IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Бегемот. «Мастер и Маргарита»

> Если у вас проблемы

Ответы на большинство вопросов по выкладке работ здесь - Правила ЦарКона. Здесь можно посмотреть - Рисунки ВЦ-2009

15 V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
Обитель художников, и обсуждение Общехудожественных вопросов
V
Nepodarok
18 November 2004, 21:22
#21


Активный Форумчанин


Гранд ЦарKона
597
13.10.2004
Уфа
6 845



  0  


Feanture, хотите - я вам в приват вышлю ссылку на интересную статью о вреде рисования с фотографий?


--------------------
Вам помочь или не мешать?
Возможность создавать освобождает от необходимости иметь.
"Сегодня я славно поработал: утром поставил запятую, вечером её вычеркнул"
Анатоль Франс
Хатуль мад,ан идёт направо... Хатуль мад,ан идёт налево...
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Feanture
18 November 2004, 21:59
#22


Редкий читатель


Гранд ЦарKона
54
21.10.2004
6 963



  0  


хочу smile.gif)))))))))))))))))))) только не нужно в приват давайте так.... пусть все почитают эти милые заблуждения....
Почему я считаю это заблуждением???
Да, потому, что сам Поль Кале( гений каранджашного рисунка, его карандашные работы выставляются в известнейших музеях на реду с работами маслом) пользуется таким незатейлевым инструментом как фотоапарат...
И у него есть такая небольшая статеечка о том, что фотоапарат один из важнейших инструментов художника... с чем я полностью согласен...
Не возможно рисовать по памяти то чего никогда не видел или даже то, что плохо себе представляеш... как выяснилось в ходе моих наблюдений мало, очень мало, людей держат в голове знания о покройке данального пальто, или там пиджака...
правда может Вы меня не правильно поняли я не имею в виду рисование ПО фотографии или банальное копирование фотографии я имею в виду именно РЕФЕРЕНС, тобиш ссылку - пример, который дает нам детальные знания о том, что мы изображаем....

но, статью я все равно с удовольствием прочту...smile.gif)))


--------------------
Тело и речь - это инструменты сознания позволяющие приносить пользу другим.

ЛО - союз творческих индивидуальностей.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Эдвард
18 November 2004, 22:11
#23


Просто Эдвард


Избранный
6 409
10.11.2003
Волгоград
1 351



  2  


Цитата(Nepodarok @ 18 November 2004, 21:22)
Feanture, хотите - я вам в приват вышлю ссылку на интересную статью о вреде рисования с фотографий?

Кидай сюда топиком! rolleyes.gif


--------------------

С пистолетом и добрым словом можно добиться куда большего, чем просто с одним добрым словом. Аль Капоне
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Ланфир а'Ройхан
18 November 2004, 22:53
#24


Белочка
*

Посетитель
43
29.4.2004
Москва
4 155



  0  


Я совершенно не считаю плохим рисование с фотографий!Это один из лучших материалов для изучения анатомии человека!Нарисовать правдоподобную фигуру или лицо "из головы"очень трудно!Особенно передать движение фигуры! wink.gif Но статью почитать все же интересно....
Feanture
Расскажи ,пожалуйста поподробней о програмее POSER! smile.gif Очень интересно!И где ее взять? smile.gif



--------------------
Ночь растает надеждой.
Услышав плач ,стану другим.
Голос манит, как прежде,
Но до него никак не дойти.
Снова встану у края, шагну вперед,
А дальше земля…
Я вернусь- я обещаю,
И образ твой разбудит меня.
Названая сестра ЭдельвейсЭСЭС
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Nepodarok
18 November 2004, 23:22
#25


Активный Форумчанин


Гранд ЦарKона
597
13.10.2004
Уфа
6 845



  0  


Кидаю топиком. Взято с арт-форума, на который меня "навёл" один начинающий, но весьма перспективный художник. Основное внимание прошу обратить не на начало статьи, где говорится об откровенном плагиате (надеюсь, это не про нас smile.gif ), а на вторую её часть.


Самообман и обучение.

Цель этой небольшой статьи дать как можно более полный ответ на вопрос: "Почему я так критично отношусь к срисовыванию или рисунку поверх фотографии? Что же в этом плохо для художника и не только?..."
Я знаю, что тема эта у многих вызывает множество протеворичивых высказываний, я готов их выслушать и обсудить в коментариях этой статьи, но прошу прочитайте статью внимательноsmile.gif
Кроме того, в конце статьи, я даю советы куда и как двигаться в обучении художнику.
Это всего лишь мое мнение, я его никому не навязываю и ни в коем случае не беру на себя роль учителя.


***
"С чего Вы взяли?..."

Итак, для начала видимо стоит рассказать о том, почему часто можно с полной уверенностью утверждать, что рисунок сделан поверх фото.

"Художник", который вместо того, чтобы рисовать что-то свое размазывает фотографии,
обычно не отличается большими художественными знаниями, иначе он просто бы этим
не занимался. Он плохо знает анатомию, законы света и цвета, методы с помощью которых
можно выделить объем или выгодно построить композицию. Безусловно эта нехватка знаний сказывается на работе... К тому же тело на фото часто находится в сложном ракурсе,
перекрывает само себя, имеет перспективные сокращения. Тело вообще является сложнейшим предметом рисования в искусстве и правильно нарисовать его без знаний просто невозможно.
В итоге "художник" просто не видит того, что он делает не так... он размазывает формы
не в те стороны, размывает ключевые области, игнорирует рефлексы, передает неправильно
свет и тень (особенно это заметно на перспективных сокращениях, где неверный свет и тень часто создают плоские вывернутые формы). Эти ошибки видит даже неискушенный зритель, часто он даже не может их четко сформулировать, но ему определенно что-то не нравится...

На фоне всего этого безобразия контуры фотографии просто нельзя не заметить!:)
Совершенно ясно, что человек с таким уровнем знаний не мог нарисовать _такой_ контур,
так идеально вогнать фигуру в перспективу, четко посадить в ракурс глаза, нос, губы т.д.
Все эти идеальные натуральные пропорции просто вырываются из общей размазанности и несобранности работы.

Примерно тоже самое относится и к работам срисованным с фото. К ним я правда отношусь намного более спокойней... не вижу в этом ничего не честного, единственный кого обманывает художник таким образом это самого себя... но об этом чуть позже...

PS: Иногда, как бы в доказательство того, что художник рисовал все сам, эти люди показывают так называемые "наброски" или "стадии работ". Не делайте этого!;) Чаще всего этот "набросок" или "стадии" только доказывают обратное, потому что сам автор толком не понимает что делает и просто пытается бездумно срисовывать.

О плохом...

Думаю не стоит останавливаться подолгу на том, что если человек берет чужое фото, обрабатывает его, пытаясь скрыть родное происхождение, и выдает за свою творческую работу - это самый обыкновенный обман и плагиат. Сделать хорошую качественную фотографию под силу далеко не каждому фотографу. Так почему же, взять чужую художественную работу и что-то поверх нее переделать а затем выдать за свою, считается плагиатом, а использования чужих фото эти люди плагиатом не считают.
Видимо все таки считают, потому что всячески пытаются скрыть этот факт.
Ну вот к примеру нарисовали вы отличную картину. Вложили в нее смысл и частичку своей души... Картина действительно точно выражает те чувства и вызывает те эмоции, которые вы в нее закладывали... и вот появляется какой-то "художник" со своим виденьем, который берет ваш труд
и недолго думая, что-то там размазывает, добавляет какую-то мелочь и оп-ля! готовая работа!:) Выставляет вашу уже покалеченную идею на форум, чтобы получить свою порцию положительных отзывов. Приятно?smile.gif А ведь именно так все и происходит... Ну да ладно... вопросы этики будем считать пройденными.

Правовые вопросы. Я думаю ни для кого не секрет, что плагиат дело подсудное, а на каждую свою работу автор автоматически обладает авторским правом
(в равной степени это относится и к фотографиям).
Однако, часто в рекламной области многие прибегают к обработке фотографии считая наиболее быстрым и эффективным путем добиться нужного качества. Я знаю, что такое работать в рекламе, сам от тудаsmile.gif Но! Как минимум берите фотографии, которые делали вы сами, либо разрешение на использование которых у вас есть, иначе в один прекрасный момент это может плохо кончится. Если ваш рисунок будет распространяется без территориальных ограничений, то заказчик, узнав о возможном плагиате, скорее всего пошлет вас подальше, и будет правsmile.gif. Но в странах бывшего Союза, авторское право чтят меньше и часто заказчик даже сам может предложить вам пойти на такоеsmile.gif Не поддавайтесь на провокациюsmile.gif! Я знаю как минимум два очень показательных примера, когда художники-дизайнеры имели большие неприятности, на казалось бы пустом месте.
Помните, что заказчику по большому счету пофиг, как вы сделаете нужную ему работу
(особенно если это не достаточно крупный заказчик), а отвечать за плагиат вам, не ему!

Кстати говоря, если вы сами сделаете качественное фото, а потом обработаете его на компьютере, то это безусловно будет вашей творческой работой, вот только я очень сомневаюсь, что вы сможете выиграть время таким способом...

Репутацияsmile.gif
Тут даже много говорить не надо...
_Один раз_ будучи разоблаченным в плагиате вам уже будет очень сложно избавиться
от предвзятого отношения к вашим работам. Хорошую репутацию заработать очень сложно,
а вот плохую напротив... одним махом.

Самообман и обучение...

Это самая интересная часть.
Здесь я хотел бы высказать свое мнение по поводу срисовывания с фото в целях самообучения.
Если коротко то... НЕЛЬЗЯsmile.gif Но не думаю, что мое "нельзя" открыло вам глаза одним махом, поэтому попытаются донести свою точку зрения.

Человек, который срисовывает или рисует по фотографиям, похож на человека, который ходит
по кругу вокруг трех сосен. На первых порах он протаптывает себе тропинку, действительно думая, что учится рисовать, но на самом деле это не так. С каждым кругом тропинка становится все глубже и глубже, и чем дальше, тем сложнее оттуда выбраться. Толком не понимая как ему продвигаться в работе, человек ходит по кругу с каждым разом повторяя одни и те ошибки.
В конце концов он заучивает свои ошибки так, что они становятся для него важнее чем сама форма, отучить от этого очень и очень сложно.

В детстве я увлекался восточными единоборствами, нинзя, Брюс Ли и т.д. (в те года наверное все ими увлекалисьwink.gif). Я очень много срисовывал с фото... _очень_ много. Причем на то время я знал, что лицевая часть делится на три равных части, но к сожалению не мог соотнести эти пропорции с пропорциями по горизонтали. В итоге у меня везде получались страшно вытянутые кобылиные мордыwink.gif Я конечно этого не замечал... ведь каждый художник ведет работу до тех пор, пока не перестает замечать ошибки, но к сожалению это не исключает их наличиеwink.gif).
Таким образом я эту манеру заучил очень серьезно и переучиваться пришлось очень долго...
даже имея теперешнюю базу знаний, я, бездумно начав рисовать лицо без предварительного общего построения, имею все шансы увидеть в результате ту самую кобылиную мордуsmile.gif
Вот так вот...

Срисовывать нельзя. Человек приковывает свое внимание к деталям пытаясь передать контуры
и упускает при этом целое! Это свойство нашего глаза, уж так мы устроеныsmile.gif

Именно поэтому в академическом образовании _запрещают_ срисовывать даже с натуры, не говоря уже о плоских фотографиях. Рисуя натуру необходимо понять как она строится в пространстве, сделать насколько набросков с разных ракурсов, рисовать с учетом знаний перспективы, анатомии, тона и цвета. Основная задача художника правдиво передать и организовать _объем_
на плоскости, а не бездумно 1 в 1 срисовывать контур. Именно этого понимания существования формы в пространстве и не дает фото. С фото можно только срисовывать, что само по себе уже
не правильно. Фото - это плоский жесткий готовый контур, такой же готовый тон... в отличии от фото, при рисунке с натуры, вам самим надо будет думать, где набрать контраст и какой тон дать,
как пролепить форму так, чтобы она выглядела объемной и правдоподобной.
Именно это и будет обучение, а не заучивание собственных ошибок, потому что форма в натуре
не постояннаsmile.gif Вы не сможете два раза пройти по одному и тому самому пути.
Если вы мне скажите, что в разных фото тоже формы разные, значит вы все еще ничего
не понялиsmile.gif)) В фото вы каждый раз бездумно срисовываете все тот же извилистый контур, без понимания того как он живет и строится в пространстве. Как можно понять объем глядя на плоскость??smile.gif Вполне возможно, что отбросив фото, вы будете получать меньше лестных отзывов выставляя свои работы на форумах, но ваше обучение и умения пойдут в гору намного быстрее...
и очень скоро вы просто не будете ощущать потребности в самообманеsmile.gif

Параллельно с рисованием натуры в ногу должна идти теория. Те самые хитрые художественные приемы, с помощью которых художник выдвигает плоскость перед зрителем. Не думайте, что все так просто как мы видим. Мы ведь видим объем и рисовать надо объем, но на плоскости, поэтому часто приходиться прибегать к приемам, которые обманывают зрителя и заставляют видеть не просто плоский лист. Часто в обучении нужен учитель... даже зная теорию и рисуя с натуры вы все равно поначалу будете срисовывать, отчасти, но будетеsmile.gif) Учитель нужен для того, чтобы указать вам на ошибки, которых вы пока еще не видите, чтобы вы не повторяли их в следующей работе,
или повторяли, но уже не в той концентрации...

***

Не смотря на все сказанное, стоит вспомнить про еще один момент
(иначе меня загрызут в комментариях).
В академическом образовании есть момент в обучении, когда допускают и даже советуют "срисовывать" с картин великих мастеров. Важно обратить здесь внимание на то, что ученик на тот момент уже должен знать хорошо построение фигуры, законы цвета и света. То есть таким образом он не просто бездумно срисовывает, а простраивает фигуры, изучает технику, стиль, нюансы композиции...

Под конец хочу рассказать вам хороший способ, как все же заставить фото работать вам не на вред, а на пользу. Итак... небольшой урок, который поможет вам лучше понимать человеческую фигуру, ее динамику и пластику...
Запускайте ACDsee, в установках слайд шоу выбирайте рандом и задержку 3-4 минуты.
Садитесь напротив экрана с планшетиком (не tablet) и карандашом наготове.
Вот и все приготовленияsmile.gif
Теперь запускайте слайд шоу в папке, где у вас находится подборка различных фотографий людей. За 3-4 минуты вы должны успеть схватить позу, определить общую динамику движения,
найти повороты тазового и плечевого пояса и... дальше по желанию...
На самом деле за это время можно успеть сделать неплохой быстрый набросокsmile.gif
Искать можно как линией, так и перекрывая форму тоном, в зависимоти от того, как вам удобней...

Но, справедливости ради, все же стоит заметить, что от набросков будет мало толку,
если не совмещать их паралельно с рисованием длительных постановок с натуры.


У меня подобные наброски за 3-4 минуты выглядят вот так:

*здесь, естественно, были картинки*

Вот и всеsmile.gif
Надеюсь я немного помог вам не потеряться в этом нелегком деле.

***

На последок позволю себе так сказать бить авторитетомwink.gif
Вот дословная цитата ответа Craig Mullins'a по поводу использования фотографий.
Craig Mullins один из самых известный и дорогих цифровых художников в мире на данный момент.

" Yes, I understand the exposure combo idea, been around quite a while. People even did it before digital. Much more difficult I would guess. As far as using it for study, I suppose it is better than photos with crushed areas. Exposure limitations in photography are ONE of the reasons to work from life, though. The other, probably more important, is to prevent you from copying shapes and to internalize the forms you perceive and feel and try to describe them. Photos, unless you are really advanced, are the best way to stop yourself from growing, and they are addictive because it's easy bang for the buck and it takes very little time or effort to get good at duplicating them (relatively speaking). And if anyone quotes me on that without taking the context of all that I am saying I will hunt you down with a rusty axe. 'Mullins hates luci-jockies!' I did quite a bit of photo copying early on and it is great for learning to control your media.

Working from life can be pretty overwhelming if you are starting from scratch. It might sound strange, but working from photos are the very beginning might be a good idea, until you can control things enough to duplicate the photo, then move to life, and don't whine about the hit your art seems to take. Yes, it won't look as "photo real" as your photo stuff and you might not get as many “wowas” from people who don’t know what is going on but you are moving into a much bigger world.

The best idea is to work from casts of human forms. Why not a still life? Because the standards that are required for pulling off a convincing rendering of a human form are greater than for a can or flowers. The viewer is not as easily forgiving. And the casts don't move, they have no reflectivity, no maddening variations in warm and cool skin tones, do it at home, etc. A great place to start. You can buy them on the webJ

So before you think about using better photos, work from life more. If you have the time and resources to screw around with compositing exposures, you have the time to sit there and look.

Once you have a few thousand hours from life, you will look at photos and use them in a very different,
and I feel better, way.

I hope that answers your question, it is just my opinion, and I don’t mean that in an offhand gee shucks kind of way.
There are a lot of ways to learn and do art. Anyone could legitimately disagree with everything I have said here and be correct in his or her way."



--------------------
Вам помочь или не мешать?
Возможность создавать освобождает от необходимости иметь.
"Сегодня я славно поработал: утром поставил запятую, вечером её вычеркнул"
Анатоль Франс
Хатуль мад,ан идёт направо... Хатуль мад,ан идёт налево...
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Feanture
19 November 2004, 19:46
#26


Редкий читатель


Гранд ЦарKона
54
21.10.2004
6 963



  0  


Nepodarok

Ох... что то это все мне доболи напоминает Guro.... я прав????

Самое удивительное, что я полностью согласен со статьей...
Конечно же срисовывание контура без понимания формы мало чего дает на ранних стадиях и много чего забирает на позних.... НО!!! я говорил именно о рисовании с использованиям фотографий как учебных пособий, а не обектов срисовывания! при этом самое важное строить форму по законам рисования... а фотографию использовать для того, что бы подмечать детали... что очень сложно делать по памяти...

Автор статьи говорил о рисовании с натуры... и тут он если честно меня рассмешил... читал и видел полный шкаф забитый свежесруюлеными замариноваными головами.... где ж скажите Вы мне обычный человек найдет людей которые согласятся ему позировать в любое время дня??? да и вообще....
я например люблю рисовать ночью.......
Рисование с натуры это роскошь которую не многие могут себе позволить.... ну разве, что эта натура Вы сами....

Вообще самое лутешее применение фотографии это если она ваша и Вы не срисовываете, а пользуетесь ей как ссылкой - пособием росказывающим вам о деталях... жаль только, что не всегда есть возможность поездить по загранице: египту там или тибету и пофоткать нужные Вам места smile.gif))))
Поэтому думаю ничего плохохго в использование чужих фоток нет.... хотя я собираю себя свою колекцию своих фоток с интересными видами....

Вообще то, что изложено в статейке знаемс и себя не обманываемс smile.gif))).... а вот что и вправду полезное так это совет с рисовинием человеков с помомощью ACDsee.... за это огромное спасибо... обязательно попробую......

----------------------------

Ланфир а'Ройхан

POSER 5 - это простенькая програмка с 3Д моделями как М. так и Ж. Придумана спецыально для тех у кого нет домашнего натурщика wink.gif В ней можна поставить человека в любую позу и ракурс и потом рисовать... ТОлько при этом важное не срисовывать котур!!! Лутше всего пользоватся книгой по анатомии и строить то, что рисуеш иначе получится то о чем говорил автор статьи....

smile.gif))) у меня все....


--------------------
Тело и речь - это инструменты сознания позволяющие приносить пользу другим.

ЛО - союз творческих индивидуальностей.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Feanture
19 November 2004, 21:23
#27


Редкий читатель


Гранд ЦарKона
54
21.10.2004
6 963



  0  


Ура!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Поздлавляю всех с первой выложеной иллюстрацией!!! Епи!!!!! УРЯЯЯЯ!!!!!!
А в особенности поздравлялю Наяву, которого как автора по случаю сейчас зверски обкритикую wink.gif))

И так трепещи Роза для Смерти, лепесточки тебе то я повыдергиваю... хехехе.. МУА-ГА-ГА!!!

---------------------

Начну постаринке с того, что не понравилось....

Плохая композиция - рамка слишком сдавливает розочку не давая ей свободного пространства, нижный лепесток вообще не влез в картинку... Что это такое справшивается? //пригрозил пальцем wink.gif //
Ну разве так можно за что обидели лепесточек???... эх... бедняжку то...
вообще композиция незатейливая, да и сама картинка тоже....

Прорисовка.... Что же ты наделал Наява.... эх.... вот смотрю и удивляюсь - великолепно прорисованый верхний левый край(насыщеный, штрих вдоль волокон, играет с фоном, вообщем как надо) и все остальное словно другой рукой писалось.. или ногой??? Почему не выдержана такая же контрастность по всему изрбражению??? и почему верхние лепестки штрихуются вдоль волокон (хорошо штрихуются), а нижние поперек??? Ну вот что это такое? А??..smile.gif)))) и теней нет, ну это можно простить... да и разве Вы не знаете, что часть изображения, что ближе к зрителю должна быть контрасней, а та что дальше менее насыщеной... А у Вас???

думаю теперь можно о хорошем....

Фон очень хороший - насыщеный, сочный....
Очень хорошо смотрятся на этом фоне белые края розы...
И там где штрихи подчкркивают волокна тоже супер....

Резюме:

Рисунок простой, но темнемение мог бы быть очнеь хорош если бы автор доработал его... сиграл на контрастность так как он это сделал в верхней левой части изображение и в остальных частях рисунка... да и еще стоило бы выделить сильнее тот лепесток, что смотрит на зрителя.... и еще увеличить хотя бы на 1 см рамку с фоном....

Тем немение рисунок понравился... мдя... так и хочется заставить автора доделать его... wink.gif)))


--------------------
Тело и речь - это инструменты сознания позволяющие приносить пользу другим.

ЛО - союз творческих индивидуальностей.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Орласт
20 November 2004, 9:41
#28


Редкий читатель
*

Местный
28
29.3.2004
3 613



  0  


Ув-мые художники. Вы обсуждаете рисование, композицию, анатомию. И вскольз было упомянуто о программе Poser(Poser5,4, Pro Back). А вы пробовали что-нибудь создать с помощбю подобных программ? Хотелось бы посмотреть на такие работы.



--------------------
Бог на красные кнопки жмет.
Пламя райские кущи жнет.
Бог на пульте включил реле -
Больше рая нет на Земле.
В.Шефнер
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Feanture
20 November 2004, 12:08
#29


Редкий читатель


Гранд ЦарKона
54
21.10.2004
6 963



  0  


Цитата
Ув-мые художники. Вы обсуждаете рисование, композицию, анатомию. И вскольз было упомянуто о программе Poser(Poser5,4, Pro Back). А вы пробовали что-нибудь создать с помощбю подобных программ? Хотелось бы посмотреть на такие работы.


У меня есть одно изображение в котором я сие чудо програмирования использовал... признатся не правильно....

там взята голенькая модель девушки и уже поверхнее нарисована другая дамочка... это было сделану всилу того, что у меня не было не принтера ни сканера... и влом было печатать потом рисовать, сканить..... поэтому я сразу начал работу над одеждой, фоном, лицом, волосиками...

вообще сама цель была быстро создать изображение для одного человечка. и ему было не важно каким путем... поэтому я и не парился.... тем более это была моя первая тренировка в раскрашивании на компе....

вообщем на рисунке все мое кроме самой позы.... её я позаимствовал у програмы....

я бы не советовал увлекатся таким же... это неплохо для тренировок, но не более....

------------------------------------------------------------------
http://www.graphics.ru/gallery/view.php?id=7380
------------------------------------------------------------------


--------------------
Тело и речь - это инструменты сознания позволяющие приносить пользу другим.

ЛО - союз творческих индивидуальностей.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Nepodarok
20 November 2004, 13:48
#30


Активный Форумчанин


Гранд ЦарKона
597
13.10.2004
Уфа
6 845



  0  


Цитата
Поздлавляю всех с первой выложеной иллюстрацией!!!

...Хде? *протирая сонные глаза*


--------------------
Вам помочь или не мешать?
Возможность создавать освобождает от необходимости иметь.
"Сегодня я славно поработал: утром поставил запятую, вечером её вычеркнул"
Анатоль Франс
Хатуль мад,ан идёт направо... Хатуль мад,ан идёт налево...
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

15 V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 19 March 2024, 9:50Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru