Стругацкие: вера в разум, лейт-мотив творчества.

[Ферштейн]

"Из Гага можно было выбить восхищение герцогом Алайским, показав, каким он был никчемным - но его мужество и мужество его друзей, его учителя Гепарда, их любовь к родине были настоящими, и принадлежали именно им, а не "среде". Гаг, против ожиданий Корнея, не стал, как губка, впитывать этику Земли. "Среда" на нем не сработала, а на проповедь Корней так и не решился."

Т.е. по Чигиринской цель землян заключалась в том, чтобы выбить из Гага мужество и любовь к родине? Забавное прочтение!

[Вениамин Фикус]

Пребывая в "старшем школьном возрасте", я была в восторге от произведений АБС. Мир Полдня казался идеалом (мир "Туманности Андромеды" казался более холодным и не таким живым).  Дон Румата вызывал горячее сочувствие, Каммерер, Горбовский и коллектив НИИЧАВО - восхищение и желание встретить таких людей в реальности. Правда, "Град обречённый" испугал... "Отягощённые злом" казались вершиной философской мысли (напоминаю, мне было меньше (или равно) 16-ти ).
Но почему всё упоминается в прошедшем времени? Я разлюбила творчество Стругацких? По большому счёту - да. ПНвС всё ещё нравится, но уже как-то... ностальгически. ТББ вообще перестал нравиться. Цикл с Каммерером - неплохо, но неактуально. И что такое сталось со мною? "Кто виноват?"
Ну конечно, виноват в этом профессор Дж. Р.Р.Толкиен . Точнее - его произведения, "Властелин Колец",  "Сильмариллион" и всё остальное. Благодаря его книгам (хотя и не только им, но они не дали мне увлечься каким-нибудь модным оккультизмом), я (хоть и далеко не сразу) стала христианкой. Произошло переосмысление и переоценка ценностей.
Я прошу поклонников творчества АБС не воспринимать предыдущий абзац как "наезд" на любимых писателей. Я по-прежнему отношусь с уважением к их твочеству. Читатель-христианин конечно же может любить произведения Стругацких. Но разделять их (АБС) убеждения (достаточно полно) - нет.

Хм. Я не христианка, а просто агностик, да и к Толкиену отношусь довольно равнодушно. Однако могу засвидетельствовать, что в моем отношении к книгам А. и Б. Стругацких произошла аналогичная перемена. Если в школьном возрасте персонажи их книг и идеи, в этих книгах так или иначе высказываемые, вызывали откровенное сочувствие, то впоследствии оценка довольно существенно поменялась. Когда я читала (в студенческие времена) их более поздние вещи - "Отягощенные Злом", "Град Обреченный", который опубликовали в журнале только во второй половине 80-х, и ранее он мне не был доступен, и "Жиды города Питера" - меня уже не зацепляло ничто, напротив, было отчётливое ощущение отторжения. То же относится и к попыткам перечитать их книги в более старшем возрасте.

Кстати, не понимаю, чем это стал неактуален цикл с Каммерером. Вопросы и предлагаемые в книгах этого цикла решения относятся, на мой взгляд, к разряду довольно общих, не привязанных к какому-то конкретному историческому или политическому этапу.

Однако. Признавая "разлюбленность" Стругацких, я признаю и неоценимую их роль. Начиная от обогащения языка крылатыми словами и прочими маркерами "вертикального контекста" - такое может произойти только с книгами, действительно повлиявшими на читателей. И заканчивая тем, что, может быть, если бы не их ранняя и вовсе не совершенная повесть "Стажёры", я до сей поры бы так и глотала фантастические боевички, где для героев самая главная цель в жизни - это красиво умереть, и не добралась бы ни до "Саги о Форсайтах", ни до "Гэндзи моногатари", ни до Акутагавы, ни до других прекрасных книг...

[Dgared]

Забавное прочтение!

Вот, и я о том же.

[Dgared]

Однако. Признавая "разлюбленность" Стругацких, я признаю и неоценимую их роль. Начиная от обогащения языка крылатыми словами и прочими маркерами "вертикального контекста" - такое может произойти только с книгами, действительно повлиявшими на читателей. И заканчивая тем, что, может быть, если бы не их ранняя и вовсе не совершенная повесть "Стажёры", я до сей поры бы так и глотала фантастические боевички, где для героев самая главная цель в жизни - это красиво умереть, и не добралась бы ни до "Саги о Форсайтах", ни до "Гэндзи моногатари", ни до Акутагавы, ни до других прекрасных книг...

Золотые слова! У меня ситуация веселее. Я и читать толком не умел, а в старом сборнике "Янтарная комната" был рассказ "Свечи перед пультом", мне его старшие читали, бабушка, кажется. И потом ещё, в "Фантастика 1961", вроде бы, "О странствующих и путешествующих". А потом и "Понедельник" и "Стажёры" (в старом, опять же, сборнике "Фантастика и приключения", под названием "Должен жить"). И понеслось. Не фантастикой (научной) единой, как говорится. И, уж точно, не фэнтези. А чего там они "не поняли", в чём "ошиблись", или, ещё хуже, "разочаровались" - эти возгласы напоминают мне ситуацию из одного старого фильма: "То и дело слышу: "Герцен не сумел...", "Витте просчитался...", "Жорес не учел...", "Толстой недопонял..." Словно в истории орудовала компания двоечников..." Не пора ли повзрослеть и не считать себя умнее и "правильнее" тех, кто прожил жизнь и сделал, пережил, прочувствовал уж всяко больше?!
Фикус - молодца!

[pavelpirania]

Не даром финалом творчества Стругацких стал злобный роман "Отягощенные злом"

Разве "финалом" считается не пьеса "Жиды города Питера, или Невесёлые беседы при свечах"? А злобность в "ОЗ" Вы придумали. Нету там злобности, одни только горькая ирония, жалость и тоска по Настоящему человеку.

Я придумал?? Уважаемый, там именно ЗЛОБНЫЙ мерзкий пасквиль на святую для многих людей мира книгу. И чести он писателям не делает, нет там никакой "горькой иронии", нет, увы...

Похоже они поняли тупик своей парадигмы и не смогли ничего иного, как кинуть "пометом и банановыми шкурками" в альтернативный вариант развития человечества.

В данном случае "помётом и банановыми шкурками" швыряетесь Вы.

Классический пример - "валяния с больной головы нпа здоровую"....

А это не есть хорошо. Придумали себе некую мифическую "парадигму Стругацких", сочинили образ раскаивающихся, растерявшихся, разуверившихся "певцов коммунистического завтра", "человеческого гения", "человекобожества", и теперь пляшете на этой фантазии, весьма мало отношения имеющей к действительности. Стругацкие достаточно самокритичные авторы, им достоёт и самоиронии, и ума, и понимания окружающего мира, чтобы, не открещиваясь от своих убеждений, критиковать их, признавать ошибки, пытаться исправить. Впрочем, боюсь, что человеку, которому померещилось "злобство" в романе "ОЗ", этого не понять, прочти он хоть все книги Стругацких вместе с интервью и публицистикой писателей.

Скорее это Вы упорно не желаете видеть весьма злобные и оскорбительные для христиан пассажи ОЗ. Это Ваше право, но тон Ваш абсолютно неуместен. Нынешние же выступления Бориса Натановича и его попытки "подгонять задачки под ответ" ничего кроме брезгливой жалости к этому человеку не вызывают...

А Ольга Чигиринская - молодец!

Молодец, не спорю. Но излишней категоричности, поспешности, узости в таких вопросах следует избегать. Нету у Стругацких никакого "человекобожества".

Это Ваша точка зрения, я считаю, что Чигиринская права и в отличии от Вас она свою позицию очень четко и грамотно аргументирует.

Недаром Бойцовый Кот Гаг мой любимейший персонаж - в отличии от картонных коммунаров - он НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК...

Вот как... Ну что же, это многое объясняет. Злобный, необразованный гопник почти из нашего времени, которого нормальная, человечная и человеческая жизнь землян почти идеального будущего заставляет задуматься над тем, что прежние его "идеалы" фальшивы, жестоки, бесчеловечны.

Ну что ж, гопника увидели Вы. Я так понимаю, что Вам милее этот мерзкий типчик Данг?? Вот уж воистину достойный персонаж...Интересно, сами братья понимали. какую точную, острую и злую карикатуру на "интеллигентщину-образованщину" создали они в образе этого алайского математика??

И он не менее и не более настоящий, чем остальные персонажи, просто он Вам ближе, к сожалению, чем маги из НИИЧАВО, Максим Каммерер, Антон-Румата, Горбовский и учитель Г.А.Носов.

Милейший, у меня к Вам огромная просьба - НЕ НАДО ДОДУМЫВАТЬ ЗА МЕНЯ И ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ ТОГО, ЧЕГО Я НЕ ГОВОРИЛ! Хорошо??
Что же касается перечисленных Вами персонажей, то я, в отличии от Вас не валю их "в одну кучу". Максим, Сикорски, маги НииЧАВО, Леонид Андреевич, Гаг, Гепард - да, это люди которых я люблю и уважаю. Антон-Румата, Носов - люди которых я презираю...

[Плюмбэкс]

Я придумал?? Уважаемый, там именно ЗЛОБНЫЙ мерзкий пасквиль на святую для многих людей мира книгу. И чести он писателям не делает, нет там никакой "горькой иронии", нет, увы...

Странно.
Я читал этот роман давно и, так сказать, урывками, но не припоминаю, при чём здесь какой-то пасквиль - и какая-то святая для многих людей мира книга.
Что на Бога нельзя катить бочку, Бог хороший - это понятно.
Правда, я полагал, что у нас свобода слова, но суть не в этом.
При чём здесь конкретная монотеистическая религия или тем более конкретная религиозная книга? Библейские аллюзии в "ОЗ" задействованы не более, чем у Булгакова или у Пушкина. Тогда "Мастер и Маргарита" - тоже пасквиль. Как и "Петля гистерезиса" Ильи Варшавского. Много было неканонических произведений на данную тематику.

Скорее это Вы упорно не желаете видеть весьма злобные и оскорбительные для христиан пассажи ОЗ.

У меня есть один знакомый, который является активистом ГринПиса. Везде, куда бы ни падал его взгляд, он видит бездушную технологию, просачивающуюся во все щели и норовящую вытравить из человеческой души всё самое светлое.
У меня есть один знакомый, который является активистом НДПС. Везде, куда бы ни падал его взгляд, он видит экспансию иноземцев и проникновение евреев во все общественно значимые сферы.
Впрочем, никто не доказал, что эти оба не правы.
По-своему, разумеется.

Это Ваша точка зрения, я считаю, что Чигиринская права и в отличии от Вас она свою позицию очень четко и грамотно аргументирует.

А вот здесь, как ни странно, я согласен. Чигиринская действительно доказала несовместимость предъявленного мировоззрения Стругацких с той версией христианства, где человек - пешка.

Ну что ж, гопника увидели Вы. Я так понимаю, что Вам милее этот мерзкий типчик Данг?? Вот уж воистину достойный персонаж...Интересно, сами братья понимали. какую точную, острую и злую карикатуру на "интеллигентщину-образованщину" создали они в образе этого алайского математика??

Ну да, разумеется. Безродный космополит.
Предатель отечества...
Мне ближе точка зрения, выраженная в одном романе Юрия Нестеренко, героиня которого, мягко выражаясь, расплевалась с человеческой расой и отправилась навстречу представителям высшего разума. Ubi bene ibi patria. Если моё общество меня недостойно, то это не моё общество. Разумные должны быть с разумными.
"Должны" - фигурально выражаясь, разумеется.
"Наши правы только потому, что они наши" и тому подобные проявления территориально-родовых инстинктов - вчерашний день.

Антон-Румата, Носов - люди которых я презираю...

Презирать - легко...
Сориентироваться на месте - труднее.
"И всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

[pavelpirania]

[quote=Плюмбэкс,04 September 2007, 13:36]
[quote]Я придумал?? Уважаемый, там именно ЗЛОБНЫЙ мерзкий пасквиль на святую для многих людей мира книгу. И чести он писателям не делает, нет там никакой "горькой иронии", нет, увы...[/quote]
Странно.
Я читал этот роман давно и, так сказать, урывками, но не припоминаю, при чём здесь какой-то пасквиль - и какая-то святая для многих людей мира книга.
Что на Бога нельзя катить бочку, Бог хороший - это понятно.
Правда, я полагал, что у нас свобода слова, но суть не в этом.[/quote]

Уважаемый, я Вам предложу написать подобные "аллюзии", например, на Тору и потом поговорить про "свободу слова". Увлекательное будет зрелище....Интересные вообще дела...Все говорят про свободу слова, но понимают ее как то интересно - т. е. если что-то антихристианское, то тогда да свобода, но стоит христианам хоть чуть-чуть возмутиться: "Нам больно! Не плюйте нам в душу!" тут же раздаются крики: "Ааааа!!! Мракобесы! Инквизиторы! Свобода слова!!!" Двойные стандарты вещь конечно хорошая, да и терпеть нам не привыкать....Но как то оно того...Удивляет...

[quote=Плюмбэкс,04 September 2007, 13:36]
При чём здесь конкретная монотеистическая религия или тем более конкретная религиозная книга? Библейские аллюзии в "ОЗ" задействованы не более, чем у Булгакова или у Пушкина. Тогда "Мастер и Маргарита" - тоже пасквиль. Как и "Петля гистерезиса" Ильи Варшавского. Много было неканонических произведений на данную тематику.[/quote]

Хм, действительно....Какое отношение "какая-то монотеистическая религия"...Ведь всего навсего в "ОЗ" использованы имена главных действующих лиц "конкретной религиозной книги" и дано версия (оскорбительная для значительной части населения планеты, миллионов так трехста-четыреста) вполне конкретных событий, описанных "в конкретной религиозной книге"....Действительно, при чем тут это все?? А про "Мастера и Маргариту"....LOL, даже MegaLOL....


[quote=Плюмбэкс,04 September 2007, 13:36]
[quote]Скорее это Вы упорно не желаете видеть весьма злобные и оскорбительные для христиан пассажи ОЗ.[/quote]
У меня есть один знакомый, который является активистом ГринПиса. Везде, куда бы ни падал его взгляд, он видит бездушную технологию, просачивающуюся во все щели и норовящую вытравить из человеческой души всё самое светлое.
У меня есть один знакомый, который является активистом НДПС. Везде, куда бы ни падал его взгляд, он видит экспансию иноземцев и проникновение евреев во все общественно значимые сферы.
Впрочем, никто не доказал, что эти оба не правы.
По-своему, разумеется.
[/quote]

Ну все мы в общем итоге правы....по своему....

[quote=Плюмбэкс,04 September 2007, 13:36]
[quote]Это Ваша точка зрения, я считаю, что Чигиринская права и в отличии от Вас она свою позицию очень четко и грамотно аргументирует.[/quote]
А вот здесь, как ни странно, я согласен. Чигиринская действительно доказала несовместимость предъявленного мировоззрения Стругацких с той версией христианства, где человек - пешка.[/quote]

Хм...А не подскажите версию христианства, где человек - пешка?? Я не знаю такой версии, если, конечно, не считать всевозможных деструктивных сект, прикрывающихся христианскими покровами...Впрочем говорить об этих сектах, как о версиях христианства - по меньшей мере смешно....

[quote=Плюмбэкс,04 September 2007, 13:36]
[quote]Ну что ж, гопника увидели Вы. Я так понимаю, что Вам милее этот мерзкий типчик Данг?? Вот уж воистину достойный персонаж...Интересно, сами братья понимали. какую точную, острую и злую карикатуру на "интеллигентщину-образованщину" создали они в образе этого алайского математика??[/quote]
Ну да, разумеется. Безродный космополит.
Предатель отечества...
[/quote]

Как Вы метко обрисовали ситуацию! Именно "безродный космополит", который очень красиво рассуждает о разуме и при этом что то не видно у него желания разгребать на родине завалы....Это почему-то "гопник" Гаг возвращается на Гиганду и принимает участие в лечении эпидемии чумы...."Общечеловек" Данг вместо этого весело занимается туристическим бегом на Земле...ну естественно, он же "интеллектуальная элита"...Он же должен беречь свой бесценный разум...Говно на родине пусть разгребают "гопники" и "барабанные шкуры"...А потом, когда разгребут, придут всезнающие «разумные» Данги и объяснят "гопникам", что те - "барабанные шкуры" и должны покорны шагать туда, куда их поведут "светочи разума", отдохнувшие и отъевшиеся на курортах Земли.

[quote=Плюмбэкс,04 September 2007, 13:36]
Мне ближе точка зрения, выраженная в одном романе Юрия Нестеренко, героиня которого, мягко выражаясь, расплевалась с человеческой расой и отправилась навстречу представителям высшего разума. Ubi bene ibi patria. Если моё общество меня недостойно, то это не моё общество. Разумные должны быть с разумными.
"Должны" - фигурально выражаясь, разумеется.
"Наши правы только потому, что они наши" и тому подобные проявления территориально-родовых инстинктов - вчерашний день.[/quote]

Угу, естественно "вчерашний день"...Куда нам до "разумных"...Вот только а где критерий оной разумности?? Разумен тот, кто живет по принципу - "где хорошо - там и Родина"?? Типа Вы тут тоните в дерьме, а я такой разумный поищу где почище?? Прекрасная позиция, на редкость достойная....Особенно для "разумных" людей...

[quote=Плюмбэкс,04 September 2007, 13:36]
[quote]Антон-Румата, Носов - люди которых я презираю...[/quote]
Презирать - легко...
Сориентироваться на месте - труднее.
"И всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
[/quote]

Ну тут даже неинтересно...Такой затасканный прием - "про стратегов"....Типа вспомнил "про стратегов" - и закрылся от критики?? Неа, не выйдет....Не тот случай...Если не хочешь повторять ошибок - изучи их и проанализируй, а не прячься за затасканные афоризмы....Иначе снова будешь оплачивать эти ошибки кровью....

[Weronika]

Однако. Признавая "разлюбленность" Стругацких, я признаю и неоценимую их роль. Начиная от обогащения языка крылатыми словами и прочими маркерами "вертикального контекста" - такое может произойти только с книгами, действительно повлиявшими на читателей. И заканчивая тем, что, может быть, если бы не их ранняя и вовсе не совершенная повесть "Стажёры", я до сей поры бы так и глотала фантастические боевички, где для героев самая главная цель в жизни - это красиво умереть, и не добралась бы ни до "Саги о Форсайтах", ни до "Гэндзи моногатари", ни до Акутагавы, ни до других прекрасных книг...

Крылатые слова - да, согласна, язык обогатился. Но вот я "Стажёров" не прочла, а до книг Голсуорси и Акутагавы добралась . Вспоминаю прочитанное у АБС, и не могу припомнить, на какие книги оно (прочитанное) меня выводило. Вот Олди иногда выводили, про "Пионовый фонарь", стихи Аль-Мутанабби я узнала из их книг.
to pavelpirania: мне кажется, Вы несправедливы к роману "ОЗ". Злобный пасквиль - это к Лео Таксилю. А здесь... У некоторых неверующих писателей, пишущих на библейские темы, есть забавная иллюзия: они думают, что могут придумать нечто более умное и интересное, чем то, что написано авторами Евангелий. За воплощением этих иллюзий в литературные произведения мы и наблюдаем: Булгаков, Стругацкие, теперь ещё и Еськов. Но не стоит принимать это близко к сердцу .
Восприятие Апокалипсиса и "Божественной комедии" как политических памфлетов вызывает у меня сочуствие... к Стругацким, конечно. Настолько не понять такие книги ... Очевидно, их "вертикальный контекст" АБС не не восприняли.

[Вениамин Фикус]

А чего там они "не поняли", в чём "ошиблись", или, ещё хуже, "разочаровались" - эти возгласы напоминают мне ситуацию из одного старого фильма: "То и дело слышу: "Герцен не сумел...", "Витте просчитался...", "Жорес не учел...", "Толстой недопонял..." Словно в истории орудовала компания двоечников..." Не пора ли повзрослеть и не считать себя умнее и "правильнее" тех, кто прожил жизнь и сделал, пережил, прочувствовал уж всяко больше?!

Это старый спор, но тем не менее. Не вижу ничего похвального в априорном неспорящем отношении к чему-либо, будь то идеи, концепции, книги. Собственно, то, что о Стругацких можно спорить, и спорить так интересно - для меня лишний довод в пользу их книг. О скучных и примитивных книгах не спорят.

2 Weronika

Ваш читательский опыт это особенности Вашей читательской биографии. У каждого свои книги-проводники.

[pavelpirania]

2 Weronika
Возможно, я несправедлив к "ОЗ", очень возможно....Вот только читая нынешние высказывания Бориса Натановича и его нынешние...гм, писания....Сдается мне, что я еще весьма мягок в своих оценках...Я мог бы выдвинуть свою версию, отчего так происходит и аргументировать ее, вот только, боюсь, кроме дикой ругани и флейма ничего из этого не выйдет. Впрочем, как и все здесь сказанное, это не более чем ИМХО...И, как тут уже говорилось, поелику у нас "свобода слова" (ну или по крайней мере некая ее видимость), то все мы и высказываемся в меру своего понимания....либо непонимания...