О жизненности, крови и кетчупе, выделено из темы "Эддард Старк"

[Makros]

GerD, ну так ведь тотемизм - не единственный косяк в изображении менталитета героев. Про свадебный пир и Кет-Джейме-Роб-Карстарки я уже писал на прошлой странице, так? Если надо, я еще десять примеров такой дурости приведу.
Опять же, я готов согласиться, что Мартин пишет о дураках и подонках. Но я не вижу никакого реализма в том, что население мира на 98% состоит из дураков и подонков. Я просто не верю в жизнеспособность такого общества.

А к волкам я нормально отношусь. Как к собакам, кошкам, тиграм и братьям.

[broken one]

Makros, скажу по секрету: Мартин пишет о дураках. Вот ты упомянаешь, что взрослые постоянно недооценивают лютоволков детей. Скажи: а ты бы как к ним относился? После того, как магии древних не видел никто и нигде уже тысячу лет? Я бы отнёсся к находке как к волкам мутантам. Или переросткам. Или - просто к новому виду, по внешнему виду кажущемуся волшебным существом. Потому взрослые и не верят в лютоволков. Какой тотеизм, если тут - здравый смысл?

так здравый смысл или о дураках?
из всего сомна персонажей я дураками нахожу только Робба, Кейтилин, Роберта, и род Грейджоев за исключением Аши.
Странно, но я всегда считал что дураки всегда были ответственны за ход истории и несли несчастье в судьбы умного большенства. Так что все реалистично получается, имха

[Semirage]

то почему все кругом относятся к ней, как к нормальной? Почему с ней советуются, ее о чем-то спрашивают, с ее мнением считаются

Знаете, как-то я этого не заметила. Чтоб к ней особенно прислушивались. И правильно делают, иначе бы им совсем худо стало. Но все же - почему ее хотя бы слушают и терпят, а не посылают куда подальше? А кто окружает Кейтилин - Старки да Талли. А они, как мы уже решили, не такой запущенный случай, как все остальные, не могут они обращаться с ней грубо, какой бы недалекой она ни была. Остальные же думают о своей выгоде, а не о чуих чувствах. А Кейтилин все же можно попробовать понять с какой-то стороны. Она потеряла любимого мужа и теряет одного за другим своих детей.

как в мире маньяков, идиотов и беспринципных лжецов мог вырасти белый и пушистый Нед Старк? Как в таком мире на трон сел благодушный весельчак и жизнелюб - Роберт, мужик не особо коварный и не блещущий умом?

Вы сторонник того мнения, что человека целиком и полносью формирует общество?.. Да и если так, не забывайте, что Эддард - северянин. А они, как не раз повторялось, держались подальше от распрей "юга" и были несколько иного нрава. Да и Эддарда с Робертом, кстати, вместе воспитывали. Весь мир не может быть одинаков.
А Роберт сел на трон очень просто. Ему это "разрешили" Ланнистеры. Им это было выгодно.

речь о полном небрежении к основопологающим религиозным и социальным нормам

Вы судите с позиции человека нашего мира. Там, у Мартина, нет ни первого, ни второго. Его миру это не противоречит. Противоречит ли реальности как таковой... Не все такие законопослушные и богобоязненные. Имхо, подобное спит во многих людях. И не надо только говорить, что именно вся эта шелуха отличает людей от животных. Где-то люди ушли от них слишком далеко - и это ни к чему хорошему не приводит, а вот где-то - им стоит еще и поучиться у них.

А свадьба - дело колдовское и высоко духовное у любого народа в любой цивилизации, особенно для женщины. Ей ведь детей рожать.

Для благорлдного сословия свадьба была в большенстве случаев лишь политикой. По крайней мере - в первую очередь. А дети - они наследники. И долг женщины обеспечить мужа ими. Никакого священного трепета. Все очень банально.

Но я не вижу никакого реализма в том, что население мира на 98% состоит из дураков и подонков. Я просто не верю в жизнеспособность такого общества

Только я от себя слово подонки поставила бы в кавычки. Для меня, например, половина этих "подонков" таковыми не является. Кроме того, мы с вами как читатели видим в сосновном благородное слословие, поэтому говорить о каких-то процентах сложно... Но, знаете, я видела много фэнтези-миров, которые далеки от понятия реализм в любом его проявлении, хоть подонками и не заселены...

[Makros]

Вы сторонник того мнения, что человека целиком и полносью формирует общество?.. Да и если так, не забывайте, что Эддард - северянин. А они, как не раз повторялось, держались подальше от распрей "юга" и были несколько иного нрава. Да и Эддарда с Робертом, кстати, вместе воспитывали. Весь мир не может быть одинаков.
А Роберт сел на трон очень просто. Ему это "разрешили" Ланнистеры. Им это было выгодно.

Конечно, общество влияет. Если даже и не полностью формирует характер, то обтесывает его до состояния, позволяющего человеку в этом обществе жить.
Эддард - северянин. Как и Русе Болтон? Комментарии не нужны, я полагаю.
А можно узнать, в чем состояла выгода Ланнистеров видеть Барратиона на троне?

Вы судите с позиции человека нашего мира. Там, у Мартина, нет ни первого, ни второго. Его миру это не противоречит. Противоречит ли реальности как таковой... Не все такие законопослушные и богобоязненные. Имхо, подобное спит во многих людях. И не надо только говорить, что именно вся эта шелуха отличает людей от животных. Где-то люди ушли от них слишком далеко - и это ни к чему хорошему не приводит, а вот где-то - им стоит еще и поучиться у них.

Я именно говорю, что у всех социальных животных есть нормы поведения в обществе (стае, стаде), ограничивающие их агрессию, и люди на самом деле иногда могут у них поучиться. Однако, отсутствие таких сдерживающих факторов совершенно должно привести к вымиранию цивилизации. А Мартин - житель нашего мира, если он выдумывает миры, где люди совершенно не сдерживают своих агрессивных и подлых инстинктов... что только можно подумать о творце такого мира...

А свадьба - дело колдовское и высоко духовное у любого народа в любой цивилизации, особенно для женщины. Ей ведь детей рожать.

Для благорлдного сословия свадьба была в большенстве случаев лишь политикой.

Бракосочетание - имея ввиду выбор партнеров - да. Это всегда и для всех было во многом актом утверждения социального статуса. Сама же свадьба (обряды и ритуалы) и в наши дни наполнена колдовским смыслом, как раз призвана обеспечить семью хорошими здоровыми наследниками.

Только я от себя слово подонки поставила бы в кавычки. Для меня, например, половина этих "подонков" таковыми не является.

Именно, что кавычки не предусмотрены. Дураки, неадекватные маньяки, клятвопреступники, убийцы, ввероотступники и, самое главное, совершающие все это без какого-либо душевного трепета. Грешны практически все хотя бы по разу. Сегодня Сандор (очень симпатичный для меня персонаж саги, не смотря ни на что) без всякой рефлексии убивает Мику, завтра - чуть ли не ценой своей жизни спасает Сансу, сегодня он смеется над рыцарскими клятвами, завтра идет на преступление ради Джоффа, послезавтра бросает самого Джоффа и сбегает. И уже готов служить врагу Джоффа. И такая ерунда с каждым - совершенно неадекватные, непредсказуемые люди. О чем говорит убийство Роба? О том, что в мире Мартина человек, если хочет выжить, не может спать (зарежут), есть(отравят), снимать доспехи (застрелят), иметь родных и друзей (предадут) и еще желательно иметь глаза на затылке (чтобы не наппали со спины). Вы полагаете, такое общество может существовать?
Да, Yelin доказала, что подобный пир мог быть в реальности. Но я же ругаю Мартина не за пир, а по совокупности, как Брокен говорит: и за пир, и за несправедливые, нелогичные рассуждения героев, и за немыслимое количество маниакальных злодеев всех мастей, и за пренебрежение близкими, в первую очередь своими же детьми, и за распутство нижайшего пошиба, возведенное в ранг чуть ли не доблести, и за многое другое.

Но, знаете, я видела много фэнтези-миров, которые далеки от понятия реализм в любом его проявлении, хоть подонками и не заселены...

Не буду с Вами спорить, но и цели у этих произведений разные. Чепуху же мы обсуждать не будем, так? а из хорошего взять хоть того же Толкина, так он символами оперирует, а не сермяжной правдой жизни, он к ней и не стремился. Но ведь во многом его произведения, не смотря на все это, реалии нашего мира и закономерности, в нем действующие, описывают с большей достоверностью, чем произведения Мартина. Только поймите правильно - я не сравниваю. Такие произведения за разностью задач и подходов сравнению не подлежат.

[Yelin]

Makros, правильно говорили, что Мартин описывает элиту, т.е. людей, стоящих у власти, а власть, как известно, развращает.
Простой народ там изображен чаще всего развешанным на деревьях или изрубленным в куски.
При таком взгляде непонятно не то, что 90% героев - подонки, странно, что там есть вообще честные и порядочные персонажи, так что Мартин, думаю, большой оптимист
Кстати, эти честные и порядочные частенько сами сильно обижены жизнью, и на своей шкуре поняли, каково призодится в их стране рядовым подданным.

[Makros]

Yelin, почему я вообще взялся все это писать, так только по одной пичине: после убийства Теоном мельниковых детей со всем милыми подробностями, как то первый сексуальный опыт того же Теона с их матерью, я почувствовал, что у меня определенный психоэмоциональный щит сработал - мне стало все равно, кто кого и с какой степерью жестокости будет насиловать и убивать в следующей главе. такой уход в себя попрограмме Джейме Ланнистера хорош в реальности - когда ты на войне или, например, развалины после землятресения разгребаешь. Но чтобы это приветствовалось в искусстве...

лично на мой ввкус трупов должно быть немного, но они должны часами перед глазами стоять, тогда это хорошо.

[Yelin]

Ну так это и есть сермяжная правда жизни - на войне убивают, убивают много и зверски, и даже приличные прежде люди там быстро звереют.
Писатели-реалисты частенько пользуются такими приемами, есть же всяческая "военная проза", "окопная литература" типа Гашека, Ремарка, Астафьева.
В фэнтези, да, принято идеализировать средневековье, и воевали там благороднее, и цели были возвышеннее, ну а тут - "все как есть", без идеализации - жестокость и своекорыстие с очень редкими проблесками порядочности.

[Makros]

Yelin, нет, не было у меня таких мерзких ощущений ни от Гашека - он там конкретно надо всем смеется и никаких подонков не оправдывает, а дураков называет дураками. Но от Ремарка - у него сюжеты разнообразием не блещут, но менталитет героев и чувственный накал всегда в порядке. А вот наши вещи про войну - того же Фадеева, Шолохова или Быкова, при всей их натуралистической жестокости, могу привести в пример как раз как очень и очень болезненно воспринимаемые - когда литературные трупы перед глазами стоят часами.
А тут что: убили - и убили, кожу содрали - и содрали... ну и что? Подумаешь, все равно они люди неплохие, приятные даже. А о Мике или Ломми уже через три страницыы не помнишь. Брану вообще повезло - третий глаз открылся а Роб с Визерисом - сами дураки. Про мальчиков-оруженосцев Ланнистера и... (второй кто был? Фрей? - даже не помню) вообще молчу - статическая декорация.
Причем никаких правил: убить в следующий момент могут кого угодно. Типа, я сейчас эти буковки печатаю, а моя сестра подойдет и мне горло перережет.
Не люблю я много кетчупа.

[Yelin]

Makros, ну, не знаю, мне так не казалось, просто в фэнтези стереотип - "хорошие против плохих". А у Мартина все неоднозначные - могут и хорошее совершить, могут и плохое. И убить могут каждого - так уж в жизни бывает. Это он сам в каком-то интервью говорил - что устал от фэнтези, где хорошие парни убивают плохих, а сами всегда остаются победителями.

[broken one]

А Роберт сел на трон очень просто. Ему это "разрешили" Ланнистеры. Им это было выгодно.

Ну и абсурд, где основания для сего вывода? Ланнистеры были никем, а ты строишь из них определяющую силу. Большой лев Тайвин даже дракончиков поспешил убить первым, чтоб ему хвост не прикрутили Нэд и Джон с Робертом

Вы судите с позиции человека нашего мира.

2 Semirage
Хуже того, он судит с позиции самого чепорного человека нашего мира

Сама же свадьба (обряды и ритуалы) и в наши дни наполнена колдовским смыслом, как раз призвана обеспечить семью хорошими здоровыми наследниками.

Сегодня я сдал зачет наконецто(как полезно ругаться весь день на кануне, а!) поэтому я добрый и этот абсурд осмеивать не буду а пропущу мимо ушей. ...ты, к слову, на скольких свадьбах был?

И такая ерунда с каждым - совершенно неадекватные, непредсказуемые люди.

тут я все-таки сдерживать себя не буду и поржу. людям свойственна непредсказуемость! вчера я защиал Джейме с пеной у рта, сегодня я готов его повесить, к примеру. В прошлый раз препод не стесняя себя посылал всех, сегодня был добрый и обращался ко всем по имени-отчеству. один Макрос как был непробиваемым толстолобым упрямцем так и помрет таким

Вы полагаете, такое общество может существовать?

было иначе? че силишь, бегом читать Дюма!.. или про эпоху великой смуты... нет, еще лучше про Римский императоров Я как услышал историю, что один цезрь был бастард от какого-то гладиатора, а потом, когда он утвердился на троне и сам начал убивать гладиаторов, матушка попросила любовника своего сына отравить отпрыска... Так что тут ты опять мимо, Макрос

лично на мой ввкус трупов должно быть немного

А автор в чем виноват? что бросается в глаза его персонажам, чьими глазами мы смотрим? то мы и читаем. что бросается в глаза лучше насилия и секса?

Не люблю я много кетчупа.

но ведь кетчупа на войне не может не быть, сколько тебе раз повторять?