Диспут: толкиенисты vs. перумисты, Достоинства и недостатки ВК и КТ

[Бодигрим Пивосос]

К слову, официально я вернулся на свою координатора и забрал у Иллидана все полномочия обратно.

Господи, почему на этой странице текста так немеряно. Может пофлудить немножко, чтоб скорее на следующую страницу перебраться...

[Вениамин Фикус]

Уважаемая команда перумистов, уважаемые судьи и публика, следящая за дуэлью. Мы приносим Вам наши глубочайшие и искренние извинения за безобразную накладку в нашем втором посте. По нашей технической тупости из поста пропала его первая часть, являющаяся ответами на ваши вопросы, заданные нам в посте № 3, и которую мы были вынуждены вставить с многочасовым опозданием, выйдя за рамки регламента дуэли. Мы понимаем, что это всецело наша собственная ошибка, что мы нарушили правила, и если вы против - мы удалим эту часть поста. Еще раз, пожалуйста, простите. Вина полностью наша. Надеемся на ваше понимание и сочувствие.

[Иллидан]

Итак…

Итак!

Давайте все-таки окончательно договоримся, что же мы обсуждаем?

«Властелина Колец» или что-то еще? Ну зануды мы, зануды! Ну, можно мы еще раз напомним всем название диспута? Название диспута - «Достоинства и недостатки ВК и КТ». А можно нам не согласиться с вашим смелым утверждением, что «С - это все-таки основа ВК и Х, без него понять эти книги невозможно»? И можно нам также напомнить, что ВК был впервые опубликован в 1955-56 гг., приобрел всемирную известность около десяти лет спустя («exploded into popularity almost overnight» Питер Бигль, Предисловие к ВК), а С вышел в печать только в 1977 г., и - вот странность! – без публикации С «Властелина колец» все это время любили и понимали его читатели. И что есть масса людей, которые о С знают в лучшем случае только из предисловий переводчиков/редакторов/толкиноведов к ВК и при этом (еще одна странность!) ухитряются понимать эту книгу. И еще одно, последнее напоминание, или, скорее, соображение. Хотелось бы процитировать слова Кристофера Толкиена из предисловия к С, но, еще раз внимательно прочитав это предисловие, мы поняли, что его надо приводить полностью, с минимальными купюрами. Поэтому просто посоветуем уважаемым оппонентам сделать то же самое, т.е. внимательно перечитать это предисловие и вспомнить, что С не есть готовое произведение Толкиена-старшего, читанное-перечитанное, вылизанное и собственноручно подготовленное автором к печати, а сборник разномастных, написанных в течение полувека материалов, составленный Толкиеном-младшим, который сам признает его несовершенство, некоторую непоследовательность и т.д. Мы очень даже понимаем, почему Вы так упорно отказываетесь переключиться полностью на обсуждение предмета нашей дуэли – собственно ВК. И чисто по-человечески Вам сочувствуем. Ну что ж поделать, если цепляться можно большей частью только к подборке получерновых материалов? Поэтому мы торжественно клянемся: по окончании данного диспута открыть отдельную тему на форуме «Толкин форева» - специально для обсуждения С., а также «Книги неоконченных сказаний», «Фермера», «Кузнеца» и вообще всего художественного наследия Толкина. Там Вы можете с упоением нас грызть и терзать по поводу несовершенства, незаконченности и несовпадений и разночтений различных кусков перечисленных работ Профессора, а мы будем с большей или меньшей степенью убедительности или огрызаться, или соглашаться с Вами. А в данном диспуте – увольте, но мы отказываемся обсуждать книги, не являющиеся предметом спора. Пользоваться С и Х как первоисточниками для проверки, уточнения или прояснения какой-то информации в ВК – вестимо же, конечно же и обязательно, но разбирать конкретные эпизоды, ситуации и исторические события – выходит за рамки данной дуэли. Вы уже воззвали к нашим судьям с просьбой беспристрастно разрешить крайне принципиальную и наболевшую проблему хирда и поверхности. Предлагаем Вам обратиться к ним еще раз – пусть они нам строго укажут. Или не укажут.

Кстати, примерно то же самое можно сказать и о Приложениях. Они были включены в состав ВК отнюдь не сразу (см. предисловие Толкиена к ВК) и, по сути, являются вспомогательными, справочными материалами. Но, коль скоро формально они напечатаны под одной обложкой с основным текстом, мы ответим на Ваши претензии, основанные на почерпнутой оттуда информации.

Итак…

Утверждение о том, что «разделение героев в мире Толкина на верных и неверных [происходит] по религиозному признаку, и по этому признаку они объявляются апологетами Зла или Добра», кажется нам, не имеющим ничего общего с описанными в ВК событиями.

Наша команда приводила доказательства. Даже несколько цитат о священных местах, храмах и жертвоприношениях. При желании их несложно найти в нашем посте.

Давайте для начала разберемся с термином «Мир Толкиена» - это у нас что, «Один день из жизни Васи Куропаткина»? Или все-таки настоящий мир со всей своей многотысячелетней историей от его сотворения и до времени, охваченного ВК. И в этой истории были разные периоды, разные войны, победы и поражения. Вы приводили «несколько цитат о священных местах, храмах и жертвоприношениях». Что они доказывают? Что за несколько тысяч лет до событий, описываемых в предмете нашего диспута, на острове, исчезнувшем с лица Арды примерно тогда же, имело место быть противостояние между Верными (самоназвание этой малочисленной группы людей, которые, «сохранив верность Королю и Дому Элроса, хотели продолжать поддерживать дружбу с Эльдар и выслушали совет Лордов Запада») и прочими нуменорцами (которых, к слову, Профессор нигде даже не называет неверными). При чем тут весь «мир Толкиена»? И тем более – какое это имеет отношение к тому, что описывается в ВК? Знаете, даже как-то неловко писать такие банальности, но с таким же успехом можно обвинять любое современное светское государство в том, что оно на самом деле - религиозное, не гнушающееся «самыми жестокими методами» при насаждении государственной религии на основании того, что в незапамятные времена там происходили религиозные или околорелигиозные конфликты с кровопролитием.
То же самое можно сказать по поводу Вашей следующей претензии: «Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – всегда зло и при его подавлении не гнушаются самыми жестокими методами (Нуменор Валары... Далее приведены еще примеры - найдите их и прочитайте.» Нашли и прочитали. Еще раз повторим, что приведенные примеры относятся к далекой истории Арды, отстоящей на много тысяч/сотен лет от ВК. Но, как и обещали, ответим.

Пожалуйста, объясните, что в вашем понимании означает в данном случае «власть»? В чем она проявляется? Какие именно законодательные, исполнительные и судебные рычаги (без которых любая власть - фикция) дал Эру (и Толкиен) этим «властным структурам»? В первую очередь это вопрос по эльфам и нуменорцам. Хотя и Валарам приходится с мольбами к Эру на устах защищать свой дом (а у Вас, наверно, дверь в квартиру нараспашку круглосуточно?) от вторжения флота совращенных Сауроном нуменорцев. В чем именно заключается упомянутое Вами «благословение на власть» и «лицензия на зло»? Без конкретных ответов на эти вопросы, данное обсуждение бессмысленно. «Все примеры мятежей, какие мы знаем… …заканчивались злом». Ошибаетесь, уважаемые оппоненты. Все вышеперечисленные примеры начинались со зла. Мелькор начал свой мятеж отнюдь не за высокие идеалы, а из жажды власти. Стоит ли перечислять все «подвиги» мятежника? «Мятеж Нолдор против Валар» - наверно, и здесь не стоит пересказывать или делать полную подборку цитат, про гордыню Феанора, про злобные интриги Мелькора-Моргота, про эгоистичное нежелание Феанора поделиться сильмариллами и вернуть свет всей Арде, про «резню родичей в Гаванях», которая, если позволите, к вопросам веры никакого отношения не имела. «Мятеж нуменорцев». Кстати, давайте не будем забывать, что Толкиен говорит не только и не столько о мятеже, сколько о войне Нуменорцев против Валаров «He prepared then the greatest armament that the world had seen, and when all was ready he sounded his trumpets and set sail; and he (Ар-Фаразон) broke the Ban of the Valar, going up with war to wrest everlasting life from the Lords of the West» (выступив войной, чтобы вырвать бесконечную жизнь у владык Запада). А на войне, сами понимаете, ком а ля герр. Агрессору – по носу! У Валаров, знаете ли, тоже «своя правда»… И еще не стоит забывать, в чем заключается столь угрожающе и «властно» звучащий термин «Запрет Валаров»: «but one command had been laid upon the Númenoreans, the ‘Ban of the Valar’: they were forbidden to sail west out of sight of their own shores or to attempt to set foot on the Undying Lands. For though a long span of life had been granted to them, in the beginning thrice that of lesser Men, they must remain mortal, since the Valar were not permitted to take from them the Gift of Men (or the Doom of Men, as it was afterwards called)» - т.е. самим Валарам было запрещено лишать людей Дара Илуватара. Кто у нас там еще из невинных жертв религиозного произвола остался? Ну да, Кастамир. Не будем про его сомнительные человеческие качества, коль скоро Вы упорно не желаете видеть в Толкиеновской логике «поступок-воздаяние» личные характеристики и устремления соответствующего персонажа. Но это ж как надо постараться, чтобы в нескольких коротеньких абзацах описания типичной средневековой борьбы за престол, замешанной, как это часто случается, на жажде власти, ксенофобии и «велико-(гондорском) шовинизме», ухитриться нащупать след к «благословению Эру»! Кстати, приведенный пример, очевидно, из-за невнимательности уважаемых оппонентов, противоречит их собственным утверждениям. Ведь Кастамир чище по своей «законной/благословенной нуменорской» крови полукровки Эльдакара (см. ниже), и, по логике оппонентов, должен быть весь в шоколаде и остаться на троне Гондора. Нестыковка какая-то получилась.

«При этом Гондор предстает перед нами как оплот добра и только добра. При чем "при этом" - найдете сами, прочитав наш пост немного выше.» Цитату, плиз. Так и так, всегда, мол, Гондор предстает… Приведенные Вами цитаты (и прочий текст в Приложениях) показывают воинственность и завоевания/поражения Гондора, но никоим образом не нравственную оценку автором его действий и политики. «Гондорцы считали себя намного выше северян по рождению». И что? Ну, считали. Где Толкиен их гладит по головке за это? Почему посадил на престол наполовину северянина Эльдакара, а чистокровного Кастамира загнал в Умбар? Вопросы, вопросы…
«То есть, человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере». Так мы и не нашли в доводах и цитатах уважаемых оппонентов убедительных доказательств того, что все оценки базируется на вере. Правда, привели они в своем первом посте одну цитату – из письма Толкиена. «Вот, что думал сам Профессор: Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и с отвращением относились к поклонению кому-то еще. Саурон желал быть Богом-Королем, и того же хотели его слуги; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных созданий и абсолютной власти во времени над целым миром. Так что если бы в отчаянии „Запад“ вырастил или нанял орды орков и жестоко разорял земли других людей, потому что они союзники Саурона, или просто ради того, чтобы лишить его помощи, их Дело оставалось неоспоримо правым«" (Letters, № 183). Откуда, собственно говоря, и пришли к этому выводу: «То есть, человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере.»

Да-а-а, цитата действительно убийственная… Эх!

Вот только вывод из нее наши уважаемые оппоненты сделали некорректный, или, по-русски говоря, неправильный. Давайте разберемся. Хотя надо сразу признаться, что разбираться ужасно не хочется, потому как тема глобальная, в чем-то даже оффтопичная и, по-хорошему, вынести бы ее в отдельную ветку. Потому что она вовсе не о боге или вере. Процитированное Письмо №183 (Джон Рональд Руэл Толкин. «Письма». ЭКСМО, 2004) – длинное, охватывает сразу несколько крупных вопросов. Здесь и личность автора в его произведениях, и вопрос путешествий/квестов, и рассуждения о политике, и о «Беовульфе», точнее о Гренделе - «чудовище, враждебное всем людям и всему человеческому братству и радости». Отсюда, от «враждебного чудовища», Профессор плавно переходит к обсуждению исключительно важного для него вопроса: «правое и неправое дело». Давайте дадим слово самому Толкиену. Курсив автора. Понятно, что, экономя драгоценное время судей, оппонентов, болельщиков и прочей читающей публики, мы цитируем кусками, но любой желающий и въедливый может убедиться, что мы ничего принципиального не выбрасываем и не передергиваем. Итак. Стр. 273. «И все же есть однозначные случаи: например, деяния жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне, уж какое бы там зло не вызвала со временем в представителях правой стороны обида на зло причиненное. Есть также конфликты из-за важных понятий и идей. В таких случаях меня больше занимает исключительная важность того, чтобы оказаться на правой стороне, нежели беспокоит выявление неразберихи сбивчивых мотивов, личных идей и индивидуальных поступков (благородных или низких), в которую, как правило, впутаны «правое и неправое дело» реальных человеческих конфликтов. Если конфликт на самом деле возник из-за того, что по праву называется «хорошим и плохим» или «добром и злом», тогда правота или добро одной из сторон не доказывается и не утверждается обоюдными притязаниями; они должны зависеть от ценностей и убеждений, что превыше данного конфликта и от него независимы… …Правота дела вовсе не оправдывает поступков его приверженцев, как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения… …Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают.» Вот вкратце основная идея Толкиена в данном пассаже, что называется, теоретическая, философская и нравственная посылка. А далее он приводит, как пример этой посылки, конфликт во «Властелине колец».

Давайте еще раз взглянем на цитату. (Кстати, за ней стоит очень много, а отнюдь не примитивный конфликт бог – претендент на его место. Здесь и естественная монотеистичность мира Арды, и то, что единый Бог изначально задумал и сотворил красоту, добро и гармонию, а Моргот и Саурон – извратители и воплощение глобального зла и жажды узурпаторства творения и власти). Эта цитата не о вере, а о правоте Дела. А Дело это – не дать Саурону окончательно погубить весь этот мир. И эта правота не станет неправой, даже если ее приверженцы в отчаянии воспользуются отчаянными же и «дурными с этической точки зрения» мерами. (Только давайте не будем здесь обсуждать, действительно ли приведенные в цитате возможные действия «Запада» дурны или нет, с примерами из реальной истории и т.д.). Дает ли Толкиен как в данной цитате, так и во всем письме оценку представителям правой стороны, в данном случае «представителям Запада»? Говорит ли, что они хорошие? Отнюдь: «Правота дела вовсе не оправдывает поступков его приверженцев, как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения». Посему вывод оппонентов о том, что «человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере» ошибочен. Во всяком случае, нам хочется думать о том, что они ошибаются, а не лукавят.

Если позволите, на два последующих раздела о Валарах и Орках мы ответим в той степени, насколько это относится к ВК. Обоснование нашей позиции мы привели в начале этого поста. Не говоря уже о том, что читая и перечитывая эти разделы, мы никак не могли понять, глумитесь Вы над нами или нет… Так и не поняли… Хотя (тяжелый вздох) подозреваем, что все-таки глумитесь. И тихонько смеетесь в кулачок: набросали ржавым кучу взаимоисключающих аргументов, густо перемешанных, как это принято у уважаемых оппонентов, с многочисленными творческими находками - пущай ортодоксы разбираются! Как на духу признаемся – не можем! Либо «Валар напали на Мелькора в Утумно… …для того, чтобы спасти эльфов», либо они «напали на Мелькора неизвестно почему». Либо на несчастных эльфов «могли напасть результаты морготовых экспериментов: переделанные в орков эльфы…», т.е. уважаемые оппоненты причисляют орков к чудовищам Средиземья, либо уже орки – бедные-несчастные, которых «надо было лечить, учить, помочь им в общем, а не бросать пусть в прекрасном, но темном и холодном, полном чудовищ (???) лесу». Где тут смайлик, изображающий полное наше окосение?

Ну да ладно. С. будем обсуждать позже и в другом месте.

О присутствии, точнее практически полном отсутствии Валаров в ВК мы уже писали, повторяться не будем.

Что у нас там с орками? Трогательные зарисовки из Х., по-мужски одобрительная и снисходительная оценка «профессиональных военных». Хорошо. Не будем сыпать очередными цитатами, показывающими всю прелесть взаимоотношений орков между собой (хотя именно это, а не военные действия или отношение к врагам и пленным является более важным «проявлением их страшной сущности»). А вот цитаты с Вашей стороны, подтверждающие «долгую и упорную травлю» несчастных орков, не помешали бы. Ну хотя бы одну цитату, а? А также примеры случаев, когда орки выступали НЕ агрессорами, а жертвами. Только, пожалуйста, не про Элладана и Элрохира, которые «rode often far afield with the Rangers of the North, forgetting never their mother's torment in the dens of the orcs» и вряд ли в своей вполне оправданной жажде мести изничтожали орков в оптовых количествах. И не про то, как орки выкрали коней роханцев, став таким образом инициаторами «bitter feud» (ожесточенной вражды). Ну, например, идут себе орки по грибы, а тут на них из куста… или что-нибудь вроде примера из КТ: «В качестве примера возьмём эпизод с гибелью орков в Безымянных горах (ЭК, г.7). Была возможность прекратить вечную войну – отпустить орков, и без того признавших поражение, но благородные воители Запада приняли решение всех уничтожить. Ведь есть же лицензия – война со слугами Врага». Не нашли? Жаль. Похоже, что Профессор к оркам относится значительно более снисходительно, чем Николай Данилович, не говоря уже о его уважаемых поклонниках, потрясших нас до глубины души своим очевидно воспитанным на КТ гуманизмом по отношению к оркам: «или, в самом крайнем случае, уничтожить или изолировать неизлечимых (орков)».

О власти, приказах, немного о философии, а также о королях и капусте мы обстоятельно поговорим в следующем посте, торжественно в том клянемся. Посвятим его в максимально возможной степени вопросам вечным и нетехническим.

И

О СТАТИСТИКЕ. Господа, давайте не будем использовать подобные, прямо скажем, дешевые аргументы. Неужели нет у книг других достоинств?

Господа, к сожалению, Вы не очень внимательно читаете не только наши, но и свои посты. Еще раз приведем («еще раз» - потому что уже приводили) Ваше же собственное заявление: «Это убедительно доказывают небольшие тиражи и более чем скромная аудитория других книг, написанных по мотивам профессорского творения». Так кто изначально заговорил о тиражах? Или сравнивать тиражи Перумова с тиражами других авторов (в пользу Перумова) - вполне допустимо, а сравнивать тиражи Перумова с тиражами Толкиена (не в пользу Перумова) - дешевый аргумент? Извините, но это уже те самые «двойные стандарты», которые Вы так любите упоминать.

[Azir]

Пара технических моментов: первый - где у вас начало , я так понимаю, тот пост, который ниже. Второй, ответ перумистов должен быть в 22-54 или 15-33? Это скорее к судьям.

[Вениамин Фикус]

Ну да, вы правы, в смысловом отношении как раз за судьбоносными словами о протрезвевшем Бодигриме должен помещаться тот кусок, который прислан с нижайшими извинениями. После второго абзаца, вводного. А уж потом все остальное.

Вот такая, брат, оратория ©

Что же до времени ответа, то просим судей назначить вам срок в 22-54. Ибо это будет соответствовать и букве, и духу сего славного мероприятия. Fair play - и есть fair play, господа.

[Azir]

Ну тогда слово судьям, возможно, переход на вечернее время будет удобен всем...

[Вениамин Фикус]

А кусок наш вставить на место или пусть так будет, с хвоста на голову? Бодигрим проявился, может на надлежащее место сунуть... а может и не совать...

[Azir]

Да нет, пусть будет как есть - это только усилить неразбериху. Просьба к судьям написать, что они думают по переходу на вечернее время...

[Бодигрим Пивосос]

Просьба к судьям написать, что они думают по переходу на вечернее время...

Азир, а в чем проблема?

Официально заявляю: команда толкиенистов не будет в претензии, не намерена и не будет подавать прошения, жалобы, ходатайства судьям по поводу просроченных сроков отправки сообщения, если ответ перумистов поступит до 22:54 9 марта. Более того, так как мы опоздали с окончанием выкладывания сообщения на 7 часов и 21 минуту, то можешь выложить свое до 06:15 10 марта (чтоб уж все было совсем по-честному).

Или ты в плане, что им будет неудобно читать так поздно?

Согласно правилам сообщаю, что в той части, которую отправлял я, будут изменения, связанные с техническим редактированием, тегами, смайликами и Escape-последовательностями. Сейчас я убегаю, где-то через час вернусь и отредактирую.

[Azir]

Доброго времени суток, уважаемые зрители, судьи и оппоненты.

Поехали (с) Гагарин:

Первая часть.
Здесь разберем оставшиеся претензии толкиенистов к КТ.

О мерности и этике
Начнем с мерности.
[quote]Особенно, ежели учесть, что Вы перескакиваете с мерности и полюсности, как нравственных категорий, на чисто пространственно-физические понятия «множественности миров», которые много лет были областью научной фантастики, а последнее время стали столь популярны среди литераторов в качестве завязки очередного романа-боевки: крутой герой проваливается в параллельный/альтернативный или какой там еще мир и тут начинается такое… Извините, отвлеклись. [/quote]
Если данный отрывок, отменное красноречие которого не подлежит сомнению, имеет своей целью действительно выразить сожаление по поводу того, что вы неверно поняли нашу позицию, то мы с радостью будем считать, это небольшое недоразумение исчерпанным. Что касается "перескакивания" мы, не в упрек вам, хотели бы отметить, что построения некоторых частей ваших постов (в особенности первого) также вызывало у нас легкое недоумение.
[quote]Вы путаете две вещи: возможный реальный мир, и мир для создания литературного произведения – «сказка ложь, да в ней намек». Профессору просто было бы неинтересно писать, а нам с Вами неинтересно читать про бытовые, каждодневные проблемы обычного мира, где рождаются, влюбляются, женятся, потом умирают в своей постели, восстанавливают «порушенное войной хозяйство», ссорятся и судятся с соседями из-за передвинутого на полметра забор фазенды и пр. [/quote]
На наш взгляд, установление причин заставивших Толкиена не писать продолжение ВК - это слишком субъективная и малопродуктивная тема, чтобы мучить друг друга ее обсуждением. С другой стороны, мы считаем необходимым пояснить - из наших слов не следует, что мир, состоящий из маленьких и больших бытовых радостей и горестей, не может существовать вообще. Мы хотели сказать, что считаем невозможным для толкиеновского Средиземья породить такой мир. Слишком много конфликтов накопилось на земле, где многие тысячелетия почти не прекращаясь шла война. Эта мысль, кстати говоря, великолепно иллюстрирует наше мнение, о том, что вариант развития истории Средиземья, созданный Перумовым, является куда более логичным, нежели те самые ссоры с соседями из-за передвинутого забора.
[quote]А вот жить в мире Перумова – плохо. Очень плохо жить в мире, в котором нет того, что Вы заклеймили ярлыками «шаблоны и идеология», и что на самом деле является просто общечеловеческими ценностями, без которых-то как раз любой мир обречен на гибель.[/quote]
К сожалению (или, может, к счастью?), мы живем в мире, который ставит перед нами примерно такие же вопросы, конфликты и противоречия. Кстати, если можно, нам бы хотелось услышать примеры «заклейменных» нами общечеловеческих ценностей.

Теперь перейдем к этике. Читаешь этот отрывок поста и изумляешься двойным стандартам г-д толкиенистов: Профессору у них принадлежит ВСЕ, включая внутренний мир читателей и еще несозданные продолжения его книг (по некоему «праву справедливости»), а вот Ник не имел права писать ничего и НИЧЕГО он не создал (ну не мог создать!).
Как вообще возможно осуществить equity law Толкиена? Разве может писатель освободить от впечатлений, забрать обратно мир, рожденный прочтением его книг, на то время, когда кто-то пишет свою собственную книгу, рассказ? Так можно ли считать такую неотчуждаемую от читателя (и сотворца) вещь, как придуманную вселенную, объектом чьей-то частной собственности, некоего «права справедливости», которое непонятно даже как можно осуществить? И столь же логично не требовать от продолжателя абсолютной идентичности продолжения – он просто физически не сможет не допридумать чего-то своего. Фактически, автор пересоздает мир по-своему, он заново идет по пути Толкиена, используя ВК как путеводную нить. И что было бы с миром, если бы в нем действовало указанное право справедливости? Список знаменитых продолжений и «фанфиков» мы уже приводили, а сколько книг испытали на себе влияние «оригиналов» в опосредованном виде! Не надо забывать, что и сам Толкиен создал Средиземье не на пустом месте. Профессор изучал легенды и мифы многих народов, читал книги. Как он сам говорил " Мой легендариум, частью которого (заключительной) является трилогия, возник из стремления "переписать" "Калевалу", в первую очередь - трагическую историю, Куллерво." (Letter №163). Так что, по вашему праву справедливости не могло существовать и самого ВК. Вот так-то, уважаемые оппоненты.


О хирде.

Итак, наши оппоненты продолжают утверждать, что хирд появиться не мог, при этом они выдвигают гипотезу, что гномам незачем было обучаться бою в строю.
Согласно Адаманту Хенны, двести пятьдесят лет для них [гномов - примечание перумистов] - тот возраст, когда еще выходят на бранное поле и крепко держат топор. За такой промежуток времени можно выделить хотя бы лет 20 на обучение, а те гномы, которые в отличие от Торина остались на родине, вероятно, совершенствуют свои навыки битвы в строю на протяжении всей жизни. Обратите также внимание на эту цитату (из разговора старейшины гномов с Торином): «Ну чего разговоры разводить, вставай к нам, если свое место в хирде еще не позабыл?» (ЭК, Глава 9 «Ангмарский ветер») . Из цитаты следует, что гномы не только часто проводят время на «учениях», но даже то, что у гномов есть свои места в хирде (согласно боевому расписанию), где они распределены (видимо ещё с молодости) по участкам, в соответствии со своей боевой специализацией и физической силой!
И это обучение для потомков Дьюрина просто необходимо, обратимся к Сильмариллиону: Воинственной расой в древности были Наугрим и свирепо сражались с любым, кто наносил им обиду: будь то слуги Мелькора, Эльдар, Авари или дикие звери, а нередко и родичи гномов из других поселений и королевств . Наши оппоненты постоянно забывают, что гномы, будучи самым воинственным народом по Толкиену, были наделены физической мощью, которой позавидовали и люди и эльфы с орками. И что-что, а таскаться по битвам вооружёнными до зубов им сам профессор велел. О чём вам, назвавшимися толкиенистами, забывать просто грешно. Как видим, все условия для существования хирда имеются.
Теперь о возможности его возникновения. Мы имеем самый сильный народ Средиземья, довольно воинственный, который, ко всему прочему, живет сотни лет – все предпосылки для создания боевого построения налицо, не вечность же гномам исповедовать «свальный бой», не стоит недооценивать интеллектуальный способности мастеров и изобретателей подгорного племени.

О фуражировке

Итак, что мы видим? Наши оппоненты сами признают, что проявили чрезмерную дотошность в попытках выискать ляпы в непонравившемся лично им художественном произведении, сиречь вымысле. И тут же с ходу, голословно утверждают, что снабжение в КТ «принципиально невозможно». Здесь удивляет даже не то, что при абсолютном отсутствии приведенных оппонентами каких-либо содержательных аргументов и желания (возможности) оппонентов подтверждать свои слова, тем не менее, делается столь категорическое заявление, а то, что оно противоречит их же собственному утверждению. Как может что-то (притом обоснованное и подтвержденное множеством фактов из книги) быть принципиально невозможно в авторском вымысле? Вы только задумайтесь над такой логикой!

Может быть, наши оппоненты пытались таким образом выразить несогласие с тем, что кто-то приравнивает реальность вымышленного автором мира и событий в нем, описываемых в КТ, к нашей с вами реальности? Но это, простите, ваше любимое слово – Абсурд. Никто всерьез не обсуждает реалистичность существования вселенной троллей и драконов и сравнивает с нашим миром. Тем более нелепо выглядит выдаваемая тут же спохватившимися оппонентами индульгенция любимому Толкиену – а вот у него, мол, все реалистично. Это бред, господа, реализм битвы на Пелленорских Полях, кем и когда он подтвержден, может быть, какими-то статьями множества восторженных почитателей Профессора? «Победа Арагорна и дунаданцев над полчищами Короля-Призрака под Минас-Тиритом» звучит и выглядит столь же реалистично, как и «победа англо-американского десанта над немецко-фашисткими армиями под Сталинградом». Может, кто-то в самом деле сумел обосновать реалистичность описанного в ВК последнего похода гондорской армии к Вратам Мордора и одновременно блистательной операции хоббитов-лазутчиков на Роковой Горе? Нам такие работы, увы, не попадались. Поэтому заявлять о реалистичности ВК в применении к нашему миру столь же нелепо, как и отказывать в подобной же реалистичности (принципиальной возможности существования чего-либо) КТ.

О статистике

Господа, мы, кажется, писали о том, что сейчас печатать ВК может любое издательство. Можем еще добавить, что ВК вышло полвека назад, а КТ печатается только 12 лет, не стоит забывать о Питере Джексоне и небезызвестном фильме. А знаете ли вы, когда эта самая тиражность у ВК появилась? Нет, не в Англии после первого издания эпопеи, а когда в Америке выпустили «карманный вариант» ВК для чтения в дороге: автобусе, поезде, метро, самолете и т.д. А массовая культура, что в Америке, что в России, обожает примитивизм. Может быть, читатели не догадались, что ВК отнюдь не примитивен, отсюда и тиражность и небывалый коммерческий успех? Мы также писали о том, что по количеству издательств, печатающих ВК, Толкиен сильно обогнал русских классиков. Повторяем, давайте не будем прибегать к дешевым аргументам, мы лишь мельком упоминали авторов, находящихся в равных условиях с Ником.

Вторая часть


Испугавшись, что не сумеют на должном уровне отбить ляпы по ВК и Сильмариллиону, наши оппоненты поспешно увильнули в сторону от прямых ответов и задали коварный вопрос: «Что же мы обсуждаем?» При этом как всегда попытавшись сослаться на название диспута, мол, Сильм и Хоббит там не упоминаются. Да, название короткое, но сути оно не меняет. Да и вообще, если есть такое великолепное название, зачем продумывать какие-то сложные правила? Например, зачем было писать пункт 3.1.2, в котором четко сказано об источниках фактов, но совсем не сказано о том, какие выводы мы можем делать на основе этих самых фактов.
Непонятно, как можно убрать из ВК приложения, добавленные к книге самим автором (интересно, зачем???). И как тогда можно критиковать КТ за какое-то несоответствие ВК? Откуда наши оппоненты узнали, что звук «В» не встречается в черной речи? (Вообще же, это яркий пример двойных стандартов г-д толкиенистов. Толкиен мог определить, какие звуки отсутствуют в самобытном языке орков, а вот Ник не мог придумать, что орко-люди за 300 лет научились такой звук произносить, как русские люди за гораздо меньший промежуток времени - звук «Ф», которого раньше в русском языке тоже не было). Какие тогда вообще могут быть претензии к КТ по данному поводу?

Вы не смогли объяснить, почему Валар проявили такую беспечность: не выяснили, что же такое создал Мелькор, не вылечили (если можно было) орков, не позаботились о них (если они были неизлечимы), и, наконец, не истребили их, не дав возродиться себе на горе и другим на гибель (если орки были абсолютным для Арды злом). Нам не важно, какой из трех вариантов мог иметь место. Важнее другое – Валар не пытались. И как бы вы не заигрывали с нашими словами, но ничего не опровергли, только подчеркнули: ВК – антигуманно (это ярко проявляется в отношении к оркам и еще множеству других созданий).

[quote]Знаете, даже как-то неловко писать такие банальности, но с таким же успехом можно обвинять любое современное светское государство в том, что оно на самом деле - религиозное, не гнушающееся «самыми жестокими методами» при насаждении государственной религии на основании того, что в незапамятные времена там происходили религиозные или околорелигиозные конфликты с кровопролитием. [/quote]
Вы не правы, уважаемые оппоненты, и вот почему. Все приведенные нами примеры в той или иной мере касаются людей и Саурона. Околорелигиозные конфликты происходили в Средиземье со Второй по Третью Эпохи постоянно. Вы же не станете спорить, что Верные рассуждали так же, как первые нуменорцы, а первые жители Гондора - как Верные (они ими, по сути, и были), т.е. люди и их мировоззрение, по сути, одни и те же в течение двух Эпох. То же самое можно сказать и о Сауроне, объявленном диаволом и сосредоточием мирового зла (попробуйте только отрицать). Нет фактов, говорящих, что гондорцы/дунаданцы в ВК смотрят на вещи как-то иначе, чем их предки. Новый король из Четвертой Эпохи, Арагорн - достойный наследник и некроманта Исильдура, сделавшего призраками целый народ, нежелавший воевать с якобы «всеобщим» злом, и Эарнила I, вторгнувшегося в Харад, и «милосердного» Миналкара, совершившего самый массовый геноцид людей в истории Средиземья (после Нуменора, но то другой континент), и князей Кардолана, завсегдатаев Могильников, одним из которых (точнее, одной) была всем известная Ночная Хозяйка. Нам, к сожалению, неизвестно, что Арагорн осуждал деяния кого-либо из предков и предшественников на своем престоле. Сам он поступал точно так же – использование мертвого народа прямое тому доказательство. И после этого нелепо утверждать, как Толкиен в письме, что борьбой со злом все оправдано, т.е. цель обеляет средства, потому как тот же Саурон перед читателем предстает как зло в силу использования как раз черной магии и некромантии, которую поставил себе на службу и «светлый» государь Арагорн. Так что же, нашим можно, а ихние сразу злом становятся? Очень интересно. В духе вашего поста, «двухстандартно».
[quote]«Все примеры мятежей, какие мы знаем… …заканчивались злом».
Ошибаетесь, уважаемые оппоненты. Все вышеперечисленные примеры начинались со зла. 
[/quote] Господа, сколько можно вам повторять: внимательно читайте договор . Вы опять выдрали одно предложение из текста и приписали нам невесть что. Посудите сами:
[quote]Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – всегда зло и при его подавлении не гнушаются самыми жестокими методами (Нуменор Валары утопили со всем населением, включая стариков и детей), мятежники всегда терпят поражение (мятеж Нолдор обернулся их «падением», мятеж нуменорцев — гибелью Нуменора). Все примеры мятежей, какие мы знаем: мятеж Мелькора против Эру (=>постоянные войны в Средиземье), мятеж Нолдор против Валар (=>резня родичей в Гаванях и последующие тяжелые для Нолдор войны), мятеж Ар-Фаразона против Валар (=>уничтожение Нуменора), мятеж Кастамира (=>ослабление Гондора) — заканчивались злом.
Таким образом, мы очень четко видим полярность мира Толкиена – в глобальном масштабе есть либо верные, либо неверные  [/quote]
Мы, в отличие от вас, вовсе не делали акцента на слове «заканчивались». Мы лишь говорили (и говорим), что Профессор описывает любой мятеж против идущей от Эру власти, как безусловное зло. Несмотря на то, что эта власть далеко не идеальна, ее противники могут быть только коварными злодеями и себялюбивыми эгоистами. По-вашему, такой подход - единственно правильный и достойный всяческого подражания?

[quote]Кстати, приведенный пример, очевидно, из-за невнимательности уважаемых оппонентов, противоречит их собственным утверждениям. Ведь Кастамир чище по своей «законной/благословенной нуменорской» крови полукровки Эльдакара (см. ниже), и, по логике оппонентов, должен быть весь в шоколаде и остаться на троне Гондора. Нестыковка какая-то получилась[/quote]
Феанор был чистокровным эльфом, Саурон - майаром, а Мелькор - так вообще айнуром. Отдельные исключения лишь подтверждают правило. Мы, кстати, нигде не говорили о «чистоте крови», это снова ваши измышления.

[quote]«То есть, человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере». Так мы и не нашли в доводах и цитатах уважаемых оппонентов убедительных доказательств того, что все оценки базируется на вере. Правда, привели они в своем первом посте одну цитату – из письма Толкиена. [/quote]
Это письмо мы рассмотрим ниже, а сейчас хотим привести еще некоторые заметки Дж.Р.Р.Т., без комментариев:
Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью.
(183 Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля»)

[quote] Эта цитата не о вере, а о правоте Дела. А Дело это – не дать Саурону окончательно погубить весь этот мир. И эта правота не станет неправой, даже если ее приверженцы в отчаянии воспользуются отчаянными же и «дурными с этической точки зрения» мерами. [/quote] - Вот вы, уважаемые оппоненты, и подтвердили еще один тезис, от которого долго и упорно открещивались: мир Толкиена одномерен и черно-бел. В нем только два полюса, два Дела - правое и неправое. И никакие злодеяния сторонников «правого» Дела не сделают его неправым, как никакие подвиги, никакое благородство и милосердие сторонников «неправого» дела не сделают его правым: Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости. Судья, возможно, воздаст им почести и порадуется тому, что некоторые в силах подняться над ненавистью и гневом конфликта: точно так же он может сокрушаться о дурных поступках, совершенных на правой стороне, и горевать при виде того, как однажды разожженная ненависть тащит людей вниз. Но это все не изменит его суждения насчет того, которая из сторон — правая; и он по-прежнему станет приписывать изначальную вину за все последующее зло противной стороне. . Этот отрывок вызывает много вопросов. Один из них - вечный, «Кто виноват?». По мнению Профессора, критерием «правоты» служит «изначальная вина» (primary blame).То есть, виноват и неправ тот, кто первый напал. Так ли это? Думаем, будет не лишним в очередной раз напомнить слова Олорина из КТ: - А если он лишь упредил нападение другого? Можно сказать, что виноват тот, кто первым замыслил... Короче, мы очень хорошо можем сказать, что Зло, когда говорим о насилии, убийстве, грабеже, обмане, лжесвидетельстве и так далее, но когда речь заходит о народах и государствах - тут бессильны даже Валары.

[quote]Как на духу признаемся – не можем! Либо «Валар напали на Мелькора в Утумно… …для того, чтобы спасти эльфов», либо они «напали на Мелькора неизвестно почему». Либо на несчастных эльфов «могли напасть результаты морготовых экспериментов: переделанные в орков эльфы…», т.е. уважаемые оппоненты причисляют орков к чудовищам Средиземья, либо уже орки – бедные-несчастные, которых «надо было лечить, учить, помочь им в общем, а не бросать пусть в прекрасном, но темном и холодном, полном чудовищ (???) лесу». Где тут смайлик, изображающий полное наше окосение?  [/quote] Читаем наш пост: на эльфов могли напасть или переделанные из эльфов орки, или какие-то чудовища (мы не знаем, может, из зверей, а может из демонов созданные). Путаница возникла только в ваших, господа оппоненты, головах, ибо вы сами не решили: не знали Валар об орках или не тронули их. И тут одно из двух. Либо орки и есть эти самые чудовища, которых Валар истребляли при штурме Утумно, тогда да, им (оркам) чудовищ (если нет других, пострашнее) бояться не следует. Но тогда см. три пункта выше о безответственности Валар. Либо Валар ничего об орках не знали (не было их в Утумно. Это вариант, конечно, удивителен для всезнающих Валар, но, тем не менее, не невероятен для полного ляпов мира Толкиена, тем более, что наши оппоненты на нем и настаивают. Но тогда, простите, придется все-таки признать тезис о орках, брошенных по небрежности и халатности в лесу с чудовищами. Что чудовища были, и что они были опасны для эльфов/орков, следует из того, что Валар начали войну с Мелькором, собираясь защитить эльфов. Из Сильмариллиона известно, что множество тварей укрылось и убежало от Валар (см. С, Часть 3), но когда те ушли, они вновь вылезли из нор. Орков же сам автор называет сродни одичавшим авари (т.е. эльфам Средиземья), так что жизнь у них была в таких условиях не сахар.
«Жуткие твари появились к востоку от гор,- говорили Гномы, - ваши древние родичи покидают равнины и ищут укрытия в горах».
Вскоре лиходейские твари горными перевалами начали проникать в Белерианд. Были среди них волки, а может – оборотни в обличье волков, попадались и орки. Поначалу число их было невелико, это были разведчики, разнюхивавшие пути в ожидании возвращения своего хозяина. Эльфы вначале считали их одичавшими авари и, надо сказать, не так уж сильно ошибались. (С, Часть 10)
[quote]не говоря уже о его уважаемых поклонниках, потрясших нас до глубины души своим очевидно воспитанным на КТ гуманизмом по отношению к оркам: «или, в самом крайнем случае, уничтожить или изолировать неизлечимых (орков)».[/quote]
А вот дописывать за нас, пожалуйста, не надо! Цитируем: «Даже если Валар, идя войной на Утумно, каким то чудом ничего не знали об экспериментах «эльфы-орки», все равно найти и «вылечить» (или, в самом крайнем случае, уничтожить или изолировать неизлечимых) извращенных Мелькором существ – их прямая обязанность» . Существ, а не орков! А существа - это, знаете ли, не только орки. Мелькор, как известно, породил во тьме много других чудищ разных форм и видов, что долго тревожили мир .
Кстати, уважаемые оппоненты, вы нас тоже потрясли до глубины души вот этой фразой: [quote] А на войне, сами понимаете, ком а ля герр. Агрессору – по носу! У Валаров, знаете ли, тоже «своя правда»… [/quote] Ощущение такое, что речь идет об империалистических ястребах, напавших на мирное социалистическое государство, но получивших по носу от доблестного населения, вооружившегося от мала до велика. Валары - это не правительство соседнего государства, это боги, у них были тысячи способов повернуть назад флот Ар-Фаразона, потопить его, наконец. Но нет, они не нашли ничего лучшего, кроме как затопить большой остров со всем населением. Если уж проводить бытовые аналогии, то это то же самое, что в вас прицелился из рогатки мальчишка, а вы в ответ - очередью из АКМ по всей улице.


Ну и лиходейская мудрость. Зло в ВК не тупое, а ограниченное , если вам больше нравится такая формулировка... А мы то думаем, почему это самое зло так странно себя ведет, из-за власти, оказывается. Спасибо за разъяснение.
Уважаемые толкиенисты, ваш вывод о том, что, раз Арагорн «с пафосом и глашатаями идет к Черным Воротам», то кольцо у него, мягко говоря, сомнителен. Кольцо на пальце человека не превращает носителя во всесокрушающего дракона или танковый корпус. Кольцо даёт невидимость, лиходейскую мудрость, долголетие, удачу, но не сверхфизсилу. Исилдур с Кольцом на пальце бегал от орков по всем кустам. Дай ему Кольцо силёнок, то порубил бы тех орков в окрошку или сдул магически, а может, и под руку свою поставил бы. Но вместо этого он был настигнут орочьей стрелой и благополучно почил в водах. Из того, что Арагорн пришёл воевать и глашатаев послал, следует лишь то, что... блинЪ, что ж следует? О, эврика! Следует, что сейчас идёт война. И всё.