IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
На луке Фолко было написано эльфийское слово из трех рун, смысл которого был давно утрачен...
(Из Анекдотов)
 Forum Rules 
267 V  « < 165 166 167 168 169 > »   
Reply to this topicStart new topic
Вопросы разные, задаваемые читателям :)
V
Повелитель Арды
25 August 2013, 19:39


Акула Пера
*****

Местный
1 353
24.4.2013
54 009



  0  


Цитата(ArKan @ 24 August 2013, 9:56) *
Мне кажется что Хедин принципиально против приемника.
Верно, зачем ему приемник, он же может телепатически laugh.gif


--------------------
Я Larial Verb.
Не верь, никому не верь. (О Силах Додревних)
"Я владею Ардой и ни Дальние ни Ближние мне не помеха" (Илуватор)
Хедин тогда вряд ли сознательно противопоставлял себя Молодым Богам...
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Ракот - Владыка ...
30 August 2013, 1:41


Владыка Тьмы
*****

Местный
1 745
28.3.2010
Санкт-Петербург
50 724



  6  


Кстати, а вампиров случайно не Ракот создал? Помнится в его войсках они сражались, да и были посильнее нынешних.


--------------------
Я вернулся из небытия, я Ученик павшего, но не забытого. Ракота Владыки Тьмы.
Да не, вы не подумайте, я не сошёл с ума. Я новый Владыка Тьмы. И тоже Ракот. Пока Учитель Новый Бог, кто-то должен его подменить. Только это секрет
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
30 August 2013, 17:13


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Цитата(Ракот - Владыка Тьмы @ 30 August 2013, 2:41) *
Кстати, а вампиров случайно не Ракот создал? Помнится в его войсках они сражались, да и были посильнее нынешних.

Вряд ли. Этого добра и до Ракота должно было быть навалом.


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
I'm
30 August 2013, 19:31


Активный Форумчанин
****

Местный
394
26.10.2006
г. Киев
20 315



  5  


Цитата(Анонимный Маймонид @ 23 August 2013, 1:53) *
Цитата(I'm @ 19 August 2013, 17:42) *
Я говорил об отношении Орлангура к Хедину.

А причем тут? Это Ваше видение ситуации. У Хедина оно другое. И как-то странно, по-моему, говорить, что Вам виднее. Впрочем, это в любом случае только Ваше мнение. Мне видится это по-другому. Ну, и Хедин по крайней мере со мной согласен. smile.gif А с Вами кто-нибудь согласен? rolleyes.gif

Я только говорю, что данное предположение - о том, что Орлангур в первую часть конфликта (до вызова Неназываемого) поддерживал Хедина как интересного возмутителя спокойствия, в одном ряду с Безумными Богами - ничему в тексте не противоречит.

Код
[quote]Кто-то из НБ упоминает Лаэду уже после слияния миров, по-моему. "Сказка" Клары относится к тому же периоду. На мой взгляд, их (Клары и НБ) оценка похожа.[/quote]
В том -то и дело, что никто из НБ его не упоминает. Вообще. На эту тему даже был огромнейший холивар, вроде бы, даже где-то сохранившийся.

Если не упоминают, то и о "признании защитником" говорить нельзя. А значит - и различии Клариного и НБшного отношений, т.к. у последних, оказывается, и отношения никакого нет.

Код
[quote]1. Процитировать полфорума? В общем, у вас Хедин делает все правильно, а остальные Силы и смертные (исключая подмастерий разве что) - делают неправильно с разной степенью неправильности.[/quote]
По-моему, это какой-то бред. Во всяком случае, пока Вы не приведете подтверждающих цитат, я отношусь к этому, как к бреду.

Например, "Хедин единственный, кто не бежит от ответственности", "существует и не бежит от этого (в отличии от остальных)"; "все должны принять парадигму Хедина". Это не цитаты, но смысл некоторых ваших высказываний.

Код
[quote]2. Идеал задает должные качества. Хедин ими обладает, поэтому оценивается положительно, а качества остальных в разной степени отличаются от идеальных, что тянет у вас за собой адекватную меру порицания.[/quote]
По-моему, Вы в принципе не способны выйти из системы бинарных оппозиций. У Вас все или черное, или белое. И что не черное, то белое. И наоборот, соответственно. Я уже не тщусь ничего Вам объяснить в этой плоскости понятий.

Я все же надеюсь услышать что-то кроме "фу, вы ничего не понимаете" по высказанному тезису.

Код
[quote]Есть разное добро и зло.
1. Как приятное и неприятное.
2. Как нечто, приводящее (тянущее за собой последствия) к приятному и неприятному (родители, при воспитании ребенка наказывающие его, но желающие ему блага и планирующие это благо).
3. При обладании видением пути, в конце которого достигается некая предельная истина, то, что продвигает по этому пути вперед / назад, может быть расценено как "добро" / "зло".[/quote]
Имхо, это все вещи не касающиеся ни друг друга, ни идеальности.

Эти вещи взаимодополняют друг друга в нашем восприятии блага и зла. Что же насчет идеала, то расскажите мне, как вы его понимаете. Что вы вкладываете в это слово? Применительно к Хедину, хотя бы.

Цитата
Цитата
Хедин у вас хороший во 2-м смысле.
Вы что, всерьез думаете, что Хедин хотел воспитать вампира??? blink.gif ohmy.gif rolleyes.gif

Нет. Но я полагаю, что он хотел избежать неприятных для себя последствий, разнуздывая вампиров (позволяя им слишком много).

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
I'm
30 August 2013, 21:39


Активный Форумчанин
****

Местный
394
26.10.2006
г. Киев
20 315



  5  


Цитата(Анонимный Маймонид @ 15 August 2013, 20:39) *
Цитата
Ну, "Идеал"-то чувствует себя правым.
А Вам не кажется, что это исключительно его проблемы?

Т.е. вы его правым не считаете? wink.gif

Цитата
Цитата
Ну и из текста взгляд "все Упорядоченное делает то, а Хедин - не то" совершенно не чувствуется. А наоборот - да.
Это только вопрос Ваше интерпретации. И таки да, это есть хединофилия.

Ну, там сам текст так построен, что читатель проникается "стороной Хедина", переживая за героя.
Вообще, "Хроники Хьерварда" в этом плане были скомпонованы гораздо более удачно, т.к. Упорядоченное показывалось через различных героев (хотя большинство из них и относилось к "нашему" - (с) Каприкорн - лагерю, который еще только "оформлялся").
Но ВМ, где глобальная линия показана через одного Хедина, бедна в этом плане сравнительно с "ХХ".

Цитата
Цитата
Но у других встречаются хорошие описания с указанием на состояния, не очень свойственные человеку, но естественные для других существ; чувствуются отличие в склонностях разных рас.
Я не понимаю, о чем Вы. Просто в упор представить себе не могу. Если "отличия в склонностях" это имеется ввиду, что гномы любят пиво, а эльфы - водку... то я лучше промолчу. А вот про другие отличия я что-то и не слышал ничего.

Вот, например, у эльфов (у многих авторов) есть склонность к различным возвышенным и тонким переживаниям, а у гномов - к приземленности и рациональности.

Код
[quote]Где?[/quote]Везде. В ГБ, в ТЛХ. Вот где появлялась, там и краснела.

А в какой ситуации она краснела в ГБ? (ТЛХ еще не читал.)
Ну я готов допустить, что богиня смущалась из-за действий своих братьев. Т.е. сама она своему внутреннему кодексу не изменяла, но поступки братьев и сестер этому кодексу не до конца соответствовали.

Код
[quote]Насчет узурпаторов она ведь права.[/quote]А кого это волнует? Если она по-прежнему считает себя богиней У., так она должна это У. защищать и работать на его благо. А не тешить свою гордость и карать отступников. Чем она и занимается, вместо того, чтобы помогать У.
Это как раз и есть показатель того, что никакая она не богиня вообще. Так, смотрительница цветочков.

Нет-нет. Это ХиР смотрители. А Ялини создательница цветочков.
Что же по основной мысли тезиса, то бог богу рознь. Покровительствующая домашнему очагу Гера не должна копировать Зевса и кидать молнии в Тифона. Вы не задумывались, что для Упорядоченного "смотрительница цветочков" может быть так же важна, как и воители-защитники? Хотя бы для того, чтобы было, что защищать.
Кроме того, нет оснований говорить, что она не защищает. В ГБ-2 Ялини слова не давали еще.
Ну и про "карать отступников" тоже нет оснований.

Код
[quote]Мне внутренний мир этих героев интересен. И других.[/quote]Ни в одной книге не возможно раскрыть внутренний мир всех героев.

Меня интересуют не "все", а избранные. Сил и верховных богов в Упорядоченном не столь много на самом деле.

Код
[quote]Но текст эту всю мистику, от которой мог бы заиграть, игнорирует.[/quote]Текст очень много чего игнорирует. Иначе он не будет целостным текстом.

Я просто хотел подчеркнуть, что считаю подачу событий в "ХХ" более удачной, нежели в "ВМ".

Код
[quote]Текст стал хединоцентричен[/quote]Большей хединоцентричности, чем в ГБ представить сложно. И всем остальным книгам вместе взятым до этого очень далеко.

Верно. Но остальные книги "Хроник" выправляют балланс.
"Война Мага" же далека от этого балланса.
Код
И мне лично сложно назвать Хедина хоть сколько-нибудь близким к "рядовому жителю". И порядок Хедина тоже как-то очень, имхо, далек от рядовых жителей.

"Естественной" жизни миров придается очень большая ценность. Стремления "переустроителей", изменяющих "естественное", обесценены. Поэтому они, посягающие на "наиважнейшее", и кажутся "злодеями".

Код
[quote]Психологическая близорукость означает незнание,[/quote]Это у Вас. А у Господа это означает милосердие.

Нет уж извините. Близорукость Хедина означает, что он не понимает сущности МБ.
И у любого существа, равно как и бога, в которого вы верите: либо есть знание - и тогда нет "близорукости", либо "близорукость" - и нет возможности увидеть и получить знание. (Вариант, вижу, но прикидываюсь, что не вижу, мы не берем, т.к. он для варианта Хедина - к которому вы как иллюстрацию привели поведение бога в ваших представлениях - не подходит. Ну и вариант "психология моего бога не укладывается в рамки логики" также - просто потому, что разговор не сложится, так как вынужденно на логику опирается.)

Код
[quote]"Сколько угодно" - это одна несчастная сцена в Обетованном?[/quote]Нет. Это  вся книга. Вы же говорили, что умеете между строк читать.

Даже в этой сцене с "видением мира МБ" не очень. Но она по крайней мере содержит действия самих МБ, а не мысли "положительных" героев об их действиях.
А между строк там можно (при разном настрое и мировоззрении) прочитать разное. Ходить далеко не надо: вы и Альтазир.

Код
[quote]Там если почитать целиком, то не сказано, что эти культы такие же, как в Оаннэ.[/quote]Ну, да прямо не сказано. А Вы только так понимаете.

Честно говоря, немного надоедает ваше "вы ничего не понимаете". Впрочем, можете повторять эту мантру сколько угодно раз.
Касательно ситуации в Оаннэ, то, насколько я помню этот отрывок (недавно перечитывал), ход мыслей Хедина там такой: кто-то мешает нам давить культы МБ, этот кто-то - предположительно, Дальние, почему?, потому что был культ МБ, помогавший Н; но ведь МБ нет никакого смысла помогать Н?; поэтому, вероятно, этот культ взяли под контоль Дальние и посредством него помогали Н.
Как видим, связка такая: раз Дальние, предположительно, были связаны с культом Молодых Богов в одном мире, то незвестной силой, помогающей культам МБ в других мирах, возможно, также являются Дальние.
Нет явных причин считать, что "остальные" (уничтоженные) культы были также "развращены" Дальними. (То есть нет, кроме благообразности Хедина).
На вопрос, почему Дальние вообще помогали культам МБ можно ответить, к примеру, что они собирались заняться культами, но еще не сделали этого.

Код
[quote]Нет, если считали, что не обманывался, то не было смысла показывать то, что он, по их мнению, и так знал.[/quote]Одно дело - абстрактно знал, другое - вот так вот наглядно. Поверьте, разница есть. По себе знаю, жил в стране "победившего терроризма".

Не обманывался, но "наглядная акция показала"? Принимается.

Код
[quote]Где в тексте такое?[/quote]Да все там же - после "вер гатти".

Я бы попросил цитату. Просто любопытно.

Код
[quote]Тот, кто возьмется за это.[/quote]Ну, вот я взялся. И сказал, что все это - человеческое.

По-моему, вы не пытаетесь как-то выделить "человеческое", а просто применяете свое, уже готовое представление (о том, что все психическое - человеческое).
Представлять это как аргументацию в споре нечестно, на мой взгляд.

Код
[quote]а есть такие, которые, уйдя, вызывают у него и окружающих (если они их воспринимали) удивление и вопрос "что это было?"[/quote]Да. И это называется проявление психических заболеваний. Чисто человеческая вещь, свойственная именно человеку.

Это касается не только тех явлений, которые относят к заболеваниям.
Например, актер, глубоко вошедший в роль, выдает несвойственные для себя не на сцене реакции.

Кроме того, невозможно отрицать, что свойственное для разных людей разное. Так вот если выделить существенные общие черты склонностей людей - это и будет "естественным человеческим". Также и для других рас. Я полагаю, что это "естественное" для разных рас будет разным, хотя может и пересекаться для близких существ. Разным хотя бы потому, что странно, что тела разные, а души такие же.

Код
[quote]Как относились, так и относятся, в целом.[/quote]Т.е на публичные казни радостно смотрят? Празднуют убийства? Не, некоторые таки да, но все же это маргиналы, и они осуждаемы большинством.

Напомню, что мы обсуждали вопрос "дает ли ненависть силу индивидууму". Потом мы (с вашей подачи) быстро свернули от него к вопросу "насколько влияет ненависть в обществе на его выживаемость", а потом - уже с моей (мой промах) - на "выживаемость самой ненависти в обществе".
Я все же хотел бы обсуждать первый.
Касательно же приведенного аргумента, то мне кажется, что ненависть никуда не ушла в человеке, просто "измельчала". Но и любовь измельчала. Человек вообще измельчал в этом мире.

Код
[quote]Осечку дала не ненависть. А то, когда он эту ненависть потерял, обрадовавшись и став "сытым и довольным".[/quote]Ну, так разумеется. Так всегда и бывает. В момент удовлетворения ненависти она рассасывается.

Ммм... а любовь горит ровным негасимым пламенем? Тоже ведь поднимается и утихает на время.

Код
[quote]Психиатрии богов у нас вроде бы нету.
Да и людям кто запрещает волить злого, даже желая доброго?[/quote]Вы сначала с людьми разберитесь. А то ведь так ничего нечеловеческого и не смогли найти.

А людям также никто не запрещает взять злую идеалогию, даже если по природе они склонны к доброму. Например: "мир жесток. Будь еще более жесток, и ты будешь счастлив".

Код
[quote]Правильно поняли. Для создателей мира же законы мира не объективная данность, а правила, что, наоборот, зависят от них.[/quote]Ну, так я уже сказал. От изменения силы тяжести сила желания не изменится.

От чего же она зависит? Вы скажете, что это "объективная данность, имманентная природе человека"? Но так как вы человек верующий, то рассуждая о сущности этой данности в рамках ваших представлений о мире, мы рано или поздно придем к источнику природы человека и всего - вашему богу.
Но во вселенной "Князя Лжи" Светила занимают по отношению к ней такое же положение как в ваших представления - Господь по отношению к нашему миру.

Цитата
Цитата
Не будь, например, Лицемера - не было бы возможности лгать.
Это-то понятно. Салить все зло с себя на другого. На божество, типа. Удобно и часто используется. Только ничего нечеловеческого в этом тоже нет. Напротив.

Эта вселенная такова, что все явления в ней брали начало в персонах, которые вносили эти явления в мир при его создании и часть из которых, позднее, стала богами.
Но это, в общем и целом, вовсе не делает смертного более или менее властным над своим существом, по сравнению с миром, где его состояния не имеют собственного сознания. Большинство силы упомянутых персон было излито в мир, и их совокупная сила (а точнее, "энергии" как "действия"), собственно, мир и образовывала (к "истинному" положению вещей в данной вселенной ближе философская концепиция, где нет никакой отдельной материи). А вместе с миром - и природу смертных. Смертные там имели такую же примерно, ограниченную власть над своим естеством, как и "наши" люди (конечно, корректно сравнивать их немагов и нас).
То есть, балланс энергий определял "естественное", "норму", от которой уже отталкивалась воля смертного. Если бы победа была за Горгелойгом - в мире было бы больше темного (как "темная ярость"). Но смертные бы все равно могли волить Света и приходить к нему, если бы их усилий оказывалось достаточно.

Код
[quote]О боге иудаизма.[/quote]Тогда поясните конкретнее. Кто там кого нагнет.

Бог в ваших представлениях некогда создал мир, оформив его систему по своему усмотрению. Светлые же Князья желали ровно того же. Разница лишь в том, что ваш бог породил мир единолично и в гордом одиночестве его беспрепятственно сделал таким, к какому стремился. В "Князе Лжи" же ситуация иная. Помимо Солнца, были еще два светила - Луна и Горгелойг. И у каждой команды было свое представление о том, каким все должно быть. В конце концов грянула война.

Код
[quote]А воспитание, образование и окружение, а также гены человек сам выбирает?[/quote] Но и никакие боги этого тоже не выбирают. Это детерминировано.

Если мы проследим всю цепочку факторов, определяющих друг друга, то на вершине будут либо безличные законы в атеизме, либо - порождающие законы боги/Бог в поли-/монотеизме.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
I'm
31 August 2013, 18:09


Активный Форумчанин
****

Местный
394
26.10.2006
г. Киев
20 315



  5  


Еще вдогонку такое рассуждение.
Допустим все же, что НБ уничтожали только "зараженные" Дальними культы Молодых. Тогда встает вопрос: а почему Молодые Боги допускают, чтобы их культы искажали? Ведь сила от верующих идет не внешнему образу божества (внешность Ямерта помним, да?), а сущности, которая стоит за образом. И если вместо бога света верующие, к примеру, начинали молиться местному божку хаоса внешне представляя его как Ямерта, то, как следствие, МБ (хотя бы чувствуя проблемы с верой в них в мире) должны были обратить внимание и вмешаться. Однако, не вмешиваются. Почему? Ведь им нужна сила веры для возвращения могущества и власти? Даже объяснение, что боятся, что узурпаторы их тут же запеленгуют и уничтожат, как-то не очень: ведь они все равно ведут какую-то деятельность, новые культы, в частности, основывают (вот в мире Матфейки их было шестеро уже).

Напротив, если допустить, что Хедин с Ракотом просто уничтожают большинство обнаруженных культов Молодых, то все страстается. Ведь если вера в Молодых Богов снова наберет размах, то Молодые станут из неопасных - серьезными противниками для НБ. А тут уже и до возвращения власти МБ недалеко. А как раз этого (по вашим же словам) Хедин совсем не желает.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
31 August 2013, 19:32


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Цитата
Касательно же приведенного аргумента, то мне кажется, что ненависть никуда не ушла в человеке, просто "измельчала".
Вроде, это недалеко от начального тезиса АМ, так что вопрос можно считать почти закрытым, на мой взгляд.

Хотя я бы не согласился. Примеров изуверской ненависти ХХ век дал множество. Концентрационные лагеря, красный террор... Да вот недавно английские левые отмечали смерть Тэтчер. Если нужно что-то более близкое к казни, то можно вспомнить реакцию на убийство швейцарского диспетчера, столкнувшего самолеты.


--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
31 August 2013, 21:43


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Альтазир, это все как раз иллюстрирует мой тезис. Все это сейчас спорно и обсуждается и осуждается. А попробуй обсуди такое три сотни лет назад.

Цитата
Тогда встает вопрос: а почему Молодые Боги допускают, чтобы их культы искажали?
Потому что они в союзе с Дальними. Они, видимо, считают, что Дальние дадут им больше силы и власти, чем культы.

Цитата
Напротив, если допустить, что Хедин с Ракотом просто уничтожают большинство обнаруженных культов Молодых, то все страстается.
Да нет. Все срастается гораздо раньше - если вообще не использовать неверные посылки. Выше я ответил на исходный вопрос-посылку, и этот ответ, кстати, озвучен в книгах.

Цитата
Ведь если вера в Молодых Богов снова наберет размах, то Молодые станут из неопасных - серьезными противниками для НБ.
ПО Вашей этого логике и со Спасителем справиться можно подобным же образом проще простого. Однако что-то не складывается. Видимо, не в вере тут дело.

Цитата
Т.е. вы его правым не считаете?
В чем и кого? Я уже забыл, о чем речь была, извниите.

Цитата
Ну, там сам текст так построен, что читатель проникается "стороной Хедина", переживая за героя.
Не вижу ничего подобного, извините. А уж говорить, что в ВМ хоть что-то (кроме самого Хедина) показано через одного Хедина... вообще как-то, на мой взгляд, очень странно.

Цитата
Вот, например, у эльфов (у многих авторов) есть склонность к различным возвышенным и тонким переживаниям, а у гномов - к приземленности и рациональности.
И что в этом нечеловеческого?

Цитата
А в какой ситуации она краснела в ГБ?Ну я готов допустить, что богиня смущалась из-за действий своих братьев. Т.е. сама она своему внутреннему кодексу не изменяла, но поступки братьев и сестер этому кодексу не до конца соответствовали.
В Обетованном, естественно. Она только там и появлялась. Ее кодекс, если но вообще есть, очень мало отличается от кодекса братьев и сестер. И отличается в худшую сторону, надо заметить. Т.е. править она хочет, а вот иметь дело с осуществлением этой власти в виде кар и прочих жетскостей, похоже не хочет. Лживый гуманизм во всей красе.

Цитата
Нет-нет. Это ХиР смотрители. А Ялини создательница цветочков.
Да ладно? А до прихода в мир МБ цветочков, значит, вообще не было? Оскститесь!

Цитата
Вы не задумывались, что для Упорядоченного "смотрительница цветочков" может быть так же важна, как и воители-защитники? Хотя бы для того, чтобы было, что защищать.
Да разумеется. И Ракот в ВМ совершенно русским по белому говорил, в чем ее работа. Но что-то ее на этом месте не наблюдается.

Цитата
Меня интересуют не "все", а избранные. Сил и верховных богов в Упорядоченном не столь много на самом деле.
Вас интересуют одни избранные, кого-то другие. На всех не угодишь.

Код
Верно. Но остальные книги "Хроник" выправляют балланс.
"Война Мага" же далека от этого балланса.
В ВМ репортеров больше, чем во всех книгах ХХ вместе взятых. В общем, все сводится к тому, что "написано не так, как я хочу".

Код
"Естественной" жизни миров придается очень большая ценность. Стремления "переустроителей", изменяющих "естественное", обесценены. Поэтому они, посягающие на "наиважнейшее", и кажутся "злодеями".
Ну, педофил тоже, в общем-то, кажется злодеем, из-за того, что посягает на естественное. Не?

Код
Близорукость Хедина означает, что он не понимает сущности МБ.
Доказать сможете? Насчет же остального - я боюсь опять быть обвиненным в снобизме, но все же скажу, что Вы таки не понимаете, о чем речь. Вообще. И я полагаю, что не способен Вам что-то объяснить.
Все, что Вы говорите - вообще не о том. Никакое знание тут ни при чем. И рамки логики тоже.

Код
Даже в этой сцене с "видением мира МБ" не очень. Но она по крайней мере содержит действия самих МБ, а не мысли "положительных" героев об их действиях.
А между строк там можно (при разном настрое и мировоззрении) прочитать разное. Ходить далеко не надо: вы и Альтазир.
Начать с того, что действий МБ в книге навалом. И это совсем не сцена в Обетованном. Ну, и закончить тем, что мы с Альтазиром читаем обычно одно и то же. Мы просто по-разному это оцениваем. Но Вы, кажется, не видите между этим разницы.

Код
Честно говоря, немного надоедает ваше "вы ничего не понимаете". Впрочем, можете повторять эту мантру сколько угодно раз.
Очень хорошо Вас понимаю. Проще всего обозвать оппонента "повторяющим мантру". Тогда и понимать ничего не надо.

Код
Как видим, связка такая: раз Дальние, предположительно, были связаны с культом Молодых Богов в одном мире, то незвестной силой, помогающей культам МБ в других мирах, возможно, также являются Дальние.
Тот вариант, что эти силы были магически идентифицированы, Вам в голову не пришел?

Код
Я бы попросил цитату. Просто любопытно.
Ловите:«То есть они слышали всё, о чём мы говорили в твоём замке?»
«Боюсь, что так, брат».


Код
По-моему, вы не пытаетесь как-то выделить "человеческое", а просто применяете свое, уже готовое представление (о том, что все психическое - человеческое).
Представлять это как аргументацию в споре нечестно, на мой взгляд.
А что в споре честно? Утверждать нечто без всяких аргументов? Нет, Вы покажите мне что-то нечеловеческое, тогда я поверю. Но я не вижу ничего - все пока чисто человеческое.

Код
Например, актер, глубоко вошедший в роль, выдает несвойственные для себя не на сцене реакции.
Актер не человек? Свойство перевоплощаться тоже человеческое. Животные не играют в театре.

Код
Так вот если выделить существенные общие черты склонностей людей - это и будет "естественным человеческим".
Т.е. если окажется, что статистически на земле брюнетов больше, то Вы будете считать блонд нечеловеческим? blink.gif Я полагаю, дальше тут говорить не о чем.

Код
Ммм... а любовь горит ровным негасимым пламенем? Тоже ведь поднимается и утихает на время.
Нет. Любовь позитивна. Поэтому она постоянно подпитывается. Т.е. слишком много любви не бывает. А ненависти бывает.

Код
А людям также никто не запрещает взять злую идеалогию, даже если по природе они склонны к доброму. Например: "мир жесток. Будь еще более жесток, и ты будешь счастлив".
Не выживут.

Код
Но во вселенной "Князя Лжи" Светила занимают по отношению к ней такое же положение как в ваших представления - Господь по отношению к нашему миру.
Да дело вообще не в этом. Не в том, кто является перводвигателем. А в том, как устроена вселенная. А она может быть устроена либо по принципу детерминизма, либо по принципу случайности. И тогда в любом случае - либо действуют законы (не важно, кем созданные), либо действуют цепи случайностей и совпадений. Да, боги могут вмешиваться в ход законов, но и эти вмешательства тоже в некоторой степени определены.

Код
Помимо Солнца, были еще два светила - Луна и Горгелойг. И у каждой команды было свое представление о том, каким все должно быть. В конце концов грянула война.
Я может, кого-то обижу, но, имхо, это больше напоминает войну в песочнице, чем сотворение мира.


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
31 August 2013, 21:49


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Цитата
Я только говорю, что данное предположение - о том, что Орлангур в первую часть конфликта (до вызова Неназываемого) поддерживал Хедина как интересного возмутителя спокойствия, в одном ряду с Безумными Богами - ничему в тексте не противоречит.
А какая разница, как поддерживал?

Цитата
Если не упоминают, то и о "признании защитником" говорить нельзя. А значит - и различии Клариного и НБшного отношений, т.к. у последних, оказывается, и отношения никакого нет.
Да нет, есть. Это мертвого они не упоминают. А живого - вполне. Вот в этом и разница. Клара - она только на могилке поплакать готова. А НБ - признать заслуги реальные.


Цитата
Например, "Хедин единственный, кто не бежит от ответственности", "существует и не бежит от этого (в отличии от остальных)"; "все должны принять парадигму Хедина". Это не цитаты, но смысл некоторых ваших высказываний.
Ключевые слова выделены мной. Это не цитаты. Это то, как Вы понимаете смысл моих высказываний. Так вот я говорю Вам, что Вы их очень превратно понимаете.


Цитата
Я все же надеюсь услышать что-то кроме "фу, вы ничего не понимаете" по высказанному тезису.
Да уж давно пора оставить эту надежду.


Цитата
Эти вещи взаимодополняют друг друга в нашем восприятии блага и зла. Что же насчет идеала, то расскажите мне, как вы его понимаете. Что вы вкладываете в это слово? Применительно к Хедину, хотя бы.
Целая тема тут лежит об этом. Не Ваши ли случайно?


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
31 August 2013, 23:08


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Цитата
Все это сейчас спорно и обсуждается и осуждается. А попробуй обсуди такое три сотни лет назад.
Собственно, почти триста лет назад, в 1744 году, в Российской империи фактически был вообще введен мораторий на смертную казнь. Были и до этого попытки - еще Ярослав Мудрый что-то пытался делать в этом отношении.
Споры о том, можно ли казнить еретиков (а троцкисты - это и есть "коммунистические еретики"), сотрясали Византию в течение почти всей ее истории.
И для чего мы говорим, что не позволительно убивать еретиков? Нам не позволительно даже и желать им зла.... Так, Владыка, думаем мы, уничиженные; и, скажем по неразумию, даже Блаженнейшему Патриарху нашему мы дерзновенно сказали, что Церковь не мстит мечом, и он согласился с этим. Императорам же, совершавшим убийство, мы сказали, первому: "Не угодно Богу такое убийство", а второму, требовавшему одобрения на убийство: "Прежде пусть снимут мою голову, нежели я соглашусь на это". (с) Феодор Студит.

Впрочем, это оффтоп.

Цитата
ПО Вашей этого логике и со Спасителем справиться можно подобным же образом проще простого. Однако что-то не складывается. Видимо, не в вере тут дело.
На самом деле, тут мне и твоя позиция непонятна. Как я понял, ты считаешь, что ХиР боролись с теми культами МБ, которые а) связаны с Дальними; б) Изуверские.
Но ведь среди культов Спасителя тоже наверняка были изуверские? Боролись ли с ними Новые Боги? Если нет, то почему они выбрали для борьбы именно МБ? А если да, то почему это как-то мало заметно? В том же Эвиале, да и НБ никогда это не упоминают.
И ведь они не разгромили (ну, кроме нескольких походов Ракота) культов Дальних, которые тоже не выглядят радостными.

Т.е., допустим, ты прав, а I'm нет, и речь шла не о том, чтобы не дать разрастись любым культам, а только изуверским. Но ведь вопрос-то остается в силе: почему мишенью выбраны не Церковь Спасителя и не культы Дальних, а Молодые Боги?


--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

267 V  « < 165 166 167 168 169 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 29 March 2024, 14:52Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru