IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Критик книгу фэнтези не читает - да никто от него этого и не ждет...

А. Сапковский "Пособие дл
4 V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
Судебное Дело: Олмер, Убийца, или мученик?
V
Шерлок Холмс
05 August 2007, 12:29
#11


Детектив Упорядоченного.
****

Местный
765
26.4.2007
Славный город Уссурийск.
24 057



  7  


Приветствую всех собравшихся.
Цитата(Альтазир @ 02 August 2007, 16:04)
Итак, Олмер устроил геноцид - убийство по национальному признаку.

Едва ли у локальных богов были силы для регулярного воскрешения мертвых (эльфы Упорядоченного умирают). Вероятнее всего, очень немногие из них могли быть возрождены (подобно воскрешению людей Слашем Бесформенным), а остальные умирали, о чем Квенди просто не могут сказать - нет обратной связи со Средиземьем.
Иначе бессмысленно сталкивать Эола Темного Эльфа со скалы, равно как и ему - бросать кинжал в жену.
*

Во первых Олмер убил только одного эльфа. Кэрдана, да и тот потом воскрес. Какое тут убийство.
Во вторых уважаемое обвинение пытается убедить всех присутствующих, что приведенное доказательство не верно. При этом уважаемое обвинение не приводит собственных доказательств, а ограничивается домыслами.
Я повторяю, никакого геноцида не было и быть не могло, так как Олмер не убивал и непреследовал эльфов Авари, а западных эльфов убить нельзя.
В подтверждение этого привожу цитату из книги.

АХ. Стр 505. "Эльфийские воители не щадили себя. Оно и понятно - смерть для них лишь краткий перерыв в бестревожном бытии. Они вернутся в Залы Мандоса... а потом, обретя новое тело, опять выйдут в мир."

Цитата
Ровно потому, что войско Олмера пошло через Хобиттанию.
Если бы не Фолко, олмеровы молодцы разграбили и предали огню Хобиттанию. Горящий Бэкланд, разрушенные и заваленные Смеалы Туков, зверски убитые хоббиты... Это было бы по приказу Олмера - идти через Хоббитанию. Войско, идущее по чужой стране, никогда не сможет удержаться от грабежа (ведь и истерлинги пробовали, их остановила только меткость половинчиков). И Олмер знал это.
И готов был предать мирную, ничем ему не угрожающую страну огню.


Олмер отдал четкий приказ идти и не задерживатся. Истерлинги не трогали дома хобиттов, ещё до того как они убедились в их меткости.
ЧК. Стр 822. "
-Тут мы вам не помощники. Вождь ничего не велел нам относительно половинчиков. Нам у них во всяком случае делать нечего, да и не по-воински это - убивать таких малышеё. Мы не трогаем детей, даже когда берем города!
- А я говорю - мы пойдем туда! - зарычал орк. - Я Уфткханг. Я командую. У меня три тысячи мечей. Идите себе вперед, мы вас догоним.
- Вряд ли Вождь спустит тебе это, - заметил истерлинг."
Истерлинги не тронули хоббитов, так как подчинялись приказу Олмера. А орки по своей природе не могли пройти мимо мирной и богатой страны. Олмер не знал, этого и верил, что орки встанут выше бессмысленной жестокости. И он был прав, орки Олмера не были такими жестокими как орки Саурона и Сарумана. Но отдельные индивиды не преодолели своей зверской натуры.

Цитата
Именно. И не против эльфов. Против людей-арнорцев. Внимание! Против мирных жителей Арнора, ибо войско Наместника все полегло в попытках контратаковать. Соответственно бояться ударов Олмеру не стоило, разве что от ополчений. Но Олмер, нарушив покой мертвых и использовав Умертвий, как раз и создал предпосылки для гражданской войны, для нетерпимости коренных арнорцев к истерлингам, которые будут восприниматься как "союзники Умертвий".
Итог: использование Умертвий без необходимости.


Я протестую Ваша честь. Это просто глупо. Кто запрещает полководцу использовать свих воинов. А живые они или нет, это уже дело другое. Герой Эвиала Неясыть тоже использовал зомби, разве его осудили за это? Разве он не спас Эвиал и Мельин?
Олмер не захотел посылать на бойню свои войска и использовал умертвий. А даже если "нужды" и не было. Как сказал пресветлый Гессер: "Инквизиция вправе поинтерисоватся у меня, почему я забиваю гвозди микроскопом, но не вправе осудить меня за это." (Цитата по памяти)
Олмер мог использовать любые силы, из имеющихся под рукой.
Если обвинение будет продолжать в том же духе, то скоро Фесса будут обвинять в том, что он использовал несовершенолетнию драконицу как средство для передвижения. Причем он же мог пойти пешком.

Цитата
Сопротивление страже остается. Цитата лежит.
Что до воровства - заметьте, Олмер отреагировал, еще когда никто и не говорил о краже лошади. Будь он честным человеком, он бы поостерегся бить стражей, когда еще неясно, что они хотят ему сказать.


У такого человека не может не выработатся рефлекс на присутствие стражников. Даже Арагорн, когда был простым бродягой, насторожился бы от такого вопроса и наверника решил, бы что лучше уйти от греха подальше, а то ведь неизвестно, что дальше будет.

Цитата
Олмер не враждовал с Черными Гномами, поэтому нельзя считать снос двери военным преступлением.

Мне интересно, а кто из нас защишает Олмера?
Этот пункт обвинения по меньшей мере глуп. Если твои враги прячутся за дверью, что ты будешь делать с этой дверью? Такие известные и уважаемые люди как Арагорн, Ракот, Император, Фесс, Фолко и др. ответили бы просто: "Я её выбью". И это правильно, ибо что ещё можно в этой ситуации сделать? И кстати, Олмер вполне мог заплатить штраф за эту дверь, если она была нужна гномам, ведь не факт, что гномы вообще заметили что некая дверь, в давным давно заброшеном проходе оказалась сломана.



--------------------
"Наберите команду плыть в рай и попробуйте сделать стоянку в аду на какие-нибудь два с половиной часа, просто чтобы взять угля, и будь я проклят, если какой-нибудь сукин сын не останется на берегу."Марк Твен
САА - Союз Авторов Анекдотов.
Анекдоты - Правила темы
Да здраствует Великий и Усатый Хервинд!!!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Don Rumata
07 August 2007, 11:22
#12


Трудно быть Богом
****

Модератор
874
19.7.2003
Виттеля
438



  1  


Господа обвинение и защита.
Я бы просил воздержаться уважаемые стороны к отсылке оппонентов к событиям описываемым в цикле "Хранитель мечей" "Техномагия" и пр. Так как данное судебное дело рассматривает исключительно преступления в Средеземье, и аналогии с Мельином, Эвиалом, Новым Крымом и пр. не совсем уместны.
Однако хотелось бы отметить тот факт, что аналогии с историей Земли в ранее проведенных судебных делах принимались как должное и вполне адекватно. Ведь авторы произведений, стороны защиты и обвинения живут здесь, сейчас и по законам этой самой Земли.


--------------------
А Вы обсудили творчество Стругацких?
"... бывает не до смеха
Вообщем было трудно без тебя Вован
Хорошо, что приехал". © Уматурман
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
11 August 2007, 13:30
#13


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Уважаемый Судья!
Разрешите вопрос (потом я сотру сообщение): в теме "Обсуждение Дела Олмера" по моему мнению, как представителя Обвинения, есть некое недоумение и тревожное умонастроение среди Присяжных.
Можем ли мы в Суде ответить не только на посты Защиты, но и на вопросы, поднятые Присяжными Заседателями или отдельными Защитниками как Заседателями?
P.S. Я в недоумении от следующего поста Защиты. Как я полагаю, вопрос о том, что может быть в Обвинительном сообщении, а чего не может быть, решается Обвинением и Судом, но никак не Защитой. Как я понимаю, мы, например, не обязаны только отвечать на посты Защиты, но можем предложить и свои мысли. Что же плохого, если это будут мысли, которые интересны Присяжным или поясняющие наши предыдущие высказывания, по которым возникло непонимание?
Также и формулировки Обвинения, я полагаю, выдвигаются Обвинением, но не Защитой или Судьей, поэтому требование их заменить кажется странным.



--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Boglen
12 August 2007, 18:43
#14





Местный
17
7.2.2007
22 706



  0  


Альтазир Возражаю. Если вы будете выкладывать пост обращенный к конкретному Присяжному Заседателю, чтобы этот пост опровергнуть нужно будет написать ответ. Для этих целей и существует Обсуждение судебного дела.
Мое прошение высказанное вам в обсуждении в скоре будет предьявлено как официальная просьба защиты. С соответствующим обоснованием.
Просим удалить либо перенести посты не относящиеся к делу..
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Boglen
12 August 2007, 19:10
#15





Местный
17
7.2.2007
22 706



  0  


Здравствуйте дамы и господа.
Уважаемый Судья Don Rumata!

Прошу рассмотреть официальный протест защиты по предьявляемым пунктам обвинения.
Согласовано представителем защиты в суде, Eldar.

Просьба исключить пункт:
2. Попытка геноцида эльфов и разжигание расовой ненависти к ним.
Из обвинения, за отсутствием состава преступления и обоснованности.

Доказательства:


Для начала о определении слова Геноцид:
Цитата
Геноцид (Genocide)

На Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...". В отличие от войны, где организованные вооруженные солдаты сражаются друг с другом, геноцид - это одностороннее массовое убийство, в котором государство, или другая преобладающая сила, намеренно уничтожает значительную часть национального, этнического или религиозного сообщества или группу (меньшинствоо), в то время как принадлежность к ней иногда произвольно определяется самим исполнителем. Исключение составляют жертвы войны - военные и гражданское население, кроме группы пострадавших (жертв), которые сдались и/или не обладают организованной военной силой, способной противостоять военной силе нападающего. Определение геноцида не включает жертвы воздушных бомбардировок противника среди гражданского населения. Этот термин также иногда применяется к тем случаям, которые сочетают в себе элементы геноцида и этноцида, т.е., когда отсутствует намерение уничтожить целую группу, но исчезновение этой группы как общности, отличающейся своим культурным своеобразием, с точки зрения агрессора, было бы желательным и полезным. В этих случаях убивают часть группы, чтобы заставить оставшихся забыть о своей принадлежности или прекратить сопротивление, либо и то, и другое. Там, где целью является изгнание населения со своей территории, используется термин "этническая чистка". Если преследование населения вызвано политическими причинами, иногда применяется слово "политицид". Когда количество уничтоженного населения не составляет его значительную часть, используется термин "геноцидная резня". Это комплексное понятие, и юристы-эксперты не смогли установить количественную разницу для различения понятий "резня" и "геноцид". Междисциплинарная Исследовательская программа по установлению основных причин нарушений прав человека (PIOOM) предложила считать 10 тыс. чел. или 10% (выбирая наименьшее) сообщества для разграничения понятий "геноцид" и "политицид".

Геноцид является преступлением в соответствии с международным правом. Женевская Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него (1948 год) определяет "геноцид" как одно из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

1. Убийство членов такой группы.
2. Причинение серьезных телесных повреждений или психических расстройств членам этой группы.
3. Умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.
4. Меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группы;
5. Насильственная передача детей из одной группы в другую.


Просим рассмотреть факт того, что эльфы не попадают под определение уничтожить, убить, Убить последней смертью.

