Культ Хедина, По ПА. СПОЙЛЕР.

[Анонимный Маймон...]

Выношу сюда очень хорошее и важное обсуждение. Всех приглашаю присоединиться.

Не знаю, насколько этот храм показателен, может в других дела обстоят получше, но... Что мы увидели? Жрецы Хедина делятся на две неравные группы. Одна из них молодые жрецы, которых можно порадовать рассказом о пьянке их бога в погребе. Не стесняются вешать лапшу на уши простому населению, типа большинство дураки, им и так пойдет. А их сказки о младшем брате Ракоте? О Хедине, сотворившем мир? А их заискивание перед Хрофтом? Упоминается, что в храме обучают грамоте, это, конечно, хорошо, хотя в Памяти упоминается, что обучение грамоте простых пахарей среди жрецов Хедина не котируется. Вторая группа - ходоки по золотому лучу. Казалось, вот оно - люди, желающие все узнать сами, не обращающие внимания на запреты. Только их отношение к остальным... Мне совершенно не понравилась эта смесь снисходительности и презрения. К тому же, не знаю сколько правды в опасениях Хрофта насчет такого визионерства, но идея ломиться в запертые ворота, только потому, что они заперты не самая достойная основа для культа. Мне истинный культ Хедина видится во-первых как источник возможных новых подмастерьев, во-вторых как инструмент воспитания людей, с тем чтобы они не стали добычей Спасителя. По-Вашему изображенные в книге жрецы и храм способны эти задачи выполнить?

Вот мне бы для начала хотелось увидеть, что же такое "получше". Ну, что Вы под этим имеете ввиду? А вот что мы имеем в книге, давайте обсудим.

Во-1, эти две неравные группы они не по возрасту. Они по самосознанию и мироощущению. Есть жрецы, которых, таки да, можно порадовать любой историей об их боге. Так же, как и народ, которому они, по-Вашему, вешают лапшу. А что Вы предлагаете им говорить? Учить настоящему мироустройству, которое и сам Хедин-то не понимает? Ну, вот конкретно, что они должны говорить пейзанам? Понимаете, они говорят людям то, что говорят ВСЕ, понимаете, абсолютно все религии. Ну, простым людям говорят. И даже "научное мировоззрение" говорит людям примерно того же порядка достоверности вещи. Для пейзан все все упрощают до невозможности. Иначе просто нельзя. Иначе пейзане не поймут. Даже не мозгом не поймут, а душой. Они не поймут мировоззрения, в котором вопросов будет больше, чем ответов. Так что тут я вижу совершенно обычное и нормальное, более того, единственно возможное поведение с пейзанами. Ну, кроме того, они их таки учат. Хоть чему-то, хоть грамоте. Они им помогают, лечат, все такое. Что тут не так? Я правда не понимаю.

Далее. Вы вот про заискивание. Ну, понимаете... я знаю, что осознать вещи, которых нет, очень сложно, вплоть до невозможного. Но я все же предлагаю, наконец, обратить внимание на тот факт, что это РЕЛИГИОЗНЫЕ ЛЮДИ. Для них Бог это не просто слово из трех букв, как для Вас. Поэтому их поведение с Хрофтом видится мне, тоже религиозному человеку, даже слишком уж вольным и весьма дерзким.

Что там дальше? Ах отношение ходоков к остальным. Ну... а вот, скажите, Вы всерьез думаете, что элита (в нормальном смысле этого слова - ну, там, доктора, профессора, медицинская сестра...) относится к, условно говоря, сантехникам как-то иначе? Не, я понимаю, Вы, возможно, ждали чего-то такого идеального - чтобы и сами ввысь, и других за собой... Но это даже не идеально, это романтически-сентиментально. В том смысле, что это из сентиментальных романов, а не из реальности. А тут описаны вполне реальные люди. С самым, на мой взгляд, достойным мировоззрением: "есть многие лучше меня, но и я лучше многих". Так что тут не так?

Теперь о желании ломиться в запертые ворота. Ну, тут, конечно, на любителя. Но некоторым как раз это и кажется самым достойным поводом.

Культ, как источник подмастерьев, имхо, совершенно себя не будет оправдывать. У культа задачи совсем другие - культ ориентирован прежде всего на массовость, на воздействие на пейзан. Понятно, что там тоже есть некоторый побочный эффект в виде ходоков, но он именно побочный. И с источником подмастерьев тоже может быть только побочным. Т.е. это не мешает, но не как основной повод. А вот с воспитанием людей, имхо, этот храм и эти жрецы очень хорошо справляются. Разве нет?

[HFF]

Я немного поменяю порядок ответов, если не возражаете

Далее. Вы вот про заискивание. Ну, понимаете... я знаю, что осознать вещи, которых нет, очень сложно, вплоть до невозможного. Но я все же предлагаю, наконец, обратить внимание на тот факт, что это РЕЛИГИОЗНЫЕ ЛЮДИ. Для них Бог это не просто слово из трех букв, как для Вас. Поэтому их поведение с Хрофтом видится мне, тоже религиозному человеку, даже слишком уж вольным и весьма дерзким.

Так я о том же самом! Мелкая лесть, вроде картинного застывания с раскрытыми ртами и постоянных поклонов, заискивание главного жреца ничем не отличающееся от поведения хозяина постоялого двора. Нет в этом ни религиозности, ни истинного уважения, которого по их вере достоин Хрофт. Опасаются его силы и возможного влияния на Хедина, хотят получить запретные в своем понимании знания, но не уважают и тем более не поклоняются. Не знаю как Вам, а мне это как-то неприятно. И Хрофту тоже, недаром он недовольно морщился. И сразу вопрос, что же это за культ, верховным жрецом в котором состоит такой вот субьект.

Что там дальше? Ах отношение ходоков к остальным. Ну... а вот, скажите, Вы всерьез думаете, что элита (в нормальном смысле этого слова - ну, там, доктора, профессора, медицинская сестра...) относится к, условно говоря, сантехникам как-то иначе? Не, я понимаю, Вы, возможно, ждали чего-то такого идеального - чтобы и сами ввысь, и других за собой... Но это даже не идеально, это романтически-сентиментально. В том смысле, что это из сентиментальных романов, а не из реальности. А тут описаны вполне реальные люди. С самым, на мой взгляд, достойным мировоззрением: "есть многие лучше меня, но и я лучше многих". Так что тут не так?

Не знаю, сентиментально это или нет, но я действительно не понимаю, почему принадлежность к элите подразумевает презрительное отношение к нижестоящим. "есть многие лучше меня, но и я лучше многих" и поэтому я буду презирать тех, кто хуже меня и заискивать перед вышестоящими. Так что ли? Истинной элите нет нужды в дешевых оскорблениях. Настоящие доктор, профессор вежливо поздороваются с сантехником и только те, кто не уверен в собственной "элитности" будут презрительно морщится. Брат Хардри из вторых. Отсюда и тупые пахари и пренебрежительные усмешки и прочие прелести. Уверенный в себе и в своем знании поделится им с другими и не будет выделять "недоумков, недостойных, бесноватых" по способности понимать или не понимать иносказания. И это, значит, элита культа Хедина?

Теперь о желании ломиться в запертые ворота. Ну, тут, конечно, на любителя. Но некоторым как раз это и кажется самым достойным поводом.

Пустое любопытство, причем способное принести неприятности - это достойный повод? Действительно, на любителя.

Во-1, эти две неравные группы они не по возрасту. Они по самосознанию и мироощущению. Есть жрецы, которых, таки да, можно порадовать любой историей об их боге. Так же, как и народ, которому они, по-Вашему, вешают лапшу. А что Вы предлагаете им говорить? Учить настоящему мироустройству, которое и сам Хедин-то не понимает? Ну, вот конкретно, что они должны говорить пейзанам? Понимаете, они говорят людям то, что говорят ВСЕ, понимаете, абсолютно все религии. Ну, простым людям говорят. И даже "научное мировоззрение" говорит людям примерно того же порядка достоверности вещи. Для пейзан все все упрощают до невозможности. Иначе просто нельзя. Иначе пейзане не поймут. Даже не мозгом не поймут, а душой. Они не поймут мировоззрения, в котором вопросов будет больше, чем ответов. Так что тут я вижу совершенно обычное и нормальное, более того, единственно возможное поведение с пейзанами. Ну, кроме того, они их таки учат. Хоть чему-то, хоть грамоте. Они им помогают, лечат, все такое. Что тут не так? Я правда не понимаю.

Хорошо, про истинное мироустройство даже Хедин не понимает. Его не трогаем. Появление Хедина в сущем действительно вопрос спорный, версия с черными вихрями, молниями и прочими красивостями ничуть не хуже любой другой. Но скажите, зачем сочинять, что Хедин сотворил мир? Это ведь откровенное вранье, причем, на мой взгляд, бессмысленное. Что изменится в сознании пейзан, если они будут знать, что своим существованием мир обязан Творцу? Что в этой истине они не смогут "принять душой"? А "младший брат" Ракот? А "великий Хедин входит в замок всех древних"? В этом-то какой смысл? Чего не поймет и не примет душой простой народ, если будет рассказана правда, что Хедин был одним из многих, а стал лучшим? И ладно, жрецы не знали бы истины и их россказни были бы искренними заблуждениями, накопившимися за тысячи лет существования культа, так нет ведь. Все они знают, но продолжают выдумывать. Сказка про "младшего брата" вообще выглядит результатом конкуренции культов Хедина и Ракота, а вовсе не попыткой что-то там упростить.
Что касается учения и лечения... Все бы хорошо, да только сам Хедин говорит, что по мнению жрецов "грамота пахарям как раз не нужна, ибо от нее случается смущение простных, неискушенных умов и отпадение от праведного пути". Так что этот храм, вероятно, единичный случай.

Культ, как источник подмастерьев, имхо, совершенно себя не будет оправдывать. У культа задачи совсем другие - культ ориентирован прежде всего на массовость, на воздействие на пейзан. Понятно, что там тоже есть некоторый побочный эффект в виде ходоков, но он именно побочный. И с источником подмастерьев тоже может быть только побочным. Т.е. это не мешает, но не как основной повод.

Имеется ввиду, что жрецы не только могут сами становиться подмастерьями, но и вести широкий систематический поиск тех, кто мог бы ими стать.

А вот с воспитанием людей, имхо, этот храм и эти жрецы очень хорошо справляются. Разве нет?

Нет. Если результатом такого воспитания являются личности вроде трактирщика или верховного жреца.

Ну и потом, Вам не видится несоответствие между предпочтительностью мировозрения без вопросов и необходимостью воспитания? Я, конечно, понимаю, что чем меньше у населения вопросов, тем жрецам легче. Только это неприятно напоминает Спасителя. Как можно воспитать кого-то, задуривая ему голову "упрощенными" версиями?

[Анонимный Маймон...]

Так я о том же самом! Мелкая лесть, вроде картинного застывания с раскрытыми ртами и постоянных поклонов, заискивание главного жреца ничем не отличающееся от поведения хозяина постоялого двора. Нет в этом ни религиозности, ни истинного уважения, которого по их вере достоин Хрофт.

Да нет, я не о том. Я просто этого всего в упор не вижу. Ни картинного застывания, ни ПОСТОЯННЫХ поклонов, ни заискивания. Где Вы это обнаружили?

но не уважают и тем более не поклоняются.

Может быть, Вы определите немножко, что в Вашем понимании уважение и поклонение?

И сразу вопрос, что же это за культ, верховным жрецом в котором состоит такой вот субьект.

Какой? Давайте конкретно, что в нем не так.
Ну и нет там никакого верховного жреца. Это глава храма.

Не знаю, сентиментально это или нет, но я действительно не понимаю, почему принадлежность к элите подразумевает презрительное отношение к нижестоящим. "есть многие лучше меня, но и я лучше многих" и поэтому я буду презирать тех, кто хуже меня и заискивать перед вышестоящими. Так что ли?

А давайте опять конкретно? Где так кто кого презирает? А то у меня складывается впечатление, что мы разные книги читали.

Истинной элите нет нужды в дешевых оскорблениях.

Это что и где?

Уверенный в себе и в своем знании поделится им с другими

И где Вы такое видели? Вот конкретно.

Знаете, я вот понял. Вы сейчас транслируете набор штампов. Причем весьма... эээ, далеких не только от реальности, но и от литературы. Набор штампов сети.

Пустое любопытство, причем способное принести неприятности - это достойный повод?

Кому пустое, а кому полное. Тут уж пахарь некроманта не разумеет.

Но скажите, зачем сочинять, что Хедин сотворил мир?

Хм... Вы знаете богов, которые не твроили миры?

Что изменится в сознании пейзан, если они будут знать, что своим существованием мир обязан Творцу?

Они этого не услышат. Вообще.

В этом-то какой смысл?

Да никакого. Равно как и во всем искусстве. Ну, право слово, какой может быть смысл в Сикстинской Мадонне...

Код

Сказка про "младшего брата" вообще выглядит результатом конкуренции культов Хедина и Ракота, а вовсе не попыткой что-то там упростить.

И что? Что в этом плохого?

Код

Имеется ввиду, что жрецы не только могут сами становиться подмастерьями, но и вести широкий систематический поиск тех, кто мог бы ими стать.

Неужели Вы не поняли, что подмастерья - товар штучный?

Код

Что касается учения и лечения... Все бы хорошо, да только сам Хедин говорит, что по мнению жрецов "грамота пахарям как раз не нужна, ибо от нее случается смущение простных, неискушенных умов и отпадение от праведного пути". Так что этот храм, вероятно, единичный случай.

Имхо, они говорят о разном. Учение учению рознь. Можно под учением понимать 4 класса церковноприходской школы, а можно - полное среднее.

Код

Нет. Если результатом такого воспитания являются личности вроде трактирщика или верховного жреца.

Расскажите, что в них плохого, и кто, по-Вашему, достоин.

Код

Ну и потом, Вам не видится несоответствие между предпочтительностью мировозрения без вопросов и необходимостью воспитания? Я, конечно, понимаю, что чем меньше у населения вопросов, тем жрецам легче. Только это неприятно напоминает Спасителя. Как можно воспитать кого-то, задуривая ему голову "упрощенными" версиями?

Если я правильно Вас понял, то я вижу, что Вы хотите всего, сразу и бесплатно. А так не бывает.

[Повелитель Арды]

HFF
Мне кажется, культ вполне нормальный. Жрецы Хедина более чем уделяют внимание простонародью. Они лечат больных, обучают грамоте. занимаясь по сути благотворительность, и тд, чего жрецы обычных богов, в принципе, делать не обязаны. Однако делают, и задаром. Еще, про умалчивание истинной истории Хедина...Они предлагают им простую, ясную и главное понятную истину, где Хедин создатель сущего и глава пантеона. Это вполне компетентный ход со стороны жрецов, которым в первую очередь нужно вводить в веру пахарей и ремесленников. Другого те просто не поймут. Картина мироздания не ясна и для Хедина, о каких тут крестьянах может идти речь? Жрецы из второй фракции, те самые, познающие, как раз и занимаются ответами на вопросы. А простонародью их дают, задаром, только не всегда честные, но и не полную чушь, как Спаситель.
Вообще сравнения с ним я не понимаю. Его адепты держат народ именно в таком первобытном состоянии, не дают развиваться. Культ Хедина и предлагает искать пресловутые ответы на вопросы, тем кто захочет. В этом и есть его суть. Но искать, понятное дело, будет меньшинство. А нужны и легенды для остальных. Если они покажутся им упрощенными, пусть копают дальше(если им хватит ума не орать об этом).
Презрение к пахарям и остальным низшим сословиям? Это вполне типичное отношение элиты и вообще образованных людей к тем, кто ниже по статусу. "Деревня", так иногда городские жители зовут селян, хотя при этом могут сами часто туда ездить и общаться с ее жителями. Профессор или математик также свысока будет обращаться и относиться к рабочему на хлебокомбинате.
Хардри, может, перегибает палку, но так он не называет их скотом и тд. Он просто констатирует факт---ищут достойные, слишком глупые и непонятливые не могут преодолеть свой потолок.
Заискиваются перед Хрофтом, эм, я такого не увидел. Они же религиозные люди, верящие в Хедина, как бога. А Хрофт друг и в какой-то степени наставник Хедина. Он воспринимается как посланник "с небес", по крайней мере большинством жрецов. Да и если смотреть по так называемому брату Хардри, то они как раз не слишком сильно бьют поклоны или льстят. Дерзостей как раз нет, на мой взгляд.

[Анонимный Маймон...]

Вообще, хотелось бы действительно предметного разговора, а не набора штампов, без связи с текстом. Тема-то интересная.

[Повелитель Арды]

Вообще, хотелось бы действительно предметного разговора, а не набора штампов, без связи с текстом. Тема-то интересная.

Что конкретно?
Мне вот понравилась элитарность культа. Как раз это и надо противопоставить Спасителю. Прогресс, вот он.
Но надо развивать. Арриса, скажем, подключить.

[Анонимный Маймон...]

Ну, я обращался прежде всего к HFF как к основному оппоненту. Но вообще сама по себе элитарность вещь спорная и могущая далеко завести. А уж в качестве противопоставления Спасителю и вовсе, мягко говоря, сомнительная. Ведь понятно же, что между братом Хардри и каким-нибудь Этлау пейзане выберут Этлау.
Опять же некоторый раскол внутри культа тоже может сыграть на руку конкурентам.

[Повелитель Арды]

Ну, я обращался прежде всего к HFF как к основному оппоненту.

Понятно. Я наоборот союзник тогда.

Но вообще сама по себе элитарность вещь спорная и могущая далеко завести. А уж в качестве противопоставления Спасителю и вовсе, мягко говоря, сомнительная. Ведь понятно же, что между братом Хардри и каким-нибудь Этлау пейзане выберут Этлау.

Ну, я имею ввиду что у Спасителя за свободомыслие костер или пытки. А у Хедина другой подход, в плане первооткрывателей. Звучит обще, но с другой стороны---отбирать из народа достаточно умных, которые могут перейти повыше и культивировать познание, по моему культ может выполнить такие задачи.
А вообще, культ Хедина явно отражает его отличие от традиционных богов. Никаких тебе жертв, песнопений с буханьем на колени, золотых статуй и прочего. Хрофт и Ямерт не одобряют.
Брат Хардри не ориентирован на массы. Он вроде Хрофту это и сказал, мол, помогать народу и так есть кому, а вот познать уже для меня.

Опять же некоторый раскол внутри культа тоже может сыграть на руку конкурентам.

Да, это минус. Но можно и самим религию Спасителя расколоть. На реформаторов, консерваторов, анахистов(утрирую, конечно).

[Анонимный Маймон...]

Да, это минус.

Зависит. На мой взгляд, это как раз большой плюс.

Ну, я имею ввиду что у Спасителя за свободомыслие костер или пытки.

Да? Не заметил. Мы вообще не особо знаем, как служители Спасителя относятся к инакомыслию в интеллектуальной сфере. Что же касается сферы практической, то тут, полагаю, и хединизм будет довольно жестко стоять на своем. Другое дело, что рамки и границы совсем в иных местах. Но это, опять же, совсем не то, что волнует большинство.

А вообще, культ Хедина явно отражает его отличие от традиционных богов. Никаких тебе жертв, песнопений с буханьем на колени, золотых статуй и прочего. Хрофт и Ямерт не одобряют.

Главная проблема культа Хедина в том, что ему крайне сложно быть массовым культом. Т.е. быть культом в глазах масс.

Брат Хардри не ориентирован на массы.

Угу. В этом и проблема. При том, что именно он является настоящим выразителем настоящего культа.

Т.е. грубо говоря, народный хединизм это единственная возможность как-то зацепиться за массы. А народный хединизм это вообще-то уже не очень хединизм. Такая фишка выходит.

[Повелитель Арды]

Главная проблема культа Хедина в том, что ему крайне сложно быть массовым культом. Т.е. быть культом в глазах масс.

Да. Хединизм возможен в индивидуальном ключе. В народном он так или иначе будет вынужден искажаться и быть упрощенным, чтобы поняли массы.

Зависит. На мой взгляд, это как раз большой плюс.

Да, но я имел ввиду, в плане народа, если цель обратить в веру всех.
А так да.

Да? Не заметил. Мы вообще не особо знаем, как служители Спасителя относятся к инакомыслию в интеллектуальной сфере. Что же касается сферы практической, то тут, полагаю, и хединизм будет довольно жестко стоять на своем. Другое дело, что рамки и границы совсем в иных местах. Но это, опять же, совсем не то, что волнует большинство.

Думаю что границы у хединизма куда более размытые, чем у Спасителя. Культ Хедина может культивировать развитие, но в индивидуальном плане, не для каждого, т.е. элитарность присутствует. А у Спасителя все наоборот, застой, но зато для всех.
Уместно сравнение с приходской школой и оксфордским университетом.

Т.е. грубо говоря, народный хединизм это единственная возможность как-то зацепиться за массы. А народный хединизм это вообще-то уже не очень хединизм. sad.gif Такая фишка выходит.

Да, похоже на то.