IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Люди - это лишь глина, из которой великий Творец лепит новые, необычные, с всех сторон идеальные существа
(Эвенгар Салладорский)
3 V  < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
каюсь, каюсь, каюсь..., Порвали парус?
V
tolkiendil
05 July 2011, 4:06
#21


Почти Писатель
***

Местный
287
3.4.2011
Казахстан
51 630



  5  


Цитата(Voland* @ 27 June 2011, 19:01) *
А вот собственно и ответ зачем нужна десталинизация. Чтобы в голове человека на постсоветском пространстве личность Сталина ассоциировалась только со словом тиран (ну как максимум для особо левых с победой), но никак не со словом "Прогресс". Хотя Сталин был чуть ли не единственным прогрессивным лидером за последние лет 200. Но нам ведь не нужно развитие "такой" ценой. Нам вообще по всей видимости развитие ни к чему.

___Сталин у меня ассоциируется не только со словом "тиран", Voland*. Я прекрасно понимаю, что он многое сделал для развития СССР, и что Россия 1924-го, какой он её принял, и Россия 1953-го, какой он передал её приемникам, - это небо и земля. Но я также понимаю, что именно он является виновником гибели миллионов людей в результате войн, депортаций, немецкой оккупации, голода и репрессий - и это, уж прости, для меня куда важнее экономических успехов НЭПа.

___Как и ты, Voland*, я против демонизации Сталина. Но точно также я против его обожествления. Иосиф Джугашвили был обычным человеком, которого изувечила абсолютная власть, "выдающейся посредственностью", как сказал о нём один из современников. Являясь, по мнению некоторых историков, неплохим управленцем, он, к сожалению для нас всех, оказался ещё и прирождённым убийцей и отнял у своего народа куда больше, чем дал.


Цитата(Don Rumata @ 01 July 2011, 14:30) *
насчет безрадостности прошлого, я бы не стал говорить. не жил не знаю. Да и прошлое совковым бы не называл, ярлыки вещь таки неоднозначная.

А вот что такое преодоление культа личности Сталина? Что это для Вас? Как над Вами давлеет этот самый культ личности? И от каких таких политических приемов советского периода надо отойти? И если эти приемы сохранились, то как же они влияют на Вас?

Просто поговорить о том, как плохо/хорошо было при Рюриках/Романовых/генсеках/президентах (нужное подчеркнуть) не вопрос, можно и поговорить. Но вот что это должно принести обществу, и каждому гражданину лично?

___К чему эти обтекаемые фразы, Don Rumata? "Не жил - не знаю, не пойман - не вор..." Все мы родом из СССР. Я люблю советские фильмы и мультики, восхищаюсь советским театром и балетом, горжусь нашей победой в Великой Отечественной войне и доминированием СССР в XX веке. Никогда я не говорил, что наше прошлое абсолютно безрадостно, и никогда так не скажу. Я лишь сказал, что не всё в этом прошлом так хорошо, как говорят некоторые активно ностальгирующие.

___Думаю, сегодня никто не будет отрицать явную схожесть сталинизма и фашизма. И Сталин, и Гитлер были национальными лидерами, во время правления которых СССР и Германия стали настоящими сверхдержавами со значительным научным, промышленным и военным потенциалом. Но какой ценой далось это становление народам этих стран? Сколько людей полегло на фронтах бесконечных войн, сколько было замучено в концентрационных лагерях и в застенках КГБ и СС, сколько погибло от голодомора и репрессий? Жизни миллионов людей были положены на алтарь упомянутого здесь "прогресса" и загублены во имя пресловутого всеобщего благоденствия, но скажите - разве оно того стоит?

___Когда-то немцам хватило мужества признать своё нацистское прошлое, признать и изжить это позорящее Человека уродство, и только мы продолжаем отчаянно цепляться за кровавую сталинскую эпоху, которая сегодня кажется многим чуть ли не золотым веком советской нации. Необходимо положить конец восхвалению палачей и оболваниванию их жертв. Мы должны преодолеть культ личности Сталина точно также, как некогда немцы преодолели культ личности Гитлера. Если мы хотим выбраться из огромной выгребной ямы, в которую свалились после развала СССР, то иного пути у нас нет и быть не может.


--------------------
    Мне горько, что на дорогу виртуальной жизни вышел я слишком поздно и что ночь Литфорума наступила прежде, чем успел я завершить свой путь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
VaDeem
05 July 2011, 8:14
#22


Законник
*****

Модератор
1 935
18.9.2003
Поволжье (Самара, Ульяновск)
695



  15  


Цитата(tolkiendil @ 05 July 2011, 5:06) *
___Когда-то немцам хватило мужества признать своё нацистское прошлое, признать и изжить это позорящее Человека уродство, и только мы продолжаем отчаянно цепляться за кровавую сталинскую эпоху, которая сегодня кажется многим чуть ли не золотым веком советской нации. Необходимо положить конец восхвалению палачей и оболваниванию их жертв. Мы должны преодолеть культ личности Сталина точно также, как некогда немцы преодолели культ личности Гитлера. Если мы хотим выбраться из огромной выгребной ямы, в которую свалились после развала СССР, то иного пути у нас нет и быть не может.[/i]


Немцам мужества явно добавили развалины Рейхстага и Нюрнберг. А японцам для внесения в конституцию пункта об отказе от войны как способа ведения внешней политики и отказа от собственной армии - Хиросима, Нагасаки и американское присутствие. Нам для преодоления культа личности Сталина достаточно развалин нашей экономики и присутствия агентов влияния.
Немцы отнюдь не мужественно признали, что Гитлер плохо, а коцлагеря еще хуже. Каждый раз когда они говорят о войне, они говорят рубленными заученными политкорректными фразами. Вот это в них вколотили крепко. Говоришь-оглядывайся и упаси Господи сказать что-то, что может быть принято как одобрение политики нацистов. Даже если они всего лишь похвалят дороги (значительная часть которых была построена при Гитлере). Вместе с тем, немцы неплохие ребята и после нескольких кружек пива снобизм может иногда слететь. Но комплекс у нации воспитан будь здоров. Если после Первой Мировой он довел их до Гитлера, то после Второй реваншизм довел их до доминирования в Евросоюзе. Немцы отказались от мысли "расширения жизненного пространства", хотя в том числе и потому, что сейчас вынуждены бороться за это пространство внутри Германии с эмигрантами. Следующее восхождение идеи национальной чистоты в Европе вполне может быть связано с этим.


--------------------
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Voland*
05 July 2011, 8:39
#23


Боконист
****

Местный
909
29.12.2006
Города-на-Волге
21 911



  12  


tolkiendil
Я говорил не про НЭП. Почему то сейчас забывают про всеобщее (!) образование. Дело по тем временам неслыханное. Именно со Сталина начинается то самое советское образование, которое уже двадцать лет пытаются разрушить. Еще ты забыл про экономические достижения - планомерное снижение цен (где это видано), сокращение рабочего дня при общем экономическом росте. Такая русская беда как бюрократия и коррупция была практически сведена на нет (согласен в том числе и путем репрессий), при Сталине еще функционировал такой орган как Советы, которому собственно и следовало бы передать власть.


--------------------
Лирика*

There’s so many different worlds
So many different suns
And we have just one world
But we live in different ones

Mark Knopfler
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
хакен кройц
05 July 2011, 9:05
#24


Акула Пера
*****

Местный
4 145
21.3.2006
15 688



  9  


Цитата(VaDeem @ 05 July 2011, 9:14) *
Немцам мужества явно добавили развалины Рейхстага и Нюрнберг. А японцам для внесения в конституцию пункта об отказе от войны как способа ведения внешней политики и отказа от собственной армии - Хиросима, Нагасаки и американское присутствие. Нам для преодоления культа личности Сталина достаточно развалин нашей экономики и присутствия агентов влияния.
Немцы отнюдь не мужественно признали, что Гитлер плохо, а коцлагеря еще хуже. Каждый раз когда они говорят о войне, они говорят рубленными заученными политкорректными фразами. Вот это в них вколотили крепко. Говоришь-оглядывайся и упаси Господи сказать что-то, что может быть принято как одобрение политики нацистов. Даже если они всего лишь похвалят дороги (значительная часть которых была построена при Гитлере). Вместе с тем, немцы неплохие ребята и после нескольких кружек пива снобизм может иногда слететь. Но комплекс у нации воспитан будь здоров. Если после Первой Мировой он довел их до Гитлера, то после Второй реваншизм довел их до доминирования в Евросоюзе. Немцы отказались от мысли "расширения жизненного пространства", хотя в том числе и потому, что сейчас вынуждены бороться за это пространство внутри Германии с эмигрантами. Следующее восхождение идеи национальной чистоты в Европе вполне может быть связано с этим.