Цитаты:
О целях войны и претензиям к эльфам.
Конец АХ, стр. 1214
Цитата
- Какое это теперь имеет значение? - проворчал Торин. - Что было - то было. Можно отстроить города, но не вернешь мертвых. Скажи лучше мне, Злой Стрелок, - ты прошел с огнем и мечом от Рунного Моря до Залива Льюн. Ты достиг того, чего хотел?
- Да, - последовал немедленный ответ. - Нет больше Западных Эльфов в Средиземье.
- Но есть мы, Авари, - холодно напомнил Форве.
- Да. Вы - есть. И пребудете вечно. Потому что у вас хватило ума не лезть в людские дела.
- Можно подумать, что в них лез Кэрдан Корабел! - фыркнул Малыш.
- Когда я уже чувствовал клинок хоббита, пронзающий мне грудь, - после паузы негромко заговорил Олмер, - то увидел - рушится хрустальный мост... рушится серебристая дорога... нет больше Прямого Пути! Смертные отныне - в своей собственной власти. Нет магии и колдовства...


О смертности эльфов:
Последняя глава АХ:
Цитата
Эльфийские воители не щадили себя. Оно и понятно - смерть для них лишь краткий перерыв в бестревожном бытии. Они вернутся в Залы Мандоса... а потом, обретя новое тело, опять выйдут в Мир.


Сильмариллион:
Цитата
С даром независимости, полученным от Илюватара, связано  то,
что  срок  жизни людей в мире недолог, и люди вскоре уходят, но
Эльфы не знают - куда. Эльфы же остаются в мире  до  конца  его
дней.  И потому их любовь к Земле и ко всему миру особая, более
острая, и по мере того, как проходят годы, она  становится  все
более  печальной.  Потому что, пока живет мир, смерть не грозит
Эльфам, если  только  их  не  убьют  или  они  не  погибнут  от
несчастного случая (а с ними может произойти и то, и другое), и
времени  не  дано  ослабить их силу, если не считать усталости,
накопившейся за десять тысяч веков. Умерев, Эльфы собираются  в
залах  Мандоса  в  Валиноре,  и  оттуда, когда придет срок, они
смогут вернуться.
  Но люди действительно умирают и  навсегда  покидают  Мир,  и
потому  их  называют  Гостями и еще Чужими. Смерть, их судьба -
дар Илюватара, которому с  течением  времени  будут  завидовать
даже  властители.



Официально прошу обвинение заменить формулировку - уничтожение эльфов, на выдворение эльфов с земель, населенных людской рассой и сведение к минимуму их влияния на средиземье.

Новое определение служит фактическим обоснованием войны, начатой Олмером.
Цитата приведена чуть выше.

Просим разьяснить защите пункт обвинения:

4. Использование мертвых против живых без необходимости.
Просим разьяснить что подразумевается под определением - без необходимости, привести документы, конвенции, законы, обычаи, запрещающие использовать в войнах Средиземья силы, отличные от представителей людской рассы.


Аналогичный вопрос по пункту обвинения:
5. Нарушение правил и обычаев ведения войны.
Просим предоставить определения и документы, определяющие правила и обычаи.

Просьба исключить пункт обвинения:
6. Воровство и порча чужого имущества.

Олмер вызнавал у Малыша, где находятся старые рудники гномов, а потом искал там клады, хотя они принадлежали Подгорному Народу.
Олмер разрушил дверь Черных Гномов, которые были нейтральной стороной в конфликте, разрушил, не имея в этом необходимости. (Нельзя говорить, что ему нужны были Фолко, Торин и Малыш, ибо позднее, в бою у Дол-Гулдура, Олмер Торина и Фолко отпустил).


За отсутствием жалоб со стороны Черных гномов в отношении сломанной двери, ввиду ее заброшенности хозяевами.
(Брошенной считается материальная ценность, земля, строение либо иные предметы, с которых убраны символы власти, предупреждающие знаки, которые не находятся на земле владельца и не снабжены пояснением о ответственности за порчу).
То же самое и в отношении кладов. Все клады были брошены либо потеряны. Не имели настоящих хозяев и попадают под определение найденных ценностей, кладов**, которыми нашедший распоряжается в соответствие со своим разумением. При отсутствии регламента у владельца земли, на которой был найден клад.



При отсутствии обоснованных протестов со стороны обвинения, а так же при наличии оных, просим Уважаемого Судью Don Rumata дать официальный ответ стороне защиты, снабдив его необходимыми пояснениями.


** Необходимые пояснения: Наиболее унифицированное определение клада - он должен был быть сознательно спрятан с целью защиты от обнаружения, и его владельцы или их наследники неизвестны. Что мы и наблюдаем.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Don Rumata
14 August 2007, 8:21
#16


Трудно быть Богом
****

Модератор
874
19.7.2003
Виттеля
438



  1  


Цитата
Уважаемый Судья!
Разрешите вопрос (потом я сотру сообщение): в теме "Обсуждение Дела Олмера" по моему мнению, как представителя Обвинения, есть некое недоумение и тревожное умонастроение среди Присяжных.
Можем ли мы в Суде ответить не только на посты Защиты, но и на вопросы, поднятые Присяжными Заседателями или отдельными Защитниками как Заседателями?
P.S. Я в недоумении от следующего поста Защиты. Как я полагаю, вопрос о том, что может быть в Обвинительном сообщении, а чего не может быть, решается Обвинением и Судом, но никак не Защитой. Как я понимаю, мы, например, не обязаны только отвечать на посты Защиты, но можем предложить и свои мысли. Что же плохого, если это будут мысли, которые интересны Присяжным или поясняющие наши предыдущие высказывания, по которым возникло непонимание?
Также и формулировки Обвинения, я полагаю, выдвигаются Обвинением, но не Защитой или Судьей, поэтому требование их заменить кажется странным.

В теме суда отвечать на вопросы присяжных нельзя.
Более широко и развернуто раскрыть свою позицию в теме суда можно, и даже приветствуется.


--------------------
А Вы обсудили творчество Стругацких?
"... бывает не до смеха
Вообщем было трудно без тебя Вован
Хорошо, что приехал". © Уматурман
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Boglen
18 August 2007, 15:36
#17





Местный
17
7.2.2007
22 706



  0  


Альтазир просим привести свой пост в читабельный вид, Разделите пост на 2-3 части, свои цитаты и цитаты постов защиты выделите тэгов quote.
Свои обоснования выделите жирным шрифтом, а не курсиром.
Мнение защиты - ваш пост не есть ответ на заявления защиты, а монстр Франкенштейна слепленный из кусков постов, взятых из обсуждения.

После того как вы приведете все в читабельный вид, защита посоветуется и даст ответ.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
18 August 2007, 23:29
#18


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Разделите пост на 2-3 части, Не вижу смысла. Мне кажется, это еще больше мешает.
свои цитаты и цитаты постов защиты выделите тэгов quote. Просто они очень загромождают экран.
Прошу кого-либо из модераторов сообщить, мне переписать с "цитатами" или оставить с курсивом?
Свои обоснования выделите жирным шрифтом, а не курсиром. Не понял. Что такое "обоснования"?
Мнение защиты - ваш пост не есть ответ на заявления защиты, а монстр Франкенштейна слепленный из кусков постов, взятых из обсуждения. Ваше мнение очень интересно и имеет под собой некоторые основания - так как я участвую в Обсуждении, часть идей, естественно, повторилась. Однако на все Ваши претензии Обвинение дало развернутый ответ.


--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
19 August 2007, 0:13
#19


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Цитата
Прошу кого-либо из модераторов сообщить, мне переписать с "цитатами" или оставить с курсивом?

А причем здесь модераторы? Пусть судья решает, в каком виде ему удобно знакомиться с материалами дела.


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Don Rumata
20 August 2007, 7:29
#20


Трудно быть Богом
****

Модератор
874
19.7.2003
Виттеля
438



  1  


2 Альтазир
Тэги QUOTE применить следует только там, где вы цитируете обвинение.
Все остальные требования обвинения по читабельности Вашего поста, и требования по корректировке - на Ваше усмотрение.
Пост защиты читабелен.



--------------------
А Вы обсудили творчество Стругацких?
"... бывает не до смеха
Вообщем было трудно без тебя Вован
Хорошо, что приехал". © Уматурман
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

4 V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 18:54Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru