Художественная ценность, графической литературы

[TooM-MacH]

К примеру: Эксперименты Лейн, Евангелион, Призрак в доспехах, Ergo Proxy (аниме) содержат философский подтекст. А что вы нашли в этом смешного?

По крайней мере, будет возможность познакомиться с лучшими произведениями графической литературы.

Вам порекомендовали аниме, это мультики, а не комиксы (их воплощение в комиксах, у тех, у кого он есть, уступает анимации). У Японцев анимация традиционно глубже и интеллектуальнее графической литературы
С хорошей графической литературой лучше знакомиться с "Трансметраполитена" или с "Хранителей", они известны, их просто найти, и они действительно талантливы.

[Faithfull]

Графическая литература графической литературе рознь, как мы все хорошо понимаем. Не все комиксы и графические новеллы обладают художественной ценностью, позволяющей занести их в список "обязательного чтения". В килотоннах продукции Marvel (Люди-Икс, Человек-Паук, Мстители и т.д.) и DC (Бэтмэн, Супермэн, Лига справедливости) философское наполнение, как правило, отсутствует (за редкими исключениями). Манга также не может претендовать на статус "истины в последней инстанции" от мира комиксов, так как вбирает в себя тысячи пухлых томиков абсолютной коммерческой "жвачки" и т.п. Хотя, безусловно, среди графической литературы попадаются интереснейшие и достойные произведения (хотя бы вышеупомянутые Watchmen)

[Ферштейн]

Я считаю, что никакой вид искусства не сравнится с литературой, поскольку ей одной подвластно слово, а оно по природе своей обладает возможностями воздействия исключительными, даже близко подобных которым другие изобразительные способы предоставить не могут.

Изобразительные средства комикса – графика и реплика. Таковы же изобразительные средства мультипликации. Однако статичность картинки сильно ограничивает возможности комикса по сравнению с мультфильмом. (Не говоря уж о театре или кино, в которых мы можем наблюдать игру живых актёров, к которой анимация не может и приблизиться; впрочем, у анимации свои преимущества перед кино и театром). С другой стороны, надо думать, комикс по сравнению с мультфильмом гораздо дешевле в производстве.

[GerD]

Наверное, наибольшая выразительность у чистого листа бумаги. Известно, всё самое - между строк, так вот чистый лист - это самое междустрочье в самом ярком виде; ничего не помешает, почти. В конце концов, именно на чистом листе можно выразить себя в полной мере, а что ещё нужно искусству, как не выразить человека? - на правах хи-хи, ха-ха.

Однако статичность картинки сильно ограничивает возможности комикса

По идее, наоборот. Текст наиболее выразителен, потому что оставляет невероятный простор для задействования читателя. Читатель должен не только поверить в историю (как в кино), но и сам, фактически, создать в голове всю картинку.
Комикс уже создаёт часть визуального ряда, однако не создаёт одной визуальной составляющей - а именно, движения. Т.е. для читателя ещё остаётся пласт.
Кино же не требует от читателя никаких эстетических усилий, кроме анализа, в нём по сути к минимуму сведена доля соавторства читателя.

[Гость_Гость_Ферштейн_*_*]

Я не понимаю, как связана выразительность и простор домысливания. Не мог бы ты это пояснить?

Мое мнение таково. Текст более выразителен, потому что это самый распространённый, самый разработанный и самый универсальный способ существования и передачи смысла. (А может быть, и единственный.) Что из прочитанных книг сильнее всего врезалось в память? Я уверен, что не "достроенные картинки". Скорее всего, в памяти остались фразы, вовсе не имеющие зрительного содержания. Зато они несут смысловой заряд.
И смысл любого другого вида искусства: музыки, кино, картины – всё равно будет существовать в виде текста. Можно даже сказать, что смысл существует только тогда, когда он отлит в слова – до этого есть только бессловесное впечатление – но в этом я не уверен.

Движение несёт информацию, которую статичная картинка передать не может (или передаст с большими потерями). Если в комиксе характер персонажа выражается через его поступки, реплики, внешний вид и позу, то в кино к этому добавляется ещё мимика и пластика. Вспомни, как двигается профессор Плейшнер, его мышечные зажимы, его паузы перед каждым движением – это важнейшие штрихи характера, которые в неподвижной картинке пропадут. То же относится к операторским и монтажным приёмам. Именно в этом смысле я говорил об ограниченности возможностей комикса.

[GerD]

Можно даже сказать, что смысл существует только тогда, когда он отлит в слова – до этого есть только бессловесное впечатление – но в этом я не уверен.

Тут я, пожалуй, тоже не уверен. Зависит от того, мыслим мы словами или образами. Но я не могу представить ни одного образа, который не смог бы описать словами, так что...
А вот слово, не имеющее под собой образа, могу придумать хоть сейчас. Так что может слова и круче, чем мышление даже =)))))

Я не понимаю, как связана выразительность и простор домысливания. Не мог бы ты это пояснить?

По мере просмотра/прочтения читатель/зритель вовлекается в, скажем так, эстетическое поле произведения искусства. И по мере вовлечения (а вовлечься в этом смысле можно только в хорошее), читатель/зритель начинает бешено производить впечатления. И чем искуснее текст/картинка, тем ярче впечатления (которые да, мне лично хочется тут же облечь в слова). И чем больше и чем сильнее эти впечатления (впечатления бывают разные - от голого восхищения до желания тщательно анализировать и думать).
Возьмём отвлечённый образ: человек идёт по улице. Можно это равновеликолепно снять, нарисовать, описать. Допустим (для эмоциональной вовлечённости), что этот человек грустный. Кино (к примеру) сразу даст зрителю картину: грустный человек. Фактически, зрителю не остаётся простора для выбора - картинка уже перед ним, эмоция навешена на зрителя без каких-либо усилий. Для создания этой картинки, для вовлечения зрителя в образ грустного человека на улице не нужно фактически ничего, и оттого неясно, как различить на первый взгляд гения и бездаря - у обоих зритель видит грустного человека. Тупо по картинке человека и унылой мине. И, соответственно, сам чувствует, скорее всего грусть - на самом обыкновенном отождествлении актёры с прохожими на улицами (грустно когда вокруг грустные).
Теперь к литературе! Тут читатель оказывается в ситуации, когда перед ним буквы, и он может не почувствовать ни грусти, ни даже сам образ грустного человека может не сложиться. Сколько раз было: описал писатель героя, а я его не вижу и не чувствую. В кино такое много реже. Т.е. писателю придётся больше постараться для создания столь простого образа, больше выразиться. И таким образом выразительность и простор домысливания связаны.
На практике, конечно же, всё сложнее, чем простой образ. (Да и книги и фильмы не сводятся к простым историям, там ещё и смыслы, и прочее...)
Плохо объяснил, но лучше пока никак, мысль до конца не сформировалась (а может она и ложная).

[Ферштейн]

По-моему, пример не совсем правильный. С одной стороны, в кино можно состроить грустную мину, а в книге достаточно написать слово "грустно". С другой стороны, изображать грусть можно с разным уровнем таланта, как в кино, так и в книге. Бездарный режиссёр или писатель оставят восприятеля равнодушным.

Но мысль я вроде бы понял. Комикс беднее изобразительными средствами, чем (например) мультипликация, поэтому с его помощью сложнее донести смысл или впечатление, и потому автор комикса должен быть более даровит, чем автор мультфильма. Правильно?

[GerD]

Но мысль я вроде бы понял. Комикс беднее изобразительными средствами, чем (например) мультипликация, поэтому с его помощью сложнее донести смысл или впечатление, и потому автор комикса должен быть более даровит, чем автор мультфильма. Правильно?

Да. В тексте меньше явной выразительности, чем в комиксе и так далее. И через это - обилие неявной выразительности, которая и составляет ощущение "постойте-ка, это же всего лишь слова, но как он это сделал!?" - собственно, ощущение мастерства, искусности, искусства.
Но тут всё очень тонко и нет никаких правил: мы просто не можем проверить верность мысли "при прочих равных", потому что в искусстве все неравны В итоге, так и выходит: Толстой и Мур - вроде как искусство, а "человек-паук" и Зыков - вроде как не вполне; а слова там, картинки - неважно...

(На практике тезис не подтверждается. Очевидно, что литература это искусство искусств (не случайно бОльшая часть молодых людей, решивших оставить след в Вечности, выбирает для этого именно писательство, а не создание комиксов или кинематографию) в ряду сюжетных форм, а дальше в общественном сознании идут совсем не комиксы, а именно фильмы. .)

[Ферштейн]

Тогда получается, что при равном таланте автор мультипликации добьётся больших успехов, чем автор комикса (раз последнему труднее выразиться, чем первому), а следовательно и максимальные по выразительности мультфильмы будут сильнее, чем лучшие из комиксов – при условии одинаковой верхней планки таланта и там, и там.
Схоластично, конечно – что это за "равенство талантов" – но такова была исходная посылка.

[GerD]

Тогда получается, что при равном таланте автор мультипликации добьётся больших успехов, чем автор комикса (раз последнему труднее выразиться, чем первому), а следовательно и максимальные по выразительности мультфильмы будут сильнее, чем лучшие из комиксов – при условии одинаковой верхней планки таланта и там, и там.
Схоластично, конечно – что это за "равенство талантов" – но такова была исходная посылка.

Получается, что так. С другой стороны, возможно, плюсом "комиксисту" будет то, что он выбрал более сложный (сложный в понимании описанном в теории, выдвинутой выше) формат.

Наш разговор сейчас мне напоминает бред сумасшедшего Равенство талантов, скрытые выразительности, бр-р-р.