По послевоенной Германии, не сразу всё устаканилось . План Маршала , т .н. Экономическое чудо при существенной коммуно анархической угрозе для демократии эта угроза была таки выше чем реваншисткая , эксцентричные демагоги- фюрера не слишком часто берут дем. власть.
Нормальным немцы с мигрантами не борятся.Им с ними делить нечего как и успешным русским с дворником таджиком или студентом негром.

Правильно, VaDeem - Гитлер или Рейх плохо- часть немцов говорит заучено. Но то что перебить всех ёжиков или мигрантов плохо, пологают вполне искренне.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
VaDeem
05 July 2011, 11:29
#25


Законник
*****

Модератор
1 935
18.9.2003
Поволжье (Самара, Ульяновск)
695



  15  


Цитата(хакен кройц @ 05 July 2011, 10:05) *
Нормальным немцы с мигрантами не борятся.Им с ними делить нечего как и успешным русским с дворником таджиком или студентом негром.

Правильно, VaDeem - Гитлер или Рейх плохо- часть немцов говорит заучено. Но то что перебить всех ёжиков или мигрантов плохо пологают вполне искоенне.


Не борятся верно. И перебить не предлагают. Но все ежики должны каким-то образом куда-то деться из их эвридэйлайф, это они осознают вполне конкретно, это их раздражает. А любое раздражение, в случае если явление массовое (а оно такое, в зависимости от конкретной земли, разумеется). Закон перехода количества в качество. Каким будет решение по качественному перелому ситуации - экономическим, демографическим, военно-политическим - жизнь покажет.
Немцы могут принять законы, ужесточающие положение иммигрантов (а это в Европе уже делается), усложняющие въезд, облегчающие выезд правонарушителям (уже делается в отдельных странах). Они вот только демографию поправить не могут, а значит борьба за жизненное пространство и культуру уже сейчас должна вестись. Иначе лет через 30 на очередных выборах победит промусульманская партия. Со всеми вытекающие.


--------------------
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Don Rumata
05 July 2011, 17:05
#26


Трудно быть Богом
****

Модератор
874
19.7.2003
Виттеля
438



  1  


2 tolkiendil
Цитата
___К чему эти обтекаемые фразы, Don Rumata? "Не жил - не знаю, не пойман - не вор..." Все мы родом из СССР. Я люблю советские фильмы и мультики, восхищаюсь советским театром и балетом, горжусь нашей победой в Великой Отечественной войне и доминированием СССР в XX веке. Никогда я не говорил, что наше прошлое абсолютно безрадостно, и никогда так не скажу. Я лишь сказал, что не всё в этом прошлом так хорошо, как говорят некоторые активно ностальгирующие.

___Думаю, сегодня никто не будет отрицать явную схожесть сталинизма и фашизма. И Сталин, и Гитлер были национальными лидерами, во время правления которых СССР и Германия стали настоящими сверхдержавами со значительным научным, промышленным и военным потенциалом. Но какой ценой далось это становление народам этих стран? Сколько людей полегло на фронтах бесконечных войн, сколько было замучено в концентрационных лагерях и в застенках КГБ и СС, сколько погибло от голодомора и репрессий? Жизни миллионов людей были положены на алтарь упомянутого здесь "прогресса" и загублены во имя пресловутого всеобщего благоденствия, но скажите - разве оно того стоит?

___Когда-то немцам хватило мужества признать своё нацистское прошлое, признать и изжить это позорящее Человека уродство, и только мы продолжаем отчаянно цепляться за кровавую сталинскую эпоху, которая сегодня кажется многим чуть ли не золотым веком советской нации. Необходимо положить конец восхвалению палачей и оболваниванию их жертв. Мы должны преодолеть культ личности Сталина точно также, как некогда немцы преодолели культ личности Гитлера. Если мы хотим выбраться из огромной выгребной ямы, в которую свалились после развала СССР, то иного пути у нас нет и быть не может.

Фразы потому и обтекаемые, что коммунисты потеряли власть когда я был юн и неопытен. Воспоминания детства у меня исключительно радужные, и было все абсолютно хорошо. Ничего плохого я сказать о моем советском прошлом сказать не могу.
я буду отрицать схожесть нацизма и коммунизма. Можно приводить огромное количество доводов и контрдоводов. Для меня показателен тот факт, что именно коммунисты в Нюрнберге судили нацистов, а не наоборот. и именно нацизм осужден как преступный режим.
В истории моей страны было достаточно периодов, когда огромное количество человеческих жизней клались на алтарь прогресса и развития, но это совершенно не повод осуждать эти периоды, и каятся. В том числе и за период 1917-1991 гг.
Легко скатиться сейчас в перечисление заслуг и преступлений. Так было, это наша история, изменить мы ее не в силах. Но применять Вашу терминологию про уродство, про кровавых палачей, и оболваненных жертв - я не буду. И буду всячески противостоять тем, кто эти термины применяет. Так как очень легко сказать, что при царях/императорах/генсеках/президентах режим был кровавый преступный и т.п., но вот результаты у таких высказываний очень негативны, и категорически неприемлимы.


--------------------
А Вы обсудили творчество Стругацких?
"... бывает не до смеха
Вообщем было трудно без тебя Вован
Хорошо, что приехал". © Уматурман
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Инженер
05 July 2011, 23:15
#27


Активный Форумчанин
****

Местный
602
20.5.2009
49 160



  1  


Цитата(Вольг'а @ 05 July 2011, 1:05) *
Цитата(хакен кройц @ 04 July 2011, 16:42) *
Инженер
Бек ту СССР. Сталина в президенты! ))

Некроманитя )))или фарс имитация


Вольг'а

Зы и еще ДестАлинизаци - это банальный отмыв бабла

Не особо ценная тема для прачек.
Дискуссёры уже на содержании у фондов и институтов ,статьи пишут или на тв снимаются.
Им внатуре интереснее про Сталинизм пургу гнать чем про Хазар .
Для отмыва правильнее новый светский праздник с выкатом бочек мёда и парадом дирижаблей на конной тяге нпр. по случаю дня рождения Ивана Сусанина замутить.


Соглашусь была бы некромантия =) да и тела его уже нет sad.gif rolleyes.gif
Нам бы ССССР замутить. Свободный Социалистический Союз Соединенных Регионов. Но увы тоже сказки (
Ну насчет того насколько - я понятное дело не в курсе) Никогда этим особо не заморачивался)

Сталин как символ, а конкретного исполнителя фамилия мне не известна.
Да сказки, особенное если учесть психологию людей. да и подобная конфедерация будет очень уязвимой.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Вольг'а
06 July 2011, 7:50
#28


Химера. Вольный Охотник. (Явь)
****

Местный
615
25.9.2009
Наша крыша - небо голубое.
50 041



  6  


Цитата
Сталин как символ


не то это - он ведь уже есть, но одного символа самого по себе не достаточно их нужна целая система, нужна идея/и новые, а не из отмерших (хотя конечно сходство в то или иной степени допустипо) и что то подобное Коминтерну. При это задача должна быть не взять власть или типа того - нет. А создавать культурный фактор снизу. Потому что с любым самым самым правителем, все усилия обречены - пока "основа пирамиды" нефига не умеет кроме как: воровать бухать и ныть о плохой жизни. Нужно что то вроде полурелигиозного ордена, тот же Коминтерн или аля Братство Стали из Fallout. Причем повторюсь полурелигиозный орден, а не партия - в классическом виде. Нужно пресловутое народничество хотя разумеется не в том виде, в котором оно исторически существовало. Иначе приплыли (хотя это разумеется исторически растянутый процесс).


Цитата
Следующее восхождение идеи национальной чистоты в Европе вполне может быть связано с этим.


Уже, достаточно вспомнить поведение английского примьера и саркази по этой теме. Хотя опять же все это исторически медленно. Но и круг прошлого века повторяется.



--------------------
Боль и смерть, удача и смелость, лед и пламя это Time Zero. Дым войны и снова ты в деле.
Бытие не проблема. Проблем не существует. Есть те кто, попал в эту семантическую ловушку восприятия.
Инобытие по сути есть перманентное осознавание себя через Сущее способом отличным от классического.
Демогоргон сказал: - Работай Дар'.
Пусть Настанет Завтра.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

3 V  < 1 2 3
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 08 August 2020, 8:13Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru