LitForum - Беседы о литературе _ Forgotten Realms _ Наследье ярости
: Ингар 19 January 2004, 4:05
Я бы хотел обсудить здесь первые две главы романа Jaggerlina http://www.fr.olmer.ru/art/jaggerlin/legacy_of_anger.htm разворачивающегося на просторах Фаэруна.
: Human 21 January 2004, 0:15
Оччень интересная книга, желательно выложить все главы с Ингар:***. Реклама.
Human
: Ингар 21 January 2004, 0:27
Я беседовал с Jaggerlin(om) он отдал книгу тем кого вы упомянули. И ставить ее еще где-то без ссылки на ресурс он не может. Не красиво это будет. А я не могу поставить у себя ссылку на ресурс так как тоже не считаю это правильным.
: Варлок 27 January 2004, 11:29
Очень даже неплохой рассказ, несмотря на его дроуорентированность. Лично мне понравилось. Особенно приятно удивило то, что автор знаком с дроуским наречием.
Однако укажу две ошибки -
1) Куа-тоа - это не ящеры, а скорее рыбоподобные уродцы
2) Дроу вызывают не баатезу, а мерзких созданий Бездны - Танарри.
: Посетитель 27 January 2004, 22:46
Сразу скажу, что данное произведение я прочитал лишь частично, поэтому, если собираетесь опускать мое мнение, можете сразу тыкать этим фактом мне в лицо.
Мнение: жутко не понравилось.
1. У автора явно проблемы с русским языком. По крайней мере в той части, которая касается изложения мыслей. Написано ОЧЕНЬ бедно. На таком уровне пишут сочинения в школах в 9-10 классах. Все эти: его, ее, их, также. Многочисленные повторы однородных слов, перечисление кучи событий в одном предложении - сложилось ощущение, что автор просто быстрее пытался выплюнуть текст на бумагу, чтобы не упустить какую-нибудь "дельную" мысль. Читать очень тяжело.
2. Опять дроу... Тут просто без комментариев. Я конечно понимаю, что Drizzt Forever, но нельзя же скатываться до банальной попугайщины.
3. Опять же - ДРОУ. Уважаемый автор - прежде чем писать про эту расу, потрудитесь провести полное и фундаментальное исследование их обычаев, образа жизни и прочая... Некоторые места читать было очень смешно... но это был смех сквозь слезы.
Итог: автору следует начать писать по собственному миру и не портить жизнь Forgotten Realms. У меня все. Можете плеваться, все равно не попадете.
: Jaggerlin 28 January 2004, 1:42
очень долго думал над тем, а стоит ли отвечать на подобное сообщение. Решил что все-таки стоит, обычно именно такие посты создают произведениям дурную репутацию. Но здесь приходиться ступать по тонкому льду: ответишь - посчитают что ты не воспринимаешь критику и критик прав, не ответишь - посчитают что ответить нечего и критик опять-таки прав. Если критик в любом случае прав то я могу сказать лишь одно - вы не правы, товарищ критик! Некоторые люди сначало читают книги, а потом уже состовляют о них мнение...
Но плеваться здесь никто не собирается. За что? Именно таких содержательных постов я жду от своих читателей или даже недочитателей.
: Allanon 31 January 2004, 0:12
Нормально, читать можно. Сальваторе по-лучше будет, 
но этот тоже ничего!
: Jaggerlin 05 February 2004, 22:06
Для "этого, который ничего" любое сравнение с профессиональными и известными писателями уже комплимент. Большое спасибо. А что тебе больше всего понравилось и не понравилось?
Кстати, Варлок, я знаю что дроу вызывают тана'ри, о том, как и почему был впервые вызван в Мензоберранзане Грохрогим можно почитать в следующих главах романа.
: Варлок 06 February 2004, 13:16
***Кстати, Варлок, я знаю что дроу вызывают тана'ри, о том, как и почему был впервые вызван в Мензоберранзане Грохрогим можно почитать в следующих главах романа. **
Ну вот, ты меня уже заинтриговал. Люблю я эту нечисть Адскую. 
: Deukecrh 06 February 2004, 19:53
Интересная идея, мне нравится. Обожаю остроухих. Сидхи, тильвит-теги, дроу... Ельфи, куда ж без них-то... Но... Но.
Предупреждаю сразу: 1) критиковать буду злобно; 2) все, что найду;
3) найду много. Ни в коем случае не хочется обидеть автора. Но, надеюсь, он знал, на что шел, выкладывая книгу на обсуждение... 
В любом случае, мое мнение это - мое мнение, которое на истину в последней инстанции никогда не претендовало и впредь не собирается.
Так вот, как сказал один умный человек (не помню кто): писать надо "жрабельно". Если, конечно, текст пишется в расчете на читателя, а не только для себя любимого.
Касательно "жрабельности" говорю прямо: текст - сырой. Есть такая книжка (автор - хороший переводчик и стилист Нора Галь) - "Слово живое и мертвое". Там имеется глава "Туманы...", где подробно и на примерах показано, что за текст получается из цепочки причастных оборотов, придаточных предложений и родительных падежей.
Туманы и получаются.
Смотрим внимательно (очень внимательно) текст. Второе предложение: в одну цепочку увязаны бескрайний простор, трава, утренний туман, недолгие прохладные часы, полуденный осенний зной и лучи раскаленного солнца. Во-первых, такое длинное, такое сложное предложение читается не с первого раза. Приходится вдумываться, пытаясь понять какой из перечисленных "объектов" тут главный и о чем конкретно идет речь. И тексту это отнюдь не на пользу. Читателю хочется следить за персонажами, а не разбирать пирамидку из причастий. Честное слово. Так что по моему скромному мнению - длинные предложения лучше делить на части. Это одно замечание.
Увы не последнее.
Смотрим то же самое предложение (оно там такое не одно, просто это удобно брать в качестве, так сказать "модели"). Открою страшную-страшную тайну!.. Каждое слово имеет вполне конкретное значение. Никакой тайны тут, конечно, нет. Но тем не менее, когда я читаю текст, у меня перед глазами появляется вполне конкретная картинка.
Вникаем.
Итак, что у нас есть? Бескрайний простор и трава - вижу степь. Утренний туман и недолгие прохладные часы - вижу степь утром. Осенний зной - понимаю, что дело происходит осенью. Однако, в следующем абзаце читаю про алое заходящее солнце... То есть дело-то, значит, не утром? И, боюсь, что и не осенью... Одуванчик цветет с апреля по июль, а плоды вызревают с мая по август... И, насчет, степи... тут не могу ничего утверждать, насколько уж одуванчик может соседствовать с перекати-полем и ковылем... Может быть и может. Может быть. Но по книжкам, местопроизрастанием одуванчика объявлены тучные луга (которые совсем не степь), обочины дорог и сады.
Вот так.
Ох, чувствуется, сколько я накатаю... Ну, ладно, на первый раз достаточно. А если уважаемому автору интересно мое мнение и далее, то смогу еще продолжить. 
: Jaggerlin 06 February 2004, 20:35
Конечно же, продолжайте! Текст, несмотря на все мои усилия, действительно очень сырой и не обработанный, нужно мнение очень многих людей чтобы добиться обратного. Над коммерческими проектами работает коллектив редакторов, я же работал со скромной помощью любителей-интузиастов. Ваше мнение мне просто необходимо, особенно если я надумаю все же издавать эту книгу!
: Deukecrh 07 February 2004, 23:10
Ну, что ж, продолжим, ежели не надоело.
Любимый вопрос всех занудных критиков: "КТО ЭТО ВИДИТ"?
ЧЬИМИ глазами читатель (я, то бишь) смотрел на утреннюю степь, если персонаж бежит - вечером? Зачем было дано это описание степи? С какой целью? "Лапки-лапки, а вы что делали"? Утяжеляли зачин и тормозили действие. С самого начала портили впечатление вышеописанной перепутаницей.
Кстати, о зачинах и прологах. Следует заметить, что занимательные, интригующие, яркие, захватывающие вещи начинаются, как правило - сразу в галоп, с действия. Возьмем, к примеру:
"Потом говорили, что человек этот пришел с севера, со стороны Канатчиковых ворот". (пан Анджей "Ведьмак");
"Но он не умер. Когда температура упала ниже тридцати градусов, мышцы бедра вокруг пулевой раны замерзли, и дальние шпили Иерусалима расплылись, превратившись в одетые снегом сосны." (Д. Гэммел "Последний Хранитель");
"Опасность пришла к Джерри Говарду в разгар безоблачного летнего дня в самое сонное, послеполуденное вермя. Она пришла без предупреждения, и принес ее друг". (Д. Дункан "Красно-розовый Город").
"В ту ночь, когда дети, собравшись, приговорили к смерти своего надзирателя, она и решила, еще сама не осознав этого, украсть дракона и улететь". (М. Суэнвик "Дочь железного дракона").
Никаких объяснений, никакого вступления, ничего. Первая фраза - как приманка, она интригует. Читателю интересно. "А что это за человек? А что там случилось? А что дальше?" Ему не надо разжевывать и объяснять то, что он и так поймет. Читатель - не идиот. А вот пролог появляется, когда есть что-то, что должно быть сказано - ДО - начала действия. Какая-то необходимая информация, например. У того же Сальваторе во вступлении - краткий рассказ Подземье и о тамошних нравах. Чтобы читателю в целом было понятно, что такое дроу, и с чем их едят. Или что-то, случившееся задолго до начала описываемых событий, но напрямую с ними связанное... Что угодно, но только не краткая биография персонажа. О персонаже вполне можно рассказать по ходу действия. Во-первых, добавит глубины повествованию, во-вторых, не создаст ненужной задержки, так сказать - "на взлете".
Таким образом, есть два вопроса: нужен ли тут пролог? и нужен ли он таким, каков он есть?
Вот, собственно, что можно сказать по прологу в целом. Следующий "выпуск" будет посвящен деталям.
: Гость_jaggerlin 08 February 2004, 9:33
отлично, отлично. продолжайте.
Я во многом не согласен, но послушать вас стоит.
: Deukecrh 08 February 2004, 13:35
Итак, детали.
О длинных предложениях уже было сказано. Теперь обращаю внимание на длинное + несогласованное в падежах:
"Он бежал по степи, наслаждаясь свободой, порывистым ветром и пушистыми одуванчиками, хлеставшими его по щекам... (!! До сих пор - падеж творительный (наслаждаясь кем? чем?), дальше пошел - дательный (кому? чему?))... запаху далекого костра и яркому алому диску заходящего солнца.
"Наслаждаться" таки можно - "кем-чем". А если "кому-чему", то, наверно - "радоваться".
Теперь начинаю придираться к словам (злобно, иногда, может, и не по делу ).
"Бескрайний простор, уходящий в бесконечности зеленоватыми краями высохшей травы..."
Бескрайний - по С.И. Ожегову - не имеющий видимых пределов, края.
Бесконечный - по нему же - не имеющий конца, пределов.
Называется сие - тавтология, а попросту - "масло масляное".
Кроме того, слово "бесконечность" во множественном числе как-то не очень хорошо тут выглядит (по-моему). И не во множественном, по-моему - тоже. Потому что "конец" у степи, вообще-то, есть, его даже видно. Там где она соприкасается с краем неба, горизонтом (лесом, горами, если таковые имеются) - вот это как раз он. А "бесконечность" - это нечто более... глобальное (личное мнение).
Далее: "...уходящий в бесконечности...краями...травы..."
Края травы - уходят в бесконечность? По смыслу получается, что так.
И еще: "...зеленоватыми краями высохшей травы..."
Хорошо сказано. Но. Эти самые края видно, если рассматривать траву - БЛИЗКО. Просто при взгляде на степь, трава выглядит сплошной колышащейся массой. Детализация, в данном случае, разбивает общий образ. (Дети, когда рисуют дерево, стараются нарисовать каждый листочек, и в результате дерево получается... Ну, все, наверное, такое видели. Может, и рисовали. Я-то - точно.).
"...пушистыми одуванчиками, хлеставшими его по щекам..."
Хлестать (опять Ожегов) - 1) бить, ударять чем-нибудь гибким.
Махонький, невесомый "парашютик" одуванчика - ударить - не может.
"...и даже сейчас в сумеречные часы перед закатом из глаз его струились слезы боли и радости, которую он испытывал при виде света.
"...в сумеречные часы... при виде света..." Так?
"При виде" (обстоятельство) - иными словами: "Увидев". "Увидев свет в сумеречные часы". Вы это хотели сказать? Если нет, то предложение нужно исправлять.
"...которую он испытывал при виде..." Вот это - "канцелярит". Очень подходящий для протоколов ("...пошли мы с М. А. Берлиозом, впоследствии покойным..."). Но не для художественного произведения. И не для описания чувств персонажа.
Так что, Исилди все-таки не "испытывал радость" а РАДОВАЛСЯ. И не "при виде света", а ГЛЯДЯ НА СВЕТ.
Чувства-мысли-действия героя должны быть живыми, а е "канцелярскими". Чтобы читатель верил и сопереживал. Любил, ненавидел, что угодно... но только не оставался равнодушным.
И это, опять-таки не все...
На самом деле, в библиотеке Мошкова должна быть полезная книжка "Технология Рассказа", автор Михаил Веллер. И его же - "Гуру". Весьма рекомендую. И Нору Галь, тоже советую поискать. (В крайнем случае, у меня где-то был zip, могу прислать).
Приду еще.
: Гость_jaggerlin 08 February 2004, 16:28
Хех, круто. Не согласен в основном тем что ты по словарю чуть ли не каждое слово по значению проверяеешь, так можно в любом тексте ошибки и смысловые, и логические и какие угодно найти. Но, в приниципе, все равно очень интересно читать такую критику. Продолжай - очень интересно. А ты не пробовал какого-нибудь профессионального писателя так разобрать? Это было бы круто.
: Jaggerlin 08 February 2004, 23:11
Понимаю, понимаю. Похоже ты прав. Вернее не похоже - а прав. Очень рад слышать такие отзывы.
: Guest 12 February 2004, 20:04
Одуванчики хлеставшие по щекам???
Прошу прощенья, это где такие мутанты растут? Или у героя рост примерно сантиметнов 20.
: Jaggerlin 13 February 2004, 20:25
Хе-хе. Если внимательно читать текст то можно понять что ЛЕТЯЩИЕ НА ВЕТРУ одуванчики хлестают по щекам. Если вообще читать...
: Guest 18 February 2004, 8:48
Правильно сказали - МУТАНТЫ. Какими должны быть одуванчики и каким должен быть ветер, чтобы они ХЛЕСТАЛИ?
: Jaggerlin 18 February 2004, 17:16
Даже не знаю что на это сказать. ДА, хлестали по лицу. Сильного ветра для этого не нужно.
: Jaggerlin 18 February 2004, 17:52
прошу меня простить за немного резкий предыдущий ответ. Просто когда сам сидишь и редактируешь 180 страниц текста в ворде пока глаза на лоб не начинают выкатываться - то становишься немного нервным. В коммерческих, изданных в обычном книгах над текстом работают профессиональные редакторы которые сглаживают подобные шероховатости текста. Здесь же работали несколько интузиастов которые проделали ОТЛИЧНУЮ работу совершенно безвозмездно, поэтому я и не могу оставить без комментариев сообщения подобного характера.
: Godsend 22 November 2004, 22:34
Ну-с,могу сказать сразу,что я книгу сию не читала,но если прочитаю,то вряд ли смогу покритиковать.Я привыкла уважать любое творчество,я даже Гарри Потер считаю ЭПОПЕЕЙ...Плохих книг нет,есть не интереные.Даже эти приуславутые "одуванчики" меня бы не обидели.Была только одна книга ,которая меня взбесила,называлась она "Интер Кыся,дорога к звездам".Но она меня именно взбесила,но поой я ее назвать не могу,даже там была идея и ,наверняка,у этой книги есть свои почитатели..
: Leman Russ 13 April 2007, 17:27
Однако, господа! Я Наследие Ярости читал с куда большим удовольствием, чем остальные другие книги по FR. И еше, во-первых, язык сэра Jaggerlina намного богаче, ярче и.. и аристократичней, чем у Р.Сальваторе, которому богатства языка не хватает, чтобы достаточно живо описать настоящую магию и битву. Во-вторых, ведь Jaggerline не профессиональный писатель, я ведь прав?
Низкий тебе поклон!!
Император храни!
Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)