Судьба КТ в ваших руках!, штаб команды перумистов

[Дон Проходимес]

ИМХО в споре все равно так или иначе высплывут другие продолжатели и толкователи Профессора. Как минимум, Ниенна и Брылева. И "наследники" вроде Брукса. Потому что обсуждается не только сравнительные характеристики двух книг (дебютной книги молодого русского человека и, мягко говоря, книги, написанной в весьма зрелом возрасте и не первой), но и сопутствующие моменты. Почему война объявлена именно КТ? Почему с ней воюют и те, кто САМ пишет в мире Средиземья?

А когда я говорил о других книгах Перумова, имел в виду, что их наличие и успех опровергает утверждения в стиле "неумение создать свое и, как следствие, профанация чужого" .

[Макас]

Это вопрос не сюда. Просто за 93 страницы Ржавчины сначала перумовцы наезжали на толкиенистов, потом толкиенисты переломили ситуацию и уже 60 страниц отправляют то одну, то другую группу перумистов в накаут. И спор пошел именно из-за КТ, поскольку это единственное произведение Ника Перумова связанное напрямую с Толкиеном. Почему не обсуждают других - не наш вопрос. Мы на форуме Кэпа и наша задача - защитить КТ, а не выяснять, почему одних критикуют толкиенисты, а других нет.

[-=SPIRIT=-]

Дон Проходимес, может потому что только именно в творчестве Перумова увидели действительно достойного соперника ?
черный пламень, что подразумевается под дополнениями к ВК ? Сильмариллион, Алая Книга, Переводы с эльфийского или же статьи и очерки ?
Makas, позвольте, а вы за какую сторону ? ))

[Del]

2 Makas

Просто за 93 страницы Ржавчины сначала перумовцы наезжали на толкиенистов, потом толкиенисты переломили ситуацию и уже 60 страниц отправляют то одну, то другую группу перумистов в накаут.

Ну, не соглашусь с вами про "нокаут". Да, действительно в ржавчине образовалась устойчивая группа толкиенистов, которая отваживает одного перумиста за другим. Но не аргументирвано, а именно неаргументировано - перумисты осознают, что спор возможен лишь в случае возможности оппонента воспринимать аргуменацию противника, а в ржавой группе таковых оппонентов у перумистов нет (за малым исключением), и уходят. В приват, например. Это не нокаут, это отказ перумистов воду в ступе толоч.

2 черный пламень

Когда почитатели професора говорят о "Незаконченных сказаниях" или о других двадцати с чем-то томах дополнений к ВК, я совершенно теряюсь.

И совершенно напрасно теряетесь. Незаконченные сказания, они именно, что незаконченные. Там куча противоречий, как самим сказаниям, так и Сильмариллиону и ВК. Это не цельный труд, не дополнение к ВК, а, скорее, размышления профессора о возможных корректировках в своём творении. Например, по поводу орков, там Толкиен выдаёт несколько противоречивых версий их сознания, а люди пробуждаются чуть-ли не одновременно с эльфами. Опираться на это творчество нельзя. Почитать можно, но лишь из любопытства, не более.

2 all
Дуэль, это, канешна, забавно, но... Ну его на фиг, а? У перумистов позиция изначально хуже по двум основным параметрам:
1. Толкиена знают по переводам. Они же не вполне корректны - можете вляпаться на ровном месте.
2. КТ, это развитие сюжета ВК, а следовательно любая атака на последнее, таит в себе удар и по первому. Толкиенисты же, атакуя КТ, не задевают ВК.

[Asmoday]

черный пламень, что подразумевается под дополнениями к ВК ? Сильмариллион, Алая Книга, Переводы с эльфийского или же статьи и очерки ?

Я подразумеваю :

The Hobbit (Хоббит)
The Lord of the Rings: (Властелин Колец):The Fellowship of the Ring, (Братство Кольца)
The Two Towers, (Две башни)
The Return of the King. (Возвращение короля).The Adventures of Tom Bombadil (Приключения Тома Бомбадила)
The Road Goes Ever On (Убегает дорога вперед и вперед)
Bilbo's Last Song. (Последняя песня Бильбо)
The Silmarillion (Сильмариллион)Unfinished Tales (Неоконченные предания)
The History of Middle-earth: (История Средиземья)(тот самый 12-томник)
The Book of Lost Tales part one, (Утраченные сказания, часть первая)
The Book of Lost Tales part two, (Утраченны сказания, часть вторая)
The Lays of Beleriand, (Песни Белерианда)
The Shaping of Middle-earth, (Сотворение Средиземья)
The Lost Road and other writings, (Забытая дорога и другие рассказы)
The History of the Lord of the Rings, (История Властелина Колец)
The Return of the Shadow, (Возвращение Тени)
The Treason of Isengard, (Изенгардская измена)
The War of the Ring, (Война Кольца)
Sauron Defeated, (Саурон поверженный)
Morgoth's Ring, (Кольцо Моргота)
The War of the Jewels. (Война за Камни).
Неоконченные сказания и два первых тома Истории Средиземья изданы на русском, хотя и малым тиражем. Остальные тома существуют в английском варианте

Сей премилый списочек опубликовал Вотан. Красным помечено то, с чем ознакомлены простые смертные, а вот господин Arcanis по агентурным данным умудрился прочитать почти все.

[Reddog]

Согласен с Макасом, трудно будет спорить о стилистических или языковых ошибках. Тут мы оказываемся в проигрыше. Но, насколько я знаю, на "ржавчине" об этом речи и не было. Поэтому, предлагаю не затрагивать этих тем.

Вопрос, на мой взгляд, нужно ставить о слабых и сильных сторонах сюжета ВК. Особенно о слабости 2-й и 3-й частей ВК.

1). Обратите внимание на то, что начиная с Мории, сюжет построен слишком линейно. Главные герои действуют по схеме "Пришел-увидел-победил". Этакое банальное фэнтезийное путешествие. Начинаешь терять интерес к книге, когда понимаешь что героям ничего не стоит борьба с таким сильным (по началу) противником. Автор оказался не в состоянии пожертвовать ни одним из главных героев (особенно Гэндальфом, в конце первой части). (Правда одним из второстепенных, он пожертвовал - это Теоден).

2). Герои ВК - плоские черно-белые картинки. Герои Кэпа более жизненны. (Makas)
Вот тут я второй раз согласен, особенно Арагорн и иже с ним .

Думается, что всё вышеизложенное может оказаться полезным для п.3 "Правил спора" (Первый раунд диспута), тем более что подтверждений этих двух пунктов найдётся множество.

P.S. Давайте спорить о том, какая книжка интереснее, а не о наличии пластинчато-чешуйчатых кольчуг (Ниэнна)

[Del]

Я подразумеваю...

Однако, не слабая терра инкогнита... Ладно, признаю, что прокололся. Ну и в качестве заглаживания ошибки: http://tolkien.olmer.ru/books.shtml
И качайте отсюда - кое что там есть. Видимо, пригодится, ежели дуэлировать не передумаете.

[Макас]

Makas, позвольте, а вы за какую сторону ? ))

Я, камрады, за спортивный интерес и аргументированную критику!
Меня пригласил в команду товарищ Азир, который сказал, что необходим человек, одинаково относящийся и к Перумову и к Толкиену. Я споросил зачем такой человек? Он ответил, чтобы наши высказывания были более взвешенными. И, поскольку я считаю и Толкиена и Перумова весьма посредственными писателями, (сие ИМХО) я согласился. В этой команде я оказался только потому, что для меня Толкиен еще хуже Ника.
Этот спор я воспринимаю просто как развлечение и возможность потренировать мои навыки ведения дискуссии с сильными оппонентами.
Теперь моя позиция более ясна?

Давайте спорить о том, какая книжка интереснее, а не о наличии пластинчато-чешуйчатых кольчуг

Вот на этом, товарищи бойцы, предлагаю остановиться подробнее. Вот примерный пересказ моего поста из Ржавчины:

Прочитал я эту статью (сразу предупреждаю, что читал давно, потому возможны неточности. Однако, если меня примут, я обязуюсь сразу и оч. внимательно перечитать статью Ниэннах). В общем, ее можно разделить на 3 части:
1) Мелкие придирки. А чешуйчатых кольчуг не было!!!!
2) Он написал не так! Имена, названия, фактологические ошибки Ника. Его "незнание" мира Профа.
3) Собственно критика. Ляпы Кэпа, типа, "Гномы молча бросились в атаку с криком "Казад!" " (Видел где-то на форуме) + русский язык.

1,2. Тут можно особо не напрягаться. Ник не должен на 100% соответствовать Толкиену, (КТ-то он сам писал!) фамилии и имена эльфов после двойного перевода могут читаться как угодно. Так же и кольчугами. Это ведь фэнтези, пускай там будут и чешуйчатые кольчуги. Это право Кэпа. Тем более, история знает много примеров самых замысловатых доспехов.
Поэтому, если наши противники будут пользоваться этими пунктами статьи Ниэннах, то, считай, полдела сделано. Для нас. Однако, за время моего пребывания в Ржавчине ни Бодигрим, ни Лукавый, особо за не защищали Ниэнну. Но надо все равно иметь в виду.

3. Да, тут придеться попотеть. Или просто ничего не делать. В том, что со стилем и русским языком у Кэпа не все в порядке это точно. + Фактические ляпы. Это слабое место в нашей обороне, и оно крайне уязвимо для атак штурмовой авиации пана Лукавого (у этого товарища хобби находить в книгах Кэпа ляпы. Он уже в переизданной КТ их нашел ).

1). Обратите внимание на то, что начиная с Мории, сюжет построен слишком линейно. Главные герои действуют по схеме "Пришел-увидел-победил". Этакое банальное фэнтезийное путешествие. Начинаешь терять интерес к книге, когда понимаешь что героям ничего не стоит борьба с таким сильным (по началу) противником. Автор оказался не в состоянии пожертвовать ни одним из главных героев (особенно Гэндальфом, в конце первой части). (Правда одним из второстепенных, он пожертвовал - это Теоден).

Да, интересная мысль. Вечерком, где-то после 7 займусь ее развитием.

[Reddog]

Re: Makas

Возможно, вы окажетесь полезней ярых фанатов кэпа. Сохраните, так сказать, "холодную голову" в споре.

Хотелось бы напомнить:

[U]Правила проведения диспутов.

3) Первый раунд диспута.
Диспут начинается с того что обвинение и защита в специально созданной для диспута теме оставляют по одному посту (если по техническим причинам, в один пост весь текст не вошел, то можно продлить его в следующем посте), в которых подробно излагаются позиции каждой из сторон и приводятся доказательства этих позиций. Посетители, представляющие сторону Диспута, о содержании и авторе поста, излагающего позицию стороны договариваются между собой заранее
Доказательствами в споре являются цитаты из литературы и сообщений информационных агенств, мнения специалистов (например, литературных критиков). Свидетельские показания посетителей литфорума в том числе участников спора считаются доказательствами, но если одна из сторон ставит под сомнение достоверность, того что посетитель обладает такими сведениями, свидетель обязан представить судьям (по его желанию конфиденциально) убедительные доказательства обратного.

Так вот, о чём будет наш пост ?

P.S. Я так понял, что не у всех получится выходить в инет в одно время, а Железный Феликс вообще живёт в Канаде ? Если так, тогда непонятно, как мы все сможем координировать свои действия ?

[Zeratul]

Ура! Как здорово получить свою тему!

2 all
Дуэль, это, канешна, забавно, но... Ну его на фиг, а? У перумистов позиция изначально хуже по двум основным параметрам:
1. Толкиена знают по переводам. Они же не вполне корректны - можете вляпаться на ровном месте.
2. КТ, это развитие сюжета ВК, а следовательно любая атака на последнее, таит в себе удар и по первому. Толкиенисты же, атакуя КТ, не задевают ВК.

Любопытно, то есть вы считаете, что мы должны поместить в тему "Ржавчины..." коллективный пост с главной мыслью: "Что-то мы посидели, поговорили и решили да ну на фиг эту дуэль, все равно никто никому ничего не докажет"? Не кажется ли Вам, что они в этом случае засчитают нам тех. поражение (по неявке) и будут правы?

Я и Zeratul не можем вести дискуссию в одиночку, нам нужна поддержка, а не ленивое молчание в ожидании того, "что же будет".

Кхем, я в команде и готов, но честно говоря, если быть реалистом хочу заметить Железному Феликсу, что меня вряд ли можно назвать Вашим лучшим бойцом. Просто, мне кажется очень важным, чтобы вы понимали -в любых атаках на Толкина, я морально слабейший из всех, кто будет в нашей команде. С удовольствием готов заниматься защитой Перумова, ну а нападки на Толкина... лучше мне не доверять совсем.
Теперь перейду к собственным размышлениям о наших сильных и слабых сторонах.

1) Образ Олмера - роль и нужность данного персонажа в истории Средиземья, корреляции с реальными историческими личностями, смысл его борьбы и т.д.
2) Идейные и художественные достоинства КТ - смысл произведения, чёткость авторской мысли, язык (гм, я пас!), особенности стиля и т.д. Будьте готовы, что нас будут прессовать ошибками, порой весьма справедливыми, к слову, так что запрессуем их ошибками из ВК!
3) Имел ли право Ник писать такую книгу? Вот вопрос, на который многие толкиенисты дают вполне однозначный и предсказуемый ответ.
4) Сильные и слабые стороны героев. Они есть и у персонажей КТ, и у героев ВК, но давайте не перегибать палку и анализировать всё чётко.
5) Ляпы автора. Они есть, но так ли всё ужасно? Постараемся найти качественное объяснение наличию оных ляпов.

1) Весьма странно, почему этот вопрос является почвой для атак "толкинистов"? Сам персонаж Олмера - это прекрасно написанный Герой жанра фэнтези, при этом он наделен далеко не каноническими репликами и действиями. Я понимаю, что даже здесь не все согласятся с такой моей оценкой, но для дискуссии это не важно. Важно то, что если "толкинисты" заикнутся о чем-то вроде "Перумов - фашист, ибо делает своим героем чудовище", мы, я уверен, с легкостью докажем бредовость этого высказывания. То есть, нашу позицию по этому вопросу я вижу крайне простой - образ Олмером соответствует той роли, которую он играет в сюжете. Если персонаж не перекусывает серой (от чего тут же выдыхает из ноздрей пламя Удуна), а его глаза не светятся оранжевым (как мои) это еще не значит, что автор считает его главным положительным персонажем! Надеюсь, мысль моя понятна...

2)Вопрос о художественных достоинствах для нас, пожалуй, является самым тяжелым. Здесь я согласен с Макасом, любой наш наступательный порыв будет отбит одним словом "переводчики", если дело дойдет до изучения оригинала, то "Ржавчина..." покажется райской сказкой на фоне того, что у нас получится... А оборонительные позиции на это счет и правда слабы, ждем гениальных идей!
Вот с идеями все значительно веселее. Это же огромный простор для творчества! Я так понял, что главным по этому вопросу можно считать Вас, Makas. Так вот на этот счет у меня есть кое-какие соображения, однако мне бы не хотелось печатать их здесь (может я зря перестраховываюсь, но чем меньше про нас знает соперник - тем лучше). Если Вы не возражаете, я отправлю Вам в приват письмецо, возможно какие-нибудь мысли там будут не совсем безынтересны. Короче, я претендую на роль зама. по идейным вопросам, во как! Кстати Makas, ваше "ЗЫ" - не смешно, командиры откажутся
принять Вас, только если Лукавый, Бодигрим или Иллидан доберутся до них физически!

3)О! Это, полагаю, наша сильная сторона. Думаю, наша линия должна состоять в общем опровержении принципа "Если сюжетно произведение не на сто процентов самостоятельно, то оно является лишь сотворчеством" . У меня на этот счет есть вполне не дурный (хочется так думать) аргумент. И я опять не хочу его выкладывать сюда (Отошлю в приват Феликсу, всем остальным по желанию). Если такое мое поведение кажется вам глупым, то считайте, что я по молодости лет хочу стать "Супер агентом, не прилагая к тому особых усилий" ( (с) г-н Борисов)

4)Это сложно. Есть одно соображение, ничего выдающегося, но все же, отсылаю по той же конспиративной схеме. Вообще в целом, надо кому-то над этим вопросом подумать, что на этот счет для нас +, а что -.

5)Работа с текстом долгая и кропотливая, либо какой-нибудь этакий вычурный все объясняющий пассаж.... Вообщем надо думать.

Плюс, у меня есть организационная идея - собратья! как вы отнесетесь к тому, чтобы перейти на "ты"? В первую очередь обращаюсь к Феликсу. Думаю это хорошо скажется на атмосфере в команде, вот!

Думаю для начала хватит.
P.S. Как насчет более конспиративной темы?