IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
«Вечность имеет обыкновение проходить очень быстро.»
Ник Перумов. «Гибель Богов»
3 V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Графическая... Литература ли?
V
Tyz-In
11 May 2009, 19:03
#11



****

Местный
755
4.7.2008
35 374



  7  


Цитата(Valter @ 11 May 2009, 14:57) *
Считаю, что всякого рода комиксы, манги, аниме и прочую живность считать литературой нельзя. Литература - это искусство слова, выражающее какую-то мысль автора. Именно слова, а не "мастерство" что-то там такое показывать через треугольные физиономии с глазами в аршин и прочую дребедень, как принято в популярном теперь у нас японском мультопроизводстве.

То есть, одна сцена реализованная с помошью визуального образа и текста по определению хуже, чем та же сцена реализованная с помощью только одного текста? В таком случае надо признать вторичность (воплощение художественного образа) не только манги и аниме, но и театра и кино, по отношению к книгам, следуя вашему определению.

Цитата
Убери из комикса картинки - и что останется? Набор каких-то рваных фраз.

Если полностью убрать все картинки из манги, то действительно становится непонятно о чем речь и к чему все эти фразы. Однако это никак не означает, бесполезность или ничтожную роль текста. По крайней мере потому что и в комиксах есть диалоги, описание мест-событий-действий и др. и это не отразить без слов, с помощью одних лишь картинок. Совместное же объединение виз. образа и текста может создать удивительные сочетания художественных образов или по особому выразить ту или иную мысль.

Цитата
Комиксы, возможно, полезны детям, это, возможно, лучше, чем день напролет смотреть мультфильмы, хоть к чтению будут приобщаться. Но как литература - нет, не прокатывает. ИМХО, разумеется.

В этом случае было бы интересно узнать, в чем заключается полезность комиксов и отрицательный эффект от мультиков?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Valter
11 May 2009, 23:53
#12


Акула Пера
*****

Модератор
3 282
9.3.2007
23 219



  13  


Цитата(The inquisitor @ 11 May 2009, 20:15) *
То есть, одна сцена реализованная с помошью визуального образа и текста по определению хуже, чем та же сцена реализованная с помощью только одного текста?

Она не хуже, она менее литературна, что очевидно. А именно об этом мы здесь и говорим: Графическая... Литература ли?

Цитата
В таком случае надо признать вторичность (воплощение художественного образа) не только манги и аниме, но и театра и кино, по отношению к книгам, следуя вашему определению.

У меня было не определение, а мнение, что я специально и отметил. До того чтобы давать такие громкие определения, я статусом пока не вышел rolleyes.gif Но тем не менее, и театр, и кино бесспорно, - это не книги, что опять же очевидно. Это виды искусства. Вероятно, и манга и прочее - тоже виды искусства. Но это искусство, если его сравнивать с теми же книгами на их же поприще - на поприще литературном, тут эти самые виды искусства книгами проигрывают. А как может быть иначе?

Цитата
Цитата
Комиксы, возможно, полезны детям, это, возможно, лучше, чем день напролет смотреть мультфильмы, хоть к чтению будут приобщаться. Но как литература - нет, не прокатывает. ИМХО, разумеется.

В этом случае было бы интересно узнать, в чем заключается полезность комиксов и отрицательный эффект от мультиков?

Про полезность комиксов вы же сами меня процитировали, зачем тогда спрашивать? huh.gif Отрицательного эффекта от мультиков нет, сам рос на старых добрых, но просто со временем и книгу взять в руки не помешает. А так да, ничего против мультфильмов не имею.


--------------------
Прогресс - навроде стада свиней. Так и надо на этот прогресс смотреть, так его и следует оценивать. Как стадо свиней, бродящих по гумну и двору. Факт существования стада приносит сельскому хозяйству выгоду. Есть рульки, есть солонина, есть холодец с хреном. Словом - польза! А посему нечего нос воротить потому, мол, что всюду насрано.

Ярпен Зигрин (Анджей Сапковский, "Владычица озера")
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Tyz-In
12 May 2009, 0:58
#13



****

Местный
755
4.7.2008
35 374



  7  


Цитата(Valter @ 12 May 2009, 1:05) *
Цитата(The inquisitor @ 11 May 2009, 20:15) *
То есть, одна сцена реализованная с помошью визуального образа и текста по определению хуже, чем та же сцена реализованная с помощью только одного текста?

Она не хуже, она менее литературна, что очевидно. А именно об этом мы здесь и говорим: Графическая... Литература ли?

Постойте.
а)Считаю, что всякого рода комиксы, манги, аниме и прочую живность считать литературой нельзя.
б)Она не хуже, она менее литературна
Если вы не погорячились в своем первом посте smile.gif, следовательно вы все-таки признате комиксы & мангу и др. - литературой, иначе выходит противоречие. Тогда по какому критерию (или за счет чего) одну сцену мы признаем более художественной чем другую?

Цитата
У меня было не определение, а мнение, что я специально и отметил. До того чтобы давать такие громкие определения, я статусом пока не вышел Но тем не менее, и театр, и кино бесспорно, - это не книги, что опять же очевидно. Это виды искусства. Вероятно, и манга и прочее - тоже виды искусства. Но это искусство, если его сравнивать с теми же книгами на их же поприще - на поприще литературном, тут эти самые виды искусства книгами проигрывают. А как может быть иначе?

Пока не видно единой плоскости, по которой можно проводить сравнение или оценку. Поэтому остается невыясненым на основе чего был сделан именно такой вывод. Соответственно он не очевиден.

Цитата
Про полезность комиксов вы же сами меня процитировали, зачем тогда спрашивать? Отрицательного эффекта от мультиков нет, сам рос на старых добрых, но просто со временем и книгу взять в руки не помешает. А так да, ничего против мультфильмов не имею.

Не совсем так. Полезность, если она есть в худ. литературе, скорее выполняет вторичную функцию. Но в чем заключается большая польза от чтения, чем от просмотра каких-либо произведений остается для меня непонятным.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Heleknar the Hob...
12 May 2009, 7:03
#14


Архиеретик Острала-Б
*****

Местный
1 006
30.5.2005
Владивосток
11 284



  2  


Что полезнее для развития ребенка? Конструктор, из которого он сам сможет собрать себе машинку, или красивая, купленная в магазине, машинка?

Так же и здесь. Что полезнее для человека? Книга, читая которую он сам должен представлять себе и облик героев и декорации в которых они действуют, или комиксы, в которых уже нарисоваы и портреты, и декорации, и разнообразные "Взззз", "Пиу-пиу-пиу" и "БАБАХ!!!"?


--------------------
Take my love. Take my land
Take me where I can not stand
I don't care. I'm still free
You can't take the sky from me!
/© Joss Whedon
Никогда не спорьте с идиотами, они сначала стащат вас до своего уровня, а потом задавят опытом. ©
Споры в интернете — это как Олимпиада для дебилов. Даже если ты выиграешь, ты всё равно дебил. ©
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
GerD
12 May 2009, 10:49
#15


Himself
*****

Энциклопедист
2 750
7.11.2005
13 548



  3  


Спорить о том, что лучше - литература или комиксы - это, конечно, жесть. Что лучше: роман или рассказ, повесть или пьеса, песня или стих? По-моему полезность это вообще не показатель искусства. А то, насколько вещь прекрасна, - вполне.

Что до "представления образов", то комикс экономит время smile.gif За счёт того, что читатель не расходует его на чтение описаний, а видит их сразу, историю он может услышать в 10 раз быстрее. Не скажу, что это плюс, но как минимум особенность жанра.

По запросу "Графическая литература" в Google наша тема вылазит первой. Гыгык.



--------------------
Не гном, не эльф и не Дану,
Не орк, не антилопа гну,
Не гурр, не хоббит, и не хедд,
А чудный парень - просто Герд.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Valter
12 May 2009, 18:09
#16


Акула Пера
*****

Модератор
3 282
9.3.2007
23 219



  13  


Цитата(The inquisitor @ 12 May 2009, 2:10) *
Постойте.
а)Считаю, что всякого рода комиксы, манги, аниме и прочую живность считать литературой нельзя.
б)Она не хуже, она менее литературна
Если вы не погорячились в своем первом посте smile.gif, следовательно вы все-таки признате комиксы & мангу и др. - литературой, иначе выходит противоречие. Тогда по какому критерию (или за счет чего) одну сцену мы признаем более художественной чем другую?

Не погорячился. Литературой не признаю. Но противоречия, тем не менее, тут никакого нет. Объясняю: Литературы, да и той - приземного качества, в графической "литературе" ровно столько, сколько в ней написано. То есть очень мало. Поэтому сравнивать, в принципе, можно. Да и вообще, вопрос о сравнении не ко мне, а к топикстартеру.

Цитата
Пока не видно единой плоскости, по которой можно проводить сравнение или оценку. Поэтому остается невыясненым на основе чего был сделан именно такой вывод. Соответственно он не очевиден.

Плоскость описана чуть выше.

Цитата
Полезность, если она есть в худ. литературе...

blink.gif Вы это серьезно?

Цитата
Но в чем заключается большая польза от чтения, чем от просмотра каких-либо произведений остается для меня непонятным.

Эгхм... собственно, Heleknar the Hobbit ответил мягко, но верно. smile.gif

Цитата(GerD @ 12 May 2009, 12:01) *
Что до "представления образов", то комикс экономит время smile.gif За счёт того, что читатель не расходует его на чтение описаний,

Можно тогда вообще нечего не читать, кучу времени сэкономить можно. И остаться на уровне развития дикого примата. При чтении развивается воображение, абстрактное мышление, увеличивается, пардон, словарный запас (в раннем возрасте) и "настраивается" стиль речи. Неужели мне нужно говорить подобные очевидные вещи? А что "настраивается" от комиксов, просветите? Как встать в позу или так выпучить глаза, чтобы стать похожим на персонажа какого-нибудь отвратного японского мультфильма?


--------------------
Прогресс - навроде стада свиней. Так и надо на этот прогресс смотреть, так его и следует оценивать. Как стадо свиней, бродящих по гумну и двору. Факт существования стада приносит сельскому хозяйству выгоду. Есть рульки, есть солонина, есть холодец с хреном. Словом - польза! А посему нечего нос воротить потому, мол, что всюду насрано.

Ярпен Зигрин (Анджей Сапковский, "Владычица озера")
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Arcanis
12 May 2009, 18:47
#17


буква "г" в "ого"
****

Местный
536
7.4.2004
гоголевской Шинели
3 781



  2  


Цитата(Heleknar the Hobbit @ 12 May 2009, 8:15) *
Что полезнее для развития ребенка? Конструктор, из которого он сам сможет собрать себе машинку, или красивая, купленная в магазине, машинка?

Так же и здесь. Что полезнее для человека? Книга, читая которую он сам должен представлять себе и облик героев и декорации в которых они действуют, или комиксы, в которых уже нарисоваы и портреты, и декорации, и разнообразные "Взззз", "Пиу-пиу-пиу" и "БАБАХ!!!"?

Тогда самое суперполезное это просто чистый белый альбом. Что неверно.


--------------------
Мозги — главное оружие пролетариата.
© В. В. Путин

Я проиграл перумистам!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
GerD
12 May 2009, 19:14
#18


Himself
*****

Энциклопедист
2 750
7.11.2005
13 548



  3  


Цитата(Arcanis @ 12 May 2009, 20:59) *
Цитата(Heleknar the Hobbit @ 12 May 2009, 8:15) *
Что полезнее для развития ребенка? Конструктор, из которого он сам сможет собрать себе машинку, или красивая, купленная в магазине, машинка?

Так же и здесь. Что полезнее для человека? Книга, читая которую он сам должен представлять себе и облик героев и декорации в которых они действуют, или комиксы, в которых уже нарисоваы и портреты, и декорации, и разнообразные "Взззз", "Пиу-пиу-пиу" и "БАБАХ!!!"?

Тогда самое суперполезное это просто чистый белый альбом. Что неверно.

Кстати, в этом что-то есть. Говорят же, что самое крутое - между строк. А тут - одни междустроки!


--------------------
Не гном, не эльф и не Дану,
Не орк, не антилопа гну,
Не гурр, не хоббит, и не хедд,
А чудный парень - просто Герд.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Tyz-In
12 May 2009, 19:39
#19



****

Местный
755
4.7.2008
35 374



  7  


Цитата(Valter @ 12 May 2009, 18:21) *
Цитата(The inquisitor @ 12 May 2009, 2:10) *
Постойте.
а)Считаю, что всякого рода комиксы, манги, аниме и прочую живность считать литературой нельзя.
б)Она не хуже, она менее литературна
Если вы не погорячились в своем первом посте smile.gif, следовательно вы все-таки признате комиксы & мангу и др. - литературой, иначе выходит противоречие. Тогда по какому критерию (или за счет чего) одну сцену мы признаем более художественной чем другую?

Не погорячился. Литературой не признаю. Но противоречия, тем не менее, тут никакого нет. Объясняю: Литературы, да и той - приземного качества, в графической "литературе" ровно столько, сколько в ней написано. То есть очень мало. Поэтому сравнивать, в принципе, можно. Да и вообще, вопрос о сравнении не ко мне, а к топикстартеру.

Конечно можно по умолчанию признать один вид исскуства приземистым, посредственным и серым по отношению к другому. И первый естественно будет уступать второму по всем параметрам. Но тогда и всякий разбор и их сравнение друг с другом - предвзяты и лишены смысла.

Цитата
Плоскость описана чуть выше.

Если вас не затруднит, то укажите где именно. Есть утверждение, граф. менее литературно и заметно уступает книгам, что должно быть очевидным. Виден вывод, но не видно на основе чего он был сделан.

Цитата
Вы это серьезно?

Да. На мой взгляд пользу разумнее получать от чтения специализированной или справочной литературы. Также ничего не мешает извлекать пользу из чтения худ. лита, но: а) это побочная функция х. л. (если она вообще пристутсвует в том или ином произведении) б) оно заметно уступает спец. и учеб. литературе и не имеет четкой направленности обучать чему - нибудь или давать знания по какой-либо отрасли.

Цитата
Эгхм... собственно, Heleknar the Hobbit ответил мягко, но верно.

В одном случае ребенок применяет фантазию, в другом случае этот же ребенок сразу входит в "представление образов". Какая из этого выходит польза? Что мешает анализировать, оценивать и проводить сравнения в графике?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Valter
12 May 2009, 21:19
#20


Акула Пера
*****

Модератор
3 282
9.3.2007
23 219



  13  


Цитата(The inquisitor @ 12 May 2009, 20:51) *
Конечно можно по умолчанию признать один вид исскуства приземистым, посредственным и серым по отношению к другому. И первый естественно будет уступать второму по всем параметрам. Но тогда и всякий разбор и их сравнение друг с другом - предвзяты и лишены смысла.

Не надо передергивать. Я говорил именно о литературной составляющей. Мы обсуждаем именно ее, обращаю ваше внимание на этот факт еще раз. Именно литературную, в этом плане и сравниваем. Если перейти в плоскость иллюстраций, то, конечно, комиксы, вероятно, выиграют.
Цитата
Если вас не затруднит, то укажите где именно.

Указываю:
- Пока не видно единой плоскости, по которой можно проводить сравнение или оценку.
-Плоскость описана чуть выше. - То есть: Литературы, да и той - приземного качества, в графической "литературе" ровно столько, сколько в ней написано. То есть очень мало. Поэтому сравнивать, в принципе, можно.То есть искомая вами плоскость - литературная.


Цитата
Да. На мой взгляд пользу разумнее получать от чтения специализированной или справочной литературы. Также ничего не мешает извлекать пользу из чтения худ. лита, но: а) это побочная функция х. л. (если она вообще пристутсвует в том или ином произведении) б) оно заметно уступает спец. и учеб. литературе и не имеет четкой направленности обучать чему - нибудь или давать знания по какой-либо отрасли.

Честно говоря, здесь даже не стану вступать в полемику. Я не согласен. Отмечу лишь, что одно - для одного, а другое - для другого. Это я про научную и художественную. Я сейчас по долгу службы (работаю над диссертацией) с упомянутой научной литературой знаком не по наслышке, мягко говоря, и мог бы тут выпендриться и сказать, что все отстой, а читать надо чистый физ-мат, но такое заявление было бы по меньшей мере глупо. Думаю, ясно почему.



--------------------
Прогресс - навроде стада свиней. Так и надо на этот прогресс смотреть, так его и следует оценивать. Как стадо свиней, бродящих по гумну и двору. Факт существования стада приносит сельскому хозяйству выгоду. Есть рульки, есть солонина, есть холодец с хреном. Словом - польза! А посему нечего нос воротить потому, мол, что всюду насрано.

Ярпен Зигрин (Анджей Сапковский, "Владычица озера")
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

3 V  < 1 2 3 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 29 March 2024, 2:54Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru