LitForum - Беседы о литературе _ Философия и религия _ Атеизм

: Entazru Sabbat 04 April 2005, 11:50

Я лично выбираю третье, также прошу в постах отмечать являетесь ли вы атеистом или нет, также прошу модераторов не крыть тему до поры до времени, она мне очень интересна. ДАБЫ ЕЁ НЕ ЗАКРЫЛИ, ПРОСЬБА НЕ ФЛУДИТЬ!

: Yelin 04 April 2005, 13:21

Третье, поскольку я атеистка. Зачем умножать сущности сверх необходимости. Фантастика мне нравится, но только до тех пор, пока она - фантастика.

: kir1-lc 04 April 2005, 13:24

то же третье , предпочитаю реальность гаданиям

: Дракоша 04 April 2005, 14:05

Рассматриваю также неверие, как здравый смысл. Сама атеистка, т.к. предпочитаю доверять фактам, вера же в бога не кажется мне особо логичной.

: Тон Эсок-Эсок 04 April 2005, 16:17

Выбрал пункт 6. Понимаю упрощённое определение атеизма как: Вера в то, что Создателя не существует. Не слишком хорошо понимая людей, верящих в не существование чего-то, думаю из того, что атеисты не верят в Творца, логично следует, что они не верят и в творение, т.е. вселенную. (В отличие от агностиков, которые просто не рассматривают этот вопрос.) Сам я являю собой монотеистического язычника blink.gif (ещё та зверюга).

: Эльф 04 April 2005, 16:37

В принципе, атеизм, это тоже вера, вера в отсутствие нематериального мира. Если же эта вера принимается в качестве государственной идеалогии, то становится религией (как в СССР).
В советском атеизме были свои догматы, свои святые, свои обряды, свои ереси...

Атеизм зародился ещё в Древней Греции, так что это не новая вера.
Это лишь мировозренческая концепция, одна из множеств, существующих.

Сам я далёк о атеизма. Кто я? Сам не знаю. Хочу считать себя Православным, но к моему мировозрению примешана изрядная доля мистицизма, язычества и, порой, агностицизма.

: Тилион 04 April 2005, 20:13

Я выбрал 7-й пункт... с вашего позволения, я бы не хотел говорить причину.

Если так можно сказать, то да, я атеист, я не приемлю нынешние религии... доля мистицизма, эзотерики, но это для меня не столько вера, сколько убеждения и знания.

: Древобородъ 04 April 2005, 21:05

Кривлянье

: Большой Ух 04 April 2005, 21:34

Голосовала за "Другое" smile.gif .

Все же атеизм окрестила для себя, как веру. Действительно, не новую, но все-таки веру. Веру, которая зарекомендовала себя и продержалась (а также более того - держится) уже порядочно.

Сама, наверное, не могу назвать себя атеистом. Тому следует свой ряд причин.

: Omzee aka Erg 04 April 2005, 22:05

Как ни печально - третий пункт. Все остальное мне представляется слабым определением(если эти строки вообще можно так назвать) атеизма. Сам я идеалистический материалист, но мне ближе именно этот пункт. Есть вещи, которые не может обьяснить ни религия, ни наука, проще говоря мистику никто не отменял. wink.gif Я верю в высший разум и в себя, более мне не надобно.

: Sophiolog 04 April 2005, 22:23

Голосовал за другое... О том, что я не атеист, думаю писать необязательно cool.gif

Вот лично у меня вопрос к атеистам, отрицаете ли Вы все сверхестественное или только христианскую его часть, просто я неоднократно видел атеистов (по их самоназванию), которые вполне верили в гороскопы, параллельно охаивая христиан за их суеверность...

Цитата
Сам я идеалистический материалист


А по конкретней можно?

: Кот 04 April 2005, 22:24

Голосовал за первое, хотя это безусловно не новая, но все таки вера. Кстати господа атеисты, вы отличаете атеиста от неверующего?

: Alexey_IL 04 April 2005, 22:30

Проголосовал за Самовыражение.
А так у меня есть вопрос к атеистам, если Б-га нету, тогда в чем может быть смысл жизни для вас уважаемые?

: magister_toxx 04 April 2005, 22:34

Цитата(Alexey_IL @ 04 April 2005, 23:30)
А так у меня есть вопрос к атеистам, если Б-га нету, тогда в чем может быть смысл жизни для вас уважаемые?

Любви, дружбе, развитии, творчестве, семье, работе. wink.gif

: Omzee aka Erg 04 April 2005, 22:40

Цитата
А по конкретней можно?


А что вас, гхм, конкретно интересует? Можно говорить долго. huh.gif

Цитата
А так у меня есть вопрос к атеистам, если Б-га нету, тогда в чем может быть смысл жизни для вас уважаемые?


Для меня Бога нет такого, который представлен людьми, например в виде религии. А делать Его смыслом жизни по меньшей мере для меня странно. huh.gif Предидущий оратор хорошо за меня ответил. huh.gif

: Yelin 05 April 2005, 6:09

Про смысл жизни я довольно много говорила в соответствующей теме - о том что у каждого человека он свой, и у атеистов он тоже есть, хотя и несколько иной, чем у верующих.

Цитата
Вот лично у меня вопрос к атеистам, отрицаете ли Вы все сверхестественное или только христианскую его часть, просто я неоднократно видел атеистов (по их самоназванию), которые вполне верили в гороскопы, параллельно охаивая христиан за их суеверность...

А это - кто как. Суеверия от веры в единого бога не зависят. Суеверных верующих ничуть не меньше, чем суеверных атеистов. Свекровь - она весьма религиозна - сильно обогатила мои познания по части разнообразнейших суеверий. В частности, я узнала, что нельзя стирать белье в понедельник - а то муж рано умрет, что в новый дом надо переходить непременно в четверг, а то житья не будет, что против сердца надо приколоть булавку - а то сглазят, что объедки после праздника нельзя отдавать собакам - а то будешь собачиться со всеми smile.gif
Я лично не суеверна, ни в гороскопы, ни в магию, ни в летающие тарелочки не верю.
Цитата
Кстати господа атеисты, вы отличаете атеиста от неверующего?
Да никак smile.gif Я в этом вопросе не сильно подкована. Может есть теоретики, которые объяснят разницу unsure.gif

: kir1-lc 05 April 2005, 8:42

несколько определений атеизма
Что такое атеизм? (1)
Атеизм (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.
Достаточно ли не верить в бога, чтобы быть атеистом? (2)
Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога.
Для настоящего атеиста "Бога - нет!" - мало.
Что же признаёт атеизм, на чём основывается? (3)
Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека.
Атеизм основывается на естественнонаучном постижении мира, противопоставляя полученное таким путём знание - вере.
Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значение человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.




Итак, атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком. И тут сразу же атеисты оказываются под огнем. Их моментально начинают упрекать в том, что они просто верят в отсутствие бога. Подобную аргументацию кратко сформулировал пастор из фильма "Берегись автомобиля": "Одни верят в то, что бог есть, другие верят, что его нет". Такая путаница возникает из-за того, что в одну кучу мешают веру и убеждение. Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер.

: Вениамин Фикус 05 April 2005, 16:54

Голосую за 1.

Если не более чем верить в то, что Бога нет - атеизм и получится. А те, которые говорят, что они не знают правильного ответа и которых недолюбливают и верующие, и атеисты, называются агностиками... wink.gif

: Кот 05 April 2005, 17:42

Цитата
Да никак  Я в этом вопросе не сильно подкована. Может есть теоретики, которые объяснят разницу
Господин Фикус, по этому поводу, сказал совершенно правильно. Еще никому не удалось доказать отсутствие Бога(не научно, ни логически, ни как либо иначе), точно так же никто достоверное не доказал существование Бога. То есть и те, и другие верят, просто в разные вещи. Вон посмотрите, что kir1-lc пишет
Цитата
Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер.
Вынужден доказывать. biggrin.gif Самое интересно в том что никто ее еще не доказал. Со времен Цельса пытаются переспорить христиан, но в итоге все всегда сводится, к вопросам веры.
Неверующие же, это те кто вообще не интересуются подобными вопросами, они равно не верят ни в существование Бога, ни в его отсутствие, так как не могут проверить ни того, ни другого.

: Dvemer 05 April 2005, 20:00

Атеизм для меня - это неспособность понять, что существует что-то, кроме того, что можно почувствовать, то есть безусловное отрицание того, что ты сам не видел. А вообще, разумеется новая религия, ведь несуществование Бога недоказуемо в той же мере, как и Его бытие.

Цитата
А те, которые говорят, что они не знают правильного ответа и которых недолюбливают и верующие, и атеисты, называются агностиками...

А мне, хоть я и верующий, философия агностиков кажется более достойной. Не понимаю, как можно верить в пустоту.
Цитата
В принципе, атеизм, это тоже вера, вера в отсутствие нематериального мира. Если же эта вера принимается в качестве государственной идеалогии, то становится религией (как в СССР).
В советском атеизме были свои догматы, свои святые, свои обряды, свои ереси...

Под этими словами подписываюсь, т. к. всегда так считал.

: Мьельнир 05 April 2005, 20:20

я вот читаю эту тему, читаю..и мне вспоминаются слова нашего препода по Истории русской православной Церкви(я учусь в техВУЗе)...Она говорила, что среди нас не было ниодного атеиста..даже если мы не верили в Бога..она говорила, что каждый из нас верит во что-то, хотя бы в себя..а значит мы уже не атеисты..вот так вот)

: Yelin 05 April 2005, 20:47

Верить в себя - не значит себя обожествлять smile.gif А "атеизм" и переводится как "неверие", отсутствие веры в бога.

: Dvemer 05 April 2005, 20:54

Цитата
Верить в себя - не значит себя обожествлять

Но вы же верите в свое существование? Или я не прав?

: magister_toxx 05 April 2005, 21:02

Цитата(Dvemer @ 05 April 2005, 21:54)
Цитата
Верить в себя - не значит себя обожествлять

Но вы же верите в свое существование? Или я не прав?

А Вы не делаете различие между понятиями _религиозной веры_ и _некоего положения без доказательств принимаемого на веру_? Это разные вещи. Я могу верить в свои силы, но не верю в некую божественную волю, которая создала этот мир. Это настолько же не равнозначные понятия, как любовь к родине и любовь между возлюбленными. Но слово-то одно? Верю и верю, люблю и люблю.

: Кот 05 April 2005, 21:02

Цитата(Dvemer @ 05 April 2005, 21:54)
Цитата
Верить в себя - не значит себя обожествлять

Но вы же верите в свое существование? Или я не прав?

А в это не требуется верить. Это вполне можно знать, а если не верить своим ощущениям, то поверьте Декарту, с его "cogito ergo sum". Так что в этом вопросе вполне можно ограничиться знанием без веры.

: magister_toxx 05 April 2005, 21:08

Цитата(Dvemer @ 05 April 2005, 21:00)
Атеизм для меня - это неспособность понять, что существует что-то, кроме того, что можно почувствовать, то есть безусловное отрицание того, что ты сам не видел. А вообще, разумеется новая религия, ведь несуществование Бога недоказуемо в той же мере, как и Его бытие.

Религия, кроме собственно веры, включает в себя некую теоретическую основу (учение), авторитетов (чье мнение не принято оспаривать), обряды... Ну и где это все в атеизме. Только коммунистические изыски в пример не приводите, пожалуйста, это да - религия. Но я и в то что "Ленин жил, Ленин жив и Ленин будет жить" не верю также, как и в "Христос воскрес, во истинну воскрес". Ну разве это не одно и тоже? biggrin.gif

: Sophiolog 05 April 2005, 21:46

Господа, я уже писал про очень неудачную подмену понятий веры-belief и веры-faith, это не одно и то же, хотя по-русски и звучит одинаково. Повторить нужно?

: Ар Го 05 April 2005, 23:27

Кстати, ни-фи-га не понимаю, чем отличается атеизм от агностицизма. Возможно, просто слишком широко воспринимаю последнее понятие - агностицизм, как идеология, предполагающая возможность любых вариантов в той области, где любые экстраполяции нашего нынешнего знания спекулятивны. Иначе говоря, в сфере всецело непознанного на настоящий момент. Да. В этом понимании я считаю себя агностиком. Но - пардон, не слишком ли однобоко заявлять, что атеисты всецело отрицают ЛЮБУЮ веру? Ведь в этом смысле утверждения о стопроцентной, фанатичной, сакральной вере в наличие бога однозначно соответствует стопроцентной, однозначной, сакральной вере в его отсутствие или наличие любого пантеона богов, как отдельных личностей. И не надо мне пороть чушь про разные понимания веры. Если вера - стопроцентна и непререкаема, она - одна. И - в любом случае. Все остальное демагогия, закрепленная в языке тех народов, где эти понятия пытаются разделить по соответствию идеологии, принятой общественным большинством. Ну так вот - атеизм, исходя исключительно из его названия, должен соответствовать отрицанию любой, подобной фанатичной и непререкаемой, сакральной убежденности. А следовательно, единственный для него вариант, опять же, однозначно исходя из названия - ДОПУСКАТЬ возможность любого из вышеуказанных вариантов за пределами познанной совокупности явлений. Но ведь это, извините... Агностицизм? Сижу, и чешу репу. Кто я - агностик? Атеист? Верю в Возможность. Возможность истинности любой концепции, известной или неизвестной нам, в сфере Непознанного. Но этим самым, неизбежно, подвергаю доле сомнения каждую из них по отдельности. Этим - счастлив. в этом - чувствую силу, простор для исследования, бесконечность для общественного и саморазвития. Агностик? Атеист? А фиг с ним. Но... Выбираю, пожалуй, пункт третий. В том понимании, которое уже изложил. Хоть и сумбурно. biggrin.gif biggrin.gif rolleyes.gif

: Тон Эсок-Эсок 06 April 2005, 7:59

Цитата(kir1-lc @ 05 April 2005, 8:42)
Итак, атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком. И тут сразу же атеисты оказываются под огнем. Их моментально начинают упрекать в том, что они просто верят в отсутствие бога. Подобную аргументацию кратко сформулировал пастор из фильма "Берегись автомобиля": "Одни верят в то, что бог есть, другие верят, что его нет". Такая путаница возникает из-за того, что в одну кучу мешают веру и убеждение. Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер.

Цитата(Yelin @ 05 April 2005, 20:47)
Верить в себя - не значит себя обожествлять  А "атеизм" и переводится как "неверие", отсутствие веры в бога.

Подчёркнуто мной.
Уважаемая госпожа Yelin.
Уважаемый господин kir1-lc.
Вам не кажется что определение, построенное на отрицании несколько не функционально? Когда я говорю, что стакан пуст, я имею в виду возможность его наполнения, а не перечисляю, чего там нет. Поэтому, хотелось бы прочитать определение что такое атеизм, а не чего в атеизме нет.

Цитата
Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер.

Для господина kir1-lc.
Существование вселенной подразумевает её создание, и если Вы не отрицаете закон причинности, то Вы либо признаёте существование Творца либо обходите этот вопрос (становясь на позиции агностицизма). Мне не ясно, каким образом можно отвергать существование Мастера, и тем не менее пользоваться плодами его мастерства.

: Dvemer 06 April 2005, 8:43

Цитата
А в это не требуется верить. Это вполне можно знать, а если не верить своим ощущениям, то поверьте Декарту, с его "cogito ergo sum". Так что в этом вопросе вполне можно ограничиться знанием без веры.

Знание не может быть субъективным. А в том, что вы существуете, уверены только вы сами, значит это не знание, а вера. Согласен, не религия, а вера.

: Yelin 06 April 2005, 9:50

Цитата(Тон Эсок-Эсок @ 06 April 2005, 7:59)
Уважаемая госпожа Yelin.
Уважаемый господин kir1-lc.
Вам не кажется что определение, построенное на отрицании несколько не функционально? Когда я говорю, что стакан пуст, я имею в виду возможность его наполнения, а не перечисляю, чего там нет.  Поэтому, хотелось бы прочитать определение что такое атеизм, а не чего в атеизме нет.

Что там есть - сказали уже smile.gif Здравый смысл. И человек как мера всех вещей. Вполне достаточно, по-моему, для нормального мировоззрения.

: kir1-lc 06 April 2005, 10:47

Цитата
А так у меня есть вопрос к атеистам, если Б-га нету, тогда в чем может быть смысл жизни для вас уважаемые?

смысл в жизни это само существование человека , человек вот самоцель моя позиция
Цитата
Атеизм для меня - это неспособность понять, что существует что-то, кроме того, что можно почувствовать, то есть безусловное отрицание того, что ты сам не видел.

я вот Африки не видел и что мне теперь в неё не верить ? biggrin.gif
Цитата
Но вы же верите в свое существование? Или я не прав?

я знаю о том что существую и познаю окружающее посредством своих ощущений , при чём тут вера ?
когда сидишь на стуле в него верить не надо
Цитата
Вам не кажется что определение, построенное на отрицании несколько не функционально?

почему отрицание ?
просто сии измышления не принимаются пока они не подтверждены опытом не более , а кондовый материализм это не есть гуд
Цитата
Мне не ясно, каким образом можно отвергать существование Мастера, и тем не менее пользоваться плодами его мастерства.

как только будут предявлены ТТХ Мастера тогда и будем уверены в его существовании

: Тон Эсок-Эсок 06 April 2005, 11:15

Для госпожи Yelin

Цитата
Вполне достаточно, по-моему, для нормального мировоззрения. 

Ну, так я же не против. Интересно просто атеиста попытать. rolleyes.gif Видимо родимые пятна инквизиции ph34r.gif .
Цитата
И человек как мера всех вещей.
Интересно только, человека вы конкретного имеете в виду, или абстракцию. Если конкретного то кого именно, если не секрет. Если абстракцию, то чем она, по-вашему, лучше Бога.
Цитата
Что там есть - сказали уже smile.gif Здравый смысл.
А что до того, что как критерий принадлежности к атеизму выдвигаете «Здравый смысл», то:
1. Понятие это довольно скользкое, у любого маньяка свой смысл, и с его точки зрения вполне здравый.
2. К чему интересно может привести монополия на здравый смысл? Ведь если только атеист им обладает, это значит, что все остальные его лишены? Или как?

Для господина kir1-lc.

Цитата
почему отрицание ?
просто сии измышления не принимаются пока они не подтверждены опытом не более , а кондовый материализм это не есть гуд

Так всё таки «Бога нет» или всё же «не знаю, не убеждён в Его существовании»? Т.е. атеизм или агностицизм?

Цитата
как только будут предявлены ТТХ Мастера тогда и будем уверены в его существовании
Тактико-технические характеристики? НУУ они легко выводятся из творения, т.е. относительные (по крайней мере относительно человека): всемогущество, всесилие, всеведенье ну и т.д.

: kir1-lc 06 April 2005, 11:26

Цитата
Так всё таки «Бога нет» или всё же «не знаю, не убеждён в Его существовании»? Т.е. атеизм или агностицизм?

Бога нет пока не доказано обратное
Цитата
Тактико-технические характеристики? НУУ они легко выводятся из творения, т.е. относительные (по крайней мере относительно человека): всемогущество, всесилие, всеведенье ну и т.д.

а что такое творение?

: Yelin 06 April 2005, 13:56

Цитата(Тон Эсок-Эсок @ 06 April 2005, 11:15)
Интересно только, человека вы конкретного имеете в виду, или абстракцию. Если конкретного то кого именно, если не секрет. Если абстракцию, то чем она, по-вашему, лучше Бога.

А какая разница. Можно и конкретного - вот, говорят, Иисус действительно существовал smile.gif Хороший, наверно, был человек, если его даже Сыном божьим назвали smile.gif А можно и абстракцию. Если эта абстракция существует только в моем воображении, я от этого верующей не стану - там-то ведь надо верить в то, что бог есть на самом деле, а не в моих фантазиях smile.gif
Цитата
А что до того, что как критерий принадлежности к атеизму выдвигаете «Здравый смысл», то:
1. Понятие это довольно скользкое, у любого маньяка свой смысл, и с его точки зрения вполне здравый.
2. К чему интересно может привести монополия на здравый смысл? Ведь если только атеист им обладает, это значит, что все остальные его лишены? Или как?

Ну, можно представить себе, что здравый смысл - это что-то вроде пресловутой христианской духовности smile.gif Монополии на него у атеизма нет, но как-то принято считать, что атеисты более здравомыслящи, чем верующие, поскольку вера предполагает уверенность, не подкрепленную фактами.

: Тон Эсок-Эсок 06 April 2005, 16:14

Для господина kir1-lc.
По-моему это тупик.

Для госпожи Yelin.

Цитата(Yelin @ 06 April 2005, 13:56)
А какая разница. Можно и конкретного - вот, говорят, Иисус действительно существовал smile.gif Хороший, наверно, был человек, если его даже Сыном божьим назвали smile.gif
Иисус как мера всех вещей, сообщает госпожа, определившая своё мировоззрение как атеизм, и мило улыбается. А не думаете ли Вы, что именно вера, делает его таким хорошим человеком, и что именно за последовательную жизнь в соответствии с верой, его и называют Сыном Бога? (Христиане меня морально уничтожат, со святыми упокой).
Цитата
А можно и абстракцию. Если эта абстракция существует только в моем воображении, я от этого верующей не стану - там-то ведь надо верить в то, что бог есть на самом деле, а не в моих фантазиях smile.gif
Я как-то не понял, где это «там», и почему «надо». Да и верующим, на мой взгляд, можно только в своих «фантазиях» и стать. В чём ещё? С моралью мне как-то кажется у Вас получше, чем у меня. (Извините за нескромность)
Цитата
Монополии на него у атеизма нет, но как-то принято считать, что атеисты более здравомыслящи, чем верующие, поскольку вера предполагает уверенность, не подкрепленную фактами.
Что такое вера - «Уверенность, не подкреплённая фактами», или может быть творящая надежда?

: kir1-lc 06 April 2005, 17:28

Цитата
Для господина kir1-lc.
По-моему это тупик.

если вам что то непонятно готов объяснить

: Dvemer 06 April 2005, 18:32

Цитата
Бога нет пока не доказано обратное

А почему именно так, а не наоборот?
Цитата
смысл в жизни это само существование человека , человек вот самоцель моя позиция

То есть процесс ради процесса. Расплывчатый какой-то ответ. Жить просто ради того, чтобы длить свое существование?
Цитата
я знаю о том что существую и познаю окружающее посредством своих ощущений , при чём тут вера ?
когда сидишь на стуле в него верить не надо

ЗНАНИЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СУБЪЕКТИВНЫМ. То, что вы есть является истиной только для вас самих. Откуда мне знать, что этот мир существует, а не является цепью порождений моего больного разума? Сам я не солипсист, просто пытаюсь объяснить вам, что существование человека не является фактом, и на него нельзя опираться.

: Yelin 06 April 2005, 20:21

Цитата(Тон Эсок-Эсок @ 06 April 2005, 16:14)
Иисус как мера всех вещей, сообщает госпожа, определившая своё мировоззрение как атеизм, и мило улыбается. А не думаете ли Вы, что именно вера, делает его таким хорошим человеком, и что именно за последовательную жизнь в соответствии с верой, его и называют Сыном Бога? (Христиане меня морально уничтожат, со святыми упокой).

smile.gif Я привела пример того, что атеист вовсе не обязан огульно отрицать Евангелие. Имхо, там много вполне здравых идей. Я просто не понимаю, при чем тут бог. Люди такие тупые, что сами не могли до этого додуматься? Человек, который последовательно придерживается позиции, требующей от него творить добро, может вызвать только уважение. Но вроде бы уже обсудили и согласились, что добро вовсе не обязательно должно быть связано с идеей бога. Что есть люди, которые делают добро, просто потому, что имеют такую возможность, а есть люди, которые делают зло, потому, что им представляется такая возможность. И те и другие были всегда, как среди верующих, так и среди неверующих.
Цитата
Я как-то не понял, где это «там», и почему «надо». Да и верующим, на мой взгляд, можно только в своих «фантазиях» и стать. В чём ещё? С моралью мне как-то кажется у Вас получше, чем у меня.  (Извините за нескромность)
Боюсь, что вряд ли sad.gif Это я на форуме такая пушистая. А на самом деле - до более или менее приемлемого уровня еще пахать и пахать sad.gif Насчет фантазий и реальности - это лучше узнать у верующих. Судя по тому, что говорилось на этом форуме, верующий воспринимает бога как реально существующую личность, оказывающую непосредственное воздействие на мир. А если я воображу себе идеального, "прекрасного принца" или, наоборот, "сурового ментора" и стану равняться на их светлый образ - это вовсе не значит, что я в них поверила - я же знаю, что это только мои фантазии. Или чьи-то чужие фантазии, если я представлю себе этого самого принца в образе, скажем, Арагорна smile.gif
Цитата
Что такое вера - «Уверенность, не подкреплённая фактами», или может быть творящая надежда?
Это опять-таки лучше спросить у верующих. На Марсе примерно в такой же теме один человек сказал, что он верит в то, что бог не допустит уничтожения человечества. А я верю (или надеюсь, может так правильнее), что люди окажутся достаточно умны, чтобы сами этого не допустить. В данном случае у меня объект моих надежд прямо перед глазами, мне в него верить совсем не обязательно.

: Apolog 06 April 2005, 21:21

Цитата(Dvemer @ 06 April 2005, 18:32)
ЗНАНИЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СУБЪЕКТИВНЫМ.

Разве? Я согласен в этом отношении с kir1-lc. Если в результате войны на Земле останется только один человек, помнящий курс школьной оптики и знающий, как создать увеличительное стекло и зачем - разве его знания перестанут быть знаниями? Вера - это великая вещь. Но и знания отрицать совсем не стоит, согласны? Среди них, к примеру, и знание о том, что может открывать вера. smile.gif

По теме. Проголосую за "другое". Сначала хотел за здравый смысл. По здравом размышлении smile.gif отверг этот вариант. (Не спешите меня ругать smile.gif, я охотно признаю наличие здравого смысла у многих атеистов - но сам атеизм, как мировоззрение, основан не на здравом смысле.) Потом думал выбрать "новая вера". Вера - в каком-то смысле да, но уж никак не новая. И потом, пусть это и вера, но она не очень похожа на то, что обычно называют религиозной верой - это знаю изнутри. Остальные варианты я плохо понял.

Я думаю, атеизм, отрицание Бога - это болезнь. Болезнь души, личности человека, оторванного от источника жизни, от Бога.

Это не значит, что я с жалостью или пренебрежением отношусь к атеистам. Люди, называющие себя так в какие-то моенты жизни - это просто люди, это само по себе удивительно много и высоко, даже если они еще не знают об этом.
Из своего жизненного опыта я вижу атеизм так. Где-то, глубоко, в нас все-равно идет борьба. "Если Бог есть - то какой Он? Вот такой, как эти верующие говорят? Почему Он не отвечает мне? Почему допускает столько неправды в мире? Почему ему надо служить? Так я лучше в такого верить и совсем не буду, не по душе мне это. Я чувствую, что что-то потеряю при этом, что то недостойное со мной случится ..." И тогда человек не не верит в существование Бога - а именно отрицает Его. Но все дело в том, что отрицает часто не Его, а только ту картинку, на которой Он изображен. Это исправится, в этой жизни, или после смерти. Поэтому к настоящим атеистам я отношусь с уважением и надеждой. И какой-то радостью, что-ли - как вот о человеке, которому еще только предстоит прочитать очень хорошую и светлую книгу. Конечно, и доля сожаления иногда присутствует.

Бывает куда хуже. Человек готов бы поверить в Него (а вера - это дар, но дается он не каждому, а кто и сам хочет сделать шаг навстречу, кому этот дар будет не в упрек, а в жизнь) - но не хочет расстаться со грехом, с чем-то недостойным и мелким, но уютным и знакомым (или манящим и болезненно притягательным, как вот расчесывание ран при кожных болезнях; или как предвкушение сильного и острого ощущения). Часто даже мысли об этом гонят прочь, на почти бессознательном уровне - кому же хочется оказаться перед судом своей совести? "Рад бы в рай, да грехи не пускают". Наши предки использовали эту пословицу честно, не таясь, и не теряя надежду. Грех борется в душе человека с жизнью, как болезнь со здоровьем. И часто болезнь побеждает, мы становимся дебелыми, бесчувственными к миру вышнему. Это легко и естественно, и прячется за слова о здравом смысле - это если еще никогда не верил. Но это и уже поверившему, уверовавшему известно - такие состояния (они многобразны, от человека к человеку) возвращаются. Только по мере осознания определенного опыта они потом осознаются как болезнь, и потом уже здравый смысл не позволяет принимать их.

Бывает еще и третий атеизм, страшный. Он отрыт верующим людям, кому уже ни разум ни совесть ни память не позволят отречься от бытия Бога. Даже будучи верующим, Его можно отрицать. Тогда это происходит примерно так, как можно обижать беззащитного ребенка, как можно предавать, зная, что тебя простят. Как можно мучить животное, насиловать того, кто не может или не станет тебе отвечать. Я могу не верить - веря: я знаю, Ты есть - но вот сейчас Ты мне не нужен, мне без Тебя хорошо ... Это - грех осознанный, в каком-то смысле, куда более настоящий а-теизм, отрицание Бога. И последствия его могут быть куда более серьезными. Тем серьезнее, чем больше человек сроднится с грехом, чем более осознан его выбор. В пределе такой атеизм может выродиться в сатанизм, осознанное поклонение злу и злому. (В настоящем смысле этого слова, а не в игрушечном.) Некоторые говорят, такое может закончиться вечным адом. Некоторые говорят, что, может, Бог и тут придумает выход.
Есть еще одна разновидность отрицания Бога, совсем плохая, потому что самая опасная, самая устойчивая, если уж в нее влезешь. Ее называют прелестью, это может относиться только к христианскому подвижнику, далеко ушедшему по пути внутреннего делания. Вдаваться не буду, вряд ли это кому то интересно, да и нужно.

: Dvemer 06 April 2005, 21:51

Цитата
Разве? Я согласен в этом отношении с kir1-lc. Если в результате войны на Земле останется только один человек, помнящий курс школьной оптики и знающий, как создать увеличительное стекло и зачем - разве его знания перестанут быть знаниями? Вера - это великая вещь. Но и знания отрицать совсем не стоит, согласны? Среди них, к примеру, и знание о том, что может открывать вера.

Тогда он будет основываться на представлениях предшествующих поколений, а не своих собственных домыслов. А представления о том, что вы существуете, являются вашими субъективными домыслами (не обижайтесь, ладно? Можете тоже самое отнести и ко мне). И с чего вы взяли, что я отрицаю знание? Где я это говорил? Насчет последней части вашего поста, это мне напомнило Достоевского. С этим я согласен.
Цитата
Потом думал выбрать "новая вера". Вера - в каком-то смысле да, но уж никак не новая. И потом, пусть это и вера, но она не очень похожа на то, что обычно называют религиозной верой - это знаю изнутри.

Ну свою позицию по этому поводу я уже высказывал. Насчет внешней стороны религии, обратите внимание на историю СССР.
Цитата
Остальные варианты я плохо понял.

Таже проблема.

: Ар Го 06 April 2005, 22:08

На самом деле, интересно развитие символа воинствующего монотеизма - Яхве - из языческого иудейско-израильского пантеона (верховный бог, глава совета богов Эл, или Элохим, Ашера, верховная богиня, супруга Эла, богиня любви и плодородия Астарта, земледельческий бог Баал, или, более известное для нас имя Ваал, умирающий и воскресающий бог Таммуз, богиня охотница и воительница Анатбетель, богиня Ашимбетель), а также параллельно существующегокульта войска небесного (Солнца, Луны и звезд). Сам же Яхве - по сути, аналог Марса, но гораздо более мстительный и жестокий, особо выделялся на общем фоне данной, политеистической религии тем, что даже имя (означавшее "сущий") боялись произносить. Что через века внесло немало путаницы в имя христианского бога и в итоге привело к тому, что на имя просто забили. Довольно интересный процесс - бог конкретной страны, начавшей проповедовать монотеизм и планомерно уничтожать сторонников иных богов родственного пантеона, постепенно вбирал в себя все положительные стороны других богов (в ветхозаветных текстах, в Септуагинте в итоге даже Яхве и Элохим стали приниматься за одно "лицо"), а отрицательными сторонами "награждались" иные, изживаемые божества. Конечный итог нам известен - христианство, а один из интересных литературных персонажей (думаю, всем известный), чтобы ввести в заблуждение недальновидного фанатика, произносит фразу "Бросьте жертву в пасть Ваала, киньте мученицу львам, отомстит Всевышний вам, я из бездн к нему воззвала!" Чуете, до чего ложь тысячелетий довела бедного бога земледелия Ваала? Между прочим, и его пророки в свое время (начало первого тысячелетия до н. э.) вели ничуть не менее интенсивную пропаганду этических идеалов. И то, что личности, сравнимые по значимости с Моисеем, были преданы забвению, отнюдь не свидетельствует о том, что они были "хужее". Просто они не были столь ортодоксальными противниками иных верований. А кровавый, монотеистический культ Яхве, подразумевавший благодать только для сторонников одного бога и только для жителей конкретных стран, жестоко уничтожал любое инакомыслие. В самом деле, читайте Ветхий Завет - все остальные, вне веры в Яхве - потенциальные рабы и покойники, причем грешные рабы и покойники.

И Вы хотите, чтобы я всецело, сакрально уверовал в монотеистического, справедливого и доброго бога, возросшего из такого мстительного подлеца, как ветхозаветный Яхве? Нет, господа. ДОПУСТИТЬ я это еще могу. А уверовать - НИКОГДА. Поэтому я агностик. А если кто-то хочет так считать, то и атеист. В смысле, не верю стопроцентно ни в какого конкретного бога или богов, а также в их отсутствие вне сферы познанного. Допускаю. Все равно ведь проверить пока не могу. Но - не верю. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

: TooM-MacHH 06 April 2005, 22:19

Цитата
1.новая вера


Не думаю что неверие можно назвать верой.
"Верят там, где не могут знать. (А.В. Луначарский)"
Лично я, как атеист, абсолютно уверен в своей позиции.

Цитата
2.бред параноика


Бред - этот варриант ответа.
Тем более что параноя тут не при чём.

Цитата
3.здравый смысл 


За него и голосовал.

Цитата
4.испуг праведника


Испуг перед чем, перед кем? Религия - да, берёт на испуг. Атеизм же напротив - никого не запугиват и ничего нереального не признаёт.

Цитата
5.нежелание принять общие критерии и правила


А общих их и нету. Да и "правила" никак не тот термин который тут пригоден.

Цитата
6.отречение от всего сущего


Кто отрекается? Я отрекаюсь? smile.gif Как мне повеали в одной из тем в этом форуме отрекаются от всего и не признают ничьего существования только некоторые из буддийских школ. smile.gif

Цитата
7.самовыражение


Любое действие человека есть самовыражение. Его взгляды, его поступки, его мысли - всё сие есть выражение себя.

: Кот Баюн 06 April 2005, 22:47

Другое. Это подверженность антирелигиозной пропаганде, которая еще сильна в нашем обществе. Подверженные начинают считать веру чем-то постыдным, слабостью, ограничением. Им проще считать что нет никакого вселенского разума, сознательного Демиурга - как авторам космоопер удобно считать что нет теории относительности. Замечу: вера в эту недоказанную теорию тоже дело добровольное, а опровергают ее убедительнее smile.gif Они почему-то начинают отождествлять веру в Бога с суевериями - домовыми, призраками, колдунами, экстрасенсами, предсказателями... Это при том, что согласно например библейской концепции мира никаких призраков быть не может - все души отправляются к Богу.
В этом во многом виновата церковь: не желая отказаться от всякой мифологии про Адама и Еву они дискредитируют свою религию, а их политические игры ставят вполне верующих людей к ним в оппозицию. Многие из обычаев церкви просто смешны и нелепы, и явно требуют модернизации. Но, на мой взгляд, на саму идею это бросать тень не должно

: Макас 06 April 2005, 23:17

Интересное наблюдение...
Верующие считают атеистов слабыми, неспособными понять что-то Высшее, а атеисты считают слабыми верующих, неспособных жить без Высшего.
Почти как коммунисты и либералисты, чесслово. smile.gif

: Yelin 07 April 2005, 6:51

Имхо, в обществе сейчас сильна как раз религиозная пропаганда. Здравомыслие - в загоне. А насчет того, что проще - по, моему, не так уж и сложно преположить, что мир кто-то создал. Мы же вот создаем картины, поэмы и т.д. почему бы не предположить, что такой красивый и интересный мир тоже кто-то создал для нашего удовольствия smile.gif Только это, по-моему, неинтересно. Если и создал кто-то - все можно на него валить, и все вопросы тоже к нему. А вот если все само по себе возникло - это же дико интересно выяснять, как такое могло произойти, и какие закономерности тут могут действовать.

: Ар Го 07 April 2005, 7:20

Цитата(Кот Баюн @ 06 April 2005, 22:47)
Другое. Это подверженность антирелигиозной пропаганде, которая еще сильна в нашем обществе. Подверженные начинают считать веру чем-то постыдным, слабостью, ограничением. Им проще считать что нет никакого вселенского разума, сознательного Демиурга - как авторам космоопер удобно считать что нет теории относительности. Замечу: вера в эту недоказанную теорию тоже дело добровольное, а опровергают ее убедительнее  smile.gif Они почему-то начинают отождествлять веру в Бога с суевериями - домовыми, призраками, колдунами, экстрасенсами, предсказателями... Это при том, что согласно например библейской концепции мира никаких призраков быть не может - все души отправляются к Богу.
В этом во многом виновата церковь: не желая отказаться от всякой мифологии про Адама и Еву они дискредитируют свою религию, а их политические игры ставят вполне верующих людей к ним в оппозицию. Многие из обычаев церкви просто смешны и нелепы, и явно требуют модернизации. Но, на мой взгляд, на саму идею это бросать тень не должно

Тут ведь вот какая штука... Изначально считается, что все находится в общем круговороте, едином круге явлений и вещей, установленном богами (в последствии, монотеистическим божеством). Слово предков - непререкаемый закон. В Ветхом Завете (не переработанном уже СЕЙЧАС, а существовавшем ДО нынешних модернизаторов) есть несколько мест, где изложение одного и того же свода законов дублирует само же себя, причем в себе же. Зачем? А ответ прост - с точки зрения священности установленного богами порядка нельзя вносить никакие изменения в прежний законодательный кодекс. Его можно только дополнять. Вот и получались тексты с повторами - старое, механически совмещенное с новым, почти подобным старому. Эта традиция сохранилась до соединения древней иудейско-израильской веры с греческой школой (последние столетия, или даже десятилетия до н. э.), а потому отказаться от Ветхого Завета в процессе написания нового... Ну, это уже было не то, что кощунство... Гораздо хуже... Бр-р-р... Да просто намекнувшего бы на такое человека... Вместе с его семьей... Соседями... Родственниками... ГУЛАГ отдыхает! Эта традиция сильна и сейчас. Требование отказаться от Ветхого Завета - величайшее кощунство с точки зрения христианства. За мои базары меня бы не отлучили от церкви. Много нас таких. А вот за Ваши, Кот Баюн... У-у-у... blink.gif biggrin.gif biggrin.gif

: StormDrake 07 April 2005, 7:58

голосовал за ДРУГОЕ

Атеизм это Философия Бытия, в сути которой лежит отрицание существования божественных сил

Я лично Атеистом не являюсь - Я Агностик (тоесть я не трачу время на верования в какую либо религию или отрицание какой либо веры или религии - у меня своих забот хватает)

: Apolog 07 April 2005, 9:51

Цитата(Dvemer @ 06 April 2005, 21:51)
А представления о том, что вы существуете, являются вашими субъективными домыслами ... И с чего вы взяли, что я отрицаю знание? Где я это говорил?

Я согласен, факт своего существования воспринимается субъективно - но не более субъективно, чем любые знания. Если мое бытие для меня же не признавать фактом - что тогда вообще называть фактами? На чем основывать знания?

to Yelin
Цитата
Имхо, в обществе сейчас сильна как раз религиозная пропаганда. Здравомыслие - в загоне.

Мне интересно, думаете ли Вы, что эти два обстоятельства
1. причина и следствие
2. следствие и причина
3. два независимых следствия, имеющих какую-то более глубокую общую причину
4. независимые вещи, и причины у них разные?

Да, а аргумент в вопросе о создании мира Творцом вроде
Цитата
Только это, по-моему, неинтересно.

нужно рассматривать как проявление здравого смысла? smile.gif

to Ар Го
Цитата
А кровавый, монотеистический культ Яхве, подразумевавший благодать только для сторонников одного бога и только для жителей конкретных стран, жестоко уничтожал любое инакомыслие. В самом деле, читайте Ветхий Завет - все остальные, вне веры в Яхве - потенциальные рабы и покойники, причем грешные рабы и покойники.

Читал и читаю потихоньку Ветхий Завет. Вроде понимаю, почему Вы так говорите, но согласиться с Вами не могу. Но я то ладно, а вот есть такой факт: гностические секты первых веков отличало от учения Церкви как раз отрицательное отношение к Богу Ветхого Завета. Притом христиане верят в Бога, чье имя любовь. Думаете ли Вы, что это видимое противоречие - признак непонимания христианами собственной веры, а не признак Вашего непонимания их веры?

to Кот Баюн
Цитата
Многие из обычаев церкви просто смешны и нелепы, и явно требуют модернизации.

Вы воцерковленный христианин? То есть, знаете ли Вы изнутри, что такое каждый обряд, что за ним стоит? Откуда он взялся и зачем Церковь его хранит? Я имею ввиду не исторические корни, а реальное воздействие таинств на душу, на личность человека.
Просто, по-моему, если человек только понаслышке, со внешней стороны знаком с "обрядами и обычаями", не знает их корней, то не стоит ему и реформировать то, что для него не так уж и важно. Вот если я начну предлагать Вам отремонтировать Вашу квартиру (за Ваш счет), и даже стану советовать, как именно, Вы мне чего скажете? smile.gif

: kir1-lc 07 April 2005, 10:16

2Dvemer

Цитата
А почему именно так, а не наоборот?

а наоборот это уже вера
Цитата
То есть процесс ради процесса. Расплывчатый какой-то ответ. Жить просто ради того, чтобы длить свое существование?

вы хотите сказать что жизнь пуста без веры ?
а почему , собственно , не длить существование а просто проживать жизнь наполняя её смылом самому
Цитата
ЗНАНИЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СУБЪЕКТИВНЫМ. То, что вы есть является истиной только для вас самих. Откуда мне знать, что этот мир существует, а не является цепью порождений моего больного разума? Сам я не солипсист, просто пытаюсь объяснить вам, что существование человека не является фактом, и на него нельзя опираться.

знание всегда субъективно , это теория экзистенциолистов ,
марксисты же считаю что общество и человек взаимодополняют друг друга и обогащяют посредством передачи информации от поколения к поколению , я склоняюсь к марксистскому варианту
а в существовании мира легко убедиться достаточно приложиться об угол и всё станет ясно smile.gif
Аполог
Цитата
Из своего жизненного опыта я вижу атеизм так. Где-то, глубоко, в нас все-равно идет борьба.

а вот это уже не атеизм , в а. мировозрении просто нет места богу , не более
2Dvemer
Цитата
Тогда он будет основываться на представлениях предшествующих поколений, а не своих собственных домыслов.

а это обусловленная связь, все наши знания мы получаем от прошлых поколений обогащяя их и приумножая

: Yelin 07 April 2005, 10:20

Цитата(Apolog @ 07 April 2005, 9:51)
to Yelin
Цитата
Имхо, в обществе сейчас сильна как раз религиозная пропаганда. Здравомыслие - в загоне.

Мне интересно, думаете ли Вы, что эти два обстоятельства
1. причина и следствие
2. следствие и причина
3. два независимых следствия, имеющих какую-то более глубокую общую причину
4. независимые вещи, и причины у них разные?

Думаю - следствие и причина.
Цитата
Да, а аргумент в вопросе о создании мира Творцом вроде
Цитата
Только это, по-моему, неинтересно.

нужно рассматривать как проявление здравого смысла? smile.gif

Это не аргумент, а мое личное мнение - эмоция, если хотите. Ну неинтересно мне smile.gif Аргументы тут совсем другие могут быть. Кстати, если вдруг совершенно точно выяснится, что наш мир действительно был создан искусственно, и найдется творец этого мира, с которым можно будет пообщаться, задать ему вопрос и т.д., причем он будет один для всех, а не как сейчас, когда каждый верующий бога воспринимает по-своему, и говорит с ним по-своему - тогда смогут ли представители всех религий объединиться и признать - да, это тот самый бог, о котором говорят наши книги. Или они скажут дружное "фэ", и останутся при своих убеждениях, что это - не творец, а так, демиург, а настоящий творец - это тот, кто создал демиурга?

: Entazru Sabbat 07 April 2005, 11:12

Цитата(Alexey_IL @ 04 April 2005, 22:30)
Проголосовал за Самовыражение.
А так у меня есть вопрос к атеистам, если Б-га нету, тогда в чем может быть смысл жизни для вас уважаемые?

В том что бы жить и не париться о вере и прочей философщине. cool.gif

: Apolog 07 April 2005, 11:21

Цитата(Yelin @ 07 April 2005, 10:20)
Цитата(Apolog @ 07 April 2005, 9:51)
to Yelin
Цитата
Имхо, в обществе сейчас сильна как раз религиозная пропаганда. Здравомыслие - в загоне.

Мне интересно, думаете ли Вы, что эти два обстоятельства
1. причина и следствие
2. следствие и причина
3. два независимых следствия, имеющих какую-то более глубокую общую причину
4. независимые вещи, и причины у них разные?

Думаю - следствие и причина.

Тогда, получается, Вы считаете, что религиозный взгляд на мир туманит сознание, ведет к утрате здравого смысла. Любопытно. А каков, по-Вашему, механизм этого? Как факт признания человеком Творца мешает здравомыслию в повседневной жизни?
Цитата
Кстати, если вдруг совершенно точно выяснится, что наш мир действительно был создан искусственно, и найдется творец этого мира, с которым можно будет пообщаться, задать ему вопрос и т.д., причем он будет один для всех, а не как сейчас, когда каждый верующий бога воспринимает по-своему, и говорит с ним по-своему - тогда смогут ли представители всех религий объединиться и признать - да, это тот самый бог, о котором говорят наши книги.

Я думаю, да. Но при том же всем, или почти всем, придется и признать, что что-то о Нем понимали неправильно, или неполно. Или что слова были слишком малы, чтобы рассказать о Нем по-настоящему.
А кто-то может как раз не согласиться, отрицать Его - но это будет окончательное несогласие.

И еще. Описанная Вами ситуация - увидели, поговорили, подумали, согласились-не согласились - это обыденно, и это довольно поверхностно. Встреча с Богом происходит на максимальной глубине и высоте, максимальном накале человеческой жизни. Знаете, как вот иногда перед лицом смерти, своей или своих близких, большинство обыденных вещей вдруг становится мелкими, выцветают - так и при встрече с Ним. Там мелкое и недостойное выгорит, и образы поведения человека будут, наверное, в чем-то иные. Я плохо представляю себе, что там возможно будет чванство, или ленивое высокомерие.

: Regis 07 April 2005, 14:49

Атеизм - это, конечно же вера. Вера в то, что мир возник случайно и всегда подчиняется причиннно- следственным закономерностям.
Можно сказать, что атеист - это тот, кто верит в троицу: случайность (как фактор созидания мира), физический закон (как способ его существования), эволюцию (как способ развития жизни, в том числе и разумной). Поскольку ни одна из перечисленных категорий не относится к сфере логически выводимого, то атеизм - это именно вера.
С удовольствием прочитал весь спор выше. Убедился в своей старой мысли, что дискуссия между верующим и неверующим невозможна в принципе, даже если обе стороны максимально вежливы и корректны. Невозможна по одной причине - стороны просто не понимают друг друга. Поэтому, уважаемый Apolog, боюсь что ваши старания напрасны - вы никогда не поймете ваших оппонентов, а они не поймут вас. Тут пропасть такого размера, через которую надо мостить мост духовной жизни - дощечку форумной дискуссии через нее не перебросишь. Я еще помню свое существование в качестве неверующего и могу смело сказать - в сообщениях верующих я понимал хорошо если 1% сказанного. Причем я хотя бы усилия прилагал.
Между прочим, судя по сообщениям в данной теме, большинство ее участников никакие не атеисты и даже не агностики. А просто люди, которым (пока?) глубоко неинтересны вопросы смысла жизни и причины существования бытия - т.е. именно те вопросы, с которых начинается, как религия, так и философия. Так, что здесь следует говорить не об оппонировании религии, а о существовании с ней в параллельном пространстве.

P.S. Ар Го, ваш пост про Яхве меня чрезвычайно позабавил. Продолжайте двигаться в этом направлении, думаю вы сами удивитесь каков будет конец. Я сам начинал именно с таких взглядов и именно с такой трактовки Ветхого Завета. Тут главное, чтобы был интерес к изучения этого вопроса, а все остальное приложится.

: kir1-lc 07 April 2005, 15:30

Цитата
Можно сказать, что атеист - это тот, кто верит в троицу: случайность (как фактор созидания мира), физический закон (как способ его существования), эволюцию (как способ развития жизни, в том числе и разумной).

объясните мне такой момент , как можно верить в науку?
как можно верить в законы термодинамики , гравитации, биологии?
их можно знать , потому что вне зависимости от веры в них они не изчезнут
Цитата
А просто люди, которым (пока?) глубоко неинтересны вопросы смысла жизни и причины существования бытия - т.е. именно те вопросы, с которых начинается, как религия, так и философия.

с чего такой вывод , уважаемый?

: Regis 07 April 2005, 15:53

Цитата(kir1-lc @ 07 April 2005, 15:30)
Цитата
Можно сказать, что атеист - это тот, кто верит в троицу: случайность (как фактор созидания мира), физический закон (как способ его существования), эволюцию (как способ развития жизни, в том числе и разумной).

объясните мне такой момент , как можно верить в науку?
как можно верить в законы термодинамики , гравитации, биологии?
их можно знать , потому что вне зависимости от веры в них они не изчезнут
Цитата
А просто люди, которым (пока?) глубоко неинтересны вопросы смысла жизни и причины существования бытия - т.е. именно те вопросы, с которых начинается, как религия, так и философия.

с чего такой вывод , уважаемый?

Во-первых, где в своем сообщении я сказал хоть слово про науку? Во-вторых, если наука до сих пор так ничего и не сказал о субстанции бытия нашего мира, то как вы можете знать, что эти законы никогда не исчезнут? Или вы знаете некий неизвестный мне закон неизменности физических законов? smile.gif

Этот вывод я сделал на основании своих субъективных представлений об окружающих людях. Или вы думаете, что вы первый называющий себя атеистом человек, с которым я разговариваю? Есть довольно характерное отношение массы людей к Богу: "Это нечто, придуманное кем-то, которое требует от меня делать что-то такое, что я сам делать не хочу, непонятно зачем".
Последовательный атеист все же (до некоторой степени) знает, что верующие имеют в виду под Богом и имеет Ему свою собственную, атеистическую замену. Большинство же всеми этими вопросами просто не интересуется и очень удивляется, когда их о них спрашивают: "Что? А, ну да, конечно не верю". Мне показалось - по строению фраз у некоторых участников - что они относятся как раз к этому типу. Вы считаете, что тем самым я обидел участников темы?

: kir1-lc 07 April 2005, 16:02

Цитата
Во-первых, где в своем сообщении я сказал хоть слово про науку?

а физические законы и эволюция к науке ни какого отношения не имеют?
Цитата
Во-вторых, если наука до сих пор так ничего и не сказал о субстанции бытия нашего мира, то как вы можете знать, что эти законы никогда не исчезнут?

совсем совсем ничего ?
ни таблицы Менделеева, ни астрономии, ни химии ,
или вы имеете в виду начало начал
Цитата
Последовательный атеист все же (до некоторой степени) знает, что верующие имеют в виду под Богом и имеет Ему свою собственную, атеистическую замену

а что вы подрузамеваете под заменой ?
смысл жизни , так он имеется лично у меня , за других не скажу
интересуюсь философией , и многие мои приятели то же, как не странно
просто точка зрения в т.ч. и ваша мне неподходит так как в мировозрение не укладывается , а вот из своих разговоров с верующими на многих форумах понял что для них (многих не всех) вера заключается в обрядовой стороне , приобщенности к большеству , и этим люди гордяться называя не только атеистов просто представителей других конфессий людьми ниже себя

: Кот Баюн 07 April 2005, 16:44

Меня забавляет и одновременно настораживает попытка некоторых противопоставить веру науке. Вобще-то, подавляющее большинство великих ученых были верующими, и некоторые даже священослужителями. Не надо строить из себя Джордано Бруно и думать, что верующие обязательно помешают прогрессу и познанию, или каким-то образом отрицают его. Куда больше прогрессу и науке, если уж на то пошло, мешают "зеленые". Религия - это как раз в первую очередь философия, вся же мифология о "шести днях" итд - это лишь история яее, религиозной философии, возникновения

: kir1-lc 07 April 2005, 17:01

Цитата
Меня забавляет и одновременно настораживает попытка некоторых противопоставить веру науке. Вобще-то, подавляющее большинство великих ученых были верующими, и некоторые даже священослужителями.

и они пытались объяснить физические процессы божей волей ?
или же научными методами
представляю сколько бы мы ждали закона всемирного тяготения если бы Ньютон обяснил пресловутое яблоко божей волей smile.gif
Цитата
Куда больше прогрессу и науке, если уж на то пошло, мешают "зеленые".

это те предурки которые кричат о загрязнении планеты ?

: Yelin 07 April 2005, 17:03

Цитата(Apolog @ 07 April 2005, 11:21)
Тогда, получается, Вы считаете, что религиозный взгляд на мир туманит сознание, ведет к утрате здравого смысла. Любопытно. А каков, по-Вашему, механизм этого? Как факт признания человеком Творца мешает здравомыслию в повседневной жизни?

А все по той же схеме - непонятное проще всего объяснить чудом, а не доискиваться естественных причин. Причем непонятным как правило считают даже не то, что пока действительно не объяснено, а любую странность, любое случайное совпадение. И тут же подыскиваются мистические объяснения, хотя, если покопаться, все можно объяснить не прибегая к мистике.

: Эльф 07 April 2005, 17:12

Согласитесь ли вы, если я представлю степень религиозности в виде следующей шкалы...

Пофигизм->Атеизм->Агностицизм->Умеренная религиозность->Воцерковлённость->Монашество->Святость

: М'Хаэль 07 April 2005, 20:09

Извините, что прерываю столь многозначный спор, дабы представить свое скромное мнение на тему религии и атеизма.

Верующие!
Если вы думаете, что Бог в том, кто придерживается определенной веры, что его нет в тех, кто этого не делает, то вы со мной не согласны. Читайте Достоевского и просвящайтесь.

Атеисты!
Если вы думаете, что религия мешает прогрессу, что в нем есть все суть наша, то вы тоже со мной не согласны. Переоцените жизненные ценности.

С уважением, Андрей.

: Yelin 07 April 2005, 20:43

Цитата(Эльф @ 07 April 2005, 17:12)
Согласитесь ли вы, если я представлю степень религиозности в виде следующей шкалы...

Пофигизм->Атеизм->Агностицизм->Умеренная религиозность->Воцерковлённость->Монашество->Святость

Смотря, что вкладывать в эти термины unsure.gif
Если святым считать человека, занятого исключительно спасением своей души - почему бы и нет smile.gif

: cheb 07 April 2005, 20:59

Если бы Бога не было, его стоило бы придумать. Но лично я человек верующий. Вера, в конце концов нужна человеку.

: Dvemer 07 April 2005, 21:49

Цитата
Верующие!
Если вы думаете, что Бог в том, кто придерживается определенной веры, что его нет в тех, кто этого не делает, то вы со мной не согласны. Читайте Достоевского и просвящайтесь.

Согласен. Разумеется, Бог для всех один.
Цитата
А все по той же схеме - непонятное проще всего объяснить чудом, а не доискиваться естественных причин. Причем непонятным как правило считают даже не то, что пока действительно не объяснено, а любую странность, любое случайное совпадение. И тут же подыскиваются мистические объяснения, хотя, если покопаться, все можно объяснить не прибегая к мистике.

А может быть наоборот проще искать логические объяснения, чем просто поверить.
Цитата
это те предурки которые кричат о загрязнении планеты ?

Может обойдемся без необоснованных оскорблений, или вы на это неспособны? Только что вы назвали меня придурком. Большое спасибо.
Цитата
а физические законы и эволюция к науке ни какого отношения не имеют?

Цитата
и они пытались объяснить физические процессы божей волей ?
или же научными методами
представляю сколько бы мы ждали закона всемирного тяготения если бы Ньютон обяснил пресловутое яблоко божей волей

А что одно обязательно должно мешать другому, и тяготение не может быть частью Божьей воли?

: Sophiolog 07 April 2005, 22:41

Цитата
Пофигизм->Атеизм->Агностицизм->Умеренная религиозность->Воцерковлённость->Монашество->Святость


На мой взгляд очень поверхностное и не особо реальное деление религиозности.. Хотя бы потому, что святые были и не монахами. wink.gif

: Widowmaker 08 April 2005, 5:04

Голосовал за "здравый смысл".

Dvemer

Цитата
Согласен. Разумеется, Бог для всех один.

А откуда у вас такая уверенность? И как вы представляете себе этого единого для всех Бога?
Цитата
тяготение не может быть частью Божьей воли?

Что вы имеете в виду, когда говорите о том, что тяготение - часть Божьей воли?

: Тон Эсок-Эсок 08 April 2005, 8:03

Для госпожи Yelin.

Цитата(Yelin @ 06 April 2005, 20:21)
Насчет фантазий и реальности - это лучше узнать у верующих. Судя по тому, что говорилось на этом форуме, верующий воспринимает бога как реально существующую личность, оказывающую непосредственное воздействие на мир. А если я воображу себе идеального, "прекрасного принца" или, наоборот, "сурового ментора" и стану равняться на их светлый образ - это вовсе не значит, что я в них поверила - я же знаю, что это только мои фантазии.


Фантазии. Что может быть реальней и долговечней фантазии? Когда рождается действие? Когда его обдумывают, моделируют, т.е. в «фантазии», либо когда его реализуют. Вообразив себе: «"прекрасного принца" или, наоборот, "сурового ментора"», Вы уже проделаете определённую работу, а если станете «равняться на их светлый образ» то таким образом Ваша «Фантазия» окажет существенное влияние на Вселенную. Т.е. Ваша фантазия является силой способной менять сущее.

А верующие бывают разные, так что если какой либо верующий определяет Бога «как реально существующую личность», то означает это, то, что это так для него, в крайнем случае, это означает, что верующие его конфесии придерживаются подобного взгляда. (Что впрочем, не гарантирует того, что слова: «реально», «существующую» и «личность» ими всеми понимаются тождественно)


Цитата(Yelin @ 07 April 2005, 06:51)
А насчет того, что проще - по, моему, не так уж и сложно преположить, что мир кто-то создал. Мы же вот создаем картины, поэмы и т.д. почему бы не предположить, что такой красивый и интересный мир тоже кто-то создал для нашего удовольствия  Только это, по-моему, неинтересно. Если и создал кто-то - все можно на него валить, и все вопросы тоже к нему. А вот если все само по себе возникло - это же дико интересно выяснять, как такое могло произойти, и какие закономерности тут могут действовать.


Вы считаете, что создание Вселенной возможно только однократно? Лично я считаю (да и читал здесь что-то подобное) что человек как подобие Бога в потенции может создать свою вселенную, так что изучение закономерностей и технологий, действующих при создании вселенной, для верующего является не менее животрепещущим, и интересным.

Цитата(Yelin @ 07 April 2005, 10:20)
Кстати, если вдруг совершенно точно выяснится, что наш мир действительно был создан искусственно, и найдется творец этого мира, с которым можно будет пообщаться, задать ему вопрос и т.д., причем он будет один для всех, а не как сейчас, когда каждый верующий бога воспринимает по-своему, и говорит с ним по-своему - тогда смогут ли представители всех религий объединиться и признать - да, это тот самый бог, о котором говорят наши книги. Или они скажут дружное "фэ", и останутся при своих убеждениях, что это - не творец, а так, демиург, а настоящий творец - это тот, кто создал демиурга?


Ну, лично я думаю что так и так, При этом даже те, что признали «да, это тот самый бог, о котором говорят наши книги», даже каждый из этих людей будет понимать этого Бога по-своему. Конечно, во время общения с Плеромой нет места каким-то трактовкам, но каждый человек бесконечность, и отразить другую он может, только преломив её, в противном случае это будет штамповка.

Для господина Widowmaker.

Цитата(Widowmaker @ 08 April 2005, 5:04)
Dvemer
Цитата
Согласен. Разумеется, Бог для всех один.

А откуда у вас такая уверенность? И как вы представляете себе этого единого для всех Бога?

Лично я представляю себе Бога подобно Компьютеру, на экране которого действуют различные персы, - верующие, не верующие, и просто предметы обстановки. Или Сервером, к которому, подключены пользовательские терминалы, и который обеспечивает протоколы, и среду общения. В общем, для меня Бог, - это какая-то первооснова, То что позволяет существовать этой вселенной, Что-то постоянно поддерживающее существование всего миропорядка. Какая-то всеобщность, Плерома, Автор, в фантазии которого мы все пребываем.

Для всех

Кто-то доказал, что законы природы, физики и т.д. останутся неизменными на сколько нибуть продолжительное время (сравнимое со временем жизни галактики)? Или мы просто верим в это?

: kir1-lc 08 April 2005, 9:28

2Dvemer

Цитата
Куда больше прогрессу и науке, если уж на то пошло, мешают "зеленые".

ни в коей мере даже не думал оскоблять , просто после ваших слов решил что вы против экологов мешающих прогрессу , сам лично их поддерживаю потому что это люди понимающие всю губительность индустриального ощества для планеты
Цитата
А что одно обязательно должно мешать другому, и тяготение не может быть частью Божьей воли?

вы сказали что среди учёных были и верующие ,я же вам ответил что методы при исследованиях они применяли научные не более,
по поводу тяготения все может быть , вот только пока при помощи божьей воли его не объяснили

Цитата
Фантазии. Что может быть реальней и долговечней фантазии? Когда рождается действие? Когда его обдумывают, моделируют, т.е. в «фантазии», либо когда его реализуют.

вообщето это называется абстрагированием, но оно происходит от реальности , т.е. от материального объекта мы отталкиваемся в своих абстракциях
Цитата
Т.е. Ваша фантазия является силой способной менять сущее.

очень интересно , просто магия smile.gif
конкретные примеры есть кроме Божьего слова
Цитата
Кто-то доказал, что законы природы, физики и т.д. останутся неизменными на сколько нибуть продолжительное время (сравнимое со временем жизни галактики)? Или мы просто верим в это?

есть основания утверждать обратное?

: Yelin 08 April 2005, 9:50

Цитата(Тон Эсок-Эсок @ 08 April 2005, 8:03)
Фантазии. Что может быть реальней и долговечней фантазии? Когда рождается действие? Когда его обдумывают, моделируют, т.е. в «фантазии», либо когда его реализуют. Вообразив себе: «"прекрасного принца" или, наоборот, "сурового ментора"», Вы уже проделаете определённую работу, а если станете «равняться на их светлый образ» то таким образом Ваша «Фантазия» окажет существенное влияние на Вселенную. Т.е. Ваша фантазия является силой способной менять сущее.
А верующие бывают разные, так что если какой либо верующий определяет Бога «как реально существующую личность», то означает это, то, что это так для него, в крайнем случае, это означает, что верующие его конфесии придерживаются подобного взгляда. (Что впрочем, не гарантирует того, что слова: «реально», «существующую» и «личность» ими всеми понимаются тождественно)

Я-то ничего против такои точки зрения не имею но, боюсь, верующие не согласятся, что бог - всего лишь фантазия, хотя и вполне могущественная, зажившая уже своей жизнью.
Цитата
Вы считаете, что создание Вселенной возможно только однократно? Лично я считаю (да и читал здесь что-то подобное) что человек как подобие Бога в потенции может создать свою вселенную, так что изучение закономерностей и технологий, действующих при создании вселенной, для верующего является не менее животрепещущим, и интересным.

Цитата
Ну, лично я думаю что так и так, При этом даже те, что признали «да, это тот самый бог, о котором говорят наши книги», даже каждый из этих людей будет понимать этого Бога по-своему. Конечно, во время общения с Плеромой нет места каким-то трактовкам, но каждый человек бесконечность, и отразить другую он может, только преломив её, в противном случае это будет штамповка.

А вот представьте, что некое продвинутое существо, не бог, но вполне уже приблизившееся по степени могущества к нашим представлениям о боге, действительно когда-то создало наш мир. Для нас оно ничем не будет отличаться от бога, но для себя - ему есть еще куда развиваться, у него есть свои недостатки, для нас недоступные и непонятные, т.е. идеалом такой творец не будет. Но вот он есть и он действительно создал мир - Вы кажется согласны, что это возможно. Так вот сразу же появятся вопросы: а действительно ли этот творец - тот, о ком говорится в священных книгах. Как можно ответить на такой вопрос? Поэтому, имхо, для христианства важна именно однократность творения. Если люди смогут когда-нибудь творить миры - где гарантия, что и наш мир не сотворен таким вот продвинутым человеком? А это уже, извините, гностицизм smile.gif
Цитата
Кто-то доказал, что законы природы, физики и т.д. останутся неизменными на сколько нибуть продолжительное время (сравнимое со временем жизни галактики)? Или мы просто верим в это?
Никто, по-моему, не доказал, хотя в фантастике этот вопрос поднимался неоднократно smile.gif
Насчет верим - не знаю. Думаю, ученым просто удобно считать законы физики неизменными. При определенных обстоятельствах. В квантовой физике не действуют некоторые законы макромира, вблизи черных дыр начинаются заморочки со временем и пространством. Так что незыблемость законов природы - понятие относительное.

: Apolog 08 April 2005, 9:54

Цитата(Yelin @ 07 April 2005, 17:03)
Цитата(Apolog @ 07 April 2005, 11:21)
Тогда, получается, Вы считаете, что религиозный взгляд на мир туманит сознание, ведет к утрате здравого смысла. Любопытно. А каков, по-Вашему, механизм этого? Как факт признания человеком Творца мешает здравомыслию в повседневной жизни?

А все по той же схеме - непонятное проще всего объяснить чудом, а не доискиваться естественных причин. Причем непонятным как правило считают даже не то, что пока действительно не объяснено, а любую странность, любое случайное совпадение. И тут же подыскиваются мистические объяснения, хотя, если покопаться, все можно объяснить не прибегая к мистике.

Понял. Что же, частично я с Вами согласен. Иногда верующие действительно склонны придавать слишком большое значение мистике, и, Вы правы, это действительно уживается с верой - а с атеизмом уживается плохо. Но одной из самых больших добродетелей, даров, в Православии считается трезвение. То есть способность трезво, здраво подходить к жизни, к ситуациям. Для верующего это очень важно, потому что иначе будут ошибки, а их вес, последствия тем больше, чем больше человеку дано. А объяснять все подряд мистикой - совсем не обязательно, вот ведь, как работают верующие врачи, ученые?

to Тон Эсок-Эсок
Цитата
Для всех
Кто-то доказал, что законы природы, физики и т.д. останутся неизменными на сколько нибуть продолжительное время (сравнимое со временем жизни галактики)? Или мы просто верим в это?

Прежде всего, мы верим в это, принимаем в качестве аксиомы. Потом начинаем строить научные теории, описывающие данные настоящего, объясняющие прошлое и предсказывающие будущее. Какие-то из этих теорий объясняют часть явлений, тогда мы можем в какой-то степени опереться на них, и искать дальше. Но, в принципе, подспудно всегда есть готовность отказаться от выбранной аксиомы перед лицом каких-то совсем явных противоречий. Более конкретно. Вот раньше считали что законы сохранения энергии, импульса, момента импульса верны всегда и везде. Потом выяснили, что глубинная причина наличия этих законов кроется в фундаментальных свойствах пространства и времени: однородность и изотропность. Потом выяснили, что, например, гравитация нарушает однородность пространства-времени. Пришлось признать, что некоторые законы сохранения работают не всегда и не везде. Сейчас пока думают, что физические константы, вроде массы электрона, скорости света в вакууме, постоянной Планка и т.д. - одни и те же во всей Вселенной, во времени и в пространстве. Насколько я знаю, при этом сейчас ведутся робкие исследования: а вдруг константы меняются? Если да, то как? Что может помочь объяснить отказ от такой аксиомы (неизменности констант)?

То есть: мы верим во что-то, опираемся на это как на факт, потом смотрим, к чему нас это ведет? Если противоречий возникает не слишком много, то двигаемся дальше. Так развивается наука.

Поэтому ответ на ваш вопрос может быть разный, в зависимости от строгости и общности требуемого Вами доказательства. Я бы сказал: пока что похоже на то, что да, неизменны. А потом, может, выяснится, что законы меняются, - но тогда выяснившие это обязательно объяснят, почему нам, сегодняшним, законы казались неизменными. smile.gif

P.S. Есть еще вещи, слишком уж фундаментальные, и из них исходит любой ученый. Например, вера в то, что мир познаваем. То есть, я чего-то не понимаю - значит, плохо разбирался. (Если я не пробил головой стенку - значит плохо разбегался. smile.gif) Ниоткуда не следует, что мир познаваем для человека в принципе. Но если в это не верить, как же двигаться вперед? всякий раз будешь опускать руки: не понял - а, ну так и не мог понять, наверное. Вот, чтобы такое в корне изничтожить, верят в познаваемость. smile.gif

: Entazru Sabbat 08 April 2005, 9:58

Меня радует что большинство за здравый смысл, и хотела бы я посмотреть на тех, для кого это бред параноика. Дискуссия просто блеск, даже вставить нечего, просто читаю и наслаждаюсью.

: Widowmaker 08 April 2005, 11:18

Тон Эсок-Эсок

Цитата
Лично я представляю себе Бога подобно Компьютеру, на экране которого действуют различные персы, - верующие, не верующие, и просто предметы обстановки. Или Сервером, к которому, подключены пользовательские терминалы, и который обеспечивает протоколы, и среду общения. В общем, для меня Бог, - это какая-то первооснова, То что позволяет существовать этой вселенной, Что-то постоянно поддерживающее существование всего миропорядка. Какая-то всеобщность, Плерома, Автор, в фантазии которого мы все пребываем.

1) А откуда вы так уверены, что у мира одна первооснова или, скажем так, один автор? Может быть, есть несколько непересекающихся первооснов-авторов.
2) Этот Бог воспринимается конкретно вами как личность или для вас он личность в той же мере как сервер?
3) Уверенность в существовании подобного всеобщего Бога как-то меняет вас, скажем ваши взгляды или систему ценностей?

Цитата
каждый человек бесконечность

Не очень понимаю, на мой взгляд способности человека в любой области конечны. Что вы имеете в виду называя его бесконечностью и что тогда по-вашему конечно?

: Yelin 08 April 2005, 12:37

Цитата(Apolog @ 08 April 2005, 9:54)
Понял. Что же, частично я с Вами согласен. Иногда верующие действительно склонны придавать слишком большое значение мистике, и, Вы правы, это действительно уживается с верой - а с атеизмом уживается плохо. Но одной из самых больших добродетелей, даров, в Православии считается трезвение. То есть способность трезво, здраво подходить к жизни, к ситуациям. Для верующего это очень важно, потому что иначе будут ошибки, а их вес, последствия тем больше, чем больше человеку дано. А объяснять все подряд мистикой - совсем не обязательно, вот ведь, как работают верующие врачи, ученые?

Боюсь, таких, кто может трезво взглянуть на жизнь, среди верующих не очень много sad.gif А для остальных - церковь, и вообще, все, что связано с религией - это территория, где просто обязаны происходить необыкновенные вещи. Т.е. люди подсознательно ожидают от бога чудес, и готовы видеть их даже там, где достаточно простого материалистического объяснения. И нынешняя религиозная пропаганда, не особенно старается разубедить таких людей. Во всяком случае, книжек о том, какому святому надо ставить свечку, чтобы вылечиться от болезни на лотках лежит немерено, сама лично видела в воронежском троллейбусе листовку, рекламирующую поездку в какой-то местный монастырь с посещением знаменитого старца, исцеляющего болезни, возвращающего мужей в семью и т.д.
Я не говорю, что вера - это жуткое зло, и ее надо выжигать каленым железом, но сейчас создается впечатление, что трезвомыслие среди религиозных добродетелей не числится, по крайней мере, оно прочно забыто, и никто, кроме атеистов, о нем просто не вспоминает.

: Тон Эсок-Эсок 08 April 2005, 14:53

для господина kir1-lc

Цитата( kir1-lc @ 08 April 2005, 09:28)
вообщето это называется абстрагированием, но оно происходит от реальности , т.е. от материального объекта мы отталкиваемся в своих абстракциях

Поправлю, если позволите, у человека всего пять чувств, которыми он и воспринимает вселенную, те опосредованно, так что «отталкиваемся» мы от своих представлений о мире, а не от реальности.
Цитата( kir1-lc @ 08 April 2005, 09:28)
очень интересно , просто магия  smile.gif 
конкретные примеры есть кроме Божьего слова

Ну что Вы, всё гораздо прозаичней, а пример, пожалуйста: неизвестный человек «нафантазировал» колесо, и сейчас планета заполнена различными повозками. Если кто-то скажет что это не изменение мира, пусть первым бросит в меня камень.
Цитата( kir1-lc @ 08 April 2005, 09:28)
есть основания утверждать обратное?

То Вы требуете выложить на стол доказательства Божьего бытия, то вдруг отказываетесь представить доказательства незыблемости законов природы. Вот Вы сообщили:
Цитата( kir1-lc @ 07 April 2005, 15:30)
объясните мне такой момент , как можно верить в науку?
как можно верить в законы термодинамики , гравитации, биологии?
их можно знать , потому что вне зависимости от веры в них они не изчезнут

Вот я и прошу доказать что они не исчезнут.

Для госпожи Yelin.

Цитата(Yelin @ 08 April 2005, 09:50)
Я-то ничего против такои точки зрения не имею но, боюсь, верующие не согласятся, что бог - всего лишь фантазия, хотя и вполне могущественная, зажившая уже своей жизнью.

Ну, я имел в виду, что умозрительна вера, а не Бог, т.е. вера в некотором роде «фантазия», А кто определит что один предмет реален, а другой нет, если они оба оказывают на человека реальное воздействие?
Цитата(Yelin @ 08 April 2005, 09:50)
А вот представьте, что некое продвинутое существо, не бог, но вполне уже приблизившееся по степени могущества к нашим представлениям о боге, действительно когда-то создало наш мир. Для нас оно ничем не будет отличаться от бога, но для себя - ему есть еще куда развиваться, у него есть свои недостатки, для нас недоступные и непонятные, т.е. идеалом такой творец не будет. Но вот он есть и он действительно создал мир - Вы кажется согласны, что это возможно. Так вот сразу же появятся вопросы: а действительно ли этот творец - тот, о ком говорится в священных книгах. Как можно ответить на такой вопрос? Поэтому, имхо, для христианства важна именно однократность творения. Если люди смогут когда-нибудь творить миры - где гарантия, что и наш мир не сотворен таким вот продвинутым человеком? А это уже, извините, гностицизм

По пунктам:
Если существо ничем не отличается от Бога, то почему бы его так и не называть? А-то я совсем запутаюсь.
Для меня это Существо является идеалом.
Ну, я священных книг не писал, но если в них написано о Том кто создал этот мир, и появляется Сущность действительно этот мир создавшая. То думаю есть два выхода: признать что в книгах написано об этом Боге, или отредактировать книги, более конкретно указав, о ком собственно они написаны.
Я не христианин, поэтому не могу судить, насколько для христиан важна однократность творения.
Гностицизм, агностицизм, - главное чтобы человек был хороший.
Цитата(Yelin @ 08 April 2005, 09:50)
Думаю, ученым просто удобно считать законы физики неизменными.

Почему-то, я всегда считал, что учёный – это тот, кто может принять какие-то из них неизменными, с конкретными оговорками. А человеку, считающему законы неизменными (совершенными), в науке просто нечего делать, всё уже до него открыто.

Для господина Apolog
Спасибо, как всегда блестяще.

Для господина Widowmaker

Цитата( Widowmaker @ 08 April 2005, 11:18)
1) А откуда вы так уверены, что у мира одна первооснова или, скажем так, один автор? Может быть, есть несколько непересекающихся первооснов-авторов.
2) Этот Бог воспринимается конкретно вами как личность или для вас он личность в той же мере как сервер?
3) Уверенность в существовании подобного всеобщего Бога как-то меняет вас, скажем ваши взгляды или систему ценностей?

1) Я, вовсе не уверен, просто из моей позиции они не различимы по своим свойствам, т.е каждый всемогущ, всеведущ, и т.д. Но исходя из соображений целостности вселенной, однородности, насколько это можно судить, в общем думаю что из свойств вселенной вытекает существование у неё только одного Автора.
2) Я, считаю, что Создатель способен эмулировать личность любой степени сложности, таким образом, человек общающейся с этой личностью, будет воспринимать Его как Существо, превосходящее его мудростью, интеллектом, рассудком. Но я не думаю, что такое понятие как личность применимо ко всей Божественной Полноте.
3) Сказать честно, не знаю. Для этого надо определиться, что такое «Я». Мне как-то кажется, что это «Я» как-то включает взгляды и систему ценностей. Мне сложно определить, что здесь первично, но думаю, что система ценностей формирует подобный взгляд на существование всеобщего Бога. Конкретно я считаю, что Бог есть Творец, а не Разрушитель, и служить ему, означает творить, а не разрушать. Здесь вообще-то кроется определённая ловушка, с такой позиции и палач и жертва требуют одинакового отношения. А возлюбить человека агрессивно против меня настроенного - нелегко, по крайней мере, в момент осуществления агрессии.
Цитата( Widowmaker @ 08 April 2005, 11:18)
Не очень понимаю, на мой взгляд способности человека в любой области конечны. Что вы имеете в виду называя его бесконечностью и что тогда по-вашему конечно?

И Вы готовы на эти границы указать? Думаю люди Вас удивят.
Я верю, в бессмертие души. Таким образом, бесконечная во времени монада обладает бесконечными возможностями развития. А вера в то, что человек есть образ Божий, не позволяет как-то ограничить возможности человека.
Что конечно? То, существование чего прекращают поддерживать. То от чего отказываются, то что невозможно модернизировать, то что достигло пределов развития и не соответствует предназначению, то что не может быть никогда использовано.

: kir1-lc 08 April 2005, 15:58

Цитата
Ну что Вы, всё гораздо прозаичней, а пример, пожалуйста: неизвестный человек «нафантазировал» колесо, и сейчас планета заполнена различными повозками. Если кто-то скажет что это не изменение мира, пусть первым бросит в меня камень.

он же сделал его из реальных метериалов а не помыслил и оно возникло wink.gif
Цитата
То Вы требуете выложить на стол доказательства Божьего бытия, то вдруг отказываетесь представить доказательства незыблемости законов природы. Вот Вы сообщили

так всё просто , время течет , гравитация на земле есть , человек имеет вес , вода под действием температуры превращяется в пар благодаря физическим законам и возникла Земля , и продолжает жить
почему они должны вдруг изчезнуть , может быть были такие примеры?

: Тон Эсок-Эсок 08 April 2005, 17:05

Для господина kir1-lc

Цитата(kir1-lc @ 08 April 2005, 15:58)
он  же сделал его из реальных метериалов а не помыслил и оно возникло  wink.gif
Возникло бы оно, если бы он не помыслил? Способ, которым что-то производится, конечно, имеет значение, но не принципиальное. Т.к. не всякий человек, не будучи экспертом, сможет отличить предмет, изготовленный вручную - от произведенного на автоматизированной фабрике. Вопрос, в какой момент создается какой-то продукт, когда он оформится в мыслях автора, когда проект будет оформлен на материальном носителе, или реализованный в «железе»? ИМХО если бы идеи были не материальны, никто бы не платил за них деньги.
Цитата
так всё просто , время течет , гравитация на земле есть , человек имеет вес , вода под действием температуры превращяется в пар благодаря физическим законам и возникла Земля , и продолжает жить
почему они должны вдруг изчезнуть , может быть были такие примеры?
Ну скажу, например, что существует стационарная модель Вселенной, полученная де Ситтером и дополненная У. Кэри
Цитата(© М. Л. Арушанов @ ОБОСНОВАНИЕ МОДЕЛИ СТАЦИОНАРНОЙ ВСЕЛЕННОЙ В СВЕТЕ ОБОБЩЕННОГО ЗАКОНА НЬЮТОНА - ХАББЛА)
Модель нулевой Вселенной требует взаимного уничтожения эквивалентных пар (материя, энергия, количество движения, магнитные поля, спины электронов и т.д.). Для Эйнштейна эквивалентность инертной и гравитационной масс, положенная в основу теории относительности, оставалась удивительным фактом Природы. Этот "удивительный" факт является прямым следствием концепции "Нулевой Вселенной": масса и потенциальная энергия - взаимно уничтожающиеся пара в любой момент времени.
Пока наука не может полностью ответить, на вопрос: Почему законы именно таковы каковы они есть, каков механизм действия этих законов, в каких условиях законы неизменны, а в каких наоборот изменчивы? До тех пор ИМХО невозможно утверждать, что законы эти останутся неизменны и впредь, в это можно только верить.

: Dvemer 08 April 2005, 19:43

Цитата
ни в коей мере даже не думал оскоблять , просто после ваших слов решил что вы против экологов мешающих прогрессу , сам лично их поддерживаю потому что это люди понимающие всю губительность индустриального ощества для планеты

Моих слов? Приведенная вами цитата взята не из моего поста.
Цитата
Меня радует что большинство за здравый смысл, и хотела бы я посмотреть на тех, для кого это бред параноика. Дискуссия просто блеск, даже вставить нечего, просто читаю и наслаждаюсью.

А почему именно параноика? Может шизофреника или еще кого? Странные у вас какие-то варианты ответов.
Цитата
Боюсь, таких, кто может трезво взглянуть на жизнь, среди верующих не очень много  А для остальных - церковь, и вообще, все, что связано с религией - это территория, где просто обязаны происходить необыкновенные вещи. Т.е. люди подсознательно ожидают от бога чудес, и готовы видеть их даже там, где достаточно простого материалистического объяснения. И нынешняя религиозная пропаганда, не особенно старается разубедить таких людей. Во всяком случае, книжек о том, какому святому надо ставить свечку, чтобы вылечиться от болезни на лотках лежит немерено, сама лично видела в воронежском троллейбусе листовку, рекламирующую поездку в какой-то местный монастырь с посещением знаменитого старца, исцеляющего болезни, возвращающего мужей в семью и т.д.
Я не говорю, что вера - это жуткое зло, и ее надо выжигать каленым железом, но сейчас создается впечатление, что трезвомыслие среди религиозных добродетелей не числится, по крайней мере, оно прочно забыто, и никто, кроме атеистов, о нем просто не вспоминает.

Ну во-первых, давайте все таки будем различать веру и суеверия. Суеверий церковь не поощряла никогда. А во-вторых, святость - это одна из основных идей христианства. Как можно от нее отказываться, сохраняя при этом церковь, и почему она должна от нее отказываться? Кстати, я, основываясь на собственном жизненном опыте, не советовал бы вам отметать с порога исцеление. А главное запомните, что вера в Бога и религия - это не одно и тоже, для принятия какой-либо религии необходимо поверить и в некоторые другие аксиомы, кроме бытия Господа. Если вы понимаете под трезвомыслием полный отказ от какого-либо мистицизма, то он действительно свойственен только вам, атеистам, и некоторым религиозным течениям, вроде протестантизма.

: Yelin 08 April 2005, 21:00

Цитата(Тон Эсок-Эсок @ 08 April 2005, 14:53)
Ну, я имел в виду, что умозрительна вера, а не Бог, т.е. вера в некотором роде «фантазия», А кто определит что один предмет реален, а другой нет, если они оба оказывают на человека реальное воздействие?

Думаю, могут определить другие люди, на которых нафантазированный предмет не оказывает никакого воздействия, потому что они в него не верят. Если австралийскому аборигену показать сеанс Кашпировского - он пожмет плечами и спросит - "Чего он там руками водит?" Если русскому обывателю показать австралийского колдуна, он тоже пожмет плечами и спросит - "Чего он там вопит и пляшет?" smile.gif
Цитата
Гностицизм, агностицизм, - главное чтобы человек был хороший.
Вот это верно! smile.gif
Цитата
Цитата(Yelin @ 08 April 2005, 09:50)
Думаю, ученым просто удобно считать законы физики неизменными.

Почему-то, я всегда считал, что учёный – это тот, кто может принять какие-то из них неизменными, с конкретными оговорками. А человеку, считающему законы неизменными (совершенными), в науке просто нечего делать, всё уже до него открыто.

Да и я вроде про то же говорила unsure.gif В смысле - на каждый закон есть свои исключения.
2 Dvemer
Цитата
Ну во-первых, давайте все таки будем различать веру и суеверия. Суеверий церковь не поощряла никогда. А во-вторых, святость - это одна из основных идей христианства. Как можно от нее отказываться, сохраняя при этом церковь, и почему она должна от нее отказываться? Кстати, я, основываясь на собственном жизненном опыте, не советовал бы вам отметать с порога исцеление. А главное запомните, что вера в Бога и религия - это не одно и тоже, для принятия какой-либо религии необходимо поверить и в некоторые другие аксиомы, кроме бытия Господа. Если вы понимаете под трезвомыслием полный отказ от какого-либо мистицизма, то он действительно свойственен только вам, атеистам, и некоторым религиозным течениям, вроде протестантизма.

Я вовсе не хочу сказать, что церковь поощряет суеверия. Я говорю, что религиозному человеку гораздо проще объяснить чудом то, что атеист постарается исследовать на предмет естественных объяснений, и что здравомыслие у нас сейчас не в моде sad.gif Религиозное мышление обязательно преполагает некоторую долю мистицизма, поэтому возникновение суеверий в среде, где оно господствует, гораздо вероятнее, чем в атеистической среде.
Что рак иногда проходит сам собой, я и не отрицаю, бывают случаи, документированные со всеми анализами, биопсией и т.д. Никто пока не знает, почему так происходит. Можно считать это чудом, а можно исследовать, и в результате, может быть, найти хороший способ лечения.

: cintia 09 April 2005, 22:46

Проголосовала за самовыражение.
"Атеизм - это тонкий лед, по которому один человек пройдет, а весь народ - нет" (с) Кажется, Фрэнсис Бэкон. wink.gif
Впрочем, мой пантеизм - тоже самовыражение. Воцерковляться я решительно не хочу по одной простой причине: идея полного и абсолютного послущания безо всяких вопросов - глубоко отвратительна для меня. Почему я должна на каждый чих испрашивать благословения духовника? biggrin.gif Почему я должна каяться в том, что я сама грехами не считаю?
А церковь (святая соборная апостолькая и какая она там еще) в мой символ веры не входит. Потому что церковь - это организация, имхо, которая узурпировала право говорить от имени Бога. Но организация тем не менее полезная. Раз люди ходят - значит, им это нужно. Только пусть других людей она не трогает.

: Sophiolog 09 April 2005, 23:01

Цитата
Почему я должна на каждый чих испрашивать благословения духовника?


Действительнол почему? Не должны вообще-то. wink.gif

Цитата
Почему я должна каяться в том, что я сама грехами не считаю?


И ведь писал уже я об этом... Можно вопрос, знаете, в спорах принято, если у Вас закончились аргументы или Вам объяснили вашу неправоту, либо не придерживаться этого мнения, либо остаться при нем, но, так сказать, не повторять...

Цитата
Думаю, могут определить другие люди, на которых нафантазированный предмет не оказывает никакого воздействия, потому что они в него не верят.


А вот интересно, как Вам тот факт, что многие профессионалы психологи отрицают самовнушение или, по меньшей мере, говорят,что его роль преувеличена. Это, разумеется, не касается самогипноза.

: Макас 09 April 2005, 23:10

ИМХО - есть два типа атеистов.
1) Те, кто живут по принципу - Бога нет, значит, все позволено.
2) Те, кто живут по принципу - Если бога нет, значит выше людей никого нет, значит, и вести себя я должен как подобает высшему существу.

Вот с верующими я так определить не могу. Сволочей среди них столько же, сколько и среди атеистов, но вот их мышления я не понимаю. Пока...

: Yelin 09 April 2005, 23:11

Цитата
А вот интересно, как Вам тот факт, что многие профессионалы психологи отрицают самовнушение или, по меньшей мере, говорят,что его роль преувеличена. Это, разумеется, не касается самогипноза.
В современной психологии не очень разбираюсь. Там вообще много неясностей. Я, например, довольно мнительна, на меня такое могло бы подействовать, если бы я верила. Т.е. стоит мне вообразить у себя какую-нибудь болезнь, и тут же появляются нужные симптомы smile.gif

: Гелон 10 April 2005, 0:15

Ответил "Другое". Ибо это, всёж-таки, не религия, не самовыражение и не здравый смысл. Что-то общее. Тем паче - смотря что понимать под атеизмом.
Лично ни в каких богов/сил/etc верить не спешу. Во первых потому, что мне всё это мало интересно. Во вторых потому, что признавать НАД собой какую-либо высшую волю не считаю возможным. В третьих - я, в некотором роде, солипсист. Пока не увижу неоспоримых подтверждений - не поверю. А для чего-то сверхьестественного нужны солидные подтверждения. Весьма, весьма солидные подтверждения. В данном случае слова "Да я сам ЭТО (глаза на лбу, на устах пена) видел!!!" За доказательства не принимаются. А поскольку я ничего такого не наблюдал - не верю, нет и быть не может. С этой точки зрения я могу быть назван атеистом.

: cintia 10 April 2005, 9:20

Пардон, устраивающего меня ответа на свой вопрос я так и не получила.
Я вообще не понимаю, как человек в здравом уме может все решения переложить на духовника, да еще и утверждать, что ему открыта какая-то истина, недоступная другим... rolleyes.gif Вы бы на Удел Могултая заглянули: я все больше склоняюсь к вавилонской этике.
Много я слышала: "Люди, которые гораздо умнее тебя, писали..." Но апостол Павел вроде как был девственник, так что вряд ли он может считаться авторитетом в области семьи и брака.
Чего тут про святую Терезу писали? Да это цветочки! Вот одна католическая писательница, то есть фанфикерша, Kgero aka Morreth, утверждает, что святые подвижники, аскеты, ходившие в рубище и кушавшие всякие невкусные вещи, подобны людям, которые занимаются оральным сексом. Сорри. Это у меня пересказать - получилось пошло, а у нее не так (еще пошлее тоись). Да гляньте в ее ЖЖ - убедитесь. ph34r.gif
Нет, Sophiolog, вы не такой, как она, вы и со вторым мужем мне жить разрешаете, и Симона де Монфора не защищаете...
Но зачему этой даме Могултай, Антрекот и Ципор, чем-то же они ее притягивают? Вот и Вас на этом форуме больше интересуют не единоверцы, а?

: Sophiolog 10 April 2005, 12:13

Цитата
Пардон, устраивающего меня ответа на свой вопрос я так и не получила.


А чем Вас не устроило мое объснение, что каятся Вы можете и только в тех грехах, которые сами считаете таковыми, а вот как спросится в итоге нам знать не дано?

Цитата
Я вообще не понимаю, как человек в здравом уме может все решения переложить на духовника, да еще и утверждать, что ему открыта какая-то истина, недоступная другим...


Ну так я Вам уже битый раз объсняю, что такая позиция присуща только бабушкам, которым просто нужно на кого-то перенести ответсвенность за все совершаемые ими действия... Для мирянина духовник - это советчик, а не законодатель жизни (в отличии от восточного "гуру" кстати). Кстати, у некоторых воцерковленных людей духовника нет.

Цитата
Вы бы на Удел Могултая заглянули: я все больше склоняюсь к вавилонской этике.


Гляну-гляну. smile.gif

Цитата
Но апостол Павел вроде как был девственник, так что вряд ли он может считаться авторитетом в области семьи и брака.


Ну, апостол Павел - фигура особая... rolleyes.gif Ну, в рамках своего дискурса он мог, впрочем, отдельные тезисы моего понимания христианского понимания и отношения (если можно сказать, философии) любви, я уже приводил, то, что они несколько разнятся с Павлом Вы знаете. wink.gif

Цитата
Чего тут про святую Терезу писали? Да это цветочки! Вот одна католическая писательница, то есть фанфикерша, Kgero aka Morreth, утверждает, что святые подвижники, аскеты, ходившие в рубище и кушавшие всякие невкусные вещи, подобны людям, которые занимаются оральным сексом. Сорри. Это у меня пересказать - получилось пошло, а у нее не так (еще пошлее тоись). Да гляньте в ее ЖЖ - убедитесь. 


Честно, и глядеть не хочу... От экстатической крайности католичества и не такого можно ожидать... sad.gif

Цитата
Но зачему этой даме Могултай, Антрекот и Ципор, чем-то же они ее притягивают? Вот и Вас на этом форуме больше интересуют не единоверцы, а?


Меня? Ну это как сказать, мне, например, приятно общаться с такими единоверцами, как те, что есть на Лите. wink.gif Впрочем, конечно, остальные меня интересует больше, хотя бы потому что их самих больше, да и я с удовольствием общаюсь с умными людьми любого либо вообще никакого вероисповедания.

: Серый Друид 10 April 2005, 13:09

Ой, где только Бога не тронут - всюду инквизиторы тут как тут - защищать! Господа, да оставьте вы атеистам их атеизм. Это их право - не верить, равно как и верить во что-то другое.
Сам выбрал шестой пункт, хотя конкретной религии у меня нет. Я просто верю в Бога. Он многолик, являет Себя везде и всюду, поэтому с удовольствием изучаю культуры других народов, так как считаю, что это помогает мне понять и себя. Бог един и многолик. Тот, кто не верит - пусть не верит. Не его это время, и его лестница еще очень далека от Создателя. Думаю, рано или поздно мы все придем к Нему. Просто один придет сейчас, другой через жизнь, третий - через десять, а четвертый - через сто жизней. Каждому свое и своя у каждого лестница к Богу.

: Sophiolog 10 April 2005, 13:46

Цитата
Я просто верю в Бога. Он многолик, являет Себя везде и всюду, поэтому с удовольствием изучаю культуры других народов, так как считаю, что это помогает мне понять и себя. Бог един и многолик. Тот, кто не верит - пусть не верит. Не его это время, и его лестница еще очень далека от Создателя. Думаю, рано или поздно мы все придем к Нему. Просто один придет сейчас, другой через жизнь, третий - через десять, а четвертый - через сто жизней. Каждому свое и своя у каждого лестница к Богу.


Ой, как это здорово вписываетсяв христианское мировоззрение... biggrin.gif laugh.gif wink.gif Что-то мне подсказывает лика Троицы у этого "Бога" нет. Впрочем, спорить снова не буду. Аргументы религиоведов вас ведь не устраивают, у эзотериков лучше...

Цитата
Ой, где только Бога не тронут - всюду инквизиторы тут как тут - защищать! Господа, да оставьте вы атеистам их атеизм. Это их право - не верить, равно как и верить во что-то другое.


Да, пожалуйста... Я же и защищать стал после критики христианства, что вполне в моих правах. wink.gif

: cintia 10 April 2005, 20:11

To Sjphiolig: Ладно, пока сойдет. Будем считать, что священники - знала таких - ведущие себя аки гуру с большой дороги, нарушают правила церкви.
А насчет Моррет у Вас никаких сомнений не возникло, что характерно. Самый кайф там было обсуждение: все забыли о Боге и писали только о сексе. biggrin.gif
Вообще-то они с Куртом меня напугали, а так церковь, конечно, не вмешивается не в свои дела.
Кажется, Паскаль писал: если я буду жить как велел Христос, а окажется, что прав был Будда, то я ничего не потеряю. Он - нет, а я - да. rolleyes.gif
Из современных теологов я больше всего тащусь от Сергея Худиева. Он пишет, что атеисты могут делать добро, потому что в них жива душа-христианка, но рано или поздно они эту способность утратят. Хрен с ними, с атеистами, а как же последователи других религий? Ксати, я не верю, что если получивший современное образование японец или китаец ознакомится с Библией, но останется верен Будде или Конфуцию, то он попадет в ад. tongue.gif

: Sophiolog 10 April 2005, 20:19

Мням, вот так инквизиторов вытаскивают на либерализм...

Цитата
Будем считать, что священники - знала таких - ведущие себя аки гуру с большой дороги, нарушают правила церкви.


Нет, не правила Церкви... они просто неверно себя ведут. Сомневаюсь, что где-то четко прописано в Символе Веры о вопросе духовного наставничества.

Цитата
А насчет Моррет у Вас никаких сомнений не возникло, что характерно. Самый кайф там было обсуждение: все забыли о Боге и писали только о сексе.


А с чего сомнения? Я, например, Лосеву вполне доверяю, а он об этом не раз писал.

Цитата
Кажется, Паскаль писал: если я буду жить как велел Христос, а окажется, что прав был Будда, то я ничего не потеряю. Он - нет, а я - да.


Я предпочитаю чуть переиначить. Исходя из буддизма - человек может достигнуть совершенства в рамках любой религии, с точки зрения христианства - соответсвенно только в христианстве (формулировка "достигнуть совершенства" не очень точно, конечно), соответсвенно оставаясь христианином буддизма Вы не нарушите, а наоборот - вполне. wink.gif

Цитата
Из современных теологов я больше всего тащусь от Сергея Худиева. Он пишет, что атеисты могут делать добро, потому что в них жива душа-христианка, но рано или поздно они эту способность утратят. Хрен с ними, с атеистами, а как же последователи других религий?


Слушайте, а ссылку не кинете? rolleyes.gif

Цитата
Ксати, я не верю, что если получивший современное образование японец или китаец ознакомится с Библией, но останется верен Будде или Конфуцию, то он попадет в ад.


Гмм, очень может быть... я верю только в то, что решит это Христос, а не я. cool.gif

: Эльф 10 April 2005, 21:06

Цитата(Makas @ 10 April 2005, 0:10)
2) Те, кто живут по принципу - Если бога нет, значит выше людей никого нет, значит, и вести себя я должен как подобает высшему существу.

А не будет ли следующим пунктом этой логики принцип:"У высших существ нет судей, им позволено всё"?

: Макас 10 April 2005, 21:14

Цитата
А не будет ли следующим пунктом этой логики принцип:"У высших существ нет судей, им позволено всё"?

Это как раз пункт первый.
Скажем так:
- те, кто свалился со 2 на 1 - это те, кто упал под лед.
- те, у кого хватило воли и совести оставаться на второй позиции - те, кто идет по льду к тому, чтобы стать Человеком.

: Yelin 11 April 2005, 6:36

Ой, какой замечательный маразм я нашла biggrin.gif

Цитата
БОГИ УПРАВЛЯЮТ ЛЮДЬМИ ЧЕРЕЗ "ЖУЧКИ"
Автор: Арсений ИВАНОВ 
Атеистами не становятся, ими рождаются. Именно к такому выводу пришел Дин Хамер - заведующий лаборатории биохимии Национального института онкологии США. Напомним, что впервые о Хамере заговорили в 1993 г., когда ученый открыл ген, ответственный за сексуальную ориентацию человека.

В этот раз исследователь заинтересовался теологическими вопросами. Он исследовал ДНК у 2 тыс. добровольцев и обнаружил, что у всех верующих в Бога есть ген VMAT2, лишь у атеистов его не наблюдалось. Удалось исследователю ответить и на вопрос, почему некоторые люди теряют веру. В этом опять же повинен "божественный ген", который иногда может мутировать. А раз это произошло, то уже ни один, даже самый хороший проповедник, не в состоянии вернуть заблудшую овцу в лоно церкви.

Согласно данным исследований Хамера, отсутствие гена VMAT2 – это аномалия, которая иногда появляется и может несколько поколений подряд передаваться по наследству. Однако рано или поздно цепочка ДНК восстанавливается, и ген VMAT2 возвращается на привычное место.

Церковь довольно скептически отнеслась к открытию Хамера. Преподобный Джон Полкингхорн, представляющий Британское королевское общество богословия, отметил, что "идея "божьего гена" опровергает один из самых главных догматов религии, который утверждает, что духовное просвещение достигается через божественное присутствие, а не посредством импульсов мозга". Другой британский теолог преподобный Уолтер Хьюстон считает, что объяснить наличие веры одним геном невозможно. "Вера связана не с физиологией человека, а с окружающим миром, обществом, традициями", - подчеркнул он.

Особый гнев у теологов вызвало предположение Хамера о том, каким образом "божественный ген" попал в организм человека. По глубочайшему убеждению исследователя, VMAT2 люди наследуют от того божества, в которое верят: христиане – от Иисуса Христа, мусульмане – от Мухаммеда, буддисты – от Будды.

Сам Хамер не считает, что его открытие противоречит религиозным догматам. Наоборот, уверен исследователь, церковнослужители могут указать на VMAT2 как на еще один признак могущества и изобретательности Создателя.

: Alvin the Red 11 April 2005, 6:42

Атеисты верят в отсудствие бога. Значит это еще одна религия, ритуалов только нет, а вот священных книг до фига - законодательство РФ и учебники по Физике. tongue.gif

: Ар Го 11 April 2005, 7:52

Про ген - забавно. Известно, что такие программы, регулирующие развитие сообщества стайных животных, как программа детерминирования и подчинения (в совокупности с кучей других, естественно) передаются по наследству. Так же, как и масса физиологических признаков. Но если действие конкретных генов именно в телесной сфере легко пронаблюдать по наличию, отсутствию или искажению соответствующих органов, то с психологией все далеко не так явно. Вышеуказанное заявление может быть веселой первоапрельской шуткой из цикла "генетики шутят". Но если программа подчинения оказывается подавленной (скажем, за счет мутации соответствующего гена или просто отсутствия) то подобный результат имеет шанс проявиться. Причем у атеистов - в том числе, как людей, не терпящих верховной власти. Не смотря даже на возможность первоапрельского розыгрыша, исследования соответствия генетического состава и психологических признаков надо, несомненно, продолжать, причем с интенсивностью не меньшей, нежели соответствия органического строения. Спасибо, Арсений. Интересный материал. biggrin.gif biggrin.gif rolleyes.gif

: kir1-lc 11 April 2005, 9:35

Цитата
Возникло бы оно, если бы он не помыслил? Способ, которым что-то производится, конечно, имеет значение, но не принципиальное. Т.к. не всякий человек, не будучи экспертом, сможет отличить предмет, изготовленный вручную - от произведенного на автоматизированной фабрике. Вопрос, в какой момент создается какой-то продукт, когда он оформится в мыслях автора, когда проект будет оформлен на материальном носителе, или реализованный в «железе»? ИМХО если бы идеи были не материальны, никто бы не платил за них деньги.

почему возникает вообще , наверно из за тяги человека к улучшению своей жизни (грубо конечно), мы стремимся создавать орудия труда всё более производительные для упрощения жизни и для лучшего её познования
а вообще иногда идеи реализуют не ради денег
Цитата
До тех пор ИМХО невозможно утверждать, что законы эти останутся неизменны и впредь, в это можно только верить

их пожно знать , они действуют и мы это знаем wink.gif
Цитата
Моих слов? Приведенная вами цитата взята не из моего поста.

вообщето повторюсь но тем не менее (надо было смайлик поставить) мой вопрос содержал иронию
Цитата
А чем Вас не устроило мое объснение, что каятся Вы можете и только в тех грехах, которые сами считаете таковыми, а вот как спросится в итоге нам знать не дано?

ну вообщето есть грехи (заповеди0 которые грехами считают все верующие без исключения
а во вторых лично мне кажется что посторонний человек как бы он не назывался отпускать (именно прощять в замен требуя молитвы и пр.) не имеет морального права , за проступки должен чувствовать ответственность сам человек и посторонний человек это лишь тот на кого он перекладывает ответственость за проступок не более
Цитата
Ну так я Вам уже битый раз объсняю, что такая позиция присуща только бабушкам, которым просто нужно на кого-то перенести ответсвенность за все совершаемые ими действия...

ага вот и ответ, вот только по поводу только бабушек , гм , есть статистика ? smile.gif

: Apolog 11 April 2005, 12:30

Цитата(Makas @ 09 April 2005, 23:10)
Вот с верующими я так определить не могу. Сволочей среди них столько же, сколько и среди атеистов, ...

А так ли?

to Yelin. Хорошо, что Вы считаете это маразмом. А почему? Вполне материалистическое объяснение: есть ген - веришь, нету - не можешь. smile.gif И сразу ясно (как бы) почему в мире бывают верующие, а бывают неверы. Что Вам не нравится?

: kir1-lc 11 April 2005, 13:25

Цитата(Apolog @ 11 April 2005, 13:30)
Цитата(Makas @ 09 April 2005, 23:10)
Вот с верующими я так определить не могу. Сволочей среди них столько же, сколько и среди атеистов, ...

А так ли?

to Yelin. Хорошо, что Вы считаете это маразмом. А почему? Вполне материалистическое объяснение: есть ген - веришь, нету - не можешь. smile.gif И сразу ясно (как бы) почему в мире бывают верующие, а бывают неверы. Что Вам не нравится?

да потому что на западе это модой стало , не изучив досконально обзывать все подряд "ген облысения" , " ген ожирения" короче попса а не наука

: Apolog 11 April 2005, 13:58

Цитата(kir1-lc @ 11 April 2005, 13:25)
Цитата(Apolog @ 11 April 2005, 13:30)
... почему? Вполне материалистическое объяснение: есть ген - веришь, нету - не можешь. smile.gif И сразу ясно (как бы) почему в мире бывают верующие, а бывают неверы. Что Вам не нравится?

да потому что на западе это модой стало , не изучив досконально обзывать все подряд "ген облысения" , " ген ожирения" короче попса а не наука

kir1-lc, ответ принят. smile.gif Не хочу тебя как-то задеть, но ведь от серьезной научной проверки приведенной гипотезы ("Арсения") ты далек? На каком основании ты уверен в ее неверности?

: kir1-lc 11 April 2005, 14:14

а в Ньсуике , русском издании , там на эту тему большой репортаж , вот там и рассказывали , как непроверенные факты корпорации озвучивают что б подогреть к себе интерес , достаточно к тому же вспомнить трангенные продукты которые были внедрены без должной проверки (т.е. воздействие не только на непосредственных потребителей но и проследить несколько поколений)

: Regis 11 April 2005, 14:16

Извиняюсь за долгое молчание. Постараюсь искупить подробностью ответа smile.gif

Цитата
а физические законы и эволюция к науке ни какого отношения не имеют?


Имеют. Наука открывает законы. Но какое отношение эти открытые законы имеют к сущности мира? Другими словами - насколько перечисление чисел 1,2,3,4 и т.д. помогает нам познать бесконечность?

Цитата
совсем совсем ничего ?
ни таблицы Менделеева, ни астрономии, ни химии ,
или вы имеете в виду начало начал


Вообще - то я имел в виду субстанцию бытия. Т.е. то, что в философиии считается первоосновой сущего. Таблица Менделеева здесь не при чем. В настоящий момент физика в поисках ее (субстанции) углубилась в квантовую физику. Мой бедный разум отказывается понимать те уравнения, которыми манипулируют титаны типа Хоукинга, но насколько я могу судить, с философской точки зрения квантовая физика балансирует уже на грани солипсизма. Не знаю уж, смущает это самих физиков или нет.

Что касается о начале начал, то конечно о нем стоит сказать, но уже отдельно от науки. Поскольку, в отличии от той же субстанции бытия, начало начал наука установить уже точно не сможет. Да она этого и не будет делать, естественно. Круг интересов науки начинается в первую терцию существования нашего мира и то, что было "до" этого момента принципиально игнорируется, потому что не может быть поверено экспериментом - основным научным инструментом. Это делает любую философскую концепцию об истоках нашего мира в равной степени непроверяемой и соревнование между ними идет скорее в поле эстетическом.
Концепций же этих, как нетрудно заметить четыре: материализм (причина возникновения мира - некая случайность мироздания) - атеисты; объективный идеализм сознательный (у мира был Творец, который мыслит) - все верующие -монотеисты; объективный идеализм безсознательный (у мира был Творец, который не мыслит) - гегельянцы, пантеисты, почти все язычники, буддисты, возможно индуисты; солипсизм (есть только Я, все остальное бред моего воображения) - на мой взгляд исключительно экстравагантные философы.
Можно сказать, что при прочих равных, сознательный объективный идеализм ближе мне, как минимум эстетически. Не говоря уже о свободе человеческой воли - если идеалисты спорят о ней, то с точки зрения материализма она в принципе невозможна.

Цитата
а что вы подрузамеваете под заменой ?


Случайность.

Катехизис атеиста:
" - Кто сотворил наш мир?
- Никто
- Как возник наш мир?
- Сам собою.
- Что стало причиной его возникновения?
- Случайность"

Цитата
смысл жизни , так он имеется лично у меня , за других не скажу
интересуюсь философией , и многие мои приятели то же, как не странно
просто точка зрения в т.ч. и ваша мне неподходит так как в мировозрение не укладывается


А я разве проповедую? Я кидаю свою точку зрения в безумный океан интернета. Я даже не собираюсь вас оспаривать. Просто вера в Творца кажется мне более зрелой, чем вера в некую случайность мироздания. Уж всяко, в этой вере намного больше смысла. Но если ваша вера вам помогает больше, то кто я такой, чтобы нападать на нее?

: Regis 11 April 2005, 14:35

Цитата
1) А откуда вы так уверены, что у мира одна первооснова или, скажем так, один автор? Может быть, есть несколько непересекающихся первооснов-авторов.


Наличие одного Автора следует из такого основополагающего философского утверждения, как единственность субстанции бытия. Именно поэтому, например, выражение "дуалистическая философия" звучит для меня, как катахреза. И в самом деле, если мы скажем, что мир состоит из двух сусбстанций, то следующий логичный вопрос: "А из чего состоят сами эти субстанции?"

: Regis 11 April 2005, 14:42

Цитата(Makas @ 09 April 2005, 23:10)
Вот с верующими я так определить не могу. Сволочей среди них столько же, сколько и среди атеистов, но вот их мышления я не понимаю. Пока...

И думаю, что не поймете, если не уверуете...
Как говорится: "Если бы я мог представить себе, что такое Бог, то я бы стал Богом". Точнее и не скажешь.

: Apolog 11 April 2005, 14:55

Цитата(kir1-lc @ 11 April 2005, 14:14)
... как непроверенные факты корпорации озвучивают что б подогреть к себе интерес ...

Тут не корпорация, человек, точнее, отдельная научная группа. Но не суть важно. Ты говоришь, что это может быть привлечением к себе внимания? Так это так и есть. Но без саморекламы сейчас ни один научный коллектив не работает, без этого невозможно даже грант получить. Что же теперь, всем не верить? А если не всем, то кому, какие критерии?
И потом, хорошо, не доверять можно как раз из боязни ошибиться, трезвой оценки своих знаний. Но ведь ты же высказываешь не просто сомнение, а уверенность в неверности научной гипотезы. Основания?

: kir1-lc 11 April 2005, 14:57

Цитата
А я разве проповедую? Я кидаю свою точку зрения в безумный океан интернета. Я даже не собираюсь вас оспаривать. Просто вера в Творца кажется мне более зрелой, чем вера в некую случайность мироздания. Уж всяко, в этой вере намного больше смысла. Но если ваша вера вам помогает больше, то кто я такой, чтобы нападать на нее?

приятно пообщяться с вежливым верующим, честно smile.gif
особенно после курятника
что касается квантовой физике и пр., то знаете ещё Лем в !"Гласе Господа" очень хорошё написал про специализацию, к сожалению сейчас мало того чтонауки уходят друг от друга в дебри но и человек превращяется в механизм который поглощяет (точнее едва успевает , очень большой вал ) информацию необходимую ему для профессии ,
и в результате мы на столько отстаём от наук что просто плакать хочется (лично мне ) , видимо мозги не доганяют smile.gif

: Regis 11 April 2005, 15:16

Цитата
приятно пообщяться с вежливым верующим, честно  smile.gif


Доброе слово и кошке приятно smile.gif Но, во-первых, в этой теме все верующие очень вежливы, а во-вторых вежливость - следствие скорее воспитания, чем веры/неверия и мне в этом отношении очень далеко от совершенства.

Цитата
  особенно после курятника


Что это такое?

Цитата
  чтонауки уходят друг от друга в дебри но и человек превращяется в механизм который поглощяет (точнее едва успевает , очень большой вал ) информацию необходимую ему для профессии ,
и в результате мы на столько отстаём от наук что просто плакать хочется (лично мне ) , видимо мозги не доганяют  smile.gif


Тема очень интересная, хотя и явный оффтопик. wink.gif Проблема здесь скорее в том, что мало кто из обывателей владеет таким научным инструментом, как высшая математика. Но это не беда. Мы -то, простые люди, можем и популяризаторами науки побаловаться. Мне вот самих ученых жалко. Ведь любой крупный ученый - теоретик обязан быть немного философом. И вот решил такой ученый одно из энштейновских уравнений. И что? Решение - то еще объяснить надо, перевести так сказать с математического на человеческий. И вот тут уже начинаются проблемы. Мало того, что это сама по себе непростая задача, так ее решение еще нужно увязать со всем сделанным в смежных областях. Именно поэтому при общем, гигантском темпе развития науки, философия находится в самом плачевном состоянии.

: kir1-lc 11 April 2005, 15:54

курятник , это форум кураева , грустное зрелище по сравнению с ситуацией 2-3 года назад

Цитата
Мало того, что это сама по себе непростая задача, так ее решение еще нужно увязать со всем сделанным в смежных областях. Именно поэтому при общем, гигантском темпе развития науки, философия находится в самом плачевном состоянии.

совершенно верно , а вот из за такой специализации то как раз и не получается,
гонят вал по плану , всё дальше отдаляясь и как у кого то читал что именно философия должна по праву объеденить науки

: Yelin 11 April 2005, 21:55

Цитата(Apolog @ 11 April 2005, 12:30)
to Yelin. Хорошо, что Вы считаете это маразмом. А почему? Вполне материалистическое объяснение: есть ген - веришь, нету - не можешь. smile.gif И сразу ясно (как бы) почему в мире бывают верующие, а бывают неверы. Что Вам не нравится?

А потому, что сразу возникает идея предопределения. Вот нету у человека гена, ответственного за веру, получается ему теперь - всю жизнь неверующим быть. Религиозная пропаганда на том и построена, что проповедь потенциально доступна всем. А тут нормальный с виду человек, не дебил, а не будет верить, хоть ты тресни smile.gif И сам в этом не виноват - таким уж на свет родился. Выходит - прав был Августин, все люди заранее назначены в рай или в ад, и ничего тут уже не поделаешь unsure.gif
То есть, неважно, правда это или нет, людям она не нужна, и может восприниматься только как первоапрельская шутка.
Хотя любопытно было бы поглядеть на реакцию различных конфессий, если вдруг доказали бы, что дело обстоит действительно так rolleyes.gif

: Regis 12 April 2005, 8:45

Цитата
Хотя любопытно было бы поглядеть на реакцию различных конфессий, если вдруг доказали бы, что дело обстоит действительно так rolleyes.gif


Что тут смотреть? Кальвинисты ходили бы гоголем smile.gif Хотя, как это доказать?

: дядюшка Злосчастье 12 April 2005, 8:56

Голосовал за последний вариант. Не знаю я, во что верить, во что нет. Что правда, а что желание. То, что принято считать здравым раасудком, разумом, отрицает существование Бога. Говорит - религия - опиум для народа. Бог - необходимость.
Но есть конечно и "НО..."

: Yelin 12 April 2005, 9:00

Цитата(Regis @ 12 April 2005, 8:45)
Цитата
Хотя любопытно было бы поглядеть на реакцию различных конфессий, если вдруг доказали бы, что дело обстоит действительно так rolleyes.gif
Что тут смотреть? Кальвинисты ходили бы гоголем smile.gif Хотя, как это доказать?

В том-то и дело, что никак smile.gif Всегда останется место для маневра. "А у меня есть такой ген, но я неверующий. - Значит уверуете потом". "А вот у него нет такого гена, а он в церковь ходит. - Значит притворяется".

: Regis 12 April 2005, 12:56

Цитата(Yelin @ 12 April 2005, 9:00)
"А вот у него нет такого гена, а он в церковь ходит. - Значит притворяется".

И тут же демонстрируют нам ген лицемерия, искренности и политических убеждений. biggrin.gif

: Макас 12 April 2005, 14:03

Цитата
И думаю, что не поймете, если не уверуете...
Как говорится: "Если бы я мог представить себе, что такое Бог, то я бы стал Богом". Точнее и не скажешь.

Я не про то.
Почему атеисты совершают плохие поступки и считают, что не сильно-то и виноваты - это я понимаю, сам атеист.
А почему эти же поступки совершают верующие - для меня загадка.

: Regis 12 April 2005, 14:32

Цитата(Makas @ 12 April 2005, 14:03)
Я не про то.
Почему атеисты совершают плохие поступки и считают, что не сильно-то и виноваты - это я понимаю, сам атеист.
А почему эти же поступки совершают верующие - для меня загадка.

Как почему? Не могут устоять перед искушением. Вот вам в детстве что-то родители запрещали? Запрещали. И что, вы не нарушали запреты? Думаю, что нарушали. И вам было стыдно? Думаю, что было. И тем не менее рецидивы были? Думаю, что были. Почему? Да потому что слаб человек духом. Он может твердо решить каждый день делать зарядку - и не делать. Он может твердо решить соблюдать все заповеди - и тем не менее не соблюдать.

: Widowmaker 12 April 2005, 14:37

Regis

Цитата
Наличие одного Автора следует из такого основополагающего философского утверждения, как единственность субстанции бытия. Именно поэтому, например, выражение "дуалистическая философия" звучит для меня, как катахреза. И в самом деле, если мы скажем, что мир состоит из двух сусбстанций, то следующий логичный вопрос: "А из чего состоят сами эти субстанции?"

1) На чём основано "основопологающее философское утверждение", чем подтверждается его истинность?
2) А если мир состоит из одной субстанции, то почему мы не можем задать вопрос "Из чего состоит эта субстанция?". Если же мы можем не задать этот вопрос и признать, что может быть одна субстанция, которая уже ни из чего не состоит, то почему не может быть ещё 1000 и 1 подобная субстанция, которая тоже не их чего не состоит?

: Regis 12 April 2005, 14:56

Цитата(Widowmaker @ 12 April 2005, 14:37)
1) На чём основано "основопологающее философское утверждение", чем подтверждается его истинность?
2) А если мир состоит из одной субстанции, то почему мы не можем задать вопрос "Из чего состоит эта субстанция?". Если же мы можем не задать этот вопрос и признать, что может быть одна субстанция, которая уже ни из чего не состоит, то почему не может быть ещё 1000 и 1 подобная субстанция, которая тоже не их чего не состоит?

1) На простейшей логике, продолженной в бесконечность. Дом состоит из кирпичей, кирпич из глины и т.д. Логично предположить, что есть нечто, из чего состоит все сущее.
2) Вопроса: "Из чего состоит субстанция?" возникнуть не может, поскольку все остальное в мире состоит из нее. Если есть две субстанции, которые, как вы выразились ни из чего не состоят, то отличаются ли они? Если не отличаются, то очевидно, что это одна и та же субстанция. Если же отличаются, то следовательно они не полны, т.е. есть некие объекты, которые состоят не из них. А поскольку свойство полноты, есть свойство субстанции бытия, то мы можем предположить, что они обе все же состоят из какой-то еще более полной субстанции, из которой развились.

: Widowmaker 12 April 2005, 17:05

Regis

Цитата
Если же отличаются, то следовательно они не полны, т.е. есть некие объекты, которые состоят не из них.

Вот это не совсем понятно.
Почему, если есть две различные субстанции, то обязательно должны найтись объекты, состоящие не из них?

: Regis 12 April 2005, 19:18

Цитата(Widowmaker @ 12 April 2005, 17:05)
Вот это не совсем понятно.
Почему, если есть две различные субстанции, то обязательно должны найтись объекты, состоящие не из них?

Потому что если есть субстанция А и субстанция Б отличные одна от другой, то как минимум А не состоит из Б, а Б не состоит из А. Следовательно есть еще одна субстанция, из которой состоят они обе.

: Sophiolog 12 April 2005, 19:43

Цитата
Я не про то.
Почему атеисты совершают плохие поступки и считают, что не сильно-то и виноваты - это я понимаю, сам атеист.
А почему эти же поступки совершают верующие - для меня загадка.


Потому что они тоже люди, причем не идеальные. И у них тоже есть свои слабости. Вопрос в их отношении к совершаемому. Это то, что они действительно должны сознавать.

: Apolog 13 April 2005, 9:36

Цитата(Yelin @ 11 April 2005, 21:55)
Цитата(Apolog @ 11 April 2005, 12:30)
to Yelin. Хорошо, что Вы считаете это маразмом. А почему? Вполне материалистическое объяснение: есть ген - веришь, нету - не можешь. smile.gif И сразу ясно (как бы) почему в мире бывают верующие, а бывают неверы. Что Вам не нравится?

А потому, что сразу возникает идея предопределения. Вот нету у человека гена, ответственного за веру, получается ему теперь - всю жизнь неверующим быть. Религиозная пропаганда на том и построена, что проповедь потенциально доступна всем. А тут нормальный с виду человек, не дебил, а не будет верить, хоть ты тресни smile.gif И сам в этом не виноват - таким уж на свет родился. Выходит - прав был Августин, все люди заранее назначены в рай или в ад, и ничего тут уже не поделаешь unsure.gif

Леди, Вы пользуетесь логикой верующего человека! smile.gif Когда христианин против предопределения, это понятно. А вот материалист? Как же, все ведь сводится к движению материи. Оное по определенным законам происходит. Каждый человек управляется своими генами, там, набором психореакций, каковые тоже есть не что иное как высокоорганизованная форма движения материи. (нравится мне это "высокоорганизованная"! о чем речь - непонятно, все размыто и таинственно, зато звучит как объяснение ... ). Ну вот, эволюция построена на мутациях генов, вера - явно пережиток прошлого. Как раз и получается, что верующие - это у кого гены веры не отмерли (как вот люди с хвостом иногда рождаются), рудимент такой. Или наоборот, мутанты. А? Хорошо же! smile.gif

Цитата
Хотя любопытно было бы поглядеть на реакцию различных конфессий, если вдруг доказали бы, что дело обстоит действительно так rolleyes.gif

Вы знаете, а мне тоже любопытно. Честное слово.

: Regis 13 April 2005, 12:18

Цитата(Apolog @ 13 April 2005, 9:36)
Как же, все ведь сводится к движению материи. Оное по определенным законам происходит. Каждый человек управляется своими генами, там, набором психореакций, каковые тоже есть не что иное как высокоорганизованная форма движения материи. (нравится мне это "высокоорганизованная"! о чем речь - непонятно, все размыто и таинственно, зато звучит как объяснение ... ).

Я бы эту мысль выразил так. Поскольку, с точки зрения материалистического понимания мира, все в мире подчинено естественным законам и каждое явление проистекает из предыдущего и ПОЛНОСТЬЮ предыдущим обусловлено, то получается, что каждый поступок, каждого человека полностью преопределен еще до его рождения. Именно об этом я и писал, когда говорил об отрицании свободы воли материализмом. Детерминизм чистой воды.

: Ар Го 13 April 2005, 13:35

Ввиду хронической нехватки времени отдалился от сути беседы. Однако открыл тему - и вот он, забавный момент... Господа, а кто сказал, что в материализме - все так уж предопределено? В классическом детерминизме - пожалуй. Но в квантовом... От Планка, Бора и иже с ними... Тут уж простите... От предопределения не остается ни рожек, ни ножек. Еще бы! Квантовый генератор случайных чисел в основе устойчивых, общих закономерностей, имеющих место уже на макроуровне.

: Yelin 13 April 2005, 14:51

Цитата(Apolog @ 13 April 2005, 9:36)
Леди, Вы пользуетесь логикой верующего человека! smile.gif

А потому, что верующие от этого будут иметь гораздо больше проблем, чем атеисты tongue.gif Атеисты в самом худшем случае обидятся: "ну вот, мутантами обзывают", а скорее всего им это будет глубоко фиолетово, есть же люди, которые язык в трубочку не могут свернуть, ну нет у них мышц для этого, так что ж, теперь - идти топиться? А кое-кто и обрадуется: "Чего вы до меня докапываетесь со своей пропагандой, у меня к ней иммунитет, могу справку предъявить" smile.gif
А вот у верующих помимо заморочек с предопределением сразу появится куча проблем - надо ли проводить генетическую экспертизу, скажем, кандидатов на папский престол, что делать верующим родителям, у которых родился ребенок без нужного гена, стоит ли пытаться обратить в свою веру тех, кому все равно никогда не удастся поверить? Открываются прекрасные возможности для "черного пиара" - "А вы знаете, у Патриарха-то, оказывается, тоже..." Короче, вполне понимаю того священника, который так огорчился направлению этих исследований.
Цитата
Вы знаете, а мне тоже любопытно. Честное слово.
smile.gif Тем более, сходила я по ссылке - не первоапрельская шутка, написано в ноябре 2004 года.
Вот еще немножко на ту же тему с того же сайта Утро.ру
Цитата
Американский ученый открыл "божий ген"
        Американский ученый открыл ген человека, отвечающий за духовность и веру в бога, пишет в понедельник Sunday Telegraph. Исследовав 2 тыс. образцов ДНК, заведующий лабораторией биохимии Дин Хамер из Национального института онкологии США пришел к выводу, что за способность верить в божественное присутствие отвечает ген VMAT2.
        Опросив 226 человек, ученый установил, что мутация VMAT2 приводит к тому, что человек полностью лишается способности к религиозному верованию. При этом Хамер считает, что VMAT2 может быть не единственным геном, ответственным за это.
        Ученый, который известен тем, что в 1993 г. заявил об открытии гена, ответственного за сексуальную ориентацию человека, полагает, что существование "божьего гена" объясняет те уникальные способности, которые отличали Будду, Иисуса Христа и Мухаммеда. "Все они несли VMAT2 и могли на основе общего религиозного верования вести за собой людей", - замечает Хамер. По его словам, способность верить является составляющей частью генетического портрета человека. "Это не передается строго от родителей к детям, ген может исчезнуть на много поколений, чтобы появиться вновь", - говорит Хамер.

: Apolog 13 April 2005, 18:01

Цитата(Ар Го @ 13 April 2005, 13:35)
Господа, а кто сказал, что в материализме - все так уж предопределено? В классическом детерминизме - пожалуй. Но в квантовом... От Планка, Бора и иже с ними... Тут уж простите... От предопределения не остается ни рожек, ни ножек. Еще бы! Квантовый генератор случайных чисел в основе устойчивых, общих закономерностей, имеющих место уже на макроуровне.

А если ножки и рожки вполне макроскопические? Очень даже остаются. smile.gif

to Regis. Образованный материалист заметит Вам, что есть наивный материализм - а есть и диалектический. Последний на детерминизм Лапласа ругается страшно. Другое дело, что владеющих сим сложным и интересным аппаратом (диамат) - все меньше и меньше.

to Yelin. Проблемы у верующих в случае доказательства, что неверие определяется генами? Вряд ли. Фактом может быть (а может не быть) то, что наличие веры связано с наличием гена. А уж что тут причина чего ... smile.gif Если мы верим в воскрешение четырехдневного мертвеца, что нам поверить в появление гена, когда человек повернется к Богу? Еще и обрадуемся: вот ведь, мы всегда говорили, что человек - это не просто дух, и тело - не одежда. Чем в очередной раз посрамим эзотериков и гностиков, буде таковые опять возникнут. smile.gif

: Yelin 14 April 2005, 6:34

Цитата(Apolog @ 13 April 2005, 18:01)
to Yelin. Проблемы у верующих в случае доказательства, что неверие определяется генами? Вряд ли. Фактом может быть (а может не быть) то, что наличие веры связано с наличием гена. А уж что тут причина чего ... smile.gif Если мы верим в воскрешение четырехдневного мертвеца, что нам поверить в появление гена, когда человек повернется к Богу? Еще и обрадуемся: вот ведь, мы всегда говорили, что человек - это не просто дух, и тело - не одежда. Чем в очередной раз посрамим эзотериков и гностиков, буде таковые опять возникнут. smile.gif

А это очень просто определяется путем генетического анализа. Уверовал, а гена нет как нет. А-аа, притворяется гад! Гнать его поганой метлой smile.gif

: Apolog 14 April 2005, 8:41

Цитата(Yelin @ 14 April 2005, 6:34)
Цитата(Apolog @ 13 April 2005, 18:01)
to Yelin. Проблемы у верующих в случае доказательства, что неверие определяется генами? Вряд ли. Фактом может быть (а может не быть) то, что наличие веры связано с наличием гена. А уж что тут причина чего ... smile.gif

А это очень просто определяется путем генетического анализа. Уверовал, а гена нет как нет. А-аа, притворяется гад! Гнать его поганой метлой smile.gif

Да, это я не подумал. smile.gif Ну тогда так: гнать метлой можно, исходя из факта, что вера связана с генами, человек гена не имеет, значит верить не может. Но ведь можно за факт взять иное, то, что существуют верующие, не имеющие такого гена. Тогда вопрос в том, чему ты больше доверяешь: гипотезе некого американского завлаба или себе, другу. Иными словами, если гипотеза верна, то придуманная Вами ситуация (верит, а гена нету) - невозможна. А если возможна, то теория неверна. smile.gif

: Тон Эсок-Эсок 14 April 2005, 10:44

Для господина Apolog

Цитата(Apolog @ 14 April 2005, 8:41)
Но ведь можно за факт взять иное, то, что существуют верующие, не имеющие такого гена. Тогда вопрос в том, чему ты больше доверяешь: гипотезе некого американского завлаба или себе, другу. Иными словами, если гипотеза верна, то придуманная Вами ситуация (верит, а гена нету) - невозможна. А если возможна, то теория неверна. smile.gif
Так на каком же основании Вы собираетесь «эзотериков и гностиков» позорить? blink.gif Что до генов, это вообще наваждение бесовское, статистика голая. tongue.gif И утверждаться может только то, что у математического множества людей с этим геном, религиозность выше, чем у математического множества людей без этого гена. Причем в конкретной стране, в конкретное время года, да ещё может быть конкретных религий. Когда он репрезентативную выборку из шести миллиардов человек сделает, тогда можно и разговоры разговаривать. ph34r.gif А так можно любое мировоззрение с генотипом скорелировавть, генотип каждого индивида уникален, и мировоззрение, если подробно рассматривать тоже.
А с позиции эзотеризма с гностицизмом то, что господин Дин Хамер искал, то он и нашёл, при чём тут материализм? biggrin.gif

: Apolog 14 April 2005, 11:12

Цитата(Тон Эсок-Эсок @ 14 April 2005, 10:44)
Так на каком же основании Вы собираетесь «эзотериков и гностиков» позорить?  blink.gif

Гностики считали материю злом, и жаждали освободиться от уз материальности этого мира и своего тела. (Где то полторы тысячи лет назад им это удалось. smile.gif) А христиане считают, что тело - часть человека, а не одежда, которую можно поменять. Тот факт, что в нашем теле существуют гены, по которым оно строится - так же важен для христиан, как и то, что Вселенная упорядоченна, в ней есть законы, их можно познавать разумом. Что касается современных эзотериков (ну, до 19-го века включительно) - это братия очень уж разношерстная, огульно хаять не хочу. Но они очень любят говорить о перерождениях, о странствии душ ... Так что о теле само собой именно такое впечатление и складывается - это неважно, второстепенно...

Цитата
Что до генов, это вообще наваждение бесовское, статистика голая.  tongue.gif И утверждаться может только то, что у математического множества людей с этим геном, религиозность выше, чем у математического множества людей без этого гена. Причем в конкретной стране, в конкретное время года, да ещё может быть конкретных религий. Когда он репрезентативную выборку из шести миллиардов человек сделает, тогда можно и разговоры разговаривать. ph34r.gif  А так можно любое мировоззрение с генотипом скорелировавть, генотип каждого индивида уникален, и мировоззрение, если подробно рассматривать тоже.

Да правильно, я разве спорю? Я и то уже думаю, дурак же ты, братец аполог - ну как люди почитают твои посты, да отложится у них в памяти, что вот "Наука Доказала, Что Вера Определяется Генами" ... Боюсь за тех, кто не знает хорошо ни о вере, ни о науке, ни о генах, а такой бред проглотит.
Цитата
А с позиции эзотеризма с гностицизмом то, что господин Дин Хамер искал, то он и нашёл, при чём тут материализм? biggrin.gif

При том, что материализм - база атеизма, а атеизм любят называть научным. То есть, вроде как, достижения науки должны подрывать основания религии. (ну штамп такой. Он не у всех есть, но на территории бывшего союза нерушимого республик свободных держится пока).
А потом, тема тут такая. smile.gif

: Widowmaker 14 April 2005, 11:30

Regis

Цитата
Потому что если есть субстанция А и субстанция Б отличные одна от другой, то как минимум А не состоит из Б, а Б не состоит из А. Следовательно есть еще одна субстанция, из которой состоят они обе.

Т.е. вы, насколько я понял, пользуетесь принципом "Если есть субстанция Б не состоящая из А, то есть субстанция В, из которой состоит Б". Но откуда этот принцип следует?

Apolog
Цитата
Но они очень любят говорить о перерождениях, о странствии душ ... Так что о теле само собой именно такое впечатление и складывается - это неважно, второстепенно...

А какая в принципе проблема - прилетела душа в тело с геном smile.gif, полчился верующий, дальше полетела, приземлилась в тело без гена - пожила неверующим, дальше полетела

: Yelin 15 April 2005, 2:50

Цитата(Apolog @ 14 April 2005, 8:41)
Но ведь можно за факт взять иное, то, что существуют верующие, не имеющие такого гена. Тогда вопрос в том, чему ты больше доверяешь: гипотезе некого американского завлаба или себе, другу. Иными словами, если гипотеза верна, то придуманная Вами ситуация (верит, а гена нету) - невозможна. А если возможна, то теория неверна. smile.gif

Конечно, потому я и говорю, что доказать ничего нельзя, и открытие такое никому не интересно, ни атеистам - ну что за радость считаться мутантами smile.gif , ни верующим. Маразм, короче wink.gif Бедный Дин Хамер, он хотел как лучше smile.gif

: Apolog 15 April 2005, 8:33

Цитата(Widowmaker @ 14 April 2005, 11:30)
Apolog
Цитата
Но они очень любят говорить о перерождениях, о странствии душ ... Так что о теле само собой именно такое впечатление и складывается - это неважно, второстепенно...

А какая в принципе проблема - прилетела душа в тело с геном smile.gif, полчился верующий, дальше полетела, приземлилась в тело без гена - пожила неверующим, дальше полетела

Ну, проблема ... Как Вы описали, получается, вера - это что-то несущественное для человека. Как вот полный желудок, удобные кроссовки, диплом об образовании. Может быть, может не быть, человек то остается тем же. Но тогда для меня это не вера. И еще для очень многих людей. И к жизни, я уверен, больше подходит не слово "пожил", а слово "путь". И как ты веришь - это куда ты идешь, как идешь. Какой ты, в конце концов, потому что настоящая вера подразумевает становление человека.

to Yelin. Интересно, не интересно... А как же Истина, открываемая здравомыслящему человеку Наукой? (Слова Истина и Наука здесь читать громко, с выражением, гордо выпрямившись.) smile.gif

: Yelin 15 April 2005, 9:23

Цитата(Apolog @ 15 April 2005, 9:33)
Интересно, не интересно... А как же Истина, открываемая здравомыслящему человеку Наукой?  (Слова Истина и Наука здесь читать громко, с выражением, гордо выпрямившись.) smile.gif

Пока человек не готов осознать истину, проку от нее не будет. Сколько времени потребовалось ученым (я не говорю о религиозных авторитетах) для того, чтобы осознать, что Земля - не центр Вселенной.
А насчет "интересно - не интересно", так ведь наука - это и есть способ удовлетворения собственного любопытства (злые языки утверждают - за государственный счет smile.gif ).

: kir1-lc 15 April 2005, 9:35

Цитата
А как же Истина, открываемая здравомыслящему человеку Наукой? (Слова Истина и Наука здесь читать громко, с выражением, гордо выпрямившись

истины абсолютной нет так процесс познания бесконечен , и открываться познающему будет именно истина а не Истина wink.gif

: Apolog 15 April 2005, 10:08

Цитата(Yelin @ 15 April 2005, 9:23)
Цитата(Apolog @ 15 April 2005, 9:33)
Интересно, не интересно... А как же Истина, открываемая здравомыслящему человеку Наукой?  (Слова Истина и Наука здесь читать громко, с выражением, гордо выпрямившись.) smile.gif

Пока человек не готов осознать истину, проку от нее не будет.

Разве не всякий атеист готов с распростертыми объятьями принять любое научное открытие? smile.gif причем тут прок, готов-не готов? Ну, я же тоже пионером был. И Вы, небось. "Взвивайся! ... гордый клич! ... Всегда готов!" Настоящий, здравосмысленный подход. А? smile.gif

Цитата
А насчет "интересно - не интересно", так ведь наука - это и есть способ удовлетворения собственного любопытства (злые языки утверждают - за государственный счет smile.gif ).

За государственный - это в Союзе было. Сейчас скорее за собственный. smile.gif

kir1-lc. Так я же научную истину и имел ввиду. А что до относительности научных истин, так то тебя философы запутали. Скажем, формулировка второго закона Ньютона с указанием пределов его применимости имеет силу абсолютного закона. Равно и другие законы математики, физики, химии.
Пиша, (написуя?) слова сии с большой буквы я имел ввиду эмоциональное наполнение оных, отнюдь не философское. smile.gif

: kir1-lc 15 April 2005, 10:32

Цитата
Разве не всякий атеист готов с распростертыми объятьями принять любое научное открытие

помниться нацисты наизобретали наук о неполноценных рассах , так что торопиться не надо

: СнеГуРочкА 15 April 2005, 13:44

На мой взгляд, атеизм это просто жизненная позиция человека. Настоящий атист это не тот человек, который бьет себя кулаками в грудь и всем яростно доказывает, что все, во что те верят - полная ложь. Этот человек просто уверен в своей правде, но не навязывает ее окружающим. Этот человек по-настоящему самодостаточен. Я, например, еще не дошла до этой стадии самодостаточности....Я завишу не от веры, а от окружающих меня, дорогих мне людей... Фактически, я поклоняюсь им как своеобразным богам.... Это - мой порок, но со временем, я его искореню!

: Герш/ 15 April 2005, 13:52

Цитата
Разве не всякий атеист готов с распростертыми объятьями принять любое научное открытие?  причем тут прок, готов-не готов? Ну, я же тоже пионером был. И Вы, небось. "Взвивайся! ... гордый клич! ... Всегда готов!" Настоящий, здравосмысленный подход. А?

Настоящий атеист может подумать все что угодно про очередное научное открытие. И "ну, ученые совсем оборзели!" и "сволочи!!! опередили!!!" и "вот ведь людям делать нечего.." и "в это можно вложить деньги" ну и так далее. Плюс доля здорового критицизма- а не мистификация ли это?
А быть готовым, оно надо. Вот идешь ты в час ночи по темной улочке, кушаешь мороженое, с друзьями беседуешь, смеешься, но при этом должен быть всегда готов к разного рода неожиданностям и своим действиям в случае оных.
А вот уж у истово верующих здравомыслящий подход... Ну как же, Мария Дева, в Фатиме, самолично, трем подросткам, да как же можно сомневаться- папа римский ведь подтвердил, что это чудо!

: Widowmaker 15 April 2005, 15:13

Apolog

Цитата
И к жизни, я уверен, больше подходит не слово "пожил", а слово "путь".

Я, говорил, слегка в шутку, отсюда и такой подбор слов. Ну, скажем так, душа прошла часть своего пути, воплотвшись в верующем человеке, а следующую часть в неверующем, потом дальше пошла.

Цитата
Как Вы описали, получается, вера - это что-то несущественное для человека. Как вот полный желудок, удобные кроссовки, диплом об образовании. Может быть, может не быть, человек то остается тем же. Но тогда для меня это не вера. И еще для очень многих людей.


Нет, не "человек" (кстати, может он и не человек вовсе), а только его "душа". Если уж преположить, что душа всё время воплощается в разных телах, то вряд ли она всё время будет воплощаться в одного и того же "человека". И человек не останется тем же без веры, у него же сильно изменится взгляд на окружающий мир. Конечно, от состояния желудка он то же зависит, но вера воздействует на более высоком уровне.

Цитата
И как ты веришь - это куда ты идешь, как идешь.

Тут только возникает вопрос причиной пути в таком случае будет вера или его результатом. Т.е. указывает ли вера дорогу душе или сама душа на своём пути набрела на веру и идёт некоторое время по её "территории".

: Yelin 15 April 2005, 15:34

Цитата(Apolog @ 15 April 2005, 11:08)
Разве не всякий атеист готов с распростертыми объятьями принять любое научное открытие? smile.gif причем тут прок, готов-не готов? Ну, я же тоже пионером был. И Вы, небось. "Взвивайся! ... гордый клич! ... Всегда готов!" Настоящий, здравосмысленный подход. А? smile.gif

Ну, Вы ученый, наверно знаете, что даже в научной среде люди долго сопротивляются непривычным и неприятным открытиям. Просто у атеистов, по идее, такое сопротивление должно быть значительно меньше, верующие консервативнее, Дарвину вон до сих пор обезьяну поминают smile.gif
Цитата
Цитата
А насчет "интересно - не интересно", так ведь наука - это и есть способ удовлетворения собственного любопытства (злые языки утверждают - за государственный счет ).
За государственный - это в Союзе было. Сейчас скорее за собственный. smile.gif
Не-а, дома на коленке синхрофазотрон не построишь smile.gif Нужна поддержка государства. Или хотя бы крупных концернов. В результате концерны получают что им надо, а ученые удовлетворяют собственное любопытство (частенько в обход официального плана smile.gif ) - и выдают иногда вот такие перлы smile.gif

: Apolog 15 April 2005, 15:56

Цитата(Widowmaker @ 15 April 2005, 15:13)
Нет, не "человек" (кстати, может он и не человек вовсе), а только его "душа".

Вы отделяете человека от души? Я не понимаю, как это.

Цитата
Цитата
И как ты веришь - это куда ты идешь, как идешь.

Тут только возникает вопрос причиной пути в таком случае будет вера или его результатом. Т.е. указывает ли вера дорогу душе или сама душа на своём пути набрела на веру и идёт некоторое время по её "территории".

Вера будет и результатом пути, и его причиной. Но душа от веры неотделима, вера - это и есть выражение души человека.

to Герш. Я не отбираю право у "настоящего атеиста" думать все что хочется по любому поводу. smile.gif Я лишь спросил, готов ли оный и впрямь менять свой взгляд на мир, на вещи, в соответствии с научными открытиями. Я же не задираюсь, не кричу, что все атеисты лишены здравого смысла, чего Вы мне про трех подростков? Не все, в самом то деле... smile.gif Да и не совсем лишены... smile.gif
Вот у меня к Вам вопрос. Если наука докажет, что наш мир устроен так, что в нем только при таком устройстве, при определенных и имеющихся в природе физических характеристиках, законах, возможно существование белковых мыслящих существ - а небольшое изменение глубинных характеристик природы - и все, невозможно существовать человеку - как по-Вашему, нормальный атеист должен признать, что это действительно обосновывает гипотезу сотворения мира кем-то разумным, а не случайного возникновения?

to Yelin. Поминаем. smile.gif У нас нет настолько большой вины перед дворянством, чтобы, в полном согласии с Фрейдом, пытаться вести свое происхождение аж от обезьян.

Насчет перлов. Эх, леди ... а как же еще этому товарищу гранты получать? Сам себя не похвалишь, кто ж тебя похвалит? Залезьте на любой сайт научных новостей. Там же все пестрит такими вот эпохальными открытиями, но поверьте, от этих выкриков до реального открытия очень большое расстояние. Это все пена, радужные пузыри, вот отлежится, осядет - там посмотрим, было ли что, нет ли.

: Yelin 15 April 2005, 16:49

Цитата(Apolog @ 15 April 2005, 16:56)
Насчет перлов. Эх, леди ... а как же еще этому товарищу гранты получать? Сам себя не похвалишь, кто ж тебя похвалит? Залезьте на любой сайт научных новостей. Там же все пестрит такими вот эпохальными открытиями, но поверьте, от этих выкриков до реального открытия очень большое расстояние. Это все пена, радужные пузыри, вот отлежится, осядет - там посмотрим, было ли что, нет ли.

Да кто ж спорит smile.gif Я и говорю, маразм. Жизнь на Марсе открывают каждый раз, когда нужно выбить финансирование для НАСА. Так что здравый смысл тут очень даже не повредит smile.gif
Цитата
Вот у меня к Вам вопрос. Если наука докажет, что наш мир устроен так, что в нем только при таком устройстве, при определенных и имеющихся в природе физических характеристиках, законах, возможно существование белковых мыслящих существ - а небольшое изменение глубинных характеристик природы - и все, невозможно существовать человеку - как по-Вашему, нормальный атеист должен признать, что это действительно обосновывает гипотезу сотворения мира кем-то разумным, а не случайного возникновения?

Можно и я попробую ответить smile.gif
А разве этого не доказали еще? И почему это должно работать на гипотезу сотворения? Вот в таких условиях возможно существование белковых организмов, были бы другие условия - возникли бы другие организмы - может они и возникли, много мы об этом знаем unsure.gif

: $hadow 16 April 2005, 0:37

Ленин:"религия-опиум для народа". Я за закрытие церквей и растрел тех кто против. Лучшеб на эти деньги больницы строили, или,хотя бы, дороги нормально отремантировали, хоть польза будет.

: Widowmaker 16 April 2005, 8:26

Цитата
Вы отделяете человека от души? Я не понимаю, как это.

А вы считаете что душа включает в себя все факторы, что определяют личность человека? Если нет, то получается, что из одной души под влиянием различных внешних факторов могут "получиться" совсем разные люди, следовательно человек включает в себя свойства души и имеет ещё "лишние" свойства, которые можно считать отдельно.

Цитата
Вера будет и результатом пути, и его причиной. Но душа от веры неотделима, вера - это и есть выражение души человека.

Наверное, у нас просто разные представления о роли веры. С моей точки зрения её наличие/отсутствие - одна их характеристик человека, само же её присутствие является этапом в существование человека (или гипотетической души).

: Скиталец Тьмы 16 April 2005, 13:31

Чтобы судить, что возможно в мире, а что нет, нужно обладать исчерпывающим знанием о Вселенной. Если это условие не выполнено, то никакая исключающая теория познания, атеизм в том числе не может считатся верной.

: Apolog 16 April 2005, 17:31

Цитата(Yelin @ 15 April 2005, 16:49)
Цитата
Вот у меня к Вам вопрос. Если наука докажет, что наш мир устроен так, что в нем только при таком устройстве, при определенных и имеющихся в природе физических характеристиках, законах, возможно существование белковых мыслящих существ - а небольшое изменение глубинных характеристик природы - и все, невозможно существовать человеку - как по-Вашему, нормальный атеист должен признать, что это действительно обосновывает гипотезу сотворения мира кем-то разумным, а не случайного возникновения?

Можно и я попробую ответить smile.gif
А разве этого не доказали еще?

Трудно разговаривать с образованными. Я ж Вам потому этот вопрос и не задавал. smile.gif
Цитата
И почему это должно работать на гипотезу сотворения?

А что, по-вашему, могло бы работать на гипотезу сотворения мира? И что в современной научной картине мира опровергает такую гипотезу?
По второму вопросу много копий сломано, если у вас есть четкие представления, а лучше, свои мысли - я рад буду услышать. А первый вопрос для меня пока не ясен. Так что тем более интересно, кто что думает.
Цитата
Вот в таких условиях возможно существование белковых организмов, были бы другие условия - возникли бы другие организмы - может они и возникли, много мы об этом знаем  unsure.gif

Если речь о нашем мире - то какие организмы возможны в мире без атомов? А существование иных Вселенных пока в научную картину мира не входит.

Цитата($hadow @ Сегодня в 00:37)
Я за закрытие церквей и растрел тех кто против.

То есть, будь Ваша власть, стрелять собственноручно будете? Или кого попросите?

Цитата(Widowmaker @ Сегодня в 08:26)
Цитата
Вы отделяете человека от души? Я не понимаю, как это.

А вы считаете что душа включает в себя все факторы, что определяют личность человека? Если нет, то ...

Да. Просто я не считаю возможным разделять личность человека на душу и тело. Они различны, но и едины. Это диалектика.
Цитата
Цитата
Вера будет и результатом пути, и его причиной. Но душа от веры неотделима, вера - это и есть выражение души человека.

Наверное, у нас просто разные представления о роли веры. С моей точки зрения её наличие/отсутствие - одна их характеристик человека, само же её присутствие является этапом в существование человека (или гипотетической души).

Я понял. Но, по мне, такую веру и потерять не жалко. Все равно ничего не потеряешь. smile.gif

: Yelin 16 April 2005, 20:57

Цитата
А что, по-вашему, могло бы работать на гипотезу сотворения мира?

Хм, ну как у Пратчетта в "Страте" - несомненная и совершенно невозможная при естественном порядке вещей шутка - как если бы, к примеру, в клетках елки, которые видны только под микроскопом, вдруг оказалось бы написанор "С Новым годом!", да еще и по-фински biggrin.gif
Цитата
Если речь о нашем мире - то какие организмы возможны в мире без атомов? А существование иных Вселенных пока в научную картину мира не входит.
Понятия не имею, наверное организмы, не состоящие из атомов smile.gif Честно говоря, не поняла вопроса. В нашем мире атомы есть, и есть они практически везде. Потому, наверно, и организмы из них построены. А если бы были везде одни только кварки - хороший сюжет для фантастического рассказа smile.gif

: Widowmaker 17 April 2005, 13:09

Apolog

Цитата
Да. Просто я не считаю возможным разделять личность человека на душу и тело. Они различны, но и едины. Это диалектика.

Не могли бы вы расшифровать, как именно они "различны, но едины"?
Я, к сожалению, не очень понял, что вы имели в виду.
Цитата
Я понял. Но, по мне, такую веру и потерять не жалко. Все равно ничего не потеряешь.

Часть своей личности - разве это то же, что и ничто?
А "жалко" это субъективное понятие, мне бы если бы подобная вера у меня была, терять её было бы жалко.

: Apolog 18 April 2005, 9:32

Цитата(Yelin @ 16 April 2005, 20:57)
Цитата
А что, по-вашему, могло бы работать на гипотезу сотворения мира?

Хм, ну как у Пратчетта в "Страте" - несомненная и совершенно невозможная при естественном порядке вещей шутка - как если бы, к примеру, в клетках елки, которые видны только под микроскопом, вдруг оказалось бы написанор "С Новым годом!", да еще и по-фински biggrin.gif

То есть чудо, но в шуточной форме. А если я заявлю, что а) никакого чуда не было, а только есть еще необъясненное наукой явление и б) шуточная форма - это субъективное восприятие, проекция части мира своей души на объективное природное явление?
И вот вопрос, что это за штука - естественный ход вещей. И что возможно, а что нет. В природе вот самой по себе тоже масса вещей невозможна. А как человек вмешивается, так естественным ходом вещей и не пахнет.
Я понимаю, подход отработан: человек с его свободной волей - часть природы, духовное - высшая форма материального ... В общем, в мире нет ничего кроме материи, потому что материя - это все что есть в мире. smile.gif Главное, ввести нужное определение, а там, глядишь, и объяснять ничего не надо уже ... smile.gif

Цитата
Цитата
Если речь о нашем мире - то какие организмы возможны в мире без атомов? А существование иных Вселенных пока в научную картину мира не входит.
Понятия не имею, наверное организмы, не состоящие из атомов smile.gif Честно говоря, не поняла вопроса. В нашем мире атомы есть, и есть они практически везде. Потому, наверно, и организмы из них построены. А если бы были везде одни только кварки - хороший сюжет для фантастического рассказа smile.gif

Именно, что фантастического. Здорово: как научной картины мира не хватает (а ее очень часто не хватает smile.gif), привлекаем фантастику. Научнее не становится, зато от вопроса, вроде, ушли.
А мир без атомов - он такой и был бы, окажись масса электрона хотя бы в три раза больше той, что есть на самом деле. И не было бы самой возможности существования людей с их наукой. Или вот, разница меж массами нейтрона и протона порядка одной тысячной. Будь порядка трех тысячных - не было бы атомов сложнее лития. Т.е. только водород, гелий и литий. Так что, будем считать, повезло нам, что мир так вот устроен.

Цитата(Widowmaker @ Вчера в 13:09)
Цитата
Просто я не считаю возможным разделять личность человека на душу и тело. Они различны, но и едины. Это диалектика.

Не могли бы вы расшифровать, как именно они "различны, но едины"?
Я, к сожалению, не очень понял, что вы имели в виду.

Разница между душой и телом и их единство? Единые - одно без другого не существует в полноте; различные - одно к другому не сводится.
Попросту: безмозглое тело - не человек. Нематериальное привидение (если представить себе таковое) - тоже не человек.

: Yelin 18 April 2005, 11:22

Цитата
То есть чудо, но в шуточной форме. А если я заявлю, что а) никакого чуда не было, а только есть еще необъясненное наукой явление и б) шуточная форма - это субъективное восприятие, проекция части мира своей души на объективное природное явление?
И вот вопрос, что это за штука - естественный ход вещей. И что возможно, а что нет. В природе вот самой по себе тоже масса вещей невозможна. А как человек вмешивается, так естественным ходом вещей и не пахнет.
Я понимаю, подход отработан: человек с его свободной волей - часть природы, духовное - высшая форма материального ... В общем, в мире нет ничего кроме материи, потому что материя - это все что есть в мире.  Главное, ввести нужное определение, а там, глядишь, и объяснять ничего не надо уже ...
Так вы задали вопрос, что для агностика может служить доказательством. Вот именно такое прямое вмешательство и может smile.gif И желательно несерьезное. Если у создателя есть чувство юмора - то разум-то уж непременно должен быть smile.gif
Естественным обычно называют противоположное искусственному, т.е. созданному сознательно с определенной целью. Я так это понимаю.
Потом - почему в мире нет ничего, кроме материи? Информация существует, конечно, на материальных носителях, но сама по себе, она нематериальна, и не подчиняется законам физического мира. В частности ее можзно создать из ничего или уничтожить бесследно, да и при обмене идеями действуют совсем другие правила, чем при обмене яблоками smile.gif
Цитата
Именно, что фантастического. Здорово: как научной картины мира не хватает (а ее очень часто не хватает ), привлекаем фантастику. Научнее не становится, зато от вопроса, вроде, ушли.
А научной картины по определению не должно хватать. Это в Библии есть ответы на все вопросы. Потому - неинтересно.
Цитата
А мир без атомов - он такой и был бы, окажись масса электрона хотя бы в три раза больше той, что есть на самом деле. И не было бы самой возможности существования людей с их наукой. Или вот, разница меж массами нейтрона и протона порядка одной тысячной. Будь порядка трех тысячных - не было бы атомов сложнее лития. Т.е. только водород, гелий и литий. Так что, будем считать, повезло нам, что мир так вот устроен.

Зато не повезло тем, кто возник бы, если бы мир был устроен иначе sad.gif

: Widowmaker 18 April 2005, 18:31

Apolog

Цитата
Разница между душой и телом и их единство? Единые - одно без другого не существует в полноте; различные - одно к другому не сводится. Попросту: безмозглое тело - не человек.
Нематериальное привидение (если представить себе таковое) - тоже не человек.

Спасибо, теперь понял.
Но возникает несколько вопросов.
1) "не существует в полноте" - но может быть существует не в полноте?
2) Итак, тело без души не человек, душа без тела - не человек. Согласен, но мы же говорили о возможности рассматривать душу отдельно от тела, вне общего, которым является человек.
Т.е. то, что части по отдельности не являют из себя целое ещё не значит, что их нельзя рассматривать не в составе целого.
К примеру, жёсткий диск отдельно от остальных комплектующих, компютером не является, но может тем не менее, рассматриваться отдельно и быть перенесён из одного целого компьютера в другой.
3) И, насколько я понимаю, после смерти душа предположительно должна существовать отдельно от тела. Значит, у неё, как у существующей отдельно субстанции, должны быть некие свойства, отдельные от свойств тела. Тело же очевидно и без души сохраняет некоторые свои свойства и продолжает существование. Значит они обладают некими свойствами по отельности т.е. могут рассматриваться отдельно.

Yelin
Цитата
Информация существует, конечно, на материальных носителях, но сама по себе, она нематериальна, и не подчиняется законам физического мира. В частности ее можзно создать из ничего или уничтожить бесследно, да и при обмене идеями действуют совсем другие правила, чем при обмене яблоками

Разве информация возникает из ничего?
И разве информация не имеет всегда материального отображения?

: Apolog 18 April 2005, 21:10

Цитата(Widowmaker @ 18 April 2005, 18:31)
Значит они обладают некими свойствами по отельности т.е. могут рассматриваться отдельно.

Да, я со всем согласен.
Разве что, вот может ли существовать тело без души ... Как-то не представляю. Но может, Вы и правы.

: Хранитель Заповедных Облаков 18 April 2005, 22:54

...Атеизм - страх определённости... ph34r.gif ohmy.gif smile.gif

: Yelin 18 April 2005, 23:51

Цитата(Widowmaker @ 18 April 2005, 19:31)
Yelin
Разве информация возникает из ничего?
И разве информация не имеет всегда материального отображения?

Смотря что считать информацией. Определений много - выбирай на вкус unsure.gif
Я имела в виду творчество, как создание новой информации.
Насчет материального отображения - информация существует на материальных носителях, но жестко с ними не связана.

Цитата(Хранитель Заповедных Облаков @ 18 April 2005, 23:54)
...Атеизм - страх определённости... ph34r.gif  ohmy.gif  smile.gif

Любопытное определение smile.gif
Процитирую, пожалуй:

Цитата
Земля – вся в мельчайших подробностях,
в каких-то листочках, неровностях,
широковатостях, великоватостях,
червоточинках, пятнышках, неумытостях;
вся в трещинках, Щербинках и песчинках,
в мелких женщинах и мужчинках,
в собаках и прочих частностях.

В ямках, зазубринах, холмиках,
в нетвёрдых тенях и отблесках,
неровная, несимметричная,
пыльная и ноздреватая,
приплюснутая, покатая,
со свернутой набок осью,
с насквозь проеденным воздухом,
с обгрызенной линией суши
и вспученным горизонтом.

Вся в тучах каких-то птиц,
комаров, самолётов, дельфинов,
в каких-то домах и машинах,
норах, дуплах и гнездах,
в каких-то неясных звездах,
играющих в пузыре океана,
в каких-то сплошных обезьянах,
кустах, медведях и детях,
вся в лунных дорожках и в солнечных,
в деревьях, деревнях, дверях,
окнах и чердаках.

