при Союзе закон соблюдался и в него верили.

Однако, если учесть, какие контрибуции нам пришлось выплатить, да сколько земли отдать. Землю, за которую наши предки бились столетиями...
Нужно ли мне напомнить, кто пригласил в Россию интервентов? И кто собирался с ними расплачиваться нашей землёй? И кто освободил Польшу?

Уважаемый оппонент, мы можем обсуждать события объективно, а не однобоко? Как считаете?


--------------------
Адзiнай мэты не зракуся,
I сэрца мне не задрыжыць.
Як жыць, дык жыць для Беларусi,
А безь яе - зусiм ня жыць!

Мой рассказ на ВЦ-2007 "Африка".

Обсудить рассказ можно здесь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Мессир Архимаг И...
23 January 2008, 10:42
#10


Веселый коровяк
****

Banned
528
10.5.2007
24 265



  -1  


Алесь Kуламеса
Цитата
А почему же тогда за белых болели? blink.gif

Ну как сказать, интеллигенция, а не кучка взбесившихся пролетариев, схватившихся за винтовки и сабли. Да к тому же не забывайте, как называли большевиков - Христопродавцами, а я ранее был очень религиозен. Да. К тому же красные террористы убили царскую семью. Гм... а низзя стрелять в помазанника божьего... unsure.gif

SaitoSan
Цитата
Победа большевиков для меня - это чёрное пятно в истории нашей страны. От которого, правда, уже не отмоешься, с ним можно только смириться. И принимать это как неизбежное зло.

Вот примерно об этом, писал Максим Калашников в своих книгах. Довели народ до того, что мы уже стыдимся своей Истории, мы примиряемся с ней. А нужно ей гордиться, какой бы она не была. От нас требуют разные странички извинений, за то что, видите ли, с ними делало советское правительство. Думаете, Американцы стыдиться того, что допустим, их солдаты творили во Вьетнаме? Нет. Не стыдиться. Они гордятся своей коротенькой историей. Так почему мы должны стыдиться своей? Да, я тоже отношусь плохо к большевизму, но, тем не менее, я осознаю, что если бы победили бы Белые, Россия бы не пережила второй мировой и начала холодной войны. Да и Белые были не ангелами. Гм.. из двух зол, я выбираю, коммунисты лучше... Больше от них пользы России было. Но это мое мнение... Можете с ним не соглашаться...
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

15 V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 11:25Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru