Диспут: толкиенисты vs. перумисты, Достоинства и недостатки ВК и КТ |
|
Правила Литфорума Незнание не освобождает от ответственности. |
Об аварии на сервере |
Дорога в ад вымощена некупленными чучелами собак
"И восходит солнце"
Э.Хемингуэй,
Диспут: толкиенисты vs. перумисты, Достоинства и недостатки ВК и КТ |
03 January 2005, 21:10
|
|
Почти Писатель Посетитель 151 23.9.2004 6 546 0 |
На центральной площади большого города, неподалеку от рынка была построена большая сцена. Предчувствуя что-то необычное, еще затемно у помоста стали собираться жители города. Вчера весь день глашатаи бегали по рынку, выкрикивая: "Спешите видеть! Невиданное прежде, необыкновенное зрелище! Только один раз!"
Рассвело. На сцену выскочил карлик-шут и тоненьким, визгливо-громким голосом завопил: -- Гвоздь нашей сегодняшней программы, небывалое противостояние -- диспут двух отрядов по заявленной теме "Достоинства и недостатки «Кольца тьмы» Н. Перумова и «Властелина колец» Дж. Р. Р. Толкиена". Зрители выражают свое восхищение дикими криками. В общем гаме можно разобрать: "Нет Бога кроме Толкиена!", "Перумов -- герой нашего времени!", "Плагиатора - на костер!", "Скинуть старье с корабля современности!" Они еще помнят предыдущий диспут. Тогда в пылу спора капитан одного из отрядов ударил ножом знаменоносца оппонента под лопатку, когда тот наклонился за упавшими листками с докладом и получил арбалетный болт в глаз от стражника, солидарного со знаменоносцем. Диспут закончился стихийной дракой на сцене, в результате чего судьи признали невозможность определения победителя, за отсутствием оного в мире живых. Хотя некромант обещал... Какой некромант? Вон тот, третье дерево справа, вторая ветка слева, видите? Вот так вот. А пятна крови почти отмыли, сцена как новенькая. Зрители надеются на столь же необыкновенное и увлекательное зрелище. -- Итак, поприветствуем почтенных судей! В темно-красных мантиях трое судей выходят на помост. Это уважаемые жители города, члены Совета Старейшин. Они поочередно подходят к краю сцены и громко и торжественно говорят: -- Сим торжественно клянусь и призываю в свидетелей клятвы священные воды Стикса и Ганга, небо и землю, Бога соблюдать и следить за соблюдением правил диспута, судить честно и объективно по убедительности сторон, а не исходя из личных пристрастий. Да воздастся мне за это по закону: честью за верность слову, смертью за клятвопреступление. Да будет так! |
|
|
07 February 2005, 14:50
|
|
ПТ Местный 203 9.10.2003 Рига, Латвия. 955 0 |
Время-суток-тов, почтенные.
Мы имеем честь приветствовать многоуважаемых судей и команду наших оппонентов в продолжающейся дискуссионной баталии и представить вниманию читателей следующий пункт нашей программы. Впрочем, отметим сначала, что нас искренне удивляет столь явная демонстрация незнания или непонимания тематики диспута со стороны наших достойных противников. Смеем напомнить: диспут называется не «Проблемы толкования Сильмариллиона на основе формальной логики», не «Последний Кольценосец Еськова в контексте литературных продолжений», не «Ольга Брилева как враг (недоброжелатель, союзник, друг, неортодоксальный представитель – нужное подчеркнуть) толкинутого народа», даже не «Трактовка мировоззрения Толкина в условиях российской глубинки», нет. Диспут называется просто и понятно – «Достоинства и недостатки ВК и КТ». Наши оппоненты большую часть работы почему-то посвятили поиску недостатков С, разбору Акаллабета, сравнению КТ с творчеством других продолжателей, нащупавших путеводную нить в таинственный и хрупкий мир Средиземья. Мы склонны считать подобное поведение некорректным как не имеющее отношения к текущему диспуту. Не в наших, однако, правилах оставлять вопросы без ответов. Посему на ваши замечания будут приведены сообразные контрдоводы. И все же мы настоятельно просим оппонентов не утруждать себя рассуждениями по смежным, но не имеющим прямого отношения к данной дискуссии темам в дальнейшем. Мы ведь не критикуем здесь «Гибель Богов», не так ли? Позвольте нам также поблагодарить г-на Префекта за конструктивную критику. Действительно полезно. Соглашаемся почти целиком и полностью, и из соображений подобострастного подлизывания к Судье, и потому, что всыпали нам, увы, по делу. Захлебнулись в объеме и эмоциях, погорячились, не профильтровали. В общем, поняли, осознали, постараемся исправиться. Особенно прониклись: «P.S.2 Я бы не советовал сторонам (а особенно толкинистам) злоупотреблять аргументами ad hominem (особенно абьюзивными), это знаете ли скользкие аргументы, релевантность которых для настоящего спора можно оспаривать в принципе. За злоупотребление этими аргументами, надо бы наказывать. Вот так-то». Кстати, проанализировав еще раз первые посты и своей команды, и команды уважаемых оппонентов, мы хотели бы трактовать понятие «ad hominem», что ли, более расширительно, т.е. применительно и к самому предмету нашего спора. Мы имеем в виду использование источников, как «перво-», так и остальных. Во-первых, мы признаем (в порядке покаяния), что злоупотребили цитированием интервью Н.П. - писатель вообще не обязан никому объяснять, что он же имел в виду. За него должны говорить его книги. Тем более, что в нашем конкретном случае речь идет об оценке значимости и достоинств двух книг для, скажем, среднестатистического читателя, а не для страстных и пристрастных поклонников, которые из любви к произведению начинают бешено нарывать всю доступную информацию, чтобы побольше узнать и об авторе объекта любви, и что там стояло за каждой страницей текста. Нормальный читатель за свою жизнь прочитывает тысячи книг, большинство из них – не просто популярные, а хорошие (мы не берем сегодняшние тонны макулатуры для транспорта и «на сон грядущий»). Но не будет же он пытаться узнавать подноготную каждого автора и каждой книги! Он судит исключительно по самому тексту. И не должно его волновать, что Лермонтов был, с точки зрения обывательского здравого смысла, закомплексованный и, посему, довольно-таки сволочной мужик, а Пушкин – «ходок по этому делу» каких еще поискать. Может быть, автор – сволочь и фашист по жизни и убеждениям. Но если это никоим образом не отражается в его книгах, то и читателя это не должно волновать. В конце концов, текст есть текст. Поэтому многие наши цитаты из интервью и наши же комментарии были, как выражается достопочтенный Префект, нерелевантны - нельзя ставить знак равенства между идеями автора, высказанными «собственноустно», и идеями, которые можно вынести уже из самого текста книги. Извиняемся, больше не будем. Далее, мы осознаем, что с точки зрения исходных позиций для критики/защиты наша команда находится в привилегированном положении. Нашим оппонентам в основном приходится оперировать опубликованными переводами, а по их качеству только ленивый еще не прошелся. Попробуй раскритикуй аргументированно стиль Профессора, когда носители языка – критики или писатели - его превозносят, а любая неуклюжесть в русской версии исключительно на совести переводчика, в то время как в случае Перумова – открывай любую главу и с упоением перебирай красоты и логичность изложения! То же самое касается содержания книг. Мы долго не могли понять, почему уважаемые оппоненты так прицепились к злосчастным оркам. Нет, все понятно, среди толкинутых «светлых», «эльфов» и прочих благородных реинкарнированных затесалась и немалая кучка тех, кто тоже в прошлой жизни был не баобабом, а орком, но поклонников-то Н.П. трудно в этом заподозрить. Но как-то уж слишком близко к сердцу дорогие оппоненты принимают горькую долю орков. Из 11,5 страниц (из расчета 1800 знаков с пробелами) оппонентского поста, уделенных разборке непосредственно произведений Толкина, 4,5 посвящены оркам и плачу об их косолапой судьбе! Мы даже затрепетали и слегка испугались. А потом сообразили – а к чему еще можно прицепиться? Из шести выводов по ВК (точнее отнюдь не ВК, но об этом мы уже писали) четыре полностью или большей частью базируются на вышеупомянутом плаче! Поэтому мы расслабились, перестали переживать за оппонентов и поняли, что они это с горя – от нехватки объективных недостатков «Властелина». А вот нежная характеристика КТ была даже подкреплена стихами. «Да, Бога-Абсолюта для всех в мире Ника нет, есть только те ценности и идеи, которые стоят за каждым из героев, за которые они готовы сражаться и умирать.» «Всем великим завоевателям посвящается» - написал на самой знаменитой своей картине художник Верещагин. Эти же слова могут стать одним из эпиграфов «Кольца Тьмы». Но рядом с ними нужно поставить и другие слова.» «И вовеки веков, и во все времена Трус, предатель - всегда презираем, Враг есть враг, и война все равно есть война, И темница тесна, и свобода одна - И всегда на нее уповаем. Время эти понятья не стерло, Нужно только поднять верхний пласт - И дымящейся кровью из горла Чувства вечные хлынут на нас…» Наши оппоненты предложили, без сомнения, прекрасные строки для эпиграфа. Правда, нам показалось, что они немного куцые, незаконченные. В более полном виде они смотрятся гораздо, гораздо сильнее. «…Но неправда ли: Зло называется Злом Даже там – в добром будущем вашем? И во веки веков, и во все времена Трус, предатель - всегда презираем. Враг есть враг, и война все равно есть война, И темница тесна, и свобода нужна, И всегда на нее уповаем. Время эти понятья не стерло, Нужно только поднять верхний пласт,- И дымящейся кровью из горла Чувства вечные хлынут на нас. … Чистоту, простоту мы у древних берем, Саги, сказки – из прошлого тащим, – Потому что Добро остается Добром – В прошлом, будущем и настоящем!» Но только вот ведь какая незадача стряслась – КТ теперь не очень согласуется со словами Владимира Семеновича. Поэтому пусть это будет эпиграф для всех книг, которые описывают сильных, благородных и добрых людей, которые знают, что есть в мире не только их личное сиюминутное понятие добра и зла и куча маленьких правд, а Зло и Добро с большой буквы. Что ж, мы таки начинаем. Наши уважаемые оппоненты в своем первом послании выдвинули ряд тезисов, обозначенных как недостатки ВК. Поскольку мы были уверены в том, что наши противники хорошо знакомы с миром Толкина, тезисы эти повергли нас в изумление. Впрочем, мы сумели взять себя в руки и, яростно почесав в затылках, предлагаем противной стороне наши соображения, основанные на тексте ВК. Утверждение о том, что «разделение героев в мире Толкина на верных и неверных [происходит] по религиозному признаку, и по этому признаку они объявляются апологетами Зла или Добра» , кажется нам не имеющим ничего общего с описанными в ВК событиями. Или, быть может, господа оппоненты готовы представить соответствующие цитаты из ВК? Мы с удовольствием почитаем про храмы Эру Илуватара, про его священнослужителей; про священное писание, которое, видимо, должно было активно распространяться в Средиземье путем списков и переводов на разные языки; про не- и рукотворные иконы, а также про регулярные и обязательные к посещению проповеди. До поры, пока доказывающие данное положение цитаты не будут предъявлены на суд уважаемых арбитров и пред наши алкающие очи, мы позволим себе считать это обвинение некорректным как неподтвержденное и не относящееся к тексту эпопеи. Нам не встречались признаки существования религии в мире ВК, и мы считаем, что разделения на верных и неверных по РЕЛИГИОЗНОМУ признаку там благополучно отсутствует. Кстати, мы имеем предложить команде защитников КТ и судьям одно наблюдение, а именно – статистику из ВК по словам с корнем faith и Valar. В оригинале ВК слова, имеющие корень «faith» , встречаются 35 раз на 644 страницы основного текста ВК. И ни разу этот корень с вариантами (в основном «faithful» и «faithless», типа «верный Сэм», `And I too will go with him,' said Legolas. `It would be faithless now to say farewell.') не используется в значении «вера в Бога, в творца», в общем – вера как религия. Если кто-либо из оппонентов найдет такое значение «по религиозному признаку», мы коллективно съедим свои шляпы на первое, а парики – на второе. Еще немного статистики. Слово Valar используется на означенных 644 страницах всего три раза, причем первый – на 413 странице: «'Ware! Ware!' cried Damrod to his companion. 'May the Valar turn him aside! Mumak! Mumak!'» Вольный перевод - «Боже ж ты мой, пусть проклятое животное пробежит мимо!» Т.е. религиозный признак вопиет прямо-таки с каждой страницы. Иной бы на нашем месте потер ручки и оправился почивать на лингвистических лаврах. Но мы, ржавые ортодоксы и педанты, на этом не остановились. Вспомнилось нам, что есть такая иностранная валюта – доллар. Рванули мы к сейфам с награбленным в честных походах добром – пронаблюдать вблизи зеленую бумажку. Ну, точно! Вот на баксе написано In God we trust, а словарь, который мы предусмотрительно заняли у известного лингвиста Вениамина Фикуса, дает believe in God, и оба они правы - и доллар, и словарь. То есть, неполнокровный у нас выходит анализ, надобно его развернуть, так сказать, вширь. Что мы и предприняли. Судлитэкспертизой было установлено, что корень «trust» встречается 109 раз (погрешность – два-три слова) и опять-таки ни разу в религиозном смысле, только "доверять" во всех смыслах этого слова. Корень «belie» , т.е. все формы belief, believe, believing, встречается 97 раз. И тоже ни разу в религиозном смысле, только верить = доверять кому-то, верить, например, какой-то байке, или просто считать в смысле «я считаю, что...». Видимо, основываясь на предыдущем своем тезисе, господа оппоненты тут же выдвигают следующий: «расы в мире Толкина не равны (имеем цепочку по приближенности к Эру: валары, майары, эльфы, люди, орки); отсюда проистекают преследования орков и неравноправие между прочими расами» . Простите, почтенные, не равны – по каким параметрам? С точки зрения тактико-технических, точнее – психофизиологических характеристик, типа рост, вес, мышечная масса, число костей в скелете, долгожительство, зоркость, умение не спать ночами, метко швыряться камнями в мелкую живность и быстро бегать передом назад? К сожалению, так устроен любой мир, будь то реальный или книжный, когда черепахи живут десятилетия, бабочки-поденки – один день, нюх как у собаки, глаз – как у орла, разбег лошадиный, ну а удар, как известно… Какое еще может быть неравенство? По Конституции? Кто-то не имеет избирательных прав? Получает большую долю национального валового продукта? Ходит в кафе с надписью «Только для майар»? Имущественный ценз, раздельное обучение, объявления в газетах «На должность старшего юриста конторы «Рога и Копыта» требуется мужчина до 45 лет, первый и последний не предлагать»? Кхм… простите, дорогие оппоненты и не менее дорогие судьи, Остапа это самое… несколько понесло… О чем бишь мы, точнее – вы? Ах да, цепочка приближенности. Кстати, а в чем она измеряется? В количестве выделенного трафика для общения с Эру? – не видим разницы между эльфами, людьми и орками, тут только Валарам повезло. В долголетии? – орки, учитывая их «выведение» из эльфов, дают в этом плане сто очков вперед людям. В физической силе и выносливости? – давайте вспомним безнадежную погоню троицы Арагорн-Леголас-Гимли за орочьим отрядом. Единицы измерения можно перебирать долго, только нужно ли? И, между прочим, куда вы дели гномов и хоббитов? Особенно хоббитов, которые являются главными героями не только в значении центральных персонажей повествования, но и настоящими Героями с большой буквы. Почему выбросили из цепочки? Не вписались в схему? Так, может быть, ваша схема не верна? И эта схема была придумана только для того, чтобы пожалеть бедных орков? Ну тогда давайте говорить об орках. «Помимо уже упоминавшегося падения Нуменора, наиболее показателен для нас пример подобных «двойных стандартов» – это ситуация с Орками, поскольку именно они никогда и нигде не получают пощады от «сил Добра», и оправдывается это тем, что, дескать, орки уже настолько извращены злом, что ничего доброго в их сердцах уже не осталось, и, следовательно, нечего с ними нянчиться.» Интересный подбор слов: «они никогда и нигде не получают пощады от «сил Добра»», «оправдывается это тем, что, дескать…» - так и видится картина несчастных, невинных, беспомощных созданий, павших жертвой злобных «сил Добра». Читали и на наши глаза наворачивались светлые детские, горькие женские и скупые мужские слезы. С трудом успокоились, перечитали Толкина, чтобы убедиться, что нам не помстилось, и согласились «разобрать проблему более детально» . «Сразу же надо определиться с вопросом о воле Орков, поскольку жестокое к ним отношение часто оправдывают, тем, что думать они вообще не могут.» Простите, кто оправдывает? Огласите, пожалуйста, весь список. Мы с удовольствием, выстроившись всей командой в стройную шеренгу, фыркнем им в лицо. Цитаты в последующих нескольких абзацах опустим (хотя очень хочется вставить ВСЕ и еще раз полюбоваться), кто хочет – может освежить свою память, прочитав соответствующее место в посте уважаемых оппонентов. Но мы с удовольствием и большой пользой для себя воспользовались цитатами самого Профессора – оппоненты сильно сэкономили нам время на поиски таковых. «Из всего этого, можно заключить, что на «ранних стадиях» совращения Орки могли исправиться.» Это как!?! Как вы себе это представляете? И теоретически и практически? «Мелькор вывел отвратительную расу Орков». Вы предполагаете, что возможна обратная мутация? Интересная мысль, вот только ни демиургу-Толкину, ни самым продвинутым ученым-генетикам такие способы, увы, неизвестны. Или их надо было отмыть, накормить, сыграть им на арфе, «помочь избавиться от влияния Мелькора и от страха перед ним, посредством того же переселения в Валинор» , и «отвратительная раса с черными сердцами» может стать белой и пушистой? Ну да, ну да… Кто-то, как помнится, хвалил Перумова за реалистичность повествования… «Они были бы не прочь найти себе другого покровителя, и бросить Мелькора, но на верную сторону их никто не взял» . А цитата? Ну, там, типа «ищем нового покровителя, согласны за харч и койку». Не нашли? Жаль… Может быть, где-то не в С., а в ВК орки высказывают желание быть «взятыми на верную сторону»? В яблочко! И цитата у оппонентов нашлась: «Но если и правда все утрюхается, то заживем попросторнее. Как думаешь? Может, подберем с десяток лихих парней, дадим тягу да поищем, где поразжиться есть чем, а командиров нет?» Не иначе как лихие парни будут заниматься бортничеством и собирательством. Или рыбку удить. А, может, и вообще двинут на общественно-полезные работы. Точнее, двинули бы, если бы им позволили. А им не позволили! А они так хотели! А им фиг! А они умоляли! А подлые Валары…! Кстати, о Валарах. |
|
|