Тут нет ничего глобального,
всеобщего и неизменного –
одни только исключения,
уменьшения и превышения,
отклонения и искривления,
ответвления и увлечения,
течения, ветры, приливы,
ураганы, дожди, угрозы,
опасности и неясности.

И никаких обобщений.
И никаких гарантий.

А.Левин


Это, думаю, не менее страшно иногда, зато интереснее.

: Widowmaker 20 April 2005, 11:50

Цитата
Разве что, вот может ли существовать тело без души ... Как-то не представляю.

После наступления клинической смерти сердечная деятельность может быть восстановлена ещё в течении нескольких часов. Но необратимые изменения головного мозга (т.е. фактическая биологическая смерть) наступают уже через несколько минут.
Если предположить, что душа расстаётся с телом при фактической смерти, то подобное тело, ведущие растительное существование, но сохраняюзщее большинство своих функций, может, как мне кажется, послужить подходящим примером. "Человеком" подобное тело также, разумеется, не является.

: Ancalagon 20 April 2005, 19:33

Опять поднимается разговор вокруг души... Вроде ж отдельная тема была.

Widowmaker, скажем так: тело, в котором поддерживается биологическая активность, но в котором мозг уже подвергся значительным разрушениям - это не тоже, что тело здорового человек. Ваш пример не совсем корректен. Ничто не мешает считать, что души, как самостоятельной сущности нет, это производное полноценно функционирующего человеческого мозга, прошедшего в детстве необходимые стадии развития. Насколько я знаю, обратное ещё никто не доказал.

2Apolog

Цитата
Да, я со всем согласен.
Разве что, вот может ли существовать тело без души ... Как-то не представляю. Но может, Вы и правы.

Тело без души точно может. Это животные. А в случае человека, дети с младенчества выращенные животными. У них разум оказывается полностью атрофирован. Они поддаются дрессировке, но не воспитанию и обучению, при этом проявляют несколько большую смекалку, чем их родители, но не более того. Само тело и нервная система у таких детей физиологически в полном порядке.
А вот что такое душа без тела... Нет, сама концепция ясна, с доказательствами проблема.

P.S.
По теме опроса.
Считаю атеизм самой здравомыслящей (если это слово здесь применимо) формой религии. Подробнее в теме "Какая религия способствует развитию человечества".

: Lonely flower 21 April 2005, 14:59

Для меня атеизм, скорее несогласие с какой-либо из существующих религий, которые довольно чётко пытаются определить как и что устроено. Атеизм скорее неприятие, чем утверждение чего-либо, т.к. например научная точка зрения пока и не доказывает и не опровергает справедливости религиозных текстов. Атеизм не предлагает ничего взамен того, что разрушил. Думаю сам по себе он не очень ценен.

: Dantares 21 April 2005, 18:14

Цитата(Хранитель Заповедных Облаков @ 18 April 2005, 22:54)
...Атеизм - страх определённости... ph34r.gif  ohmy.gif  smile.gif

Cовершенно верно. Вспомните хотя бы Лавкрафта...

: -X- 23 April 2005, 13:22

ИМХО бред параноика. как же так - большинство населения земного шара уверена в существовании высшей силы в той или иной форме(это как "помощь зала"). вообще человеку нужно во что то верить - иначе он умрет =)))) вполне возможно что это в какой то мере и самовыражение.. кстати я заметил что атеизм чаще всего обсуждают именно подростки.

может, не стоит искать в религии недочеты и слабые места, а начать задумываться над тем, что досталось нам от предков?

: Gerul 23 April 2005, 14:50

Те кто отрицает Создателя уподобляются ребенку рассердившемуся на отца за не купленную конфету. Бог есть, господа, проснитесь! А если у Вас в жизни есть проблемы то за это не надо его винить и кричать что его нет а собственную лень и нежелание их решать.ОН всех нас любит а вопрос весь в том слышим ли мы что ОН хочет сказать каждому из нас.

: Alexey_IL 23 April 2005, 16:03

Еще одно упоминание слов "бред", " в жизни есть проблемы" и начнуться ОП.
Это так же касаеться тех, кто станет реагировать на подобные сообщения(то есть не надо заострять на этом внимание).
Давайте быть вежливыми друг к другу и понимать что существует другая точка зрения.
Надеюсь я ясно выражаюсь.


С Уважением Alexey_IL

: Widowmaker 23 April 2005, 17:07

Ancalagon

Цитата
Опять поднимается разговор вокруг души... Вроде ж отдельная тема была.

Спасибо, посмотрю потом эту тему.
Цитата
Ничто не мешает считать, что души, как самостоятельной сущности нет, это производное полноценно функционирующего человеческого мозга, прошедшего в детстве необходимые стадии развития. Насколько я знаю, обратное ещё никто не доказал.

Т.е. "душа", по вашему, человееское самосознание?
Цитата
Тело без души точно может. Это животные. А в случае человека, дети с младенчества выращенные животными. У них разум оказывается полностью атрофирован. Они поддаются дрессировке, но не воспитанию и обучению, при этом проявляют несколько большую смекалку, чем их родители, но не более того. Само тело и нервная система у таких детей физиологически в полном порядке.

1) Мы говорили о человеческой душе.
2) Есть ли достоверные случаи выращивания человеческих детей животными? Я считал, что это выдумки.

( Alexey_IL, надеюсь, что за простой ответ без перехода на личности и заострения ОП мне не грозит)

X
Цитата
человеку нужно во что то верить - иначе он умрет

Согласен в том смысле, что человеку нужна некоторая система ценностей. Но подобная система возможна и при мировоззрении, не вкючающим в себя Бога.

Gerul
Вы, как мне кажется, воспринимаете атеистическое мировоззрение несколько странно, как если бы верующий человек просто разочаровался в Боге, но остался при этом столь же верующим.
Дело в том, что винить Бога в чём-то можно только при условии, что он есть. Если его нет, то винить его невозможно.

: Gerul 24 April 2005, 13:19

Ответ Widowmaker. Атеистами не рождаются атеистами становятся. Значит была какая-то причина у человека начать отрицать БОГА. Считаю атеистов заблуждающимися людьми которые рано или поздно придут к БОГУ. Лучше рано.

: Gerul 24 April 2005, 13:29

Ответ Alexey IL.Ваше сообщение принял к сведению. И в мыслях не было кого-то обижать. Впредь постараюсь быть корректнее. Надеюсь я ясно выразился. С уважением Gerul.

Alexey_IL: вполне wink.gif

: BEDbMAK 24 April 2005, 16:32

Gerul, ты знаешь как начали появляться языческие религии?Вот, например,когда люди увидели в небе первый раз молнию, для них она была диковинкой...гром,яркий свет...Потом молния ударила в дерево или дом, а этот случай совпал с каким-нибудь не очень хорошим происшествием в деревне или племени, где они обитали.Люди зпоняли, что есть какая-то неведомая им Сила, но они почему-то так же поняли, что она должна обладать разумом или чем-то подобным...поэтому они олицетворили молнию...проще говоря появился идол какого-нибудь божества...и ему стали приносить жертвы и дары, дабы задобрить это божество, которое не сделало бы с ними чего ужасней за их провинности....и так было со всем тем, чего люди боялись и не понимали...появлялись боги стихий и прочего прочего...Людям легче объяснить окружающий мир и явления с помощью богов...А дальше пошло-поехало...кому-то нужна была власть...кому-то деньги, в следствии чего опявились современные религии...

: Gerul 24 April 2005, 17:06

Ответ Ведьмаку. У меня есть своя версия: В начале люди обретали БОГА каждый сам для себя и по своему а потом стали приписывать ему видимые природные явления которые не могли пока обьяснить. А дальше все по Вашему и пошло и поехало. Вот пришел в мир ХРИСТОС и многие ему поверили а другие из этого кормушку попытались сделать. Но это же не значит что БОГА нет.

: BEDbMAK 24 April 2005, 17:41

Но доказательств этого нету...в мире появляется куча разных сект, которые тоже не могу предоставить доказательства лучше, чем: А вы почитайте вот эту книгу,там все сказано!Или...А вы не придете к нам на собрание?Мы поведаем вам сказку о том, как было все на самом деле!...И прочее прочее...
Но тогда почему люди не верят в магию?Ведь это тоже описано в книгах!Почему люди не верят в чудовищ,монстров и нежить?Об этом тоже многое рассказано!

: Gerul 24 April 2005, 18:56

Лично для меня доказательств не нужно. А по вопросу о вере в магию я еще не определился и вот почему: Общение на расстоянии ведь это магия а сегодня сотовая связь. А если к Вашему и моему компу подключить видеокамеру так мы еще другдруга видеть будем а это уже высшая магия.Как знать то что сегодня нам кажется магией завтра станет простой обыденностью. К сектантам отношусь отрицательно.

: Widowmaker 25 April 2005, 5:40

Gerul

Цитата
Ответ Widowmaker. Атеистами не рождаются атеистами становятся. Значит была какая-то причина у человека начать отрицать БОГА. Считаю атеистов заблуждающимися людьми которые рано или поздно придут к БОГУ. Лучше рано.

Если вы считаете, что атеистами становятся, а рождаются верующими, то в какого именно из богов различных религий люди рождаются верующими? Все рождаются верующими в одного бога? Или в зависимости от национальности или места прживания? И к какому именно Богу все прийдут?
Цитата
Ответ Ведьмаку. У меня есть своя версия: В начале люди обретали БОГА каждый сам для себя

Т.е. Бог у каждого свой?
Или у всех один, но каждый его представляет по своему?
И все, Иисус в том числе описывали просто своё субъективное представление о нём?

: Актуган 25 April 2005, 14:02

В моем понимании атеизм-попытка убедить себя в том,что после смерти(а я верю в загробную жизнь) тебе не чего не будет за все твои прегрешения,т.к. атеизм отрицает существование поссмертия.За атеизм обеими хватаются разные люди ,мнящие будто они СВОБОДНЫ,и тем не мение зависящие от разных чиновников.Атеизм рожден страхом перед истиной.
P.S. Сектанты маст дай!!!

: BEDbMAK 25 April 2005, 14:11

Цитата(Актуган @ 25 April 2005, 14:02)
В моем понимании атеизм-попытка убедить себя в том,что после смерти(а я верю в загробную жизнь) тебе не чего не будет за все твои прегрешения,т.к. атеизм отрицает существование поссмертия.За атеизм обеими хватаются разные люди ,мнящие будто они СВОБОДНЫ,и тем не мение зависящие от разных чиновников.Атеизм рожден страхом перед истиной.
P.S. Сектанты маст дай!!!

А откуда мы знаем что будет после того,как мы умрем?

: Dantares 25 April 2005, 14:47

Цитата(BEDbMAK @ 25 April 2005, 14:11)
Цитата(Актуган @ 25 April 2005, 14:02)
В моем понимании атеизм-попытка убедить себя в том,что после смерти(а я верю в загробную жизнь) тебе не чего не будет за все твои прегрешения,т.к. атеизм отрицает существование поссмертия.За атеизм обеими хватаются разные люди ,мнящие будто они СВОБОДНЫ,и тем не мение зависящие от разных чиновников.Атеизм рожден страхом перед истиной.
P.S. Сектанты маст дай!!!

А откуда мы знаем что будет после того,как мы умрем?

Из Великой Книги под названием Библия. Хотя вообще - это фантастический роман с неприкрытой моралью.

: Gerul 25 April 2005, 19:01

Ответ Ведьмаку. 1-Люди на мой взгляд не рождаются не верующими ни атеистами они просто рождаются. А затем каждый из них ищет свою дорогу к БОГУ. Укого-то это получается быстрее. А кто-то идет медленным путем метаний мучительных проб и ошибок . Атеизм лишь одна из вех этого пути . И БОГ у нас один вот только видим мы его каждый по своему. Поэтому и называем его каждый по своему. Отсюда и много разных вер.

: Widowmaker 25 April 2005, 22:01

Gerul

Цитата
Ответ Ведьмаку. 1-Люди на мой взгляд не рождаются не верующими ни атеистами они просто рождаются. А затем каждый из них ищет свою дорогу к БОГУ. Укого-то это получается быстрее. А кто-то идет медленным путем метаний мучительных проб и ошибок . Атеизм лишь одна из вех этого пути . И БОГ у нас один вот только видим мы его каждый по своему. Поэтому и называем его каждый по своему. Отсюда и много разных вер.

Извините, но мне кажется, что вы отвечаете не Ведьмаку, а мне. Видимо, путаница.
1) Значит, когда какой-нибудь каннибал наматывает чужие кишки на деревянного идола он поклоняется тому же БОГУ, что и православный, сотворяющий молитву?
2) Все приходят к одному БОГУ? Может быть не к одному, а к разным? Или к разным пониманиям одного БОГА?
3) А может быть атеизм - это для кого-нибудь заключительный этап?
4) Может быть, атеизм - тоже путь служения БОГУ?
5) Какие качества нужно в себе совершенствовать и заветы исполнять чтобы прийти к БОГУ?
6) Значит у всех религий неверные представления о БОГЕ?
7) БОГ - личность? БОГ - Творец?
Актуган
Цитата
В моем понимании атеизм-попытка убедить себя в том,что после смерти(а я верю в загробную жизнь) тебе не чего не будет за все твои прегрешения,т.к. атеизм отрицает существование поссмертия.За атеизм обеими хватаются разные люди ,мнящие будто они СВОБОДНЫ,и тем не мение зависящие от разных чиновников.Атеизм рожден страхом перед истиной.

Очень спорное заключение на мой взгляд т.к. в нём фигурирует истина, которую нельзя проверить - посмертие. Вы строите своё умозаключение на том основании, что оно есть. попробуем провести аналогичные заключения на основании того, что его нет. Итак:
"Религия - попытка убедить в том, что после смерти есть ещё вечная жизнь т.е. религии отрицают существование небытия. Религии рождаются из-за страха перед небытиём."

Цитата
когда мы умрем,нас по-настоящему НЕ СТАНЕТ.

Материя которая составляла нас при жизни не дезинтегрируется, и не изолируется от остального круговорота материи. Почему же нас не станет?
Если же мы не только материя, но и душа, то после смерти нас всё равно не станет т.к. мы не только душа, но и материя, а их единство буде разрушено.
Так что после смерти нас не станет вне зависимости от того есть посмертие или нет.

: ferarii 25 April 2005, 22:15

Я проголосовал за другое потомучто скажем так что в бога я не верю а вер в некую иную силу !!! в мудрую руку которая управляет всем миханизмом наываем человечиские судьбы!!! есть небольшая история которая убедила меня что отраицать сушествования бога не стоит!!! для меня бог это не тот самый как для других люде

: Ancalagon 25 April 2005, 23:59

Цитата
В моем понимании атеизм-попытка убедить себя в том,что после смерти(а я верю в загробную жизнь) тебе не чего не будет за все твои прегрешения,т.к. атеизм отрицает существование поссмертия.За атеизм обеими хватаются разные люди ,мнящие будто они СВОБОДНЫ,и тем не мение зависящие от разных чиновников.Атеизм рожден страхом перед истиной.

Этот аргумент поворачивается в обе стороны: религия - стремление преодолеть страх смерти байками о посмертии в сочетании с верой в то, что там, за гранью, всё же есть справедливость (которой нет в этом мире).

2Widowmaker
Цитата
Может быть, атеизм - тоже путь служения БОГУ?

Всё может быть.

Цитата
Какие качества нужно в себе совершенствовать и заветы исполнять чтобы прийти к БОГУ?

Каждая религия даёт свой ответ на этот вопрос. А значит единственный ОБЪЕКТИВНЫЙ ответ (пока чудо не будет явлено человеку ЛИЧНО): "А хрен его знает".

Цитата
Значит у всех религий неверные представления о БОГЕ?

Точно не полные. А дальше опять одна неопределённость.

Цитата
БОГ - личность? БОГ - Творец?

Зависит от того, какой смысл вы вкладываете в слово "бог". А дальше сплошной субъективизм. Ведь в последнее время бог (если он вообще есть) не балует нас публичными о однозначными чудесами.

Цитата
Материя которая составляла нас при жизни не дезинтегрируется, и не изолируется от остального круговорота материи. Почему же нас не станет?
Если же мы не только материя, но и душа, то после смерти нас всё равно не станет т.к. мы не только душа, но и материя, а их единство буде разрушено.
Так что после смерти нас не станет вне зависимости от того есть посмертие или нет.

Любопытная трактовка.
"Мы перестаём быть каждое мгновение, потому что каждый миг мы меняемся".
Воообще-то этот разговор для темы о душе. Как и определение того, что есть душа.

: Gerul 26 April 2005, 20:47

Любая вера достойна уважения. Ведь не даром сказано что каждому будет воздано по вере его. Отвечаю Widowmaker. Это не путаница я просто ошибся - извиняюсь. А теперь посуществу спрашивали исследователи каннибаллов об их вере и выяснили что поклоняются они пока еще силам природы и до понимания Бога еще не дошли. 2- конечно же к разным взглядам на одного БОГА. Сколько людей столько и взглядов. 3- Может и так не всем суждено пройти этот путь до конца. Многие вообще на него не встают . 4- Ну это Вы мощно задвинули- внушает. Представте себе подходит к Вам некто и говорит: Тебя не существует - давай дружить. 5- А это каждому индивидуально . Универсального рецепта нет.6- Скорее не полные да еще специально искаженные с учетом собственных интересов. 7- Оба утверждения для меня аксиома.

: Yelin 28 April 2005, 11:47

Почистила эту тему, а также соседнюю "А есть ли бог?"

: Gerul 29 April 2005, 20:42

Основной постулат атеизма - это отрицание БОГА. Это само по себе уже плохо . Но еще хуже что многие атеисты отрицают еще и моральные нормы (12 заповедей). Их рассуждения таковы: если я в это не верю значит для меня это не существует ( БОГ и нормы морали) а значит мне все дозволено . Таким образом они оправдывают все свои негативные действия по отношению к другим людям. Поэтому убеждения атеистов являются деструктивными для общества . Атеисты попробуйте меня переубедить.

: Ancalagon 30 April 2005, 15:22

2Gerul
Прежде чем требовать опровержение, не плохо бы доказать хоть один тезис.

1.

Цитата
Основной постулат атеизма - это отрицание БОГА. Это само по себе уже плохо .

Почему плохо?

2.
Цитата
Но еще хуже что многие атеисты отрицают еще и моральные нормы (12 заповедей).

Во-первых, откуда 12? Во-вторых, заповеди от религии к религии меняются. Кроме того, атеисты отрицают насаждаемые религией моральные нормы, а не человеческую мораль вообще. По пробуйте показать, что именно религиозные нормы несут добро. Кстати, нормы и заповеди какой религии и почему?

3.
Цитата
Их рассуждения таковы: если я в это не верю значит для меня это не существует ( БОГ и нормы морали) а значит мне все дозволено .

Неверие в Бога и его заповеди не означает неверие в человеческие номы морали, в законы, в банальную вежливость и внимание к окружающим, наконец. Если без Бога морали нет вообще, докажите.

4.
Цитата
Таким образом они оправдывают все свои негативные действия по отношению к другим людям.

А религиозные фанатики оправдывают даже терроризм борьбой с неверными. Было бы желание, а оправдание найдётся. Кроме того, у верующих есть такая вещь, как отпущение грехов. Так что религия само по себе не преграда на пути самооправданий.

5.
Цитата
Поэтому убеждения атеистов являются деструктивными для общества .

Куда более деструктивны религиозные запреты, которые становятся на пути объективно назревших (в силу технического прогрессы) изменений. Кроме того, вы сказали НЕКОТОРЫЕ, а выводы делаете о деструктивности атеизма вообще.

Цитата
Атеисты попробуйте меня переубедить.

Вначале стоит более развёрнуто выдвинуть обвинения. Трудно опровергнуть воздух.

: TooM-MacHH 30 April 2005, 21:48

Цитата
Основной постулат атеизма - это отрицание БОГА. Это само по себе уже плохо.


Аналогично могу заявить что вера в БОГА - само по себе плохо.

Цитата
Но еще хуже что многие атеисты отрицают еще и моральные нормы (12 заповедей).

(А разве не 10 заповедей?)
Мораль в обшестве зарождается и без участия религии. Адаптация личности к социуму. И сама созидается она именно такая какая существуюшему обшеству выгодна для его развития.
Религия-же со своими заповедями и пр. проводит искуственную накрутку значимости морали, и тем самым перевишивая чашу весов, и приводя механизм развития и эволюции к упадку.

Цитата
Их рассуждения таковы: если я в это не верю значит для меня это не существует ( БОГ и нормы морали) а значит мне все дозволено .

Глупость. По вашему только бог регулирет позволительность действий? По вашему выходит, что все нормы морали происходят только от страха пред божеством? В таком случае, наше обшество должно было погибнуть сразу после того как слезло с деревьев, продолжая поглощать бананы.
Цитата
Таким образом они оправдывают все свои негативные действия по отношению к другим людям.

Они его никак оправдывать не собираются. Если они (неготивные действия) имеют место быть, то значение оных превышает значение моральных ценностей.
Цитата
Поэтому убеждения атеистов являются деструктивными для общества .

Да неужеле? А что есть деструкция для обшества? Поймите простую доступную всем истину - проявление негатива, отрицательных эмоций, воздействие на других не выгодное им - не шаги к деструкции, а проявление человеческой сущности. Изничтожив это мы будем лишены части себя, а без всех компонентов развитие невозможно.
Господство религии которого к счастью пка ещё не наблюдается может привести только к упадку и деградации.
Цитата
Атеисты попробуйте меня переубедить.

Вас не переубедить. В этом я более чем уверен.

: Dvemer 30 April 2005, 22:13

Цитата
Почему плохо?

Потому что вы отрицаете нечто просто на основании того, что сами с этим никогда не сталкивались. Атеизм - это неспособность поверить. Просто поверить в то, что нельзя обнаружить обычным путем.
Цитата
Мораль в обшестве зарождается и без участия религии. Адаптация личности к социуму. И сама созидается она именно такая какая существуюшему обшеству выгодна для его развития.
Религия-же со своими заповедями и пр. проводит искуственную накрутку значимости морали, и тем самым перевишивая чашу весов, и приводя механизм развития и эволюции к упадку.

По вашей логике быть выскоморальным - это плохо? И что вам не нравится в заповедях? Что в них невыполнимого или черезмерного?
Цитата
Неверие в Бога и его заповеди не означает неверие в человеческие номы морали, в законы, в банальную вежливость и внимание к окружающим, наконец. Если без Бога морали нет вообще, докажите.

Одно является следствием другого. Просто, если пойти чуть дальше, то отрицание морали вытекает именно из неверия. Это ни в коем случае не значит, что все атеисты таковы. Просто весьма логично заключить, что если Бога нет, то зачем себя ограничивать?
Цитата
Глупость. По вашему только бог регулирет позволительность действий? По вашему выходит, что все нормы морали происходят только от страха пред божеством? В таком случае, наше обшество должно было погибнуть сразу после того как слезло с деревьев, продолжая поглощать бананы.

В живописуемое вами время морали не было. Было право сильного. Именно оно и регулировало позволительность действий.
Цитата
Куда более деструктивны религиозные запреты, которые становятся на пути объективно назревших (в силу технического прогрессы) изменений. Кроме того, вы сказали НЕКОТОРЫЕ, а выводы делаете о деструктивности атеизма вообще.

Например?
Цитата
А религиозные фанатики оправдывают даже терроризм борьбой с неверными. Было бы желание, а оправдание найдётся. Кроме того, у верующих есть такая вещь, как отпущение грехов. Так что религия само по себе не преграда на пути самооправданий.

Не вполне уверен, что религиозных фанатиков можно считать образцовыми верующими. А от греха человек оправдывается перед Богом.
Цитата
Они его никак оправдывать не собираются. Если они (неготивные действия) имеют место быть, то значение оных превышает значение моральных ценностей.

Не понимаю вас. То есть негативные действия значимее, чем моральные ценности? Вижу тут подтверждение, а не опровержение.
Цитата
Да неужеле? А что есть деструкция для обшества? Поймите простую доступную всем истину - проявление негатива, отрицательных эмоций, воздействие на других не выгодное им - не шаги к деструкции, а проявление человеческой сущности. Изничтожив это мы будем лишены части себя, а без всех компонентов развитие невозможно.

Ну разумеется. Просто замечательная часть человеческого сознания. Если вы выйдете на улицу и начнете стрелять по прохожим, потому что вас уволили с работы - это тоже проявление человеческой сущности? Вы не хотите понять, что для развития необходимо чем-то жертвовать. Если человек произошел от обезьяны, то по вашей логике он не должен был отбрасывать хвост, потому что без него развитие в принципе невозможно.

: TooM-MacHH 30 April 2005, 22:55

Цитата
Потому что вы отрицаете нечто просто на основании того, что сами с этим никогда не сталкивались. Атеизм - это неспособность поверить. Просто поверить в то, что нельзя обнаружить обычным путем.

Двусторонние аргументы... Я начинаю уставать от них.
Вы отталкиваетесь принимая существования бога за аксиому.
Так же и атеисты могут заявить абсолютно такуюже фразу в доказательство своей теории, поменяя 1 слово.
Да к тому же Атеизм не свидетельствует о неспособности поверить в недоказуемое. Например я считаю себя атеистом, но при этом верю во многое учёными ешё не подтверждённое и стояшее на стадии недоказанных теорий. Высшие силы это далеко не единственное недоказуемое.
Цитата
По вашей логике быть выскоморальным - это плохо? И что вам не нравится в заповедях? Что в них невыполнимого или черезмерного?

Да. Это плохо. Мораль должна быть на том уровне который необходим обшеству, и подстраивать строй дикарей племени мумба-юмба и систему скажем Российского социума, под одну линейку ценностей - опрометчиво. Это раз.
И два - самый элементарный пример - я пишу этот пост, я получаю удовольствие от дискуссии, от участия или прочтения. Ежели представить себе господство религии, и нерушимое соблюдение заповедей, то я элементрано потеряю возможность получать от этого удовольсвие, ибо тема о вопросе выгоды религии будет тут же прикрыта.
Так и любой человек для себя что-то потеряет.
Цитата
Одно является следствием другого. Просто, если пойти чуть дальше, то отрицание морали вытекает именно из неверия. Это ни в коем случае не значит, что все атеисты таковы. Просто весьма логично заключить, что если Бога нет, то зачем себя ограничивать?

Я не верю в говоряших котов-инквизиторов. Следуя вашей логике это неверие, а значит и отрицание морали.
Или только неверие именно в бога является отрицанием морали? Почему именно в него?
Цитата
В живописуемое вами время морали не было. Было право сильного. Именно оно и регулировало позволительность действий.

Это тоже своеобразная мораль. Следуя Далю мораль это - нравственое ученье, правила для воли.
То есть тогда считалось вполне соотвественно правилам следовать "праву сильного". Относительно нравственного учения я не уверен, тут уж смотря какой именно периуд рассматривать. Если чуть позднее - когда человечество начало селится крупными племенами, и же начала зарождатся речь, то нравственные учения в самом примитивном своём виде наверняка присутствовали. В тот момент боги играли другую роль, и правил не диктовали. Чаше служили универсальным ответом на "откуда и почему?".
Цитата
Не понимаю вас. То есть негативные действия значимее, чем моральные ценности? Вижу тут подтверждение, а не опровержение.

В тех случаях где они проявляются, для личности их проявляюшей они значимее моральных ценностей.
В вашем понимании самый оптималый варриант - этому индивидуму прокачивать пункт морали в стусе личности?
1 - Искуственная накрутка. Получается личность не сама под вилиянием жизненых обстоятельств пришла к выводу, что мораль дороже, а личность эту привели и стали модифицировать психику под своё усмотрение.
2 - И к чему мы придём в случае если истребить неготивные действия?
Цитата
Ну разумеется. Просто замечательная часть человеческого сознания. Если вы выйдете на улицу и начнете стрелять по прохожим, потому что вас уволили с работы - это тоже проявление человеческой сущности? Вы не хотите понять, что для развития необходимо чем-то жертвовать. Если человек произошел от обезьяны, то по вашей логике он не должен был отбрасывать хвост, потому что без него развитие в принципе невозможно

Замечательная. Ничуть ни лучше и ни хуже любой другой.
Если начну стрелять из-за увольнения, то да - это тоже проявление человеческой сущности. В конкретном случае - психической нестабильности.
И не надо сравнивать физиологические особенности вроде хвоста с психологическими.
Развитие (в вашем понимании оного) не стоит ТАКИХ жертв. Никогда, слышите - НИКОГДА, за всю историю человечетсва, психически здоровый индивидуум не лишался ни одного из своих чувств. Это фундамент, это основа, это необходимость. Под собой мосты не крушат.

: Dvemer 30 April 2005, 23:50

Цитата
Двусторонние аргументы... Я начинаю уставать от них.

Гм. Я могу отказаться от двусторонних аргументов, если вы тоже не будете говорить фраз в духе "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Цитата
Да. Это плохо. Мораль должна быть на том уровне который необходим обшеству, и подстраивать строй дикарей племени мумба-юмба и систему скажем Российского социума, под одну линейку ценностей - опрометчиво. Это раз.

Дикари племени мумба-юмба просто не поймут нашей системы ценностей. А нам подстраиваться под мумб разумеется плохо, потому что это деградация, а мораль должна способствовать развитию общества. Но это уже в соседнюю тему.
Цитата
Я не верю в говоряших котов-инквизиторов. Следуя вашей логике это неверие, а значит и отрицание морали.
Или только неверие именно в бога является отрицанием морали? Почему именно в него?

Потому что если нет Бога, то и в этой жизни нет никакого смысла, а сами вы зародились совершенно случайно, и с вашей смертью все это просто закончится. Если вас по любому ожидает черная пустота, то зачем себя утруждать соблюдением какой-то морали? Все равно ничего от этого не изменится. А если вы перестанете верить в существование белого кота-инквизитора, то просто не сможете получать удовольствие от дальнейших бесед с ним в этом разделе (хотя беседовать можно и с продуктом собственного воображения, поэтому отрицательные последствия сводятся к 0).
Цитата
И два - самый элементарный пример - я пишу этот пост, я получаю удовольствие от дискуссии, от участия или прочтения. Ежели представить себе господство религии, и нерушимое соблюдение заповедей, то я элементрано потеряю возможность получать от этого удовольсвие, ибо тема о вопросе выгоды религии будет тут же прикрыта.

А я где-то требовал господства религии? Обратите внимание на мои предыдущие посты. Там черным по белому написано о необходимости веротерпимости, которая подразумевает возможность нормального обсуждения.
Об остальном завтра, потому что очень хочу спать. happy.gif

: Lonely flower 01 May 2005, 0:20

Цитата
Основной  постулат  атеизма - это  отрицание БОГА.  Это  само  по  себе  уже  плохо...Потому что если нет Бога, то и в этой жизни нет никакого смысла, а сами вы зародились совершенно случайно, и с вашей смертью все это просто закончится.


А по-моему очень даже симпатично rolleyes.gif И почему нет смысла? А получать удовольствие? А самосовершенствоваться?

Цитата
Но  еще  хуже  что  многие  атеисты  отрицают  еще  и  моральные  нормы  (12  заповедей).


Ещё лучше, чем первое. Знаете ли вы, что в каждой стране свои моральные нормы? и что нет единой системы ценностей? Что в некоторых странах дозволено грабить, убивать, насиловать и т.д. и это не считается чем-то плохим. В Европе ещё недавно процветала традиция продавать своих дочерей за хорошее наследство. Все эти нормы зависят от среды обитания, а не от какого-то бога. Взять чуть южнее и нравы становятся другими. Естественно в этом случае отрицать всякие заповеди. Каждый сам способен выработать свои нормы.

Цитата
Их рассуждения  таковы:  если  я  в  это  не  верю  значит  для  меня  это  не  существует (  БОГ и нормы  морали) а  значит  мне  все  дозволено .


А если это есть и недозволено, то куда смотрит ваш бог и почему позволяет вершиться такому? Вы также говорите "если я верю в это значит это есть". А что , если вы заблуждаетесь?

Цитата
Таким  образом  они  оправдывают  все  свои  негативные  действия  по  отношению  к  другим  людям. Поэтому  убеждения  атеистов  являются  деструктивными  для  общества . Атеисты  попробуйте  меня  переубедить.


Атеист атеисту рознь. Возьмите классиков Вольтера или Декарта или Эпикура. А про себя я могу сказать, что мне плевать на общество и его норму и т.д. и т.п. , только иногда приходится подстраиваться. Дело в том, что все эти нормы имеют и обратную сторону. Человеком, который их принимает легко командовать. Поэтому те, кто стоит у власти и насаждают эти принципы: патриотизм, взаимопомощь, равенство и т.д. Они хотят достичь своих целей, а общество им помогает. Конечно кое-что оно и выигрывает, но львиная доля достаётся тем кто во главе. Допустим, что такое налоги? Это когда слабый говорит сильному, что будет отдавать 13% своих доходов, лишь бы сильный не забирал всё. И сильный соглашается зная, что в любой момент может всё отобрать. Эти нормы как договор, который исполняется только с одной стороны.


Цитата
QUOTE 
Куда более деструктивны религиозные запреты, которые становятся на пути объективно назревших (в силу технического прогрессы) изменений. Кроме того, вы сказали НЕКОТОРЫЕ, а выводы делаете о деструктивности атеизма вообще.

Например?


А Джордано Бруно помните? Думаете мало таких было?

: TooM-MacHH 01 May 2005, 0:51

Цитата
Гм. Я могу отказаться от двусторонних аргументов, если вы тоже не будете говорить фраз в духе "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Я такое говорил? Да? В своё оправдание могу заявить только то, что я уже нахожусь в состоянии полу сна.
Цитата
Дикари племени мумба-юмба просто не поймут нашей системы ценностей. А нам подстраиваться под мумб разумеется плохо, потому что это деградация, а мораль должна способствовать развитию общества. Но это уже в соседнюю тему.

Я не говорил, что надо под кого-то подстраиватся, я хотел сказать, что системы ценностей не бывают универсальны.
Цитата
Потому что если нет Бога, то и в этой жизни нет никакого смысла, а сами вы зародились совершенно случайно, и с вашей смертью все это просто закончится. Если вас по любому ожидает черная пустота, то зачем себя утруждать соблюдением какой-то морали? Все равно ничего от этого не изменится. А если вы перестанете верить в существование белого кота-инквизитора, то просто не сможете получать удовольствие от дальнейших бесед с ним в этом разделе (хотя беседовать можно и с продуктом собственного воображения, поэтому отрицательные последствия сводятся к 0).

Вот и я всегда говорил, что смыла нет. Ну и... Я живу, наслаждаюсь жизнью, считаю себя вполне счастливым человеком. И при этом спокойно считаюсь с отсуствием смысла.
А логика относительно пустоты и морали... Я уже обьяснил как я отношусь к смыслу, но при этом я как ни странно считаю себя человеком вполне соответствуюшим большенству моральных норм, как естественных так и библейских.
Под белым котом я подразумевал не нашего Софип... (как там его... непомню, прошу прошения... ) как человека, а просто оживший псевдо бред (говоряший кот с религиозными взглядами) в моём воображении который я в качестве примера ассоциировал с религией основанной на вере в неменее мифического, нежели кот-инквизитор, бога.
Цитата
А я где-то требовал господства религии? Обратите внимание на мои предыдущие посты. Там черным по белому написано о необходимости веротерпимости, которая подразумевает возможность нормального обсуждения.
Об остальном завтра, потому что очень хочу спать

А к чему, вы, христиане, стремитесь??? Разве не желаете глобального принятия христианства, во много раз больше нежели сейчас? Разве не стремитесь укрепить верю людей в своего бога, дабы не появлялось таких как я?
Вот именно это я и называю господством религии.

: Ancalagon 01 May 2005, 1:18

Цитата
Потому что если нет Бога, то и в этой жизни нет никакого смысла, а сами вы зародились совершенно случайно, и с вашей смертью все это просто закончится. Если вас по любому ожидает черная пустота, то зачем себя утруждать соблюдением какой-то морали?

Чтобы по человечески жить! Более того, религия даёт куда больше свободы для аморальности, ведь главное не вести себя нормально по человеческим меркам, а быть праведным в глазах бога на момент смерти. Это разные вещи.

Что качается заповедей, то, во-первых, ВСЕГДА жить по ним не допуская исключений невозможно, а во-вторых, религия не ограничивается библейскими заповедями.

Что касается смысла, то если для вас смысл жизни в боге, то для других (ИМХО для большинства) он лежит в более приземлённой плоскости.

: Widowmaker 01 May 2005, 10:36

Gerul

Цитата
Любая вера достойна уважения.

В т.ч. дьяволопоклонничество? И любая секта?
Цитата
Это не путаница я просто ошибся - извиняюсь. А теперь посуществу спрашивали исследователи каннибаллов об их вере и выяснили что поклоняются они пока еще силам природы и до понимания Бога еще не дошли. 2- конечно же к разным взглядам на одного БОГА. Сколько людей столько и взглядов. 3- Может и так не всем суждено пройти этот путь до конца. Многие вообще на него не встают . 4- Ну это Вы мощно задвинули- внушает. Представте себе подходит к Вам некто и говорит: Тебя не существует - давай дружить. 5- А это каждому индивидуально . Универсального рецепта нет.6- Скорее не полные да еще специально искаженные с учетом собственных интересов. 7- Оба утверждения для меня аксиома.

Мне кажется, что мы тут выходим за рамки темы, лучше обсудить вопрос полонеия единому БОГУ в теме "А есть ли бог?" Думаю, туда я вскоре и отвечу.

Dvemer
Мне кажется основная проблема состоит в том что вы воспинимаете атеизм с точки зрения верующего человека т.е. вы представляете атеиста просто как верующего, что потерял веру. Соответственно получается не цельное мировоззрение, а что-то с дырой посередине.
Цитата
Потому что если нет Бога, то и в этой жизни нет никакого смысла, а сами вы зародились совершенно случайно, и с вашей смертью все это просто закончится. Если вас по любому ожидает черная пустота, то зачем себя утруждать соблюдением какой-то морали? Все равно ничего от этого не изменится.

1) Это для христианина смысл жизни в Боге, а для нехристианина смысл жизни возможен и без Бога.
2) Жизнь после смерти связана с бытиём души, а не Бога. Почему вы говорите, что неприятие Бога
означает неверие в бессмертие души? Душа вполне может быть бессмертной и без всякого Бога.
3) И как бессмертие души связано с моралью?
Цитата
Потому что вы отрицаете нечто просто на основании того, что сами с этим никогда не сталкивались. Атеизм - это неспособность поверить. Просто поверить в то, что нельзя обнаружить обычным путем.

Поставим вопрос следующим образом: зачем вводить гипотезу существования Бога, если в ней нет необходимости или практической полезности?
Цитата
Просто весьма логично заключить, что если Бога нет, то зачем себя ограничивать?

Человек естественно ограничен по своей природе.
В его природе стремиться к прогрессу и иметь оценочный аппарат "добро-зло".

Ancalagon
Цитата
главное не вести себя нормально по человеческим меркам, а быть праведным в глазах бога на момент смерти. Это разные вещи.

Можно попробовать представить себе религию с другими приоритетами.

: Ancalagon 01 May 2005, 14:45

2Widowmaker

Цитата
Поставим вопрос следующим образом: зачем вводить гипотезу существования Бога, если в ней нет необходимости или практической полезности?

Это скорее позиция агностиков, чем атеистов. В конце концов, отрицание бога само является лишней гипотезой. Вопрос божественного бытия за гранью практики и экспериментов.

Цитата
Можно попробовать представить себе религию с другими приоритетами.

Попробовать можно, а вот представить...

Возможно, я не прав, но что-то не встречал монотеистических религий, не завязанных на святые заповеди.

: Алли 01 May 2005, 18:09

Цитата(Ancalagon @ 01 May 2005, 2:18)
Более того, религия даёт куда больше свободы для аморальности, ведь главное не вести себя нормально по человеческим меркам, а быть праведным в глазах бога на момент смерти. Это разные вещи.

О, Господи! Откуда вы это взяли?
Вам не кажется, что вы слишком примитивизируете Бога? Он у вас получился чем-то типа диода: различает только двоичный код - 0 или 1.
Возможно, я неправильно выразилась, но тут уж простите великодушно - я абсолютный компьютерный чайник.

: TooM-MacHH 01 May 2005, 19:11

Цитата
О, Господи! Откуда вы это взяли?
Вам не кажется, что вы слишком примитивизируете Бога? Он у вас получился чем-то типа диода: различает только двоичный код - 0 или 1.
Возможно, я неправильно выразилась, но тут уж простите великодушно - я абсолютный компьютерный чайник.

А разве выходит не так? Во первых диод в любом случае присутсвует - тут тебе в конечном итоге либо в ад на вечные муки, либо в рай на не менее вечные блаженства. Никаких амнистий, условных сроков, смягчаюших обстоятельств. Соотвественно исходя из этого получается что и людей делят только по принципу "диода" (вообше что за зверя такая? я так понял это с бинарной системой связано, но вот не слышал ни разу...) - либо человек "хороший, благой, добрый, сочувствуюший" - короче праведный. Либо он - злой, жадный, подлый - грешник. То есть происходит чёткое деление (привет дяде Толкину) всего человечества на "своих" и "чужих".А значит и поступки тоже в свою очередь делятся только на "правильные" (те которые нам диктует библия) и "неправельны" (те которые она нам выставляет в качестве сосредоточения жестокости, неверности, злобы и пр). А если таковы поступки то и мысли бывают только двух видов...
Получается весь принцип религии и бога выстроен на вашей зверушке (диоде).

: Алли 02 May 2005, 6:56

Вот я и говорю, примитивное представление о Боге. И, как следствие, о вере и верующих.

Вы, естественно, мне не поверите, потому как в пылу юношеского максимализма воспринимаете все, что говорит более старший человек, как происки реакции, посягательство на вашу свободу и пр.

На ваше представление о Боге скажу, что вы не правы. Вы не имеете ни малейшего понятия о том, как человек общается не говорю, с Богом, ибо каждый это делает по-своему, а даже с Церковью, с верой, со священником. То есть, вы наблюдаете не процесс, а отражение ваших собственных мыслей у вас в мозгу. Вы себе придумали плохого Бога, переосмыслили, и вот, мы имеем агрессивную антихристианскую проповедь.
Я не собираюсь с вами спорить и вас переубеждать. Мне это ни к чему.
Но хочу заметить лишь одно: будьте осторожнее в высказываниях по поводу Бога и христианства!

: Dorn A 02 May 2005, 7:45

Прозвучала абсолютно трезвая мысль:
То есть, вы наблюдаете не процесс, а отражение ваших собственных мыслей у вас в мозгу.
Насколько я понимаю в пылу своего юношеского максимализма (не к месту буде сказано)
религии это лишь схожий ход мыслей и соответственно их отражение у некоторого изрядного кол-ва людей.
Атеизм(ИМХО)является скорее принципом-ведь отрицание чего либо(а именно религии) за неимением доказательств существования самой ее сути(а именно бога) есть принцип, сказал бы даже некий подтип рационализма.
Себя обычно отношу к атеистам но наверное это не так, просто нет такого бога или религии которую я мог бы признать и отражение мыслей я ищу в живых собеседниках или самом себе.

: TooM-MacHH 02 May 2005, 9:33

Цитата
Вот я и говорю, примитивное представление о Боге. И, как следствие, о вере и верующих.

Не родилось ещё веруюшего который пожертвовалбы всеми своими человеческими проявлениями и сталбы размышлять именно так как ему предписывает библия. Поэтому такое моё мнение распостроняется только на религию в целом, но не затрагивая её веруюших (кроме наверное уж совсем ярых фанатиков).
Цитата
Вы, естественно, мне не поверите, потому как в пылу юношеского максимализма воспринимаете все, что говорит более старший человек, как происки реакции, посягательство на вашу свободу и пр.

Алли, вы же судья и модератор, наверное стоит быть более сдержанной по отношению к юзерам которые вам всё таки доверяют. Я кажется не переходил на личности и не строил теорий про ваше восприятие и реакции его окружаюшие.
Таким забавным образом получилось, что из всех веруюших в этом разделе, с кем я когда либо перебрасывался хотя бы парой постов, вы первая выказываете такую агрессию. Не портьте статистику.
Цитата
На ваше представление о Боге скажу, что вы не правы. Вы не имеете ни малейшего понятия о том, как человек общается не говорю, с Богом, ибо каждый это делает по-своему, а даже с Церковью, с верой, со священником. То есть, вы наблюдаете не процесс, а отражение ваших собственных мыслей у вас в мозгу. Вы себе придумали плохого Бога, переосмыслили, и вот, мы имеем агрессивную антихристианскую проповедь.
Я не собираюсь с вами спорить и вас переубеждать. Мне это ни к чему.
Но хочу заметить лишь одно: будьте осторожнее в высказываниях по поводу Бога и христианства!

Жаль, что вы не стали меня переубеждать. Рад бы понять где именно я был не прав.
Только вы тут пытаетесь втолковать в сущности самую простую и бронебойную мысль всех времён и народов: "ты нас нифига не понимаеш, иди гуляй."
Кстати, я готов с этим согласится. Я могу представить себе образ благодарного (не боящегося смерти, а правда благодарного) богу человека, но не могу представить те чувства что его на это сподвигли. Не могу понять его жизнь и такое её проявление.
Всё время сколько я помню, атеисты и веруюшие перебрасываются невесомыми аргументами. Одна называют других максемалистами, неспособными увидеть истину и понять, другие называют первых слабыми и нищими душой, неспособными принять суровую реальность...
Только и те и другие аргументы исходят из расчёта заведомого принимания за аксиому неверия мыслей оппонента.
Демагогия окончена, теперь к делу: атеисты таки нашли лазейку: доказать отсутствие бога практически невозможно, а значит надо исходить из другово - вот и зародилась незнамо когда тактика докозательств того что бог этот совершенно не полезный, не благой и вообше не нужный.

: Dantares 02 May 2005, 12:54

Атеисты и верующие НИКОГДА не поймут друг друга, так же, как слепой и глухой.


Тема бессмысленна и подлежит закрытию.

: TooM-MacHH 02 May 2005, 12:57

Цитата
Тема бессмысленна и подлежит закрытию.

С таким девизом стоит закрыть весь литфорум нафиг, и оставить только ОиС. Да и то без дуэлей.
В любом споре, любые его участники, в 90% случаев никогда не согласятся с друг другом и не поймут чужие точки зрения. Теперь следуя вешей логике стоит вообше запретить споры?

: Алли 02 May 2005, 20:19

TooM-MacHH, иногда вы высказываете здравые мысли, с которыми я вполне могу согласиться.
К примеру, мысль о том, что атеисту никогда не понять верующего - может в большинстве случаев быть правильной.
Но вот наоборот - тут уж извините! Есть достаточно большой процент верующих, пришедших к Богу от атеизма. Следовательно, в этом случае верующий вполне может понять противоположную точку зрения, поскольку сам на ней стоял в свое время.
Насчет бронебойной мысли всех времен и народов вы тоже правы, так оно и есть. Но что же делать, если это правда? Конечно, кухарка, в принципе, может управлять государством, а доктор наук убирать мусор, но это, все-таки, сюр. Так же и атеисту рассуждать о том, какой Бог и о чем заставляет думать библия - как-то странно. "О вкусе устриц и кокосовых орехов...".

А вашу попытку поучать меня я оставлю без внимания.

: TooM-MacHH 02 May 2005, 20:42

Цитата
К примеру, мысль о том, что атеисту никогда не понять верующего - может в большинстве случаев быть правильной.

Я не могу говорить за всех атеистов. В данном случае я говорил только за себя.
Цитата
Так же и атеисту рассуждать о том, какой Бог и о чем заставляет думать библия - как-то странно. "О вкусе устриц и кокосовых орехов...".

Так ведь кроме библии у наших обоих групп больше источников нету и соотвественно веруюшие не могут знать больше атеистов. Я думаю вы не будете отрицать факт, что за последнии две тысячи лет бог не выходил на дисскусии ни с одним из веруюших.

: Dvemer 02 May 2005, 20:49

Цитата
С таким девизом стоит закрыть весь литфорум нафиг, и оставить только ОиС. Да и то без дуэлей.
В любом споре, любые его участники, в 90% случаев никогда не согласятся с друг другом и не поймут чужие точки зрения. Теперь следуя вешей логике стоит вообше запретить споры?

Ага, а можно еще устроить дуэль между верующими и атеистами - тоже радикальное решение проблемы. wink.gif Я подозреваю, что этот спор с одними и теми же аргументами будет вестись до конца сущестования Лита. wink.gif

: TooM-MacHH 02 May 2005, 20:51

Цитата
Ага, а можно еще устроить дуэль между верующими и атеистами - тоже радикальное решение проблемы.  Я подозреваю, что этот спор с одними и теми же аргументами будет вестись до конца сущестования Лита. 

Тем веселее smile.gif

: Элисса 02 May 2005, 21:30

Цитата
Есть достаточно большой процент верующих, пришедших к Богу от атеизма.

Согласна.Я не назову себя таким уж верующим человеком,но всё-таки я верю в Бога.Это я поняла совсем недавно.
Цитата
Ага, а можно еще устроить дуэль между верующими и атеистами - тоже радикальное решение проблемы.  Я подозреваю, что этот спор с одними и теми же аргументами будет вестись до конца сущестования Лита.

А вот это лишено всякого здравого смысла.Ни к чему хорошему дуэль эта не приедёт.Тем более,с одними и теми же аргументами,это не будет интересным.
Цитата
Я думаю вы не будете отрицать факт, что за последнии две тысячи лет бог не выходил на дисскусии ни с одним из веруюших.

А откуда ты знаешь?

: Dvemer 02 May 2005, 21:49

Цитата
Кстати, я готов с этим согласится. Я могу представить себе образ благодарного (не боящегося смерти, а правда благодарного) богу человека, но не могу представить те чувства что его на это сподвигли. Не могу понять его жизнь и такое её проявление.

А вы не понимаете, как можно испытывать благодарность к Тому, кто сотворил этот мир? Он (я имею в виду мир laugh.gif )вам настолько не по нраву?
Цитата
Демагогия окончена, теперь к делу: атеисты таки нашли лазейку: доказать отсутствие бога практически невозможно, а значит надо исходить из другово - вот и зародилась незнамо когда тактика докозательств того что бог этот совершенно не полезный, не благой и вообше не нужный.

Ну это смотря какие атеисты. Помните хрестоматийную фразу Вольтера "Если бы Бога не было, Его бы стоило придумать"? Так что нету единства в ваших рядах. А вообще дискуссия насчет нужности Бога - это, разумеется, более интересно, чем бесконечное перебрасывание аксиомами.
Цитата
Не родилось ещё веруюшего который пожертвовалбы всеми своими человеческими проявлениями и сталбы размышлять именно так как ему предписывает библия. Поэтому такое моё мнение распостроняется только на религию в целом, но не затрагивая её веруюших (кроме наверное уж совсем ярых фанатиков).

Так не родилось еще или все-таки есть, но ярые фанатики? Кстати, вы возражаете только против Библии или остальные религии вам не менее неприятны?
Цитата
А вот это лишено всякого здравого смысла.Ни к чему хорошему дуэль эта не приедёт.Тем более,с одними и теми же аргументами,это не будет интересным.

Уж не решили ли вы, что я серьезно это предлагаю?
Цитата
А откуда ты знаешь?

А вот это уже интересно. Кажись, счас дискуссия начнется.

: Алли 02 May 2005, 22:07

to Dvemer
Даже не мечтайте о подобной дуэли! Лучше занимайтесь никитинской (я воздержусь от комментариев на эту тему).

TooM-MacHH, вам ответила Элисса. Я же добавлю, что это именно так и есть. Каждый верующий общается с Богом или, если вам угодно, Бог общается с каждым верующим.
Но проблема в том, что рассказать об этом практически невозможно, вот и глаголят верующие атеистам бронебойные мысли.

: Dvemer 02 May 2005, 22:14

Цитата
Даже не мечтайте о подобной дуэли! Лучше занимайтесь никитинской (я воздержусь от комментариев на эту тему).

Да я с самого начала понимал, что это мероприятие при всей своей глобальности недостижимо. Шутил я, шутил, люди добрые! Один TooM-MacHH понял. wink.gif На самом-то деле, фактически эта дуэль тут идет с момента моей регистрации на Литфоруме (раньше не могу говорить, но скорее всего с появления "ФиР") и будет продолжать длиться с более-менее постоянным составом команд до конца существования Литфорума. ИМХО, это здорово.

: TooM-MacHH 02 May 2005, 22:59

Цитата
А откуда ты знаешь?

ОН *тычёк пальцем в небо* мне сам это сказал rolleyes.gif
А серьёзно: вы о таких случаях знаете?
Нет.
Вы знаете что сказал бог даже если он и обрашался к кому-то?
Нет.
Вот и всё.
Цитата
А вы не понимаете, как можно испытывать благодарность к Тому, кто сотворил этот мир? Он (я имею в виду мир  )вам настолько не по нраву?

Скажите, а мой попугайчик в клетке должен быть мне благодарен за то что я его вырастил, построил ему клетку и изредка подкармливаю. Ну и что, что иногда от злости я ему пёрышки выдергиваю...
Цитата
Ну это смотря какие атеисты. Помните хрестоматийную фразу Вольтера "Если бы Бога не было, Его бы стоило придумать"? Так что нету единства в ваших рядах. А вообще дискуссия насчет нужности Бога - это, разумеется, более интересно, чем бесконечное перебрасывание аксиомами.

Вы даже не понимаете насколько эта фраза работает против вас.
А на счёт "смотря какие" - согласен. Я говорю просто о факте наличия.
Цитата
Так не родилось еще или все-таки есть, но ярые фанатики? Кстати, вы возражаете только против Библии или остальные религии вам не менее неприятны?

Хм. Я правда несколько неточен в своих высказываниях. Я не видел ни одного фанатика который попал бы под моё определение, и могу только предполагать о наличии таковых.
В отношении возражений - я через чур плохо ознакомлен с другими религиями и могу судить только по Христианству. Но в целом я отношусь к любой вере во всесильное и святое абсолютно так-же.
Цитата
А вот это уже интересно. Кажись, счас дискуссия начнется.

А посему низя? smile.gif
Цитата
Каждый верующий общается с Богом или, если вам угодно, Бог общается с каждым верующим.

Монолог - не обшение.
Если вы слышили от него конкретные слова - передайте их пожалуйста мне. Если всякие действия и знаки, понимаемые только вами, вы принимаете за обшение то передайте их на совесть великой случайности.
Цитата
ИМХО, это здорово.

Солидарен.

: Dvemer 03 May 2005, 10:21

Цитата
А посему низя? 

А кто сказал, что низя. Не только мона, но и нуна.
Цитата
Вы даже не понимаете насколько эта фраза работает против вас.
А на счёт "смотря какие" - согласен. Я говорю просто о факте наличия.

Ну может и работает. Я просто привел эту фразу для примера, чтобы вы не говорили от имени всех атеистов. Я знаю и тех атеистов, которые оценивают свой атеизм как неспособность поверить.
Цитата
Скажите, а мой попугайчик в клетке должен быть мне благодарен за то что я его вырастил, построил ему клетку и изредка подкармливаю. Ну и что, что иногда от злости я ему пёрышки выдергиваю...

Бог в нашем понимании по определению не может испытывать таких эмоций, как беспричинная злость.

: Анрим 03 May 2005, 10:28

Что вообще есть бог в ипостасии - это то, во что мы верим, то, кому мы покланяемся, и этот тот, кто взял нас под свою руку. И Тум Мача, я знаю что он трижды проклятый атеюга, знаю не обидеться на это, он сам себе БОГ, я говорю это открыто. Все атеисты верят только в собственные силы, только иногда полагаясь на других. Только они вольны поступать так, как им вздумается.
Лично я наполовину атест - креста божьего не ношу, но верить верю, даже не верю, а как бы сказать - он просто есть, и хорошо, его нет, тоже сойдёт.

: TooM-MacHH 03 May 2005, 12:25

Цитата
Ну может и работает. Я просто привел эту фразу для примера, чтобы вы не говорили от имени всех атеистов. Я знаю и тех атеистов, которые оценивают свой атеизм как неспособность поверить.

Я же пред-предыдушим постом заявил что не могу говорить за всех.
Цитата
Бог в нашем понимании по определению не может испытывать таких эмоций, как беспричинная злость.

Хм. Странно. А как же наше создание "по образу и подобию" или его изречение "не мир я принёс а меч"...
Цитата
И Тум Мача, я знаю что он трижды проклятый атеюга

Это мене так обласкали за вмешательство в твою дуэль? smile.gif

: Apolog 03 May 2005, 13:44

Цитата(TooM-MacHH @ 02 May 2005, 20:42)
Так ведь кроме библии у наших обоих групп больше источников нету и соотвественно веруюшие не могут знать больше атеистов. Я думаю вы не будете отрицать факт, что за последнии две тысячи лет бог не выходил на дисскусии ни с одним из веруюших.

Ну и зря думаете. Конечно, люди с Богом общались, и раньше и сейчас. И конечно, у таких людей вся жизнь становится дополнительным источником знаний. Другое дело, пытаясь втиснуть образ такого общения в рамки своего дневного сознания, своих стереотипов, Вы никогда не увидите ничего, что было бы больше узаконенных Вами рамок.

: TooM-MacHH 03 May 2005, 14:04

Цитата
Ну и зря думаете. Конечно, люди с Богом общались, и раньше и сейчас. И конечно, у таких людей вся жизнь становится дополнительным источником знаний. Другое дело, пытаясь втиснуть образ такого общения в рамки своего дневного сознания, своих стереотипов, Вы никогда не увидите ничего, что было бы больше узаконенных Вами рамок.

Ничего не понимаю. Честно.
Поясните что же вам в последний раз он сказал?
Как прошла эта беседа?
Где?
По какой причине?

: lexiff 03 May 2005, 17:59

Атеизм это та же вера в бога, вернее в его отсутствие.
Никто не может доказать мне существование бога, но справедливо также то, что никто не может доказать его отсутствие.

Вообще-то вера на то и вера, что не нуждается в доказательствах.

Верую, и ранние христиане идут в пасть львам,
Верую, и молодой парнишка ребром ладони раскалывает глыбу льда,
Верую, и молодая шахидка замыкает провода...

Если вы не примете чужие верования такими, какие они есть, вы рискуете расстаться с жизнью... Собственной жизнью.

: Dvemer 03 May 2005, 18:03

Вы агностик?

: Ancalagon 04 May 2005, 0:19

2Алли (на пост от 01-го мая)
Бог, конечно, не диод, но ведь именно он, по представлениям верующих, выносит вердикт виновен/невиновен. И руководствуется при этом не законами человеческими, а заповедями. Так что моя точка зрения это далеко не чушь.

P.S.
Фраза "даёт куда больше свободы для аморальности" отнюдь не подразумевает аморальности конкретных людей и даже не означает аморальность большинства. Речь идёт о возможности. Ну а мораль, разумеется, подразумевается общественная, а не религиозная.

: Алли 05 May 2005, 5:21

Цитата(Ancalagon @ 04 May 2005, 1:19)
2Алли (на пост от 01-го мая)
Бог, конечно, не диод, но ведь именно он, по представлениям верующих, выносит вердикт виновен/невиновен. И руководствуется при этом не законами человеческими, а заповедями. Так что моя точка зрения это далеко не чушь.

Простите, что во-время не ответила - на работе запарка.

Я тут много чего понаписала вам в ответ, а потом решила, что не стоит с вами спорить и что-то доказывать - неблагодарное это занятие, да и не нужное ни вам, ни мне.

: Ancalagon 08 May 2005, 0:42

Цитата(Алли @ 05 May 2005, 6:21)
Я тут много чего понаписала вам в ответ, а потом решила, что не стоит с вами спорить и что-то доказывать - неблагодарное это занятие, да и не нужное ни вам, ни мне.

Главное не доказать, главное - высказаться.

Спорить и доказывать - занятие благодарное, но только не по отношению к оппонентам (тут, вы правы, перспективы почти всегда нулевые), а по отношению к тем, кто ещё не сформулировал свою позицию, кто испытывает "кризис веры".

P.S.
А вообще, форум прежде всего существует для общения с интересными людьми на интересные темы. Поиски истины вторичны, разве не так?

: Entazru Sabbat 20 May 2005, 11:56

Цитата(Ancalagon @ 08 May 2005, 0:42)
Цитата(Алли @ 05 May 2005, 6:21)
Я тут много чего понаписала вам в ответ, а потом решила, что не стоит с вами спорить и что-то доказывать - неблагодарное это занятие, да и не нужное ни вам, ни мне.

Главное не доказать, главное - высказаться.

Спорить и доказывать - занятие благодарное, но только не по отношению к оппонентам (тут, вы правы, перспективы почти всегда нулевые), а по отношению к тем, кто ещё не сформулировал свою позицию, кто испытывает "кризис веры".

P.S.
А вообще, форум прежде всего существует для общения с интересными людьми на интересные темы. Поиски истины вторичны, разве не так?

Ну для меня например поиски истинны тоже вжны. но общение безусловно - главное.

: Потешник 28 May 2005, 18:40

Атеизм уже отжил себя. Каждый человек сегодня начинаэт понимать, что над нами что-то есть (в духовном смысле). Каждый это что-то называет для себя по разному: для одних это Бог, для других - Дьявол, для третьих - енергетическое поле Галактики. Я уверен что есть некая сила которая влияет на всё что происходит, хранит в себе весь опыт человечества обьеденяет всю информацию. Мотивы этой силы неведомы некому, но я думаю она нам помагает жить, а не управляет нами.

: Элли 29 May 2005, 11:59

Я все пытаюсь понять, кому жить легче: христианам или атеистам. С одной стороны, христианство дает счастье, надежду и силу (в моральном смысле). С другой стороны, лишает некоторой свободы распоряжаться своей жизнью. И, главное, смертью. Атеист может прервать свое земное существование в любое время, христианин этого права лишен.
И все же присоединюсь к мнению А.И. Осипова: религия - это вечная жизнь, атеизм - вечная смерть.

: Yelin 29 May 2005, 14:44

По-моему, скорее так: атеизм - это жизнь на земле, религия - за гробом.

: Polukrovka 29 May 2005, 15:27

Цитата(Yelin @ 29 May 2005, 14:44)
По-моему, скорее так: атеизм - это жизнь на земле, религия - за гробом.

А может: религия - это ожидание смерти, а атеизм - это наслаждение жизнью?

: AngeL-in-law 29 May 2005, 15:57

Атеизм - это скорее новая вера .Вера в себя ...Не нужно никаких догматов ,для человека существуют только моральные нормы и определённые границы ..

: Иллидан 29 May 2005, 17:13

Считаю атеизм бредом параноика.
Полагаю, что это самопротиворечие. Не вижу смысла в обмане себя, к Богу не обязательно приходить, проще поверить, что вера или осознание придут сами. Мало кто заканчивает жизнь атеистом, рано или поздно каждый человек находит то, что зачастую не смог найти за всю свою жизнь.
Вы скажите, что не боитесь смерти? Пустые слова(имхо), как только она приходит, как мне кажется, практически любой человек обращается к Богу. Зачем противиться собственному естесству?

Поэтому, мне кажется, что атеизм глупость, бред и вред.

: Yelin 29 May 2005, 20:34

Цитата
Вы скажите, что не боитесь смерти? Пустые слова(имхо), как только она приходит, как мне кажется, практически любой человек обращается к Богу. Зачем противиться собственному естесству?
Почему же не боюсь. Боюсь, разумеется, как и всякой неизвестности. Но разве верующие знают, что их ждет после смерти? Не знают, точно так же, как и я. Но они верят, что попадут в рай или в ад, а мне просто любопытно, есть там что или нет. А пока и здесь пожить интересно smile.gif
Вот любопытно - говорят, каждому будет дано по вере его. А если я поверю, что независимо от моего поведения здесь и сейчас, там - я встречусь со своими друзьями и близкими, и мне будет так хорошо, как в жизни никогда не было, что - и это тоже исполнится? wink.gif

: Элли 29 May 2005, 22:27

Цитата(Polukrovka @ 29 May 2005, 15:27)
А может: религия - это ожидание смерти, а атеизм - это наслаждение жизнью?[/b][/color]

А по-вашему, христиане не "живут" не за гробом? Счастье, которое дает религия, атеисту не понять. Говорю это с полным на то правом, убедилась на личном опыте.

: Иллидан 29 May 2005, 23:05

Yelin: А мне кажется, что скорее каждому будет по делам его, а уже затем по вере. Ведь, наверное, недостаточно просто верить в Бога, нужно ещё и жить в единении с ним.

: Yelin 30 May 2005, 6:24

Цитата(Иллидан @ 30 May 2005, 0:05)
А мне кажется, что скорее каждому будет по делам его, а уже затем по вере. Ведь, наверное, недостаточно просто верить в Бога, нужно ещё и жить в единении с ним.

Ну если по делам, тогда при чем тут бог? По делам, так многим буддистам - прямая дорога в христианский рай, чего им совсем не надо biggrin.gif
Элли
Цитата
А по-вашему, христиане не "живут" не за гробом? Счастье, которое дает религия, атеисту не понять. Говорю это с полным на то правом, убедилась на личном опыте.
Да будьте счастливы на здоровье. Мне Ваше счастье без надобности, как и Вам - мое smile.gif

: kir1-lc 30 May 2005, 10:41

Цитата(Иллидан @ 29 May 2005, 18:13)
Считаю атеизм бредом параноика.
Полагаю, что это самопротиворечие. Не вижу смысла в обмане себя, к Богу не обязательно приходить, проще поверить, что вера или осознание придут сами. Мало кто заканчивает жизнь атеистом, рано или поздно каждый человек находит то, что зачастую не смог найти за всю свою жизнь.
Вы скажите, что не боитесь смерти? Пустые слова(имхо), как только она приходит, как мне кажется, практически любой человек обращается к Богу. Зачем противиться собственному естесству?

Поэтому, мне кажется, что атеизм глупость, бред и вред.

угу, смешно это слышать как будто верующие небоятся а ведь у православных даже святые умирали в страхе потому что не знали угодны ли были делах их господу что уж говорить об обычных верующих
у верующих не преодолён страх перед смертью он лишь замаскирован самообманом не более так как инстинкт жизни в человеке безмерно силён

: Алли 30 May 2005, 10:47

Цитата(Yelin @ 29 May 2005, 21:34)
Вот любопытно - говорят, каждому будет дано по вере его. А если я поверю, что независимо от моего поведения здесь и сейчас, там - я встречусь со своими друзьями и близкими, и мне будет так хорошо, как в жизни никогда не было, что - и это тоже исполнится?  wink.gif

Для начала попробуйте поверить. Только не на словах, а на деле. Разницу чувствуете?

: AngeL-in-law 30 May 2005, 10:50

Цитата(Элли @ 29 May 2005, 22:27)
Цитата(Polukrovka @ 29 May 2005, 15:27)

А может: религия - это ожидание смерти, а атеизм - это наслаждение жизнью?[/b][/color]

А по-вашему, христиане не "живут" не за гробом? Счастье, которое дает религия, атеисту не понять. Говорю это с полным на то правом, убедилась на личном опыте.

Всё ещё зависит от степени веры .Начиная от ярого фанатизма и заканчивая пустым ношением освещённого крестика .

: Малина 30 May 2005, 11:42

Атеизм - это нежелание принять какую-либо религию, но вместе с тем и некая новая религия со своими постулатами и последователями. Люди, яростно отрицающие существование Бога и приводящие на сей счёт какие-то "научные" факты, тем самым только подтверждают то, что Бог есть...впрочем, об этом говорят в другой теме.
Атеист - человек, который ни во что не верит, так? В этом случае его Бог - это ничто, nihil. Атеисты поклоняются...чему? Здравому смыслу? Или Науке, котрая в последнее время стала всё больше походить на первобытный шаманизм и камлание?

: Sophiolog 30 May 2005, 12:14

Цитата
Атеизм - это нежелание принять какую-либо религию, но вместе с тем и некая новая религия со своими постулатами и последователями. Люди, яростно отрицающие существование Бога и приводящие на сей счёт какие-то "научные" факты, тем самым только подтверждают то, что Бог есть...впрочем, об этом говорят в другой теме.


Ой... сколько тут наворочено, а смысла ни на грош. Какая же это религия-то? Так религией можно вообще что угодно обозвать... И отрицание существования Бога, простите, никак не доказывает, что Он есть...

Цитата
Атеист - человек, который ни во что не верит, так? В этом случае его Бог - это ничто, nihil.


Неа. Не так. Атеист - это человек, который не верит в существование Бога. Никакой нихиль тут приплетать не надо.

Цитата
Атеисты поклоняются...чему? Здравому смыслу? Или Науке, котрая в последнее время стала всё больше походить на первобытный шаманизм и камлание?


Да у них вообще нет объекта faith, есть только отсутствие belief в Бога. Yelin, может я отдельным большим постом про belief и faith распишу, и это в "Важные" запихнуть? А то я критики так и не услышал, а многие споры это прекращало... Сил уже нет слышать про религиозность атеистов... rolleyes.gif

: Малина 30 May 2005, 12:20

Sophiolog, я вас уже боюсь. Вы меня буквально по стенке размазываете вместе с моим детским лепетом. Помнится, наша с вами прошлая дискуссия окончилась гордым признанием моего еврейства...эту я и продолжать не буду, только не с вами! Вы меня задавите аргументами и чеканной логике, и мои жмеринские базарные вопли ни к чему не приведут. На моём прошлом посте будет стоять большое-большое ИМХО...это было моё ИМХО. Может, вы и правы, атеисты не религиозны и многозначительные нихили ни к чему...я буду любоваться вами издали и тихо завидовать. Мне такой убедительности не дано.

: Иллидан 30 May 2005, 14:27

Цитата(Yelin @ 30 May 2005, 7:24)
Цитата(Иллидан @ 30 May 2005, 0:05)
А мне кажется, что скорее каждому будет по делам его, а уже затем по вере. Ведь, наверное, недостаточно просто верить в Бога, нужно ещё и жить в единении с ним.

Ну если по делам, тогда при чем тут бог? По делам, так многим буддистам - прямая дорога в христианский рай, чего им совсем не надо biggrin.gif

Как при чём? Я наивно полагал, что дела наши будут оцениваться Богом...

kir1-lc:

Цитата
угу, смешно это слышать как будто верующие небоятся а ведь у православных даже святые умирали в страхе потому что не знали угодны ли были делах их господу что уж говорить об обычных верующих
у верующих не преодолён страх перед смертью он лишь замаскирован самообманом не более так как инстинкт жизни в человеке безмерно силён


А разве я сказал, что верующие не боятся смерти?! Честно, имел в виду совсем не это.

: Yelin 30 May 2005, 19:17

Цитата(Алли @ 30 May 2005, 11:47)
Цитата(Yelin @ 29 May 2005, 21:34)
Вот любопытно - говорят, каждому будет дано по вере его. А если я поверю, что независимо от моего поведения здесь и сейчас, там - я встречусь со своими друзьями и близкими, и мне будет так хорошо, как в жизни никогда не было, что - и это тоже исполнится?  wink.gif

Для начала попробуйте поверить. Только не на словах, а на деле. Разницу чувствуете?

Так, по-моему, огромное большинство людей, вне зависимости от религиозности и вероисповедания, очень хотят в это верить, и уж во всяком случае на что-то такое надеются smile.gif
Цитата(Иллидан @ 30 May 2005, 15:27)
Как при чём? Я наивно полагал, что дела наши будут оцениваться Богом...

А как он их будет оценивать? В зависимости от веры, или от того, что делали под влиянием этой веры?
Это я к тому, что вот убежденный буддист, делал много хорошего, но в Христа не верил, и в рай ему христианский не надо, а мечтает он о нирване. Или же ревностный христианин, из тех, что говорили "убивай их всех, на том свете бог разберется". Для него окрестить язычника и тут же прикончить, чтоб не нагрешил - самое правильное дело. Ну и кому из них воздастся по делам, а кому - по вере?

: AngeL-in-law 31 May 2005, 8:33

Цитата(Sophiolog @ 30 May 2005, 12:14)
Ой... сколько тут наворочено, а смысла ни на грош. Какая же это религия-то? Так религией можно вообще что угодно обозвать... И отрицание существования Бога, простите, никак не доказывает, что Он есть...

Мне было нелегко не согласится ...))Чаще всего красивый слог превращают в болтовню с высокими намерениями ...Отрицание Его существования не означает неверие в Бога .

Цитата
Цитата
Атеист - человек, который ни во что не верит, так? В этом случае его Бог - это ничто, nihil.


Неа. Не так. Атеист - это человек, который не верит в существование Бога. Никакой нихиль тут приплетать не надо.

Для атеиста нет ни Бога ,ни веры .Он живёт своими законами и законами реального мира .

Цитата
Да у них вообще нет объекта faith, есть только отсутствие belief в Бога. Yelin, может я отдельным большим постом про belief и faith распишу, и это в "Важные" запихнуть? А то я критики так и не услышал, а многие споры это прекращало... Сил уже нет слышать про религиозность атеистов... rolleyes.gif

ППКС wink.gif

: Yelin 31 May 2005, 8:37

Цитата(Sophiolog @ 30 May 2005, 13:14)
Да у них вообще нет объекта faith, есть только отсутствие belief в Бога. Yelin, может я отдельным большим постом про belief и faith распишу, и это в "Важные" запихнуть? А то я критики так и не услышал, а многие споры это прекращало... Сил уже нет слышать про религиозность атеистов... rolleyes.gif

Да напишите конечно.

: Иллидан 31 May 2005, 10:45

Цитата(Yelin @ 30 May 2005, 20:17)
Цитата(Иллидан @ 30 May 2005, 15:27)
Как при чём? Я наивно полагал, что дела наши будут оцениваться Богом...

А как он их будет оценивать? В зависимости от веры, или от того, что делали под влиянием этой веры?
Это я к тому, что вот убежденный буддист, делал много хорошего, но в Христа не верил, и в рай ему христианский не надо, а мечтает он о нирване. Или же ревностный христианин, из тех, что говорили "убивай их всех, на том свете бог разберется". Для него окрестить язычника и тут же прикончить, чтоб не нагрешил - самое правильное дело. Ну и кому из них воздастся по делам, а кому - по вере?

Трудный вопрос. Мне тоже всегда было интересно, как же так получается, что для некоторых мусульман убить неверного - благо, в то же время в чём виноват неверный? Если бы разговор был не о Боге, я бы сказал, что это ляп. smile.gif
Хотя, сколько я знаю, истинная мусульманская религия отрицает убийства, думаю, что тогда суд будет именно по деяниям, ибо вера и убийство человека не должны совмещаться.

: Widowmaker 31 May 2005, 20:44

Иллидан

Цитата
Пустые слова(имхо), как только она приходит, как мне кажется, практически любой человек обращается к Богу.

Не знаю. Ни разу не общался с людьми, к которым уже пришла смерть. А откуда у вас подобная информация?
Плюс вопрос ещё к какому именно из богов он обращается.
Цитата
Не вижу смысла в обмане себя

Чтобы однозначно определить что-либо как обман нужно обладать по поводу этого чего-либо абсолютным знанием. Вы обладаете подобными знаниями? На основании чего вы утверждаете, что атеизм - обман.
Цитата
Как при чём? Я наивно полагал, что дела наши будут оцениваться Богом...

То есть вы считаете, что для каждого человека Богу придётся произвести некое "оценочное" действие?
Эта оценка - объективна или субъективна?
Цитата
Мало кто заканчивает жизнь атеистом, рано или поздно каждый человек находит то, что зачастую не смог найти за всю свою жизнь.

Так ли у ж важно кем человек заканчивает жизнь по сравнению с тем, кем он её живёт?

: Иллидан 01 June 2005, 19:09

Не знаю. Ни разу не общался с людьми, к которым уже пришла смерть. А откуда у вас подобная информация?
Плюс вопрос ещё к какому именно из богов он обращается.


Строго говоря, конечно, вы правы. Однако, общеизвестный факт, что человек перед смертью часто бывает откровенен. Верующим, как правило, в последний раз отпускают грехи, а сколько атеистов обращалось к Богу перед смертью? Он один и знает.
Кстати, вы знаете много Богов, к которым можно обратиться? Сомневаюсь, что кто-нибудь когда нибудь обращался к Аиду или к Плутону, что по сути одно и то же.

Чтобы однозначно определить что-либо как обман нужно обладать по поводу этого чего-либо абсолютным знанием. Вы обладаете подобными знаниями? На основании чего вы утверждаете, что атеизм - обман.

Это моё убеждение, разве не достаточно? Кроме того, я просто уверен, что Бог существует, просто знаю, если хотите, как и все, кто верит. Скажите, буду ли я колебаться на предмет докозательств? Они среди вас, оглянитесь на мир.

То есть вы считаете, что для каждого человека Богу придётся произвести некое "оценочное" действие?
Эта оценка - объективна или субъективна?


Скажите, как может быть субъективная оценка у Творца? Если рассматривать Бога, как абсолютное существо, то его познания о людях велики и наказывать или судить он будет объективно. Кажется, все получать за деяния свои и за добрые и за скверные. Как он будет оценивать... Честно, не знаю. На то он и Бог, чтобы поднимать те камни, которые пока что недоступны нам.
Мне кажется, что Бог действительно будет оценивать -=каждого=- человека, в порядке живой очереди, так сказать. Наверное, можно представить себе суд - народный, человеческий, только в сотни раз правильнее и справедливее, где вероятность ошибки -> 0(стремится к нулю).

Так ли у ж важно кем человек заканчивает жизнь по сравнению с тем, кем он её живёт?

Возможно вы правы. Я считаю, что жизнь человека сама по себе какая та цель, по-моему сугубо личному убеждению, придти к Богу должен каждый человек - это один из постулатов, что ли.
Ну и конечно, жизнь, как срок времени нужно прожить достойно, в первую очередь, для себя, говорят, что такие качества как совесть не покидают человека даже после смерти. unsure.gif

: Генри 01 June 2005, 19:28

Понимаю, что я немного не в тему, но хочется сказать кое что по этой теме. Я - религиозна, и не так важно. что мои убеждения - смесь всевозможного божественного, но меня очень удивляет все увеличивающееся количество людей, не верящих просто ни во что!"!!!!
Странно...люди не верят , что есть душа, что есть много жизней (для меня это что-то само собой) biggrin.gif Такие персонажи напоминают мне почему-то машин или что-то пустое...не хочется никого обижать своими словами, есть ли у таких людей идеология, не страшно ли им жить и умирать? Не тяжело ли им полагаться во всем только на себя? (мне, как фаталистке, хотелось бы знать)И разве можно жить без веры? Знаю , каков будет ваш ответ, но страшно это явление - атеизм...сознательный, разумеется.

: Widowmaker 01 June 2005, 20:25

Генри

Цитата
Понимаю, что я немного не в тему, но хочется сказать кое что по этой теме. Я - религиозна, и не так важно. что мои убеждения - смесь всевозможного божественного, но меня очень удивляет все увеличивающееся количество людей, не верящих просто ни во что!"!!!!

Признаться, мне вера в душу и реинкарнации не кажется на прямую связаной с верой в сущетвование/отсутствие бога/богов. Одно возможно без другого.
Но тот, кто не верит ни в богов, ни в душу не обязательно не верит ни во что - есть много других вещей, в которые можно верить. И полагаться не обязательно только на себя - есть же другие люди.
Насчёт страшно ли им умирать - не знаю, но не понимаю почему должно быть страшнее чем тем, кто верит в жизнь после смерти.
Кстати, если вы религиозны, подумайте, может есть боги, которым не нужно поклонение и общение с людьми и угоден атеимзм.

Иллидан
Цитата
Кстати, вы знаете много Богов, к которым можно обратиться?

Пока немного, мне думается, что большинству людей вполне хватит и одного из богов, вернее даже одного из представений об одном из богов. Я имел в виду, что разные люди могут обращаться к разным богам.
Цитата
Это моё убеждение, разве не достаточно? Кроме того, я просто уверен, что Бог существует, просто знаю, если хотите, как и все, кто верит. Скажите, буду ли я колебаться на предмет докозательств? Они среди вас, оглянитесь на мир.

В принципе вы правы, но я считаю, что обман не обязательно означает вред, мир устроен так, что ни у кого из людей нет абсолютного знания, значит все убеждения в той или иной степени обман. Поэтому даже если уверенность атеистов в отсутствии бога/богов не соответствует истине, это ещё, на мой взгляд, не значит, что подобные убеждения ложны - в них просто другая часть истины.
А если они правы, то другая часть истины - у тех, кто верит в существование бога/богов.
Цитата
Скажите, как может быть субъективная оценка у Творца? Если рассматривать Бога, как абсолютное существо, то его познания о людях велики и наказывать или судить он будет объективно. Кажется, все получать за деяния свои и за добрые и за скверные. Как он будет оценивать... Честно, не знаю. На то он и Бог, чтобы поднимать те камни, которые пока что недоступны нам.
Мне кажется, что Бог действительно будет оценивать -=каждого=- человека, в порядке живой очереди, так сказать. Наверное, можно представить себе суд - народный, человеческий, только в сотни раз правильнее и справедливее, где вероятность ошибки -> 0(стремится к нулю).

1) Если он личность - то его оценки будут субъективны относительно его личности. Объективно судить могут только то, что личности не имеет - рок, судьба. К тому же его приговор по определению не может быть справедлив.
2) Проблема тут в том, что то, что вероятность ошибки стремится к нулю или даже равна нулю не делает подобный суд объективным, он всё равно будет решать субъективно, просто решать он будет безошибочно субъективно.
3) Мне кажется, что для объективного суда был бы более уместен некий безличностный механизм, имеющий средством исполнения объективные законы Вселенной.

: Иллидан 01 June 2005, 20:46

Пока немного, мне думается, что большинству людей вполне хватит и одного из богов, вернее даже одного из представений об одном из богов. Я имел в виду, что разные люди могут обращаться к разным богам.

Признаюсь, что не сумел уловить разницы... Вероятно, это из-за того, что по-моему мнению Бог един, у него просто множество ипостасей. И ещё, мне кажется, что не стоит воспринимать Бога слишком просто, не стоит пытаться посмотреть на него логически.


В принципе вы правы, но я считаю, что обман не обязательно означает вред, мир устроен так, что ни у кого из людей нет абсолютного знания, значит все убеждения в той или иной степени обман. Поэтому даже если уверенность атеистов в отсутствии бога/богов не соответствует истине, это ещё, на мой взгляд, не значит, что подобные убеждения ложны - в них просто другая часть истины.
А если они правы, то другая часть истины - у тех, кто верит в существование бога/богов.


Да, наверное, я немного резко сказал, что обман - вред. Скорее не польза. Что касается другой части истины... видите ли, я бы с удовольствием согласился, но вся беда в том, что существование бога для меня априорное знание, как следствие истина, а истина - она одна.

1) Если он личность - то его оценки будут субъективны относительно его личности. Объективно судить могут только то, что личности не имеет - рок, судьба. К тому же его приговор по определению не может быть справедлив.
2) Проблема тут в том, что то, что вероятность ошибки стремится к нулю или даже равна нулю не делает подобный суд объективным, он всё равно будет решать субъективно, просто решать он будет безошибочно субъективно.
3) Мне кажется, что для объективного суда был бы более уместен некий безличностный механизм, имеющий средством исполнения объективные законы Вселенной.


1) А кто его знает, является ли он личностью? Быть может это всеобщий дух - атман, который присутствует во всех людях? Возможно, что он просто истина, не правда, а истина - настоящая верная. Ведь мы же знаем, что яблоко, если его подбросить падает вниз? Так и его суждение будет являться таким же неоспоримым фактом...
2) Ну, это опять таки, если следовать вашему определению субъективного суждения...
3) Наверное, всё что я имел сказать, я сказал в первом пункте.

: TooM-MacHH 03 June 2005, 20:48

Цитата
Понимаю, что я немного не в тему, но хочется сказать кое что по этой теме. Я - религиозна, и не так важно. что мои убеждения - смесь всевозможного божественного, но меня очень удивляет все увеличивающееся количество людей, не верящих просто ни во что!"!!!!

Где вы таких увидели? Я придерживаюсь мнения что у человека существует определённый уровень портребности веры (во что угодно), вот он его и расходует на разные веши как то религия, или напротив атеизм. Или что либо ещё. Чем например фанатичное упорство гринписовцев или уверенность сантехника в правительственной лжи - не вера?
Цитата
В принципе вы правы, но я считаю, что обман не обязательно означает вред, мир устроен так, что ни у кого из людей нет абсолютного знания, значит все убеждения в той или иной степени обман. Поэтому даже если уверенность атеистов в отсутствии бога/богов не соответствует истине, это ещё, на мой взгляд, не значит, что подобные убеждения ложны - в них просто другая часть истины.
А если они правы, то другая часть истины - у тех, кто верит в существование бога/богов.

Ложность суждения еще не служит для нас возражением против суждения; это, быть может, самый странный из наших парадоксов. © Ницше.
В обшем согласен.
Цитата
Да, наверное, я немного резко сказал, что обман - вред. Скорее не польза. Что касается другой части истины... видите ли, я бы с удовольствием согласился, но вся беда в том, что существование бога для меня априорное знание, как следствие истина, а истина - она одна.

Сори что вмешиваюсь, но у меня сложилось впечатление что вы оцениваете мысли на этот счёт с разных позиций. Windowmaker с позиции глобальной, вы же с позиции личной.
Цитата
Скажите, как может быть субъективная оценка у Творца? Если рассматривать Бога, как абсолютное существо, то его познания о людях велики и наказывать или судить он будет объективно. Кажется, все получать за деяния свои и за добрые и за скверные. Как он будет оценивать... Честно, не знаю. На то он и Бог, чтобы поднимать те камни, которые пока что недоступны нам.
Мне кажется, что Бог действительно будет оценивать -=каждого=- человека, в порядке живой очереди, так сказать. Наверное, можно представить себе суд - народный, человеческий, только в сотни раз правильнее и справедливее, где вероятность ошибки -> 0(стремится к нулю).

Простите, а абсолютное существо может мыслить в бинарной логике а после называть это обьективным суждением? Разве ад и рай одним фактом своего существования (для верующих) не доказывают что ни о какой обьективности сдесь речи и не идёт? К примеру я скорее всего окажусь в аду, ибо атеист, но разве можно определять одну и ту же меру наказания (а она и ВСЕГО одна) на меня и скажем серийного убийцу?

: Иллидан 03 June 2005, 22:33

Сори что вмешиваюсь, но у меня сложилось впечатление что вы оцениваете мысли на этот счёт с разных позиций. Windowmaker с позиции глобальной, вы же с позиции личной.

То есть существование бога это субъективная оценка, а его отсутствие нет? tongue.gif

Простите, а абсолютное существо может мыслить в бинарной логике а после называть это обьективным суждением? Разве ад и рай одним фактом своего существования (для верующих) не доказывают что ни о какой обьективности сдесь речи и не идёт? К примеру я скорее всего окажусь в аду, ибо атеист, но разве можно определять одну и ту же меру наказания (а она и ВСЕГО одна) на меня и скажем серийного убийцу?

А почему нет? Вы Данте почитайте, у него на этот счёт кое что есть.
И ещё, чтобы не влезать в дебри "бинарной" логики biggrin.gif, предлагаю не пытаться понять бога с логической точки зрения. Бог и логика это две разные вещи. Там где Бог всякая логика пасует, ведь мы практически ничего о нём не знаем. Я при всё при этом, не живу по канонам библии, скорее следую нравственному императиву, так хорошо описанному И. Кантом.

: TooM-MacHH 03 June 2005, 23:37

Цитата
То есть существование бога это субъективная оценка, а его отсутствие нет?

Не было и речи о существовании его либо отсуствии, насколько мне понималось вы говорили о понятии справедливости в божественном воплошении.
Тут уже вполне приемлимы полярные понятия со взгляда глобального и индивидуального.
Цитата
А почему нет? Вы Данте почитайте, у него на этот счёт кое что есть.
И ещё, чтобы не влезать в дебри "бинарной" логики , предлагаю не пытаться понять бога с логической точки зрения. Бог и логика это две разные вещи. Там где Бог всякая логика пасует, ведь мы практически ничего о нём не знаем. Я при всё при этом, не живу по канонам библии, скорее следую нравственному императиву, так хорошо описанному И. Кантом.

Про Канта я слышал только в изречениях Ницше и у меня сложилось о нём не слишком хорошее впечатление. И потом как можно отвергать логику в таких вопросах? Как её вообше можно отвергать? На этом строится вся вселенная а восприятие чего либо противоречашего логике уже есть чистейшей воды самообман.

: Иллидан 04 June 2005, 0:50

Не было и речи о существовании его либо отсуствии, насколько мне понималось вы говорили о понятии справедливости в божественном воплошении.

Вообщем то да. Заранее отвечая на вашу вторую цитату : И потом как можно отвергать логику в таких вопросах? Как её вообше можно отвергать? На этом строится вся вселенная а восприятие чего либо противоречашего логике уже есть чистейшей воды самообман.

Не совсем понял, а почему разговоры о непознанном должны сводиться к логично\нелогично? Сколько я знаю, главное преимущество логики в том, что при помощи неё удаётся оперировать фактами, которые реально доказаны и которые не подлежат сомнению. Что касается Бога, то ИМХО сомнению он не подлежит, но вот его возможности, деятельность и т.д. не доказанна. Выходит, что логический подход мы просто не в праве применять к Богу, так как не знаем ничего, что можно было бы рассмотреть с привычных нам позиций.

Про Канта я слышал только в изречениях Ницше и у меня сложилось о нём не слишком хорошее впечатление.

Сударь Ницше - это вообще, на мой взгляд, философ декаденства. В его идеях прослушивается одно упадничество, которое для меня не приемлимо. Иммануил Кант - выдающаяся личность, благодаря которой, философская мысль совершила значительнейший шаг вперёд, его труды не менее велики, чем труды Фридриха Ницше, причём, лично моё ИМХО Ницше даже близко не стоит с Иммануилом Кантом. Я считаю, что Кант поднимал гораздо более сложные идеи и справлялся с ними на порядок лучше, чем Ницше со своими.

: Widowmaker 04 June 2005, 7:03

Уважаемый Иллидан

Цитата
Признаюсь, что не сумел уловить разницы... Вероятно, это из-за того, что по-моему мнению Бог един, у него просто множество ипостасей.

Тут, мне кажется, тоже есть доля истины. В принципе можно сказать, что Всевышний настолько всеобъемлющ, что воспринимать его в целом для человека невозможно и ненужно, а его ипостаси вполне могут считаться настоящими богами. Думаю, мало кто в нашем мире может поклоняться действительно вселенскому богу, включающему в себя всё в мире - ведь каждый человек что-то мире отказывается принимать, а принявший весь мир просто станет его неотделимой частью, без границ, без возможности самоидентификации.
Цитата
И ещё, мне кажется, что не стоит воспринимать Бога слишком просто, не стоит пытаться посмотреть на него логически.

Мне кажется. что так как возможность смотреть на вещи логически (то есть делать выводы из посылок, приумножать знания) тоже от богов, то те из них, кто ей покровительствует, и их части истины будут доступны для подобного восприятия. А может, сделают доступным и прочее.
Цитата
Что касается другой части истины... видите ли, я бы с удовольствием согласился, но вся беда в том, что существование бога для меня априорное знание, как следствие истина, а истина - она одна.

Не буду спорить, хотя считаю, что знать истину - слишком много для подавляющего большинства людей, и что для людей лучше решать какую именно часть истины они хотят знать и действовать в соответствии с ней. А на какую только, может быть, поглядывать изредка.
Цитата
А кто его знает, является ли он личностью? Быть может это всеобщий дух - атман, который присутствует во всех людях? Возможно, что он просто истина, не правда, а истина - настоящая верная. Ведь мы же знаем, что яблоко, если его подбросить падает вниз? Так и его суждение будет являться таким же неоспоримым фактом...

1) Про яблоко - тут как раз доля истины. "Падает вниз" - это значит притягивается к Земле, но на разных концах земного шара - это будут противоположные направления. А в космосе "вниз" - вовсе не имеет смысла. Так и с истиной - то, что мы знаем, может быть верно для нас, наоборот для другого челоека, а для кого-то и вовсе не иметь смысла. А истина в целом (или нет?)- то, что яблоко испытывает притяжение от всех тел, обладающих массой, для жизни нам менее важна, чем та доля истины, что оно падает "вниз".
2) "Присутствует во всех людях" - но может быть и не только в людях, но и вообще во всём - в деревьях, животных, камнях, воде?
3) Но если бог - не личность, то может быть речь идёт не о суде, а о испытании или выборе с многообразием результатов?

: Тон Эсок-Эсок 04 June 2005, 11:10

Для господина Widowmaker

Цитата(Widowmaker @ 04 June 2005, 7:03)
Думаю, мало кто в нашем мире может поклоняться действительно вселенскому богу, включающему в себя всё в мире - ведь каждый человек что-то мире отказывается принимать, а принявший весь мир просто станет его неотделимой частью, без границ, без возможности самоидентификации.

Так ли важна эта самая «возможность самоидентификации» по сравнению с возможностью «принять весь мир»? ИМХО нельзя одновременно наблюдать процесс и быть участником этого процесса. Да действительно, отказаться от самости не просто, но значит ли это то, что нет необходимости ставить перед собой такую задачу.
Цитата(Widowmaker @ 04 June 2005, 7:03)
Мне кажется. что так как возможность смотреть на вещи логически (то есть делать выводы из посылок, приумножать знания)

Мне почему-то кажется, что при помощи логики знания не преумножаются. Логика, как мне кажется, служит для объяснения новых знаний, создания целостного мировоззрения. Я имею в виду что алгоритмы основанные на логике не применимы для решения творческих задач. Задач имеющих бесконечное количество решений, именно потому, что логика работает только при выборе из какого-то конечного количества вариантов. Кроме того, если бы, логика умножала знания, то не было бы необходимости в экспериментах.

Насчёт суда, - думаю каждый человек каким-то образом себя оценивает, и если он психологически здоров, адекватен, то оценивает себя достаточно «правильно». Так может быть, - что судом является наша жизнь в этом мире, а судьёй выступает та часть Творца, которая есть в каждом из нас.

: TooM-MacHH 04 June 2005, 13:18

Цитата
Не совсем понял, а почему разговоры о непознанном должны сводиться к логично\нелогично? Сколько я знаю, главное преимущество логики в том, что при помощи неё удаётся оперировать фактами, которые реально доказаны и которые не подлежат сомнению. Что касается Бога, то ИМХО сомнению он не подлежит, но вот его возможности, деятельность и т.д. не доказанна. Выходит, что логический подход мы просто не в праве применять к Богу, так как не знаем ничего, что можно было бы рассмотреть с привычных нам позиций.

Деятельность (основная) известна по библии, возможности безграничны. Осталось только определить "зачем" и "почему". Тут нам и помогает логика. Однако согласитесь, если вывести аксиому, что бог подчиняется человеческой логике, то его стало бы в сотни раз проще критиковать. Но аксиомы этой мы не имеем и это играет роль универсальной отмазки.
Как бы там ни было - бог это не алгоритм, не машина. Он должен быть максимально приближен к личности, хотя бы поскольку обладает рядом качества вроде любви, терпения, гнева... А значит и в остальном он должен совпадать с человеческими понятиями, имхо наличие двух полярных эмоций уже относит это существо к человекоподобным. Значит и логика ему не должна быть чужда. Однако возвращаясь к началу поста - с логических понятий он слишком уязвим, а значит этот пункт невозможен, ведь бог по определению не может быть уязвимым.
Цитата
Сударь Ницше - это вообще, на мой взгляд, философ декаденства. В его идеях прослушивается одно упадничество, которое для меня не приемлимо. Иммануил Кант - выдающаяся личность, благодаря которой, философская мысль совершила значительнейший шаг вперёд, его труды не менее велики, чем труды Фридриха Ницше, причём, лично моё ИМХО Ницше даже близко не стоит с Иммануилом Кантом. Я считаю, что Кант поднимал гораздо более сложные идеи и справлялся с ними на порядок лучше, чем Ницше со своими.

Забавно. Он как раз в декаденстве регуярно обвинял вашу веру smile.gif
Относительно философов спорить не могу - с Кантом абслютно не ознакомлен, так что пока просто приму ваши слова к сведенью.

: Иллидан 04 June 2005, 14:26

Тут, мне кажется, тоже есть доля истины. В принципе можно сказать, что Всевышний настолько всеобъемлющ, что воспринимать его в целом для человека невозможно и ненужно, а его ипостаси вполне могут считаться настоящими богами. Думаю, мало кто в нашем мире может поклоняться действительно вселенскому богу, включающему в себя всё в мире - ведь каждый человек что-то мире отказывается принимать, а принявший весь мир просто станет его неотделимой частью, без границ, без возможности самоидентификации.

Интересную идею поднимаете. Взгляните на буддистскую теологию. Из круга жизни - сансары, конечная цель каждого человека войти в Нирвану. А так как нирвана подразумевает крушения законов кармы, следовательно человеческое я вливается в единое начало. Буддисты верят в это и не парятся ни о какой самоидентификации. Так что, полагаю, что здесь вы не полностью верны.
Поклонение единому началу, впринципе, и подразумевается в конечном итоге, то есть самоцель полюбить Бога больше, чем себя самого. Опять таки достатчоно спорный тезис, поэтому предлагаю его не обсуждать.


Мне кажется. что так как возможность смотреть на вещи логически (то есть делать выводы из посылок, приумножать знания) тоже от богов, то те из них, кто ей покровительствует, и их части истины будут доступны для подобного восприятия. А может, сделают доступным и прочее.

Как то сложно всё здесь. Я, честно говоря, не слышал, чтобы при логическом подходе приумножались знания, поэтому не могу согласиться. Что касается Бога, то, повторюсь, к нему нельзя применить логику, так как не от чего отталкиваться. Сейчас все попытки посмотреть на бога логически строятся на чистейшей воды гипотезах, отнюдь не доказанных. Что лично для меня значит, что Бог не подвластен логике. Это знаете как - дайте мне точку опоры и я переверну землю, только вот точку предоставить не получается, также как и основание для логического рассмотрения Бога. Се ля ви.


Не буду спорить, хотя считаю, что знать истину - слишком много для подавляющего большинства людей, и что для людей лучше решать какую именно часть истины они хотят знать и действовать в соответствии с ней. А на какую только, может быть, поглядывать изредка.

Наверное. Просто я говорил про истину в одном вопросе, а про абсолютную истину... ой, а возможно ли её осознать, даже мысленно представив? У меня не получается.

1) Про яблоко - тут как раз доля истины. "Падает вниз" - это значит притягивается к Земле, но на разных концах земного шара - это будут противоположные направления. А в космосе "вниз" - вовсе не имеет смысла. Так и с истиной - то, что мы знаем, может быть верно для нас, наоборот для другого челоека, а для кого-то и вовсе не иметь смысла. А истина в целом (или нет?)- то, что яблоко испытывает притяжение от всех тел, обладающих массой, для жизни нам менее важна, чем та доля истины, что оно падает "вниз".

Давайте не брать в расчёт теорию онтосительности, так как рассуждаем не о физике. Выбирайте любой пример. Как пример априорного знания предложу вам пространство, которое занимает тело, всё остальное эмпирические знания(Кант)

"Присутствует во всех людях" - но может быть и не только в людях, но и вообще во всём - в деревьях, животных, камнях, воде?

Безусловно.

Но если бог - не личность, то может быть речь идёт не о суде, а о испытании или выборе с многообразием результатов?

Опять логика... Не ищите прямых и простых ответов.

Toom-MacHH:

Однако согласитесь, если вывести аксиому, что бог подчиняется человеческой логике, то его стало бы в сотни раз проще критиковать. Но аксиомы этой мы не имеем и это играет роль универсальной отмазки.

Toom, а зачем выводить такую аксиому? Чтобы построить всё под себя? Здесь нет отмазки, просто - и + не соединить, сколько бы вам об этом не рассказывали.

Он должен быть максимально приближен к личности, хотя бы поскольку обладает рядом качества вроде любви, терпения, гнева...

Интересный подход. wink.gif

А значит и в остальном он должен совпадать с человеческими понятиями, имхо наличие двух полярных эмоций уже относит это существо к человекоподобным.

Эррор, просто ошибка, попробуйте ещё раз. sad.gif

Однако возвращаясь к началу поста - с логических понятий он слишком уязвим, а значит этот пункт невозможен, ведь бог по определению не может быть уязвимым.

Прекрасно, прекрасно. Написанно интересно, только зачем же тогда пытаться сделать то, что заведомо невозможно?! Где же тут логика? Самопротиворечие, однако. tongue.gif

Забавно. Он как раз в декаденстве регуярно обвинял вашу веру

Вы его главное за эталон не берите, а так философ, как философ со своими слабыми и сильными местами.

: Sophiolog 04 June 2005, 14:47

Цитата
Признаюсь, что не сумел уловить разницы... Вероятно, это из-за того, что по-моему мнению Бог един, у него просто множество ипостасей. И ещё, мне кажется, что не стоит воспринимать Бога слишком просто, не стоит пытаться посмотреть на него логически.


Цитата
Забавно. Он как раз в декаденстве регуярно обвинял вашу веру


Простите, какую веру? Вышеуказанное цитирование Иллидана позволяет мне утверждать, что последний явлется обычным синкретистом и никакой конкретной веры не исповедует. Или Вы будете утверждать, что Ницше утверждал декадентсво теизма вообще? wink.gif И Вы рискнете утверждать, что Ницше не декадент? Ваше определение декаданса и какие книги Ницше Вы читали не подскажете? wink.gif

Иллидан, были бы Вы, как это сказть, "идеологически выдержанее", что ли? А то Вы еще сейчас и от верующих (конкретно от меня) на орехи получите, за кучу логических ошибок и несоответсвий - минимум. А вообще... я сейчас еще и по поводу Канта добавлю. Был тут на форуме один человек ein-herjahr (или как-то похоже), к несчастью, что-то его сейчас не видно. Так вот он в теме "Верите ли Вы в Бога?" опираюсь на неокантинаство ответил: "Нет". И более, чем обоснованно. Где-то там еще была тема, где я спорил с Елин относительно кантовского императива, где у меня как-то помимо моей воли вышло, что по сути исходя из кантовских посылок можно вывести, что бог (не могу тут написать с большой буквы) создается человеком в форме этого пресловутого нравственного закона, так что, ни в коей мере не желая приуменьшить талант этого гениального философа хотел бы обратить Ваше внинмание на множество очень разных истолкований его позиции, в том числе и совсем не поддерживающих бытие Бога.

: Иллидан 04 June 2005, 15:02

Камрад Sophiolog, по первому абзацу и сказать нечего, всё правильно такой я и есть.

А то Вы еще сейчас и от верующих (конкретно от меня) на орехи получите, за кучу логических ошибок и несоответсвий - минимум.

На орехи не хочу, хочу на конфеты. wink.gif А если серьёзно, то я не против, если вы мне укажите ошибки, только уж не позорьте, если где то жару дал. smile.gif

На счёт Канта. Опасаюсь, что я не пытался при помощи его идей докозать существование или же наоборот отсутствие Бога. Что касается спорности его тезисов, то здесь, конечно, вы правы. Всё подвергается разному истолкованию, Кант не исключение. Скорее я пытаюсь использовать теории Канта в довеску к своим рассуждениям.

: TooM-MacHH 04 June 2005, 15:17

Цитата
Toom, а зачем выводить такую аксиому? Чтобы построить всё под себя? Здесь нет отмазки, просто - и + не соединить, сколько бы вам об этом не рассказывали.

Я - человек. Ты - человек. Оба мы подчиняемся элементарной логике. Какого тебе отдавать свою душу в руки существа которое такие понятие не ведает? Получается, что из-за отсуствия логики его любовь к людям может выражатся в сплошных мучениях. Ведь логики нет, а приход к поставленным целям без неё невозможен.
Цитата
Интересный подход. 

Разве неверно? Нашу личность (душу) отличает от камня только ряд эмоций и присуствие логики. Значит существо которое обладает тем же рядом чувств - человекоподобное.
Цитата
Эррор, просто ошибка, попробуйте ещё раз. 

Сейчас. Наверное троян забрался в систему. Надо бы просканить... Хм, ошибок не обнаружено. Может быть дело в другом?
Я лично отталкивался в своих рассуждениях от того что схожее в одном существо не может кардинально отличатся в другом.
Цитата
Прекрасно, прекрасно. Написанно интересно, только зачем же тогда пытаться сделать то, что заведомо невозможно?! Где же тут логика? Самопротиворечие, однако.

Невижу ничего невозможного. В этой фразе относительно уязвимости я показал ваше отношение к этому вопросу. Всё ещё считаю, что заявление об отсутсвии логики - это заплатка на открывшуюся (причём ощутимо) дыру во всей религии.
А так всё просто - мол бог нелогичен, какой с него спрос? Мол не надо понимать столь неведомое. Скажите, как тогда вообше надо приобщатся к этому? Для меня один критерий - понимание и анализ. Если я не знаю что это - я никогда не шагну в этом направление и не приму этой стороны. Чему подчинено ваше действие принятия религии?
Цитата
Вы его главное за эталон не берите, а так философ, как философ со своими слабыми и сильными местами.

Не беру. Сам по некоторым пунктам с ним не согласен. В первую очередь меня привлекло в нём то, что он высказал и сформулировал мысли которые у меня имелись до прочтения каких либо его вещей. То есть человек в некоторых направлениях мыслит вместе со мной, но зашёл гораздо дальше. Нелишним считаю поучится.
Цитата
Простите, какую веру? Вышеуказанное цитирование Иллидана позволяет мне утверждать, что последний явлется обычным синкретистом и никакой конкретной веры не исповедует. Или Вы будете утверждать, что Ницше утверждал декадентсво теизма вообще?  И Вы рискнете утверждать, что Ницше не декадент? Ваше определение декаданса и какие книги Ницше Вы читали не подскажете? 

Хм, я вероятно был невнимателен. У меня просто устоявшееся мышление: если верующий - значит христианин. В нашей стране редко иначе. Видимо я ошибся.
Ницше утверждал о декаданстическом влиянии именно христианства.
Моего определения пока ещё нет. Тут собственного мнения не сформировалось. Пока собираю на этот счёт информацию, а там посмотрим...
А читал... Хм, кажется книга где об этом наиолее много сказано называлась "Антихрист. Проклятие христианству."

: Widowmaker 04 June 2005, 18:30

Уважаемый Тон Эсок-Эсок

Цитата
Так ли важна эта самая «возможность самоидентификации» по сравнению с возможностью «принять весь мир»? ИМХО нельзя одновременно наблюдать процесс и быть участником этого процесса. Да действительно, отказаться от самости не просто, но значит ли это то, что нет необходимости ставить перед собой такую задачу.

Я считаю, что необходимости ставить перед собой какую-либо задачу у человека нет. Есть свобода выбора и возможность ставить перед собой разные задачи.
Можно и поставить задачу отказа от себя и обретения "всего". Но подобное состояние мне кажется неестественным для человека, ставить перед собой такую цель - значит ставить целью отказ от своей человеческой сущности.
Я не говорю, что это "неправильный" выбор, просто это - не выбор для того, кто хочет быть человеком, и в любом случае - не путь всего человечества, по крайней мере, на данный момент.
А раз среди людей многие дорожат своей личностью, индивидуальностью, то есть и потребность в богах, имеющих пределы, не включающих в себя совсем всё. Эти боги - промежуточное звено, через них человек "связывается" с Всевышним, не теряя себя.
Цитата
Мне почему-то кажется, что при помощи логики знания не преумножаются. Логика, как мне кажется, служит для объяснения новых знаний, создания целостного мировоззрения. Я имею в виду что алгоритмы основанные на логике не применимы для решения творческих задач. Задач имеющих бесконечное количество решений, именно потому, что логика работает только при выборе из какого-то конечного количества вариантов. Кроме того, если бы, логика умножала знания, то не было бы необходимости в экспериментах.

Да, моя фраза про логику, преумножающую знания, была ошибочной. Сожалею, я писал второпях.
Я имел в виду то, что сказали вы.
Цитата
Насчёт суда, - думаю каждый человек каким-то образом себя оценивает, и если он психологически здоров, адекватен, то оценивает себя достаточно «правильно». Так может быть, - что судом является наша жизнь в этом мире, а судьёй выступает та часть Творца, которая есть в каждом из нас.

Я, вероятно вскоре отвечу на это в тему "высшая справедливость", кстати я всё собираюсь ответить вам в теме "Вера" и никак пока не соберусь.

Уважаемый Иллидан
Цитата
Интересную идею поднимаете. Взгляните на буддистскую теологию. Из круга жизни - сансары, конечная цель каждого человека войти в Нирвану. А так как нирвана подразумевает крушения законов кармы, следовательно человеческое я вливается в единое начало. Буддисты верят в это и не парятся ни о какой самоидентификации. Так что, полагаю, что здесь вы не полностью верны.

Посмотрите, пожалуйста, мой ответ Тон Эсок-Эсок'у.
Войдя в нирвану человек уже не будет человеком, значит человек, отказавшись от своего "я", перестаёт быть человеком, следовательно вселенскому богу без посредников человек поклоняться не может, пока он человек нужны будут посредники.
Цитата
Что касается Бога, то, повторюсь, к нему нельзя применить логику, так как не от чего отталкиваться.

Не факт, что отталкиваться не от чего.
Если верна идея реинкарнаций, то человек должен знать значительно больше того что помнит.
Или бог может дать какие-нибудь начальные сведения, ту самую опору.
А утверждение о познаваемости мира доказать сложно. Я просто в неё верю и считаю, что признать непознаваемость - слишком просто.
Цитата
Наверное. Просто я говорил про истину в одном вопросе, а про абсолютную истину... ой, а возможно ли её осознать, даже мысленно представив? У меня не получается.

Проблема тут в том, что даже ответ на один вопрос может оказаться слишком велик, может казаться противоречивым, совмещать то, что кажется несовместимым, тогда человеку придётся довольствоваться той частью, что он способен осознать, если ответ будет больше, чем человек может понять, то от него может быть меньше пользы, чем от того, то человеку "по размеру". И может показаться, что та часть истины, что была осознана одним человекам противоположна той части, что была осознана другим, хотя в действительности это и не так, просто на том уровне понимания, которым они обладают, они не могут разрешить эти противоречия.

Уважаемый Sophiolog
Цитата
синкретистом

А кто это, кстати, такие? Люди, верящие в бога/богов, вне какой-либо упорядоченной религии?

: Иллидан 04 June 2005, 21:44

Тум-Мачч:

Я - человек. Ты - человек. Оба мы подчиняемся элементарной логике. Какого тебе отдавать свою душу в руки существа которое такие понятие не ведает? Получается, что из-за отсуствия логики его любовь к людям может выражатся в сплошных мучениях. Ведь логики нет, а приход к поставленным целям без неё невозможен.

Попробуйте быть проще.
Кроме того если Бог не подчиняется логике, это не значит, что он не знает, что это такое. Я припомянаю блестящий пример. Есть такая книга - Лорд с планеты Земля называется, там были интересные существа - Фанги назывались, так вот, если помните, эти существа логике не подчинялись - человеческой логике. Они были вне её, вот и пожалуйста - лучше примера и не придумаешь, а вы говорите бог... Бог - это не Фанг...

Всё ещё считаю, что заявление об отсутсвии логики - это заплатка на открывшуюся (причём ощутимо) дыру во всей религии.

Опять таки, всё сводится к тому, что логика, по-вашему, применима ко всему. См. выше прекрасный пример мэтра отечественного фэнтези.

Пан Widowmaker:

Посмотрите, пожалуйста, мой ответ Тон Эсок-Эсок'у.
Войдя в нирвану человек уже не будет человеком, значит человек, отказавшись от своего "я", перестаёт быть человеком, следовательно вселенскому богу без посредников человек поклоняться не может, пока он человек нужны будут посредники.


Посмотрел, занятно. Анализирую. :)
Но вот то, что написанно в этой цитате, я так и не понял, вам не кажется, что вы пытаетесь усложнить и так трудно объяснимое? :o

Если верна идея реинкарнаций, то человек должен знать значительно больше того что помнит.
Или бог может дать какие-нибудь начальные сведения, ту самую опору.
А утверждение о познаваемости мира доказать сложно. Я просто в неё верю и считаю, что признать непознаваемость - слишком просто.


Хм, почему он должен знать больше? Реинкарнация - это не накопление знаний, к этому не относится. Реинкарнация - это, грубо говоря, накопление кармы, что к знаниям имеет самое стороннее отношение. :P

: Тон Эсок-Эсок 04 June 2005, 22:15

Для господина Widowmaker

Насчёт «необходимости» Вы правы, термин «возможность» значительно уместнее. Спасибо.

Цитата(Widowmaker @ 04 June 2005, 18:30)
Можно и поставить задачу отказа от себя и обретения "всего". Но подобное состояние мне кажется неестественным для человека, ставить перед собой такую цель - значит ставить целью отказ от своей человеческой сущности.
Я не говорю, что это "неправильный" выбор, просто это - не выбор для того, кто хочет быть человеком, и в любом случае - не путь всего человечества, по крайней мере, на данный момент.

Не уверен, тут без определения, что такое эта человеческая сущность не обойтись. Потерял ли Будда человечность?
Не путь для человечества? Сейчас, - Да не путь, в дальнейшем, - как кто захочет.

: TooM-MacHH 05 June 2005, 0:27

Цитата
Попробуйте быть проще.
Кроме того если Бог не подчиняется логике, это не значит, что он не знает, что это такое. Я припомянаю блестящий пример. Есть такая книга - Лорд с планеты Земля называется, там были интересные существа - Фанги назывались, так вот, если помните, эти существа логике не подчинялись - человеческой логике. Они были вне её, вот и пожалуйста - лучше примера и не придумаешь, а вы говорите бог... Бог - это не Фанг...

Не читал. Да и автора не сказать что бы люблю.
Его знание логики мне ничего совершенно не даёт. Мне (как собствено и вам) всё равно что знает бог а что не знает. Если его деяния относительно нас нелогичны - то стоит по меньшей опасаться. Получается это один большой сгусток непредсказуемости и неведомости. Получается что всё написаное в библии, коране, где либо ещё - ложь, поскольку построено оно на человечеству понятной логике. Получается что такого сосредоточения сил надо сторонится всеми возможными способами, и признавать себя его рабами или даже сторонниками - крайне необдуманно.
Цитата
Опять таки, всё сводится к тому, что логика, по-вашему, применима ко всему. См. выше прекрасный пример мэтра отечественного фэнтези.

Логика не применима ко всему. Например к обезумевшей дворовой шавке, или валяюшемся в луже алкоголику глупо применять логику. Это не ограничение, а достояние высших по развитию существ. Неимеющее логики не имеет и права оказывать влияние на её имеющих. Примерно тоже самое что обкуреный качёк будет грозить интелегенту. Вы в такого бога верите?

: Иллидан 07 June 2005, 11:36

Если его деяния относительно нас нелогичны - то стоит по меньшей опасаться. Получается это один большой сгусток непредсказуемости и неведомости. Получается что всё написаное в библии, коране, где либо ещё - ложь, поскольку построено оно на человечеству понятной логике. Получается что такого сосредоточения сил надо сторонится всеми возможными способами, и признавать себя его рабами или даже сторонниками - крайне необдуманно.


Чего опасаться? Вы кажется не можете понять, что вам не требуется даже пытаться как то оценивать Бога. Это глупость, потому что результата в этом нет и не будет. Я не вижу смысла дальше спорить.

Логика не применима ко всему. Например к обезумевшей дворовой шавке, или валяюшемся в луже алкоголику глупо применять логику. Это не ограничение, а достояние высших по развитию существ. Неимеющее логики не имеет и права оказывать влияние на её имеющих. Примерно тоже самое что обкуреный качёк будет грозить интелегенту. Вы в такого бога верите?

Причём здесь это вообще? У вас не хватает воображения уйти от обкуренных качков? Попытайтесь расширить свои мысли, вы всё время хотите использовать один и тот же материал, но забываете, что нельзя применять один и тот же кирпичь ко всему что есть на свете. Меньше читайте Ницше, как совет.

: TooM-MacHH 07 June 2005, 12:01

Цитата
Чего опасаться? Вы кажется не можете понять, что вам не требуется даже пытаться как то оценивать Бога. Это глупость, потому что результата в этом нет и не будет. Я не вижу смысла дальше спорить.

Почему? Просто "по-определению"? А кто его задал? Откуда гарантии, источник? Или это ваще собственное умозаключение? Тогда тем паче, какой смысл в это верить столь фанатично?
Цитата
Причём здесь это вообще? У вас не хватает воображения уйти от обкуренных качков? Попытайтесь расширить свои мысли, вы всё время хотите использовать один и тот же материал, но забываете, что нельзя применять один и тот же кирпичь ко всему что есть на свете. Меньше читайте Ницше, как совет.

В советах не нуждаюсь. Читаю его крайне мало, о чём сам сожалею.
Воображение тут не при чём, с этим вопросом обращайтесь скажем к библии с её истинно толкиновскими утверждениями и деревенскими понятиями "добра"-"зла", я же не сочиняю сомнительное фентези, а привожу примеры, которые вы к слову говоря и не стали опаривать, а в довольно резкой манере попытались критиковать меня самого, что крайне нежелательно ежели вы хотите отстоять свою точку зрения. Вывод: вам нечего сказать.

: Иллидан 07 June 2005, 14:29

Цитата(TooM-MacHH @ 07 June 2005, 13:01)
 

Почему? Просто "по-определению"? А кто его задал? Откуда гарантии, источник? Или это ваще собственное умозаключение? Тогда тем паче, какой смысл в это верить столь фанатично?

Скажите, можно ли объяснить человеку, который просто не может чего то понять или не хочет чего то понять существование чего либо? Мне и верить в бога не требуется, повторюсь,(в который раз) существование бога для меня - это факт. Кто то верит, кто то нет, кто то знает, кто то нет. Всего лишь. Знаю, что у меня 5 пальцев на руке, также знаю, что есть и Бог. Всё, *устало* кажется, вопрос закрыт.

Воображение тут не при чём, с этим вопросом обращайтесь скажем к библии с её истинно толкиновскими утверждениями и деревенскими понятиями "добра"-"зла",

Браво, просто браво. tongue.gif Никогда не думал, что в библии деревенские понятия... Это кто же надоумил то? Одни загадки из ваших уст, милейший.

...а привожу примеры, которые вы к слову говоря и не стали опаривать

Я просто не вижу, о чём там можно спорить. Или всё или ничего, предпочитаю просто отходить от бессмысленного спора, к делу отношения не имеющего.

Вывод: вам нечего сказать.

Действительно, всё что я имел сказать, я уже сказал. Больше говорить не о чем.

: TooM-MacHH 07 June 2005, 14:59

Цитата
Скажите, можно ли объяснить человеку, который просто не может чего то понять или не хочет чего то понять существование чего либо? Мне и верить в бога не требуется, повторюсь,(в который раз) существование бога для меня - это факт. Кто то верит, кто то нет, кто то знает, кто то нет. Всего лишь. Знаю, что у меня 5 пальцев на руке, также знаю, что есть и Бог. Всё, *устало* кажется, вопрос закрыт.

То есть, если я вас правильно понял, то вы сами признались в своей беспомошьности относительно доказания факта его существования?
Цитата
Браво, просто браво.  Никогда не думал, что в библии деревенские понятия... Это кто же надоумил то? Одни загадки из ваших уст, милейший.

Логика надоумила. Только деревенские бабки, сидя вечерком на крылечке, с такой же библейской безапелляционностью осуждать "плохое" и превозносить "хорошее". И тем паче утверждать об абсолютности этих понятий.
Цитата
Я просто не вижу, о чём там можно спорить. Или всё или ничего, предпочитаю просто отходить от бессмысленного спора, к делу отношения не имеющего.

Почему же к делу он не имеет отношения? Дело у нас судя по названию темы "атеизм" а значит вы как верующий просто обязаны разметать в пух и прах все эти низкопробные доводы неспособных поверить в высшее индивидуумов. Разве я не прав? Какого тогда цена вашей веры?
Цитата
Действительно, всё что я имел сказать, я уже сказал. Больше говорить не о чем.

А где оно это "всё"? Простите, но я в упор не вижу.

: Иллидан 07 June 2005, 19:51

Цитата(TooM-MacHH @ 07 June 2005, 15:59)
 


Всё для вас, ежели хотите, то признаю, что докозать Вам существование или несуществование бога нельзя. Благо, что для себя это доказывать не нужно. Тем более, я так и не понял почему же я должен это доказывать? Или вы способны докозать его несуществование? Ни на то, ни на другое ни один из нас неспособен, следовательно и браться за непосильное не стоит.

А где оно это "всё"? Простите, но я в упор не вижу.

Можно купить очки, а можно ещё что-нибудь в этом роде, приспособлений море.

: TooM-MacHH 07 June 2005, 20:45

Цитата
Всё для вас, ежели хотите, то признаю, что докозать Вам существование или несуществование бога нельзя. Благо, что для себя это доказывать не нужно. Тем более, я так и не понял почему же я должен это доказывать? Или вы способны докозать его несуществование? Ни на то, ни на другое ни один из нас неспособен, следовательно и браться за непосильное не стоит

Но если у вас нет докозательств его существования то на чём основываетесь вы в своей вере? Инстинктивное природное знание? Тогда почему у меня его нет? Примерные логические докозательства божественного несуществания я пока коплю. Когда их наберётся достаточное колличество я возможно выложу в форум.
Цитата
Можно купить очки, а можно ещё что-нибудь в этом роде, приспособлений море.

Боюсь не поможет. Ведь единсвтенный ваш аргумент "знаю" и всё...

: Иллидан 07 June 2005, 23:50

Примерные логические докозательства божественного несуществания я пока коплю. Когда их наберётся достаточное колличество я возможно выложу в форум.

Копите, выслушаем, может чего нового узнаем. smile.gif
А почему нет у вас природного знания? Вопрос, конечно, интересный, но ответить на него мне не представляется возможным.

Боюсь не поможет. Ведь единсвтенный ваш аргумент "знаю" и всё...

Беда в том, что у противниов божественной теории вообще никаких аргументов нет. tongue.gif

: TooM-MacHH 08 June 2005, 0:26

Цитата
А почему нет у вас природного знания? Вопрос, конечно, интересный, но ответить на него мне не представляется возможным.

А вы вдумайтесь в причину этого. Ведь не родися же я атеистом. Будь у меня такое же инстинктивное знание божественного бытия я стал бы именно верующим. А поскольку отбор по "выдаванию" такого знания производится до рождения то моей вины в этом быть не может. Получается что меня обрекают на грешное (неверующее) состояние, при этом не имея за мной никакой вины, и всё именно потому что я не располагаю вашими сведеньями. Вывод - отбор праведников производится по принципу "рэндом". Вас всё ещё устраивает такая религия?

: Черный властелин 09 June 2005, 12:34

Нда.. ну это тема явно скандальная. Потому как и среди религиозных людей и среди особенно атеистов много таких, которые впринципе не приемлют другую точку зрения кроме своей.
Мне было сложно голосовать. Думаю все таки ближе всего к пункту 5. Атеисты очень боятся того, что их действия заранее кем-то продуманы, что они не имеют свободы воли. А между тем - объяснение найти очень просто - главное - не быть излишне категоричным. Я например тоже редко хожу в церковь и не всегда считаю это вообще нужным. Но атеизм - извените..
А знания - они не выдаються "рандомно" как кто-то изволил выразится. Знания - они и есть знания. Они приходят из разных источников. Даже из себя самого. Просто нужно желать получать эти знания, а не кричать какая плохая у нас религия. Не нравится - идите в другую. Благо их предостаточно. А вообще - дело конечно не в религии, а в вере

: Dantares 09 June 2005, 12:43

Цитата(Черный властелин @ 09 June 2005, 12:34)
Нда.. ну это тема явно скандальная. Потому как и среди религиозных людей и среди особенно атеистов много таких, которые впринципе не приемлют другую точку зрения кроме своей.
Мне было сложно голосовать. Думаю все таки ближе всего к пункту 5. Атеисты очень боятся того, что их действия заранее кем-то продуманы, что они не имеют свободы воли. А между тем - объяснение найти очень просто - главное - не быть излишне категоричным. Я например тоже редко хожу в церковь и не всегда считаю это вообще нужным. Но атеизм - извените..
А знания - они не выдаються "рандомно" как кто-то изволил выразится. Знания - они и есть знания. Они приходят из разных источников. Даже из себя самого. Просто нужно желать получать эти знания, а не кричать какая плохая у нас религия. Не нравится - идите в другую. Благо их предостаточно. А вообще - дело конечно не в религии, а в вере

Я атеист. Я ничего не боюсь из вами перечисленного.

Трое моих друзей - атеисты. И тоже не боятся.

Вопросы?

Цитата
А вообще - дело конечно не в религии, а в вере


Кинуть такую неопределенную фразу и удалиться - это шикарно. Аффтара на сцену! Мы требовать поясненийа.

: Черный властелин 09 June 2005, 12:56

Вопросы. Хорошо. Что именно тебя привлекает в атеизме и отпугивает в религии? Или если точнее в вере. Хотел пояснений - вера и религия - разные вещи.

: Dantares 09 June 2005, 13:20

Цитата(Черный властелин @ 09 June 2005, 12:56)
Вопросы. Хорошо. Что именно тебя привлекает в атеизме и отпугивает в религии? Или если точнее в вере. Хотел пояснений - вера и религия - разные вещи.

Окей. Я не чувствую в себе потребност икому-либо поклоняться. Ну не обладаю рабской психологией и все тут.

Доказательств существования Сами Знаете Кого я не вижу. А принцип бритвы Оккама (в данном случае: "Если можно объяснить любое явление без привлечения внешних непостижимых сил, то их не зачем привлекать") не оставляет от этого вервоания ничего.

: TooM-MacHH 09 June 2005, 13:20

Цитата
А знания - они не выдаються "рандомно" как кто-то изволил выразится. Знания - они и есть знания. Они приходят из разных источников. Даже из себя самого. Просто нужно желать получать эти знания, а не кричать какая плохая у нас религия.

Человек утверждает что "знания" ему выдались без его непосредственого участия. Сами. Как прикажете это воспринимать?
Цитата
Атеисты очень боятся того, что их действия заранее кем-то продуманы, что они не имеют свободы воли.

Ну во-первых поглядите на мою подпись и соотнесите её с моим атеистическим взглядом.
А во-вторых по православию свобода воли имеется в полной мере и действия человека заранее не продуманы.
Цитата
Я атеист. Я ничего не боюсь из вами перечисленного.

Присоединяюсь.

: Черный властелин 09 June 2005, 14:28

Dantares, А тебя поклонятся никто и не заставляет. Ты когда входишь в чей-то дом - ты же привествуешь хозяина? В Японии например до сих пор друг другу кланяются, и чем ниже, тем большее уважение выказывают. Разумеется кроме откровенной лести. Вот и Богу ты кланяешься, крестишься и т.д. только когда входишь в церковь или молишься. Таким образом ты как бы привествешь его и выказываешь уважение. Я лично, считаю, что он его все таки достоин.
А что касается доказательности - смысл об этом спорить? Когда бились лучшие умы на протяжении многих веков. И что? Каждый остался при своем, поэтому доказывать не нужно, нужно просто верить
TooM-MacHH, ну и зря утверждает. Может они и выдались сами, но они выдались как опыт-награда после определенных событий. Просто он этого еще не понял. В крайнем случае - я же говорю - просто из себя - человек растет духовно и интеллектуально и соответственно ему открываються разные истины

: TooM-MacHH 09 June 2005, 14:42

Цитата
А тебя поклонятся никто и не заставляет. Ты когда входишь в чей-то дом - ты же привествуешь хозяина? В Японии например до сих пор друг другу кланяются, и чем ниже, тем большее уважение выказывают. Разумеется кроме откровенной лести. Вот и Богу ты кланяешься, крестишься и т.д. только когда входишь в церковь или молишься. Таким образом ты как бы привествешь его и выказываешь уважение. Я лично, считаю, что он его все таки достоин.

В России всё таки не японские корни и поклон имеет совершенно другое значение. А именно: поклонение как недостойного высшему, самоунижение, признание себя рабом. Выказывает ли уважение раб своему хозяину? Нет. Только страх и признание того сильнейшим. Не по праву, а по случайности. По рождению.
Да и если уж на то пошло, и мы на секунду предположим что бог есть и что мы выказываем ему уважение, то вообще за что? Он лишил нас рая из-за ошибки наших далеееких предков, он истребил кучу особей нашего рода, а теперь ещё и заточил в лабиринт как крысу (см. тему про справедливость). Так за что его уважать?
Цитата
ну и зря утверждает

Это к Иллидану smile.gif
Цитата
Может они и выдались сами, но они выдались как опыт-награда после определенных событий.

Что же это за события разрешите узнать?
Цитата
В крайнем случае - я же говорю - просто из себя - человек растет духовно и интеллектуально и соответственно ему открываються разные истины

Человеку ЛЮбОМУ растушему, не двигаюшемуся, деградирующему, выдаются истины. Вопрос в том что это за истины. Ведь они бывают как локально-индивидуальные так и макро-универсальные. Кстати в вашей трактовке "духовный рост" это вера?

: Черный властелин 09 June 2005, 15:35

TooM-MacHH, считай как хочешь. Если хочешь быть рабом - будь им. Лично я считаю, что я жертвую только частью своей свободы, а взамен обретаю намного большее.
А по твоему лучше, что бы было всего 2 человека, они жили в совершенстве, не проявляли своей воли, и т.д. и т.п. Ты считаешь, что ссылка на землю - это наказание?
А как насчет погибшей кучи народа - то это я вообще не понял к чему ты сказал.
Духовный рост - это духовный рост. Я не собираюсь вступать с тобой в прерикания. Я так считаю и мне это достаточно. Я высказал свое и выслушал твое мнение.

: TooM-MacHH 09 June 2005, 15:50

Цитата
TooM-MacHH, считай как хочешь. Если хочешь быть рабом - будь им.

Дело не в том как хочу я. Я просто истолкова значение таких жестов как поклонение и иже с ними. К тому же религия признаёт нас всех рабами и так. Одни выражения вроде "Раб божий" о том говорят.
Цитата
А по твоему лучше, что бы было всего 2 человека, они жили в совершенстве, не проявляли своей воли, и т.д. и т.п.

Из чего сделан этот вывод? В моих словах ничего подобного не.
Цитата
Ты считаешь, что ссылка на землю - это наказание?

Дак разве я считаю? Библия глаголит.
Цитата
А как насчет погибшей кучи народа - то это я вообще не понял к чему ты сказал.

Ну к примеру великий потом который якобы изничтожил всех грешников кроме Ноя.
Цитата
Я не собираюсь вступать с тобой в прерикания. Я так считаю и мне это достаточно. Я высказал свое и выслушал твое мнение.

Не пререкания, а спор. Много ли стоят твои убеждения если ты не можеш их отстоять?

: Черный властелин 09 June 2005, 16:11

А я не обязан их ни перед кем отстаивать. Теологи вторую тысячу лет спорят есть бог или нет. Так что иначе чем доказательство друг другу о существовании или отсутствии Бога иначе чем прериканиями не назовешь. Я этого делать не собираюсь. Мне интересно не только твое мнение. Твое я уже слышал.
Насчет Библии - не знаю, там куча нестыковок. Я придерживаюсь той мысли, что может ее Бог и диктовал, но писали ее все равно люди. И вообще - я про библию конкретно ничего не говорил. Мне все равно, какие различия в Исламе и Православии - главное - что у них общего
Ну не знаю, из чего я делаю выводы - наверное из того, что в райском саду кроме Адама и Евы больше никого не было.

: TooM-MacHH 09 June 2005, 16:18

Цитата
Насчет Библии - не знаю, там куча нестыковок.

Дело в том что ничего окромя у нас не имеется.

: Sophiolog 09 June 2005, 16:35

Значит так, краткий бог ословский комментарий...

Цитата
Дело в том что ничего окромя у нас не имеется.


Если Вы о протестантах, то разумеется, а у православных и католиков еще Священное Предание есть... wink.gif

Далее мы не страдаем за грехи своих предков, просто жизнь в раю была особым качеством, которое они утратили, мы же от них произошли соответственно этим качеством не обладаем, понять, что тигр от мышки родиться не может, оно, конечно, трудно... dry.gif

Цитата
Насчет Библии - не знаю, там куча нестыковок. Я придерживаюсь той мысли, что может ее Бог и диктовал, но писали ее все равно люди. И вообще - я про библию конкретно ничего не говорил. Мне все равно, какие различия в Исламе и Православии - главное - что у них общего


Еще один синкретист, вызвавщийся защищать религию... Комедии, достойные запечатления и зарабатывание на них немалых денег среди людей знающих. Озаботились бы хоть изучить вопрос, по которому спорите, впрочем, атеистов - это тоже касаеться, а то они на нас готовы всех собак повесить, даже тех, которых и нет... Вспомните про черную кошку в темной комнате... wink.gif

ЗЫИллидан, с Днем Рожденья, извини, что запоздало... smile.gif

: kir1-lc 09 June 2005, 16:39

Цитата
Далее мы не страдаем за грехи своих предков, просто жизнь в раю была особым качеством, которое они утратили, мы же от них произошли соответственно этим качеством не обладаем, понять, что тигр от мышки родиться не может, оно, конечно, трудно... 

да понять это трудно но можно , поверив библии biggrin.gif
Цитата
Атеисты очень боятся того, что их действия заранее кем-то продуманы, что они не имеют свободы воли.

интересно как можно бояться того чего нет
*пошёл читать Фрейда* biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

: kir1-lc 09 June 2005, 16:42

Цитата
Беда в том, что у противниов божественной теории вообще никаких аргументов нет. 

прикольно , значит по вашему у верующих есть хоть какие то доказательства а вот у атеистов нет ни каких доказательств отсутствия бога ,
вот только одна проблема (да конечно был шизоидный научный атеизм при совке но это доведение до абсурда предмета) незачем доказазывать отсутствие того чего нет, так как глупо тыкать пальцем в пустоту и говорить здесь пусто констатируя очевидное

: TooM-MacHH 09 June 2005, 16:48

Цитата
Если Вы о протестантах, то разумеется, а у православных и католиков еще Священное Предание есть...

Не густо.
Цитата
Далее мы не страдаем за грехи своих предков, просто жизнь в раю была особым качеством, которое они утратили, мы же от них произошли соответственно этим качеством не обладаем, понять, что тигр от мышки родиться не может, оно, конечно, трудно... 

Как вы всё интересно трактуете. А качество в следствии чего было утеряно? И кто его отобрал?
Цитата
а то они на нас готовы всех собак повесить, даже тех, которых и нет...

У вас собака всего одна. Остальное - составляющие её части, начиная от мозга, заканчивая блохами в шерсти - для доказательства существования самой псины.

: Sophiolog 09 June 2005, 17:11

Цитата
Не густо.


Эээ, а Вы хоть представляете, что это такое, чтобы говорить не густо, а? wink.gif Если да, то поделитесь... biggrin.gif rolleyes.gif

Цитата
Как вы всё интересно трактуете. А качество в следствии чего было утеряно? И кто его отобрал?


Качество? В следствие грехопадения. Да его никто не отбирал, поймите, человек может лишиться, например, зрения в следствие болезни, также и тут: грех - это болезнь человека в результате которой он и утратил возможность пребывания в рае...

Цитата
У вас собака всего одна. Остальное - составляющие её части, начиная от мозга, заканчивая блохами в шерсти - для доказательства существования самой псины.


Смотрит себе за спину Не... или одна собака-мутант, у котрой с десяток лап, голов и мозгов, или все-таки много, и что-то они все какие-то иллюзорные... tongue.gif biggrin.gif wink.gif

: Черный властелин 09 June 2005, 17:15

Странные вы, люди. Я никому ничего не доказываю. А смысл - как будут атеисты, так и останутся. И религию тоже не искоренят. Вот пытались. Все равно ничего не получилось. И результаты даже тех опросов которые проводят тут показывают примерно равное кол-во в 35-40% одних и других. Остальные еще не определились smile.gif
Я просто никогда принципиально не понимал атеистов - во что вы верите? В остутствие Бога? Допустим. А откуда человек взялся? Теория Дарвина? По моему эту гипотезу уже опровергли. Хотя допустим, что она верна - смотрите глубже - что послужило причиной зарождения жизни как таковой на Планете Земля в бескрайних просторах космоса?
Sophiolog, простите не понял, вы собственно о чем? Библию я читал, хотя и не целиком - там с первых страниц ТАКОЕ пишут, что 1 - куча нестыковок чисто логических, 2- понимать можно как хочешь. А вообще я говорю не о РЕЛИГИИ, а о ВЕРЕ. Т.е. мне все равно кто такой Бог. Я просто знаю, что он есть, он создатель и высшее сознание, поддерживающее жизнь, порядок и законы вселенной

: TooM-MacHH 09 June 2005, 20:01

Цитата
Эээ, а Вы хоть представляете, что это такое, чтобы говорить не густо, а?  Если да, то поделитесь...

Книга. Не больше и не меньше.
Цитата
Качество? В следствие грехопадения. Да его никто не отбирал, поймите, человек может лишиться, например, зрения в следствие болезни, также и тут: грех - это болезнь человека в результате которой он и утратил возможность пребывания в рае...

А если болезнь искуственно внедрили в организм человека? Ведь понятия греха изобрёл бог, и он же за него карает.
Цитата
Я просто никогда принципиально не понимал атеистов - во что вы верите? В остутствие Бога? Допустим.

Мы не верим в его отсутствие. Мы не столь неосмотрительны, что бы верить в отсутствие придуманых вещей. Если кто то скажет что он видел Глыбурдовый Быпердык (© Двемер), то это не значит что я буду верить в его отсутствие. Я просто буду это (отсутствие) знать.
Цитата
А откуда человек взялся? Теория Дарвина? По моему эту гипотезу уже опровергли. Хотя допустим, что она верна - смотрите глубже - что послужило причиной зарождения жизни как таковой на Планете Земля в бескрайних просторах космоса?

Эволюция.
Цитата
там с первых страниц ТАКОЕ пишут, что 1 - куча нестыковок чисто логических

Прогресс есть.

: Widowmaker 09 June 2005, 20:23

Чёрный Властелин

Цитата
В остутствие Бога?

Это неверная формулировка. Нельзя "верить в отсутствие".
Вот вы верите в Бога. Наверное, в одного единственного.
А верите ли вы в Зевса, Юпитера, Котори, Одина, Сварога и.т.д.?
Если не верите, значит верите в их отсутсвие?
А верите ли вы в отсутствие тех богов, о которых вообще ничего не знаете?
Видите, "вера в отсутствие" - абсурд.
Дело тут не в "вере в отсутствие", а в мировоззрении, описывающим мир без существования божественных личностей.
Цитата
что послужило причиной зарождения жизни как таковой на Планете Земля в бескрайних просторах космоса?

Вероятно, химические реакции? Такой вариант, вероятно, удовлетворит обе стороны.
Цитата
Т.е. мне все равно кто такой Бог.

Но если всё равно, то влияет ли знание о существовании бога как-то на вашу жизнь?

Уважаемый Тон Эсок-Эсок
Цитата
Не уверен, тут без определения, что такое эта человеческая сущность не обойтись. Потерял ли Будда человечность?

Насчёт Будды - не знаю. Но для меня индивидуальность, обособленность - одно из неотъемленных качеств человека.
Цитата
Не путь для человечества? Сейчас, - Да не путь, в дальнейшем, - как кто захочет.

Согласен, потому и написал "на данный момент".

Уважаемый Иллидан
Цитата
Посмотрел, занятно. Анализирую. smile.gif  Но вот то, что написанно в этой цитате, я так и не понял, вам не кажется, что вы пытаетесь усложнить и так трудно объяснимое? ohmy.gif

Ну может быть некоторые вещи сложно описать, но на практике они довольно понятны.
Многие люди представляют себе Бога благим, а не всеобщим. Значит они интуитивно обращаются к посреднику, а не к Всевышнему.
Обращаться напрямую - думаю, невозможно для обычного человека.

: Черный властелин 09 June 2005, 20:47

Ну и к чему все эти заумные беседы? Ув. Widowmaker само его присутствие в моей жизни сейчас определяет ровно столько, сколько и все законы мироздания. Они просто есть - это данность с которой не спорят. Я его чувствую. В каждой детали нашего мира. Такая гармония может быть создана только разумом. Если господа атеисты в это не верят - пожалуйста. От этого мир слишком сильно не изменится. В мире все отлажено как в часовом механизме. Хорошо, пусть они будут называть Бога эволюцией. Но часовщик у этих часов обязательно должен быть - вы не согласны?
TooM-MacHH, хорошо, я понял, о чем речь. дальше - знание - это все что есть в мире? А что же будет после смерти? Куда денется ваш могучий разум? Неужели просто распадется биологической материей? А зачем тогда все моральные правила, духовный и интеллектуальный рост? Можно ведь жить как звери - от этого ничего не изменится. Впрочем, насчет интеллектуального вы возразите мне эволюцией. А как насчет самой эволюции? Сам принцип действия - кем то он же был заложен?
" Прогресс есть. " - ну, вы преувеличиваете. Я не отказываюсь от своих слов. Я просто здорово смотрю на вещи.

: Yelin 09 June 2005, 22:30

Цитата
А что же будет после смерти? Куда денется ваш могучий разум? Неужели просто распадется биологической материей? А зачем тогда все моральные правила, духовный и интеллектуальный рост? Можно ведь жить как звери - от этого ничего не изменится

Хм, некоторые считают, что нужно поступать правильно, потому что их за это кто-то похвалит. Если на земле не хвалят, так хоть на том свете. А другие думают, что поступать правильно можно и просто так, потому что добро - оно добро и есть, и ни в каких оправданиях и санкциях свыше не нуждается.
Кант рулит, как всегда smile.gif

: Черный властелин 09 June 2005, 22:39

Рулит. Но дело же не в том, что тебя кто-то похвалит. Дело в том, будет ли этот кто-то, и будет ли вообще-то после смерти - вот что главное. Пока живем - можно что-то творить, совершать и исправлять ошибки. А после смерти что? Ничего. пустота. И это пугает.
Гляньте даже на древних греков - их не стращали муками ада. Просто их загробное царство было серым и мрачным. Там не было ни славы, ни радостей. Одна только печаль и тоска. Может быть рай и ад совсем не такие, как их нам рисует церковь. Может быть даже их вообще нет. Но вера -
это прежде всего надежда на вечную жизнь, надежда снова вернутся на грешную землю и не растратить тот багаж, что несет за собой твоя душа, но приобрести больший. В итоге - новая жизнь. Вот где гормония. Все имеет начало и все имеет конец. А из конца происходит новое начало

: TooM-MacHH 10 June 2005, 1:56

Цитата
Неужели просто распадется биологической материей?

Да. Именно распадётся. Но это совсем не страшно пока хоть у кого то существует понятие "Я". Впрочем не будь его было бы ничуть не страшнее.
Цитата
А зачем тогда все моральные правила, духовный и интеллектуальный рост? Можно ведь жить как звери - от этого ничего не изменится.

За тем что эволюция не дремлет. За тем что у человека есть система ценностей в которой такой рост считается за "+". За тем, что мы инстинктивно стремимся к положительному в наших понятиях. За тем что без этого не существовало бы понятия общества.
Цитата
А как насчет самой эволюции? Сам принцип действия - кем то он же был заложен?

Незнаю. 1 - я не проффесор, не биолог, и тем паче не представитель природы.
2 - раньше не зная строения вселенной, теории большого взрыва, факта притяжения космических тел и пр. солнце во всех мифологиях считали за божественную личность. То есть давали самый элементарный и необоснованный ответ на слишком сложный вопрос.
Цитата
" Прогресс есть. " - ну, вы преувеличиваете. Я не отказываюсь от своих слов. Я просто здорово смотрю на вещи.

Желаю почаще смотреть на вещи здраво. И не забывать что любая позиция абсолютна идентична с утверждением что дескать "именно я смотрю на веши здорово".
Widowmaker
Давно хотел спросить - вы кто? В плане веры. Верующий, атеист, агностик, али кто ещё?

: Yelin 10 June 2005, 5:59

Цитата(Черный властелин @ 09 June 2005, 23:39)
Рулит. Но дело же не в том, что тебя кто-то похвалит. Дело в том, будет ли этот кто-то, и будет ли вообще-то после смерти - вот что главное. Пока живем - можно что-то творить, совершать и исправлять ошибки. А после смерти что? Ничего. пустота. И это пугает.

А зачем для этого нужен бог? Только для обеспечения посмертия? Не все атеисты отрицают загробного существования, просто не делают поспешных выводов. Может есть, а может и нет. Если есть - надо изучать, поскольку в отличии от вопроса о существовании бога, этот вопрос может иметь четкий и недвусмысленный ответ. Если нет, то можно сделать smile.gif
Цитата
Все имеет начало и все имеет конец. А из конца происходит новое начало
Какой же может быть конец у бессмертной души в раю?

: Черный властелин 10 June 2005, 8:25

Yelin, да, именно для обеспечения посмертия. Может и для суда и раздачи плюшек, но это уже вторично. А какой конец - по моему это очевидно - новая жизнь на земле. Ибо я не верю, что даже существуй рай или ад - мы останемся там навсегда. Всем рано или поздно дается второй шанс, причем как с одной стороны, так и с другой - это справедливо - почему тогда не на земле?
TooM-MacHH, смеялся долго. Я смотрю на вещи здраво НЕ потому что у меня такая позиция, а просто потому, что Я СМОТРЮ НА ВЕЩИ ЗДРАВО. Тут не нужны объяснения. Все, кто меня окружают, обычно с этим соглашаються. Один вот вы такой - особенный. smile.gif А что касается ваших теорий. Да, возможно они и логичны. Только не убеждайте меня, что вам не страшно умереть. А лучше - не читайте билию, а просто посмотрите вокруг себя - и подумайте, кто все это создал и расчитал то удивительное уравнение, которое имеет название принципа эволюции.
То есть вы хотели сказать, что духовный рост - это тоже эволюция? А что он улучшает? С чисто математической точки зрения такого понятия вообще не существует. Зачем всемогущей эволюции духовный рост. Достаточно умения организовать себя как общество, для того, что бы выжить

: TooM-MacHH 10 June 2005, 12:44

Цитата
Я смотрю на вещи здраво НЕ потому что у меня такая позиция, а просто потому, что Я СМОТРЮ НА ВЕЩИ ЗДРАВО.

Какой же вы наивный. Искренне полагаете что я, Yelin, Windowmaker, или Sophiolog, смотрят на вещи не здраво? А позиция у всех то разная. Вот и поразмыслите на этот счёт.
Цитата
Только не убеждайте меня, что вам не страшно умереть.

Логически - нет. Однако инстинкты никто не отменял.
Цитата
То есть вы хотели сказать, что духовный рост - это тоже эволюция?

То что мы примерно 6 тысяч лет назад начали продвигатся в сторону развития личности, общества, логики и сознания вообщем. С тех пор мы уже успели слезть с деревьев, построили огромные мегаполисы, сотни раз успели повоевать, породили на свет Ницше, Канта, Папу римского, Гитлера и пр. Короче своеобразные сдвиги идут. Если заглянуть чуть дальше - то от планктона мы прошли огромную дорогу, поплавали, вышли из моря, залезли на деревья, слезли с них, полетели в космос... Это ли не эволюция? Мы меняемся и меняется наша сущность, а инструмент влияния на неё со стороны психологического развития - именно духовный рост (или упадок).
Цитата
Достаточно умения организовать себя как общество, для того, что бы выжить

Если бы целью эволюции было бы сделать наиболее терпимое к условиям среды существо, с отличной способностью адаптации и выживания - она остановилось бы на бактериях. Раз появились мы значит выживание - не единственный критерий.

: Черный властелин 10 June 2005, 16:10

TooM-MacHH, да Yelin, Windowmaker, или Sophiolog или даже вы смотрите на вещи здраво. То что вы не видете того, что вижу я - это еще не значит, что я вижу то, что видите вы. Я это сказал, повторяю - НЕ из-за моей личной точки зрения, а из объективных законов реальности.
Что касается моей точки зрения - я не прошу вас ее разделять. Все что я хотел сказать - я сказал. Те кто хотел прислушаться - уже прислушались. Я не собираюсь вам доказывать или опровергать существование чего-либо

: Widowmaker 10 June 2005, 20:44

Черный властелин
Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор с госпожой Yelin но мне хотелось бы вам кое-что сказать.

Цитата
Yelin, да, именно для обеспечения посмертия.

Мне это кажется не совсем логичным. Тут есть два варианта - либо есть у человека бессмертная душа, либо нет. Если её нет - то никакой бог человеку посмертия не обеспечит. Если есть - то никакой бог его не отнимет. Потому посмертие обеспечивается бессмертием души, можно не верить в существование божественных личностей, но верить в бессмертие души.
Но вы правы в том, что большинство атеистов не верит в посмертие.
Цитата
А какой конец - по моему это очевидно - новая жизнь на земле. Ибо я не верю, что даже существуй рай или ад - мы останемся там навсегда. Всем рано или поздно дается второй шанс, причем как с одной стороны, так и с другой - это справедливо - почему тогда не на земле?

Тут возникает две проблемы:
1) Зачем "ещё один шанс" тем, кто уже в раю? В смысле "ещё один шанс" на что?
2) Насчёт того, что лучшая надежда - вновь вернуться на "грешную" землю я с вами согласен, но не согласен насчёт того, что "очевидно" верёнмся. Всё же не зря я говорил про камень, который не может поднять Бог (боги) - он (они) может и хотел бы всем помочь, но не может заставить принять помощь насильно. Если человек сам себя не найдёт как человека, то он может и вовсе как человек исчезнуть и или вовсе не вернётся к жизни, исчезнуть, или верётся, но не в человеческом обличии.
Цитата
Только не убеждайте меня, что вам не страшно умереть.

Тут две вещи.
1) А почему человек не должен бояться смерти? Смерти не боятся те, кому терять нечего. А если от человека зависит благополучие других людей, если на нём ответственность - то он разумеется не может с равнодушием к своей смерти относится.
2) И я бы не сказал что у тех, кто верит в посмертие всё с боязнью смерти решено. Христиане не знают куда они после смерти попадут, в рай или ад на мучения до Страшного Суда. Те, кто верят в возвращение на землю не знают кем они вернутся. не знют смогут ли они вернутся, не знают куда они вернутся. А если человек не верит в посмертие, то всё просто - "когда мы есть - нет смерти, когда она есть - нет нас".
Цитата
Ув. Widowmaker само его присутствие в моей жизни сейчас определяет ровно столько, сколько и все законы мироздания. Они просто есть - это данность с которой не спорят. Я его чувствую. В каждой детали нашего мира.

Я своего мнения не навязываю, но хотел бы привести аналогию, может она вам не понравится, но такой уж она мне в голову пришла.
Представьте себе, что собрались люди. Одни из них своих родителей знают, а другие круглые сироты, привыкли жить сами по себе. Собрались они и говорят о том, как жить лучше - с родителями или без. И тут приходит ещё один человек. Сиротам он говорит, что не понимает как они без родителей обходится, а тем, у кого родители есть говорит; "У меня тоже есть, но вы всё слишком усложняете - знаете своих родичей по именам, подарки им дарите на праздники, звоните, пишите, у меня вот тоже есть родители и я им по гроб жизни благодарен, но я их не знаю и знать не хочу - даже не задумываюсь о том, кто они, главное, что они у меня есть и мне этого достаточно.".
Хорошо, что благодарен, некоторые и вовсе в дом престарелых бы рады спихнуть, а квартиру продать, но всё же - как то дико так небрежно к родителям относится.

TooM-MacHH
Цитата
Давно хотел спросить - вы кто? В плане веры. Верующий, атеист, агностик, али кто ещё?

Верующий.

: Черный властелин 10 June 2005, 23:34

Widowmaker, с вами интересно разговаривать - вы задаете на редкость интересные вопросы.
Насчет обеспечения посмертия - ну мне просто так кажется. Я не хочу утверждать. Думаю он все таки к этому руку как-то приложил.
А еще один шанс как раз и нужен для того, что бы душа твоя совершенствовалась. Точнее мне видится это не как "еще один" шанс, а скорее как "возвращение из отпуска". Т.е. нежится в раю - это конечно все замечательно, но сделать выбор один раз и на этом успокоится - тоже как-то не совсем правильно.
Нда.. ну атеистов я просто физически не совсем понимаю. Они как будто пытаються доказать, не то, что Бога нет, а то, что они с легкостью могут прожить и без него
Да, аналогию вы привели интересную. Честно сказать, я об этом как-то не думал. Меня даже как-то слегка ошарашило. Дело ж не в том, что я не хочу знать своего "родителя", напротив - хочу и даже очень. Но тут не совем верно, про то, что верующие его знают. Нет, не знают ведь. Это как то, что твои родители уехали когда ты был маленький и живут где-то далеко, а ты ростешь, скажем, с бабушкой. Она тебе говорит, что они такие-то, кто-то другой говорит тебе, что они другие. Ты естественно считешь, что права бабушка. Но она-то их тоже не видела много лет. Да еще склероз и маразм. А сам-то ты их тоже не помнишь - по этому какая разница какие они? Главное, что они постоянно звонят тебе, присылают подарки, пишут письма. А как они выглядят, какого роста, веса - это не так уж и важно

: Полуэльф 11 July 2005, 11:02

Не нашёл подходящего ответа.

Атеизм - одна из мировых религий, причём не новая, она появилась ещё до нашей эры, то есть старше ислама и христианства.

: Dantares 11 July 2005, 11:23

Цитата(Полуэльф @ 11 July 2005, 11:02)
Не нашёл подходящего ответа.

Атеизм - одна из мировых религий, причём не новая, она появилась ещё до нашей эры, то есть старше ислама и христианства.

Нет, ну я не могу...

АТЕИЗМ - ЭТО НЕ РЕЛИГИЯ! НЕ РЕЛИГИЯ! До ваших чрезмерно просветленных христианством мозгов это дойдет или нет? Вы обязательно вменяете человеку обязанность поклонения кому-то/Чему-то?

Атеизм - это отрицания всех религий нах и взгляд на вещи здраво. Если угодно, это познание мира научными методами а не черезх тексты двухтысячелетней давности.

: Apolog 11 July 2005, 11:51

Цитата(Dantares @ 11 July 2005, 11:23)
Вы обязательно вменяете человеку обязанность поклонения кому-то/Чему-то?

Атеизм - это отрицания всех религий нах и взгляд на вещи здраво. Если угодно, это познание мира научными методами а не черезх тексты двухтысячелетней давности.

Вы считаете, поклоняться кому-то недостойно человека? На словах это выглядит здорово. А в реальности это всегда оборачивается поклонением идолам - будь то боги, черти, гуманизм, магия или техника, или любимый человек, или ты сам. Что-то становится в душе на место Бога, и этому поклоняются.
А вот Богу поклониться не стыдно, как не стыдно поцеловать руку матери, или стать на колени перед могилой деда. Не всякое поклонение унижает человека.

А насчет примазывания атеизма к науке... Не получится. Научно ошибочность веры не доказана, так что ученый спокойно может быть верующим, или агностиком. Можно верить в то, что Бога нет, и в вечную победу смерти - но это и будет только твоя вера. Другое дело, что такая вера, атеизм, не является религией по своей сути, я согласен. Религия - это связь с высшим (в дословном переводе - восстановление, обновление связи), а атеист или отрицает высшее, или творит себе идолов. В последнем случае атеизм и впрямь приобретает черты религии, с обрядами и прочим. Один опыт СССР чего стоит.

: АрхиБог 11 July 2005, 12:16

Это отречение от навязываемых нам идеологии, которые были созданы для обогащения узкого круга лиц - а следовательно это здравый смысл[COLOR=red][B]

: Dantares 11 July 2005, 12:19

Цитата(Apolog @ 11 July 2005, 11:51)
Цитата(Dantares @ 11 July 2005, 11:23)
Вы обязательно вменяете человеку обязанность поклонения кому-то/Чему-то?

Атеизм - это отрицания всех религий нах и взгляд на вещи здраво. Если угодно, это познание мира научными методами а не черезх тексты двухтысячелетней давности.

Вы считаете, поклоняться кому-то недостойно человека? На словах это выглядит здорово. А в реальности это всегда оборачивается поклонением идолам - будь то боги, черти, гуманизм, магия или техника, или любимый человек, или ты сам. Что-то становится в душе на место Бога, и этому поклоняются.
А вот Богу поклониться не стыдно, как не стыдно поцеловать руку матери, или стать на колени перед могилой деда. Не всякое поклонение унижает человека.

А насчет примазывания атеизма к науке... Не получится. Научно ошибочность веры не доказана, так что ученый спокойно может быть верующим, или агностиком. Можно верить в то, что Бога нет, и в вечную победу смерти - но это и будет только твоя вера. Другое дело, что такая вера, атеизм, не является религией по своей сути, я согласен. Религия - это связь с высшим (в дословном переводе - восстановление, обновление связи), а атеист или отрицает высшее, или творит себе идолов. В последнем случае атеизм и впрямь приобретает черты религии, с обрядами и прочим. Один опыт СССР чего стоит.

Вы отравлены и не воспринимаете мои слова адекватно))

Повторяю, неужели так сложно осознать возможность жизни БЕЗ ПОКЛОНЕНИЯ. То есть вообще. Вы считаете, что асболютно все люди безвольные ублюдки, нуждающиеся в твердой руке "высшего"? Большинство - да, не спорю. Но нечего проецировать свою немощь на тех, кто сумел преодолеть границы стада и увидеть истинный ход вещей.

: Apolog 11 July 2005, 12:37

Цитата(Dantares @ 11 July 2005, 12:19)
Вы считаете, что асболютно все люди безвольные ублюдки, нуждающиеся в твердой руке "высшего"?

Я понимаю, что Вы воспринимаете верующих именно так. Но сами христиане думают, что их жизнь перед Богом - это как дети перед отцом. Нам нужно расти, нужно учиться жить самим - для того Он нас и создал, потому и заботится о нас. А безволие и искание "твердой руки" в Боге - просто несовместимо с христианством.

А насчет жизни без поклонения ... Простите, но я не могу уважать человека неспособного на благодарность и признательность. В то же время в поклонении Богу я вижу именно эти чувства.

: Полуэльф 11 July 2005, 13:55

Цитата(Dantares @ 11 July 2005, 11:23)
АТЕИЗМ - ЭТО НЕ РЕЛИГИЯ! НЕ РЕЛИГИЯ!

Нашёл на одном из форумов интересную концепцию:

Цитата
Давайте сначала решим, что такое атеизм. Отрицание Бога? Но тогда сначала надо решить, что есть Бог. То есть дать его конктеное определение. Вот тут-то и кроется подвох. Каждая религия и даже каждый индивид видит Бога по своему. То есть нет такого единого понятия. А то что непостигаемо -- отрицать нельзя. Тогда следует вывод, атеизм должен сам создать определение Бога, которое он будет отрицать. Но если он сам создает такое понятие, то какое отношение оно будет иметь ко всем остальным понятиям, присущим разным религиям и людям? Отсюда вывод -- атеизма не существет в природе. Отрицая одно верование, он неизбежно установит другое. Существование Бога -- недоказуемо. А раз недоказуемо, то и не отрицаемо. Это вопрос веры.

Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)