IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Утром никогда не хватает времени на сборы. Можно встать в семь утра,
а можно в шесть. Но все равно -- пяти минут не хватит.

Сергей Лукьяненко
21 V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
Лучшие офицеры, Где и когда?
V
Bisey
14 April 2008, 11:38
#21


Авторитет?


Литературное Общество
1 077
24.10.2005
Старый Оскол
13 351



  4  


Не так давно при чтении одной не слишком-то плохой публицистической книги бросилось мне в глаза утверждение автора о том, что русская, а позднее советская армия ни в одной из войн никогда не побеждала за счёт военного искусства и грамотного командования – а только за счёт превосходства в силе и пресловутого «заваливания трупами». Что любопытно, автор-то был отнюдь не воинствующий либерал и в других вопросах показал себя достаточно грамотным и знающим человеком.
Вот мне и стало любопытно: прав ли он в этом вопросе? Или всё-таки были сражения, выигранные не числом, но умением?
Приглашаю высказаться всех, кому есть что сказать.


--------------------
Не утруждайтесь так, меня уже побили...

Я не стыжусь, что ярый скептик,
И на душе не свет, а тьма:
Сомненье - лучший антисептик
Для дезинфекции ума
(с) И. Губерман.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
14 April 2008, 11:52
#22


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата(Bisey @ 14 April 2008, 16:59)
Вот мне и стало любопытно: прав ли он в этом вопросе? Или всё-таки были сражения, выигранные не числом, но умением?
Приглашаю высказаться всех, кому есть что сказать.
*

Не было. Все и всегда побеждали путём концентрации превосходящих сил.
Для Великой Отечественной Войны это выражается тем - что пока у немцев было численное превосходство - они побеждали, когда мы получили численное превосходство - стали побеждать мы.
И это верно для всех армий в мире.


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
хакен кройц
14 April 2008, 12:12
#23


Акула Пера
*****

Местный
4 145
21.3.2006
15 688



  9  


Исторически у России было два фронта на восточном направлении чаще побеждали качеством на западном количеством.
Турки для русских стали удобным противником в то время как для австияков они оставались ещё силой.
Общемировая тенденция побеждать количеством .Могут быть и перегибы когда штатское начальство требует сформировать и отправить туда то дивизию или бригаду формально приказ выполняется в реале получаем некомплект и не доподготовка.
Советское начальство было грознее чем немецкое его приказы исполнялись нижестоящими с большим усердием.
Bisey
Ничего позорного в тактике массового штурма нет ,что бы его использовать надо создать экономические условия позволяющие содержать массовую армию.Что бы у тебя народ плодился и охотно шёл в войско.
Ацтеки не смогли Кортеса трупами завалить при нормальном генерале какашками бы закидали.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Seeker
14 April 2008, 14:32
#24


Локальный Дьявол
****

Местный
688
4.10.2006
Moscow
19 770



  3  


Цитата(Bisey @ 14 April 2008, 17:59)
Не так давно при чтении одной не слишком-то плохой публицистической книги бросилось мне в глаза утверждение автора о том, что русская, а позднее советская армия ни в одной из войн никогда не побеждала за счёт военного искусства и грамотного командования – а только за счёт превосходства в силе и пресловутого «заваливания трупами».
*
В целом согласен с ув. Берти Вустером. Позволю себе лишь кое-что добавить:
ИМХО, над людьми, противопоставляющими "искусство полководцев" "заваливанию трупами", давлеет образ из школьного учебника, в котором тот самый гениальный полководец хитрым маневром опрокидывает более сильного противника. Но это, конечно, сказки.
На практике, при некоторых условиях, как-то: низкое качество призывного контингента(вследствие общей технической отсталости страны), необходимость вводить в бой плохо подготовленные соединения и т.п. - наличие общего превосходства(часто подавляющего) является необходимым условием для победы. Умение командования проявляется в способности разработать оперативный план, адекватный возможностям имеющихся войск и, естественно, стремлении эти возможности тем или иным образом улучшить.

Конкретно же описанное Вами высказывание - идеологизированный штамп, содержащий, к тому же, грубую подмену понятий.

P.S. На ВИФ-е, в ходе одной из дискуссий, продвигалась мысль, что одним из главных исторических недостатков русской армии является низкое качество пехоты.



--------------------
"Вновь и вновь я вижу сон: кровью залит горизонт и земля в огне на много миль..."

"А морда довольная-довольная..."

"Решая эту задачу, пойти на жертвы, имея в виду, что эти жертвы будут во много раз меньше тех, которые придется затратить, если эта операция затянется." (с) И. Сталин
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
хакен кройц
15 April 2008, 3:12
#25


Акула Пера
*****

Местный
4 145
21.3.2006
15 688



  9  


Когда то российская пехота утратила качество ,при Николае I?
Встречал мнение -пластуны и запорожцы были из лучших в своё время и на своём месте.И балтийские немцы охотно вербовались в имперскую армии.Ресурсы качественные были.Захватить и удержать 1/6 часть суши и услышать от потомков о горах трупов и некондиции- не убедительно.
К WW1 немецкая пехота стала лучшей , немцы удачно использовали наработки французской школы,проигнорированные фр. командованием.
Если берём период WWI у России наметилось преимущество в полевой артилерии.
Немцы перевозили трофейные 3 дюймовки на западный фронт.
Цитата
Под командованием нач корпуса Николая Баратова. (  С. Будённый при нём служил)сформирована у Даяра ударная группа (1-я Кавказская каз. и 4-я Кавказская стрелковая дивизии). Баратов получил задачу перехватить пути отступления тур. армии, выйдя на линию р. Евфрат. 23 июля (5 авг.) нанес удар во фланг и тыл тур. группе Абдул-керима-паши, нанеся ей тяжелое поражение. За успешные, действия в июле 1915 в районе горного хребта Агридаг и захват св. 2,5 тыс. пленных в окт. 1916 награжден орденом Св. Георгия 4-й степени. С окт. 1915 командующий Экспедиционным кав. корпусом (1-я Кавказская казачья и Кавказская кав. дивизии; ок. 14 тыс. чел. при 38 орудиях), имевшим задачей противодействие прогерм. силам в Персии и соединение с англ. войсками. 30 окт. корпус Баратова (3 батальона, 39 сотен, 20 орудий) высадился в порту Энзели, 11 нояб. он сосредоточился в Казвине, откуда 2 колоннами выступил в Кум и Хамадан. Части Баратова  быстро продвигались вперед, разоружив прогерм. и тур. диверсионные отряды. В дек. часть сил заняла Хамадан и ряд др. населенных пунктов на подступах к столице Персии - Тегерану. Совместно с англ. войсками Баратов установил подвижную завесу на фронте Бирджан - Систан - Оманский залив. Однако затем англ. командование, опасаясь усиления рус. влияния в Персии, отказалось от совместных действий

Использованы материалы кн.: Залесский К.А. Кто был кто во второй мировой войне. Союзники Германии. Москва, 2003
Кав корпус в горах и пустынях, вдали от баз надо было эффективно снабжать.
При всех недостатках у русских были интересные разработки .

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Петрович
16 April 2008, 17:31
#26


призрак империализма
****

Местный
804
26.10.2004
7 023



  0  


Цитата(хакен кройц @ 15 April 2008, 8:33)
Встречал мнение -пластуны и запорожцы были из лучших в своё время и на своём месте.

в своё время на своём месте лучшие все, хоть пластуны, хоть гурки, хоть швейцарцы, хоть папуасы
а реально запорожцы были хороши для сидения в осадах (как в Азове) но в поле без помощи татар были беззащитны, что понимали поляки стремясь переманить крымцев
пластуны- очень специализированные разведывательные части опять таки бесполезные в поле против правильного строя пехоты и артиллерии
Цитата
Ресурсы качественные были.Захватить и удержать 1/6 часть суши и услышать от потомков о горах трупов и некондиции- не убедительно.

испанцы захватили ещё больше а потом сдулись
Ресурсы может были качественные, но исчерпались в конце концов


--------------------
Кто быстро, удобно, без всяких хлопот всех похоронит? Химик-стрелок.

Мы. армию нашу растили в сраженьях,
Захватчиков подлых с дороги сметем!
Мы в битвах решаем судьбу поколений,
Мы к славе Отчизну свою поведем!


Я проиграл перумистам.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
17 April 2008, 4:49
#27


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата(Дар' @ 17 April 2008, 9:29)
Нет разумеется,  что focus fire рулит,  но и dancing хотя и трудоемоек тоже имеет значение, в том числе и для организации focus fire.  Емнип в ВМ немцы прорывали фронт танками и били ими в спину фронту, чем и обеспечили себе начальный успех.  Т.е. банальное разделие сил противника на части, емнип тактика была новой для того времени. В этом смысле блицкриг отличная стратегия.
*

Задача - в каждый отдельный момент времени иметь на направлении главного удара (ударов) силы превосходящие противника. Причём превосходство - показатель интегральный, сочетающий численное, техническое и качественное превосходство.

Немцы, кстати, не прорывали, как правило, фронт танками. Прорыв осуществлялся пехотой, а танки уже вводились в него.

Стратегия, конечно, отличная, но ровно до тех пор пока противник не имеет возможности её повторить. Как только РККА смогла концентрировать усилия на уровне Вермахта наступление было тут же остановлено.


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
17 April 2008, 9:41
#28


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата(Дар' @ 17 April 2008, 13:38)
Значит я попутал, а что немцы делали танками дальше введя их в прорыв?

На тактическом уровне - может и выводили в тыл соседних позиций, но на оперативном - это продолжали наступление вперёд.


Цитата
Ну я бы сказал до тех пор, пока оборона таким образом прорывается и можно добивать противника в "котлах", как только создается более менее прочный фронт, то тут же нужно ее менять, иначе будут перемалывать части атакующего с нулевым эффектом для него, т.е. потери будут равные, а такой размен тупая трата времени и сил, несмотря на то что может сопровождаться отвоеванными десятками километров.

Проблема в том, что во Второй Мировой Войне не существовало прочных линий фронта. Любая оборона прорывается, если противник имеет возможность сконцентрировать потребное количество войск.
И создание "котлов" возможно только при превосходстве в мобильности над противником, иначе замыкающая котёл группировка сама оказывается в окружении. Соответственно в условиях примерно равной оперативной подвижности никаких котлов не случается.


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Seeker
17 April 2008, 14:46
#29


Локальный Дьявол
****

Местный
688
4.10.2006
Moscow
19 770



  3  


to Дар'
Честно говоря, я начинаю терять нить Вышей мысли. Для особо тупого меня, можете сформулировать основные тезисы выступления?

А пока - пара общих замечаний:
Цитата
Да не дурак я, хотя с историей туго, это само сабой разумеется. Я не имел в виду абсолютно не пробиваемая линия фронта, я имел в виду ситуацию размена, хм, может наступление под Москвой подходит как пример, немцам там надо было остановиться и концентрировать силы, но они решили набрать побольше километров соотвественно распылили силы в боях и захлебнулись, что позволило нашим контроатаковать пусть не слишком эффективно, а если б не распылили то Москва пала бы.
Не надо было немцам останавливаться. Все стороны во время ВМВ старались вести наступление до предела возможностей, в этом нет ничего необычного.
to Берти Вустер
Цитата
И создание "котлов" возможно только при превосходстве в мобильности над противником, иначе замыкающая котёл группировка сама оказывается в окружении. Соответственно в условиях примерно равной оперативной подвижности никаких котлов не случается.
Не стоит забывать об инициативе. Примерное равенство в подвижности во время боев на Правобережной Украине не спасло немцев от Корсунь-Шевченковского котла. Вернее будет формулировка "стратегических окружений не будет".


--------------------
"Вновь и вновь я вижу сон: кровью залит горизонт и земля в огне на много миль..."

"А морда довольная-довольная..."

"Решая эту задачу, пойти на жертвы, имея в виду, что эти жертвы будут во много раз меньше тех, которые придется затратить, если эта операция затянется." (с) И. Сталин
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
17 April 2008, 15:59
#30


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата(Seeker @ 17 April 2008, 20:07)
Не стоит забывать об инициативе. Примерное равенство в подвижности во время боев на Правобережной Украине не спасло немцев от Корсунь-Шевченковского котла. Вернее будет формулировка "стратегических окружений не будет".
*

Ну так - если не иметь сил для контрудара и при этом не отводить войска в достаточном темпе, то всё может быть. В принципе даже стратегическое окружение. Прибалтику, я думаю, за стратегическое окружение можно зачесть.


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

21 V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 29 March 2024, 14:16Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru