: Роберт Ильич 07 May 2009, 22:05

.......Голова слегка кружилась от возбуждения. Мизинец лег на панель, КПК в считанные секунды отключил систему безопасности — в том числе и ограничитель скорости электродвигателя. Я вдохнул побольше воздуха, насыщая легкие кислородом, и пристегнулся ремнями безопасности — в Урбанике их пихали во все, что похоже на кресло. Взялся за рычаги. Снизу загудело, зашумело, шестеренки дрогнули, заревело уже со всех сторон. Далеко подо мной четыре стальных колеса пришли в движение. Полицейские засуетились — фигуры в форме спешно попрыгали в машины и отъехали подальше, пара вертолетов пошла на посадку, на патрульном катере притихли.
.......Подъемный кран разгонялся.

http://tsarkon.ru/tsarkon/2009/spring-2009/index.php?page=konkurs&dpage=showw&janr=pr&id=182

Жанр: авантюрный боевик
Рекламный слоган: "Just stay alive"
Музыка: Billy Talent
Продюсеры: Юрий "yraz" Александрович, Сергей Гутовский, Роберт Ильич, Dalware
Режиссер: Роберт Ильич
Бюджет: $180 млн.
Маркетинг: $50 млн.
Релиз на Blu-Ray: 29 мая
Рейтинг МРАА: PG-13
Продолжительность: 43 тыс. зн.

Камикадзе

P. S. К прочитавшим огромная просьба - выставьте, пожалуйста, рассказу оценки по десятибалльной шкале по критериям:

- Динамика.
- Интерес.
- Легкость чтения.
- Диалоги.

: Лео 08 May 2009, 20:53

Ну, миллионный бюджет виден уже с первых строк. В виде длинных тире. Почему-то большинство авторов полагает, что тире и знак минуса — это одно и то же. В результате все диалоги в стандартно оформленных работах читаются тяжело. Здесь с этим полный порядок. Хорошо.

Что это должно сказать постороннему человеку? Что там шумно, что там людно, что там торгуют мясом? У каждого человека свои ассоциации с крытым рынком. Неочевидно, что хотел сказать автор.



Такие бородатые мужики в юбках. Ага. Со словом работник в русском языке такой ассоциативный ряд. Если там и женщины, то надо уточнять отдельно или брать более нейтральное «служащие». Всяко лучше.



В один на всех?



А чем слово «засекли» не нравится? Меньше похоже на жаргон урки-уголовника? Ну, так зато не значит, что кто-то их розгами по голому заду…



На полу нельзя устроиться удобно. По крайней мере среднестатестический читатель вряд ли так умеет. Поэтому для него «поудобнее» лишено смысла. Оно подразумевает, что раньше было уже удобно, а я устроился еще поудобнее, чтоб было вообще хорошо. Поудобнее можно устроиться в кресле, например, но никак не на полу. Да еще в такой ситуации.



Алый — уже значит ярко-красный. Масло масленное.



Так не говорят. Если стоит объявлять что в здание несанкционированное проникновение, то ясно, что это не ревизор с пожарной инспекцией.



Лучше так: информационный сливной бачок. Ниже понятно, что это ты так намеренно его обозвал. Прикольно.



Масло масленое. Эвакуация и так подразумевает экстренность ситуации.

: Лео 08 May 2009, 20:53

Лучше: ненормальный. Нужно подчеркнуть не глупость, а нестандартность мышления.



Это не «полезная информация», это банальный продакт-плейсмент и реклама. Бюджет отбиваешь?



То, что его схватила охрана в данной ситуации никак не случайность.



«Тут» трижды.



Слишком правильные.



Какой-какой? А она какая-то особенная, когда казенная?



Ты как-то странно представляешь себе работу спецназа. Пока преступник будет орать и размахивать пистолетом, угрожая пленнику, они и вправду могут и не стрелять (хотя тупо стоять не будут), а вот если вытащит заряд взрывчатки – изрешетят обоих в момент.



Это не вопрос.



«Хароший у вас план, товарищ Жуков». Уж больно забавное получилось предложение.



К чему он там? Зуб отвалился, что ли?



В целом: все напоминает сценарий боевика, а не полноценный рассказ. Насыщенное экшеном повествование и полное отсутствие мотивации персонажей. Нет ни четкой завязки, ни финала. Зачем герои перлись за этим информационным мусорным ящиком? Захотелось доказать, что они лучшие? Так и так известно, что они лучшие. Сиди себе, неспешно делай что-нибудь и наслаждайся славой, пока остальное население города пристегивается к креслам ремнями безопасности. Захотелось развития? Так непонятно зачем оно и как. Кроме главного героя остальные персонажи фоновые, совсем никак. Да и главгерой… подумаешь, узнал, что его всю жизнь обманывали и на самом деле кризис начался из-за США. Вот если бы я жил в США и такое узнал, в то время как весь мир погрязает в кровавом хаосе, то просто злорадно бы посмеялся. Типа так им, козлам, и надо. А тут – повстанцы роднее отца-матери, тьфу, белыми нитками шито.

Тема кризиса, кстати, никак не раскрыта. Зачем он такой? Кто им воспользовался? Что за город? Кто нажился? Зачем все это? Не ясно, непонятно. Откуда у повстанцев столько оружия, чтобы денно и нощно палить из всех стволов по городу – тоже непонятно. Там же ресурсы якобы величайшая ценность.

Герои все говорят как персонажи боевика с дурным переводом. Абсолютно невменяемые предложения, щедро сдобренные словом «это». Ты когда-нибудь слышал, чтобы в жизни говорили «а ну немедленно прекратите ЭТО». Да разве что если застанут двоих, занимающихся чем-то специфическим.

Короче, на мой взгляд, муть, никак не выгребающая против твоего же «Носа…». Стиль никакой, 2/3 повествования можно смело выкинуть, так как они из разряда «они стреляли, а я бежал». Учитывая что художественной ценности аж никакой, а опечаток по 3-4 на предложение – не впечатляет.

Диагноз: штамповка. Совсем не твой уровень.

: Морадита 08 May 2009, 21:20

Плюсы - динамика, вполне читабельный, хоть и не без изъянов, язык. А также не слишком уж предсказуемая концовка.

Минус - некая театральность, местами доходящая до наива. Этот киллер, он же "отец-основатель" - прям опереточный злодей. Потому что в реальной жизни совместить эти две ипостаси - все равно, что сидеть в двух встречных поездах одной задницей... Про вагон метро, без препятсвий идущий к повстанцам я уж молчу. Ведь то, что без контроля используется как выход может столь же легко сработать, как вход. Диву даешься, как при таких порядках Урбания существует, да еще в окружении повстанцев. И если у этих самых повстанцев ресурсов достаточно, чтобы стрелять по стене просто со скуки, не проще ли им "перековать мечи на орала", и использовать свой потенциал в мирных целях, для улучшения собственной жизни?

Короче, автор, если уж пишете не "про ельфов", а затрагиваете политику, технологиии и экономический кризис, постарайтесь продумать свой мир как можно тщательнее. Пусть не идеально, но хотя бы чтоб явные ляпы в глаза не бросались. А "йаду пить" не советую - потенциал у рассказа есть. Если, конечно, весь сюжет подтянуть до уровня концовки.

: Роберт Ильич 08 May 2009, 22:29

Лео, открою тебе страшную правду. Я пишу рассказы с одной целью - чтобы потом как можно качественнее писать большую форму. Сам я малую форму не перевариваю и писать в ней по-нормальному не могу (имеется в виду большая форма от десяти авторских листов). И перед написанием каждого рассказа я ставлю перед собой одну глобальную задачу. "Дом престарелых" - это общий сюжет, "Ловушка для папарацци" - это стиль, "Дом, который постоил Нос" - это психология, "Триста тысяч оргазмов" - это все и сразу, а "Километраж" - это динамика. "Периметр" был написан по той причине, что динамика "Километража" многих почему-то не устроила, в то время как динамика "Дома престарелых" пошла как по маслу. Решил кое-что проверить.

Вот уже сейчас я сделал для себя крайне полезные выводы на будущее, серьезно. Спасибо.

Конечно, все это не делает мне скидки, я об этом не говорю.

За выловленные перлы спасибо - с половиной не согласен, остальное пропустил, раззява. Впрочем, рассказ был написан за 7 дней, не до редактирования было. Специально ограничил себе время, потому как если бы это все растянулось, я опять закрутил бы сюжет до коликов в мозгу и кинулся бы прорабатывать персонажей, мир и правдоподобность. Не надо.

P. S. Мой следующий рассказ в "Большую форму", на этот раз в моей любимой современности (на тему пикапа), снова будет возвращаться к психологии персонажей.

Морадита.

Морадита, вы смотрели фильм "40 000 лет до нашей эры" моего любимого Роланда Эммериха? Там тоже - тупой блокбастер


Спасибо, но цели подтягивать рассказ куда-либо не ставил. Участвую в конкурсах не для этого.

Благодарю.

: Лео 08 May 2009, 23:53

ну тут "большая форма" высосана явно из пальца путем добавления в рассказ кучи ненужных подробностей про бегство героя от полиции. А вычитать рассказ такого объема можно и за полтора часа.

: Роберт Ильич 09 May 2009, 0:16

Вся прелесть сетевых конкурсов в том, что люди абсолютно не ценят в литературе того, что ценю я. Ты читал Гарри Гаррисона? Как тебе?


Да я могу вычитать так, что сам Бунин не придерется. Но только после стандартной "отлежки". Задачи потрясти всех идеально вылизанным стилем не ставилось. Сейчас я жалею только об одном - что некоторые моменты описаны слишком сумбурно и непонятно. Кто куда полетел, почему, что за что зацепилось и т. д. Но пускай. Задача-максимум выполнена, а сверх этой задачи прыгать не хочется. Я работой доволен - на мой вкус динамика получилась достаточно яркая, интересная и легкая для восприятия. Сейчас пойдет реакция высокоинтеллектуальной аудитории, буду анализировать. Мог бы сделать лучше, да, причем на порядок. Но за то время, что я буду это все редактировать, я лучше подробней пропишу персонажей из следующего рассказа.


Так, ребята, не стоим, выходим на танцпол, высказываемся

: Лео 09 May 2009, 0:34

Хорошо. Но ты не Гарри Гаррисон.



Ильич, не льсти себе. Какой там Бунин? Пока в твоих произведениях даже Ворд найдет к чему придраться. 90% ошибок там не обязательно должно отлежаться, оно сразу выделено красном. Это ж не пунктуация, ей-богу.



Мне как читателю вот это никак не интересно.

: Роберт Ильич 09 May 2009, 7:30

Ты не поверишь, у меня Ворд сейчас не выделяет красным - что-то там замкнуло. Да и повторюсь - половина перлов, которые ты привел, вовсе не перлы.

: Лео 09 May 2009, 8:56

Если там где-то пунктуационную ошибка выводит, то остальную часть предложения и не будет выделять. Проверяй проверкой орфографии в отдельном окне. А что до перлов - например что я неправильно отметил? Так как я еще выделял только самые основные, мелочи не трогал.

: Siste Vinter 09 May 2009, 13:05

Да, Боб Ильич, признаюсь я даже не смог заставить себя дочитать до конца. Не люблю боевики, а здесь 100 % боевик, беспросветный экшн с дикой динамикой. Динамика это хорошо, но здесь, пожалуй, вы хватили через край, что лишний раз доказывает: динамика не эквивалентна интересу. Вообщем-то, Лео правильно отобразил картину - тема кризиса не раскрыта, реакция ГГ немного натянута и как результат залдуманная интрига не выстреливает, не оказывает на читателя должного эффекта. Более того, тема таких вот ограблений на небоскребах уже как только не обмусоленна в голивудских боевиках, что мне кажется изначально антураж рассказа становится проигрышным. Сразу в голове всплывают фрагменты из виденных фильмов - в результате все это перемешивается в такую нереальную кашу, что читателю становится сложно уследить за тем, где сейчас находится герой и куда он направляется. Впрочем, рассказ на любителя - для тех кого вдохновляют политические заговоры, экономические махинации и громкие ограбления. По мне, так этого добра хватает в повседневной жизни, поэтому читать об этом как-то не тянет.

: Роберт Ильич 09 May 2009, 16:47

Лео.

Мне вот на полу очень удобно сидеть, почему бы нет.


А чем слово "посекли" не нравится? Слово более жаргонное и колоритное, плюс оно меньше отдает литературой, следовательно - для меня более предпочтительное.


Не люблю давать читателю все вначале абзаца. Сначала идет интрига, некоторые описания, и в конце уже может быть конкретная характеристика. Получается пока топорно, но я стараюсь.

"Этаж походил на крытый рынок" - это значит, что этаж походил на крытый рынок. Это завязка абзаца, дальше есть ответ.


Зубы сильно сжал, может где-то кусочек и отвалился.


Это очень тонкая ирония, тебе не понять


Нет, конечно, может это квалифицированное мнение, но все-таки - почему они изрешетят обоих? Тем более в Урбанике?


Подразумевается, что изолента была реквизирована у спецназовца.


Siste Vinter.

Ясно. Благодарю

: Роберт Ильич 09 May 2009, 17:11

Лео, Морадита, Сист Винтер, и в особенности TooM-MacH, спасибо вам огромное, вы мне сильно помогли, а еще почему-то вдохновили. Храни вас Бог.

: Спадар Антось з-пад Менска 09 May 2009, 21:12

Рассказ пока прочитать не успел (настроиться надо, сейчас исландские саги разжёвываю), но с этим никак не соглашусь. С чем с чем, а с грамотностью и прочей технической мутью у Ильича всегда порядок, особенно на фоне остальной сетературы. Такое чувство, что он не только ***т мозг читателю каждым рассказом, но при этом искренне его уважает и не выдаёт на-гора что-то полусырое. Он даже - о чудо! - посты на форуме грамотно пишет. Для справки: правильно писать "масляное", а не "масленое" или "масленное". Да и придирки не все обоснованы... "Ярко-алый" и "экстренная эвакуация" вполне себе читабельные фразы, как и многое другое...

: Роберт Ильич 09 May 2009, 22:08

Роберт Ильич з-пад Менска, подумал Лео.

: Лео 09 May 2009, 22:13

Ну ты рассказ-то дочитай, что ли. Другие произведения Ильича были грамотные, там мне глаз ничего не цепляло, но тут опечаток и ошибок столько, что мне часа полтора понадобиться просто чтобы их перечислить, и не волнуйся, там не про масло или ярко-алый, а опечатки, пропущенные или перепутанные местами буквы:









и т.д., и т.п.

Это по-твоему мега-грамотный текст? Ты мне после этого, прости, будешь тыкать носом в ошибки в посте на форуме (!) в словах-исключениях, распинаясь, что Ильич всегда пишет грамотно? Ну и какой пример ты подаешь молодежи, начиная выискивать опечатки и ошибки в постах критиков? Я не литературное произведение пишу сейчас, а общаюсь здесь очень даже непринужденно.

И там такого от начала и до конца текста. Даже самая поверхностная правка 90% этого бы выловила, но Ильич выложил просто не вычитанный текст сюда, о чем я и указал.

Я даже не буду приводить спорные моменты, об которые цепляется глаз ("А если не за ним — то за чем?", "Роб, вещь, которую я вам отправил — не правда о финансовых отчетах ведущих корпораций" и т.д.), т.к. знаю что ты заведешь свое вечное "и так можно, и тут допустимо". Ну ёлки-палки, допустимо 80% знаков препинания списать на "авторскую пунктуацию", давай еще этому научим. А то может кто-то не знает, что можно Розенталя не читать и сходу формировать "свой стиль".



Ну в книгах именитых авторов и в особенности переводы большую хрень можно встретить. Давайте под них подстраиваться. Писать про "боевую кавалерию", "военное сражение" и прочие радости жизни. От тебя как от человека с как-никак лингвистическим образованием такое слышать очень странно.

: Спадар Антось з-пад Менска 09 May 2009, 22:44

Ну раз там такие небрежности встречаются, то это, прям скажем, Ильич схалтурил. Лео, извини. Был неправ. Ошибки в постах на форуме - дело обычное, я не придираюсь: nobody's perfect. Просто показалось прикольным что в одном месте ты написал "масленый", а парой абзацев ниже уже "масленный"... Непостоянство.

: Лео 09 May 2009, 22:55

Бывает, проехали.

: Роберт Ильич 09 May 2009, 23:07

Ай, привязались вы к этим опечаткам. Повторяю - у меня Ворд ВООБЩЕ ничего не выделяет. Ни зеленым, ни красным, ни розовым. Надо переустанавливать, чтоб его. Еще и клаву сломал месяц назад, а на этой каждое второе слово остается без буквы-двух, надо регулярно возвращаться назад и допечатывать. Вообще жесть. И все эти экономическйие кризисы еще не видны - глаз замылен.

Завтра надеюсь выкроить пару минут и переустановить, после чего поубирать все эти поместиля. А то бюджет весь на маркетинг пошел

: Спадар Антось з-пад Менска 12 May 2009, 11:31

Роберт Ильич, не поверишь, мне понравилось. Сам удивился. В сравнении с остальными твоими рассказами этот более взрослый, "классический", что ли... Ты, оказывается, ещё не потерян для традиционной НФ. Да, местами возникает чувство much adoo about nothing. Да, бег по крышам и акробатические трюки с краном живо напоминают игру "Mirror's Edge", а Урбаника - Индастрию из мультика "Конан - мальчик из будущего". Да, в картине мира можно найти нестыковки и непонятки. Да, критика в адрес США звучит как-то нелепо (примерно как на москальских телеканалах). Но, ё-моё, написано очень бодро. До самого конца текст читался с удовольствием.
Честно попытался расставить оценки по требуемым характеристикам, но не смог. Ей-богу, туповат. Если по-простому, то написано хорошо и интересно. Что, полагаю, и требовалось.

P.S. А ты читал моё "Собрание кружка уродов" с прошлого Креатива? Я http://www.olmer.info/index.php?showtopic=23879&st=60#entry1034216 его подредактировал на днях, было бы интересно услышать твоё мнение. Почему-то кажется, что сей опус понравится тебе больше "Фиалки"...

: Роберт Ильич 12 May 2009, 16:22

Антось, не поверишь - ПОВЕРЮ!


Требовалось передать вам, чертям, мою боль. Но и так сойдет


Сейчас только пришел со "Звездного пути", мозг занят анализом - Абрамс очень своеобразный режиссер, у него есть чему поучиться. Но будет время - обязательно загляну.


Спасибо. Я не ошибся в твоей способности объективно воспринимать любую херню.

: Спадар Антось з-пад Менска 13 May 2009, 9:52

А разве "Звёздный путь" - это не телесериал?.. Как-то я совсем отстал от жизни...


Пожалуйста. На том и стоим.

: Лео 13 May 2009, 11:20

Ильич, учится у режиссеров литературе, это все равно что у композиторов. Вдохновляться можно, но прямое перетаскивание приемов из кинематографа и аниме в фантастику уже почти загубило этот жанр. Не ведись.

: Роберт Ильич 13 May 2009, 12:49

Режисссеры голливудских блокбастеров слишком хорошо знают, что такое "яркий персонаж" и "цепляющий катарсис". Плюс - на сценарий каждого фильма уходит столько человекочасов, что любая "Война и мир" могут позавидовать. Грех не извлекать из этого что-то полезное. Тем более, что писать я планирую только и исключительно беллетристику, а там количество приемов далеко не ограничивается "наиболее четкой реализацией лит. идеи". Скажу больше - за те 100 с лишним лет голливуд в области беллетристики сделал больше, чем литература за свои член знает сколько тысячелетий. Особенно хорошо это видно в фильмах Спилберга (тех, что развлекательные) и сериалах Абрамса.

Нет, Лео. Я не говорю, что посмотреть самый качественный фильм будет полезней, чем прочитать даже самую говенную книгу. Слишком разные области, слишком разнятся способы подачи - достаточно посмотреть на экранизацию любой книги. Но тем не менее.

: Лучник 13 May 2009, 13:14

Ха. Ха. Ха. Голливуд учился искусству драматургии у Чехова и Шекспира. О чем можно прочитать в мемуарах/интервью тех же сценаристов.

: Лео 13 May 2009, 14:16

Режиссер сценарий не пишет обычно. Он следит за тем, чтобы актеры правильно играли. И "яркий персонаж" создается актерской игрой, а не тем, что у него в сценарии написано. Один и тот же сценарий можно отыграть и гениально, и отстойно. Решают тут не литературные достоинства текста, а внешность и мимика актера.

Тоже самое касается театра. Это по-моему какая-то славянская локальная шиза - читать распечатки диалогов по ролям и ни разу в жизни не видеть пьесы. Или ржать над людьми которые ходят в театр ради сюжета ("убьют Гамлета или нет?" (с)). Потому что пьесса предназначена, чтобы ее смотрели. С декорациями и правильной актерской игрой. А читать сценарий не по долгу службы - извращение.



Щас ты как и в случае с треннингами начнешь практиковать позу какающего дикобраза, но я тебе открою все же тайну: сценарии в США пишут профессиональные писатели типа Джорджа Мартина, и воспринимают это именно как халтурку в перерывах между серьезной работой. Ну примерно как наши мастера пишут про рекламу окон и унитазов. Если разобрать сценарий любого культового фильма, то выяснится что он до ужаса примитивен как литературное произведение, и диалоги там как правило вершина идиотизма.

А "Война и мир" писалась несколько лет и редактировалось еще фиг знает сколько времени. Ты себе слабо представляешь со своей колокольни какой это адский труд, увязать столько сюжетных линий, персонажей, исторических событий и описаний. Когда возьмешься за большую форму (и не за графоманию про попаданцев или ельфов), то поймешь о чем я.



Например что? К тому же кинематограф не на пустом месте возник. Ему предшествовали тысячелетия развития театра и актерского мастерства, которое пожалуй подревнее литературы будет.



Вот именно, что разные. Поэтому представить персонажа в книге или рассказе так, как это делается в кино не выйдет. Нет ни визуального ряда, ни саундтрека, ни озвучки. А между тем многие наши фантасты (и даже некоторые "мэтры") пишут именно облитературенную версию сценария фильма, а не книга. И молодежь хавает, так как с трудом себе представляет, что такое настоящая литература с ее приемами и особенностями.

Удовольствие от такой галиматьи - примерно такое же, как от чтения сценария к "Терминатору". Получить его может только человек, ни разу в кино не ходивший.

: Роберт Ильич 13 May 2009, 15:14

Разве это что-то меняет? Мобильным телефонам тоже предшествовал телеграф.


К твоему сведению, в Голливуде часто каждого персонажа (или группу персонажей) создает один человек, читай сценарист. Актеры вообще мало что могут, разве что получше вжиться в напиманную профессионалами роль. А насчет режиссеров - режиссеры сами часто многое меняют в сценарии так, что от него потом мало что остается. Взять хотя бы "Список Шиндлера", где одну из сцен Спилберг расписал с одной страницы почти до тридцати. Все-таки сценарй слишком черновой вариант фильма, чтобы считать режиссера далеким от литературной части.


Это вообще не в тему. Свои мысли по поводу славянских шиз и аналогии с театром можешь маме рассказать. Зачем это дикобразам?


Это ты откуда придумал? Сценарии в США пишут вообще-то профессиональные сценаристы. А то, что выходит из-под пера писателей ("Джонни-мнемоник" Гибсона, например) далеко не всегда имеет удобоваримое качество и в прокате, как правило, проваливается. Да, мир, персонажей, мифологию писатели могут написать (вселенная того же Стар Трека, например). Но сделать из этого интересный фильм - нет.


Ну разбери мне сценарий "Бойцовского клуба", к сценарию которого даже сам Паланик имел весьма посредственное отношение, и скажи, что диалоги там вершина идиотизма. Или "Побег из Шоушенка". Или "Код да Винчи".


ИМХО, пока театр и литературу не пустили на рельсы масс-ориентированного развлечения (чем является кино), должного развития в плане чисто развлекательном все это не имело. Того же Кинга, который в некоторой степени взращен на кино-ужастиках, гораздо приятней читать, чем каких-нибудь Лавкрафта или По. А Лукьяненко, взращенного как на кинокультуре, так и на самом Кинге, читать еще приятней. Правда, у него уже на развлекательном некоторый перекос, но не об этом речь.


Чисто на сценарных приемах зацикливаться, как я уже сказал, вредно. Кинг, например, как и Роулинг, себе такого не позволяют. Но в целом тенденция верная, мне нравится.


Да хотя бы теперь больше заботятся о читателе/зрителе, чем о своих потребностях в самовыражении и комплексе о высшей миссии.

: Лучник 13 May 2009, 17:46

Повторяю еще раз. Профессиональные американские сценаристы учатся ремеслу, разбирая на семинарах по косточкам структуру и отдельные сцены "Вишневого сада" или "Ромео и Джульеты". Это эталон, образец идеально выстроенной драматургии, который воспроизводят в культовых фильмах, в том числе и у Спилберга. Весь Голливуд вырос из драм Шекспира, Чехова и сотоварищей: литературные классики создали богатейший арсенал приемов, который американцы просто поставили на поток. Все великие фильмы выстроены по единому шаблону, их можно разобрать по составляющим от и до.
Если терзают смутные сомнения, советую ознакомиться с книгой Митты "Кино между раем и адом". Там эти вопросы подробно рассмотрены.

: Роберт Ильич 13 May 2009, 18:08

Лучник, что ты как попугай, я все понял Голливудские мастера поставили это все на поток, хорошо. Не знал, интересно. И это только лишний раз подтверждает мою позицию насчет безвредного взаимопроникновения двух этих видов искусства. Но не будешь же ты утверждать, что на этом они и остановились?

Так сказать, киношники сняли сливки с Шекспира, модернизировали это все (не могли не модернизировать), подогнали под запросы современного человека, так почему бы теперь не снять сливки с киношников?

З. Ы. Предупреждя твою ракцию - с Шекспира тоже надо снимать сливки, естественно, в первую очередь.

: Лео 13 May 2009, 18:59

Какое отношение процесс съемок фильма имеет к литературе?



Ты лишний раз показал, что в предмете ничерта не смыслишь. Поздравляю. Чисто "профессиональных сценаристов" там не так уж много, так как прокормиться с одних сценариев почти также нереально, как с одного писательства.



Ооо, да ты еще эксперт в актерском мастерстве, помимо прочих своих заслуг. Я как человек более менее знакомый с театром (да и кинематографом тоже) могу утверждать, что не меняя ни слова, и даже интонации в чтении одного и того же текста отыграть персонажа можно сильно по-разному. Да и "вжиться" - понятие растяжимое. У каждого актера, режиссера и сценариста свой субъективный взгляд на персонажа, обусловленный целой кучей факторов. Кому Хитклиф романтичный байронический герой, а кому коварный злодей без жалости и принципов. Персонаж один и тот же, слова и поступки одни и те же. Мировоззрение у людей, воспринимающих Хитклифа разное. Всё.



В отрыве от актерской игры - да, полный идиотизм. Кстати именно поэтому вроде бы неплохо переведенные монологи персонажей в некоторых фильмах звучат откровенно дебильно. Взяли озвучивать неудачного актера - и все.



Там идиотизм - не только диалоги.



Ну тебе может и приятнее. Не расписывайся за всех.



Тенденция превращения литературы в примитивную муть, а читателей - в тупых идиотов. О да, это нынче общечеловеческая тенденция во всех сферах общественной жизни.

: Роберт Ильич 13 May 2009, 20:55

Можешь называть это хоть знамением Апокалипсиса. Я еще удивляюсь, как ты до сих пор не покрасил губы в черный цвет, а волосы не зачесал набок.

Короче, Лео, извини за переход на личности, но мне все это уже изрядно надоело. Такое ощущение, что ты ходишь по литфоруму только и исключительно с целью обосрать все и вся. Я отлично разбираюсь в том, что я говорю, но ты просто переводишь все мои фразы в плоскость своего извращенного восприятия. Считаешь, что я не прав? Ну так укажи конкретно - где, а не приводи факты не по теме. Все, что ты только что сказал, и так понятно по умолчанию. Ты цитируешь мой пост, вставляешь свои пять копеек, НИ РАЗУ МНЕ НЕ ПРОТИВОРЕЧИШЬ и заявляешь, что я ни черта не смыслю в теме. Я заткнул тебе рот с тренингами, так ты сразу покраснел и принялся размахивать руками о том, что кто-то там этими тренингами злоупотребляет. Типичная реакция рефлексирующего школьника. А потом еще пи***** что-то о сдержанности. Если у тебя сперматоксикоз, так иди Ваньку своего потешь. А меня избавь.

Теперь по порядку.


Тут мой промах - я имел в виду текст сценария. Ты, конечно же, все понял, но не замедлил принять позу отливающей мартышки.


Кто-то говорил, что сценарии пишут "ЧИСТО профессиональные" сценаристы?

А вот ты, смею заметить, имел смелость сказать, что сценарии в США пишут "вообще-то" профессиональные писатели. Покажи мне список сценаристов любого успешного голливудского фильма и скажи, сколько из них профессиональных писателей. Ну?


Может быть, ты путаешь идиотизм с простотой? Ну тогда не расписывайся за всех, лично я простоту люблю.


Сужу не по себе, а по популярности. Вряд ли По и Лавкрафт в свое время были популярней Кинга. А если популярен - значит, бОльшему числу людей читать Кинга было приятней. Оно и понятно, По и Лавкрафт - это гораздо в меньшей степени беллетристика. Что я и пытался сказать.


Тут я имел в виду не ощущения от персонажа, а его чисто техническую проработку, которая происходит непосредственно во время работы над сценарием. А актеры уже играют - злодея ли благородного рыцаря, не важно. История, стержень, детали персонажа, которые можно и в литературное произведение перенести - остаются. Вот эту чисто тех. сторону персонажа и полезно изучать, в отрыве от игры актера. Неужели, чтобы ты не доколупывался до каждого предложения, мне надо все объяснять как трехлетнему?


Все, я умываю руки.

: Лео 14 May 2009, 8:09

Ильич, если мне что и надоело, так это твои великоразумные высказывания в стиле "Лавкрафт - фигня, Кинг рулит!" и "кинематограф за 100 лет сделал больше чем литература за тысячи!!!". Схема везде одна и та же. Сначала ты делаешь подобное детское утверждение, потом начинаешь его доказывать, потом начинаешь сливать, и когда сливаешь, то истеришь и пишешь все, что написал сейчас ниже ("все вокруг плохие, один я хороший, и вы меня неправильно поняли и теперь обсыраете"). МТА в действии, ей-богу. Ты недавно говорил о том, что тебе стыдно за свои выходки под акком. Далвары двухлетней давности. Есть версия, за этот тред тоже будет позже стыдно.



С людьми надо говорить на том языке, который они понимают. Я уже пытался с тобой говорить, как с Емелюшкой или Лучником. Пустая трата времени.



Да хоть бы и то, что в Голливуде отнюдь не над всеми сценариями работают сценаристы-профессионалы, и в том, что написание сценария в среднем не занимает даже близко столько времени, сколько занимает написание и редактирование трилогии.



Ну разве что в своих фантазиях что-то заткнул. На деле мне просто спорить о тренингах с человеком, который их юзает, это все равно что пытаться втолковать иеговисту что-то о сектах. К тому же если помнишь, то там моя претензия была к тому, что тренинги это значительно дороже книг. Так что либо ты согласишься все-таки что в среднем от 100 USD за тренинг это несколько дороже, чем Ницше в среднем издании, либо... хм, не буду опускаться до площадной брани.



А зачем? Ты тут же сделаешь второе удивительное открытие: оказывается их нельзя называть профессиональными писателями в чистом виде!



Ну ясно что я не диагноз ставлю. Сейчас я говорил о том, что будет бессмыслица. Она и будет, так как смысл диалогам придают именно актеры и мастерски поставленные сцены.



Я уже знаком с твоей теорией, спасибо. От себя замечу, что Лавкрафт хоть никогда популярен не был, его никто не раскручивал, не рекламировал и не продвигал, но читают его уже немало времени (и судя по всему будут читать и дальше), а пресловутый cultural impact от его произведений такой, что Кингу пока и не снилось. Хотя если бы Лавкрафт жил сейчас, то с развитием коммуникаций и интернета в первую очередь, я думаю он со своим Ктулху легко задвинул бы Кинга. Прямо скажем ничего сопоставимого по силе образа у последнего нет и вряд ли уже будет.

У тебя мировоззрение как у школьника, ей-богу. Утверждения из разряда: "Дима Билан крут, а Моцарт - отстой! Про Диму все говорят, а Моцарт нафиг никому не нужен! Это значит что Дима сказал новое слово в музыке!!! Вот у него надо учиться, ему надо подражать при написании реквиемов!".



Ну вот, поделись, какие детали проработаны в образах Ромео и Джульетты и их окружении? Может быть, там указано много чего кроме возраста? Может быть, даны какие-то важные подробности? Да ничерта там не дано. Есть только отличный сценарий по которому можно легко поставить почти все что угодно, и Верона там не более чем декорация, никакой исторической или эстетической ценности не несущая. Уже канонические образы персонажей создают актеры, а потом под них либо подстраиваются, либо пытаются опровергнуть и навязать свое видение сценария. Очень больших отличий можно добиться ничего не меняя в порядке реплик и их содержании.

А если еще при этом менять, а если переводить на другой язык, а если поиграть с фоном...

Вдохновляться всем этим - да, можно. Учиться? Ну с тем же успехом можно учиться литературе у художника или скульптора, наблюдая за его работой.

Короче, хочешь - оставайся при своем мнении. Глядишь и вправду добьешься какой-то сиюминутной популярности, хотя Кинга вряд ли за пояс заткнешь. Но если вышел спорить о таких вещах - учись спорить. Хотя если бы ты владел хотя бы формальной логикой и минимальным знанием предмета, то такую тему в жизни бы не поднял.

: Емелюшка 14 May 2009, 11:09

Эээ, не скажи, в ЖуЖе Схизма одно время эту пьесу разбирала -хотя кое-что, на мой азгляд, притянуто за уши, все же в пьесе очень много разбросано именно деталей, другое дело, что эти детали были очевидны для современников Шекспира, и совершенно неочевидны для нас. И, в принципе, в любой хорошей пьесе такие вещи есть - легкие штрихи. жетали, которые характеризуют персонажа лучше многстраничных описаний.
Сорри за оффтоп, по сабжу спорить не буду. ибо не читала.

: Роберт Ильич 14 May 2009, 11:26

Емелюшка

А тут по сабжу и нет ничего. Так что не стесняйтесь, проходите, устраивайтесь поудобней


Лео

Цитата или трепло.


Да, согласен - гоп-домохозяйка detected. Билан, кстати, шикарно на Евровидении выступил.


Я о современном кино говорил, великий логик.


С твоей теорией я тоже знаком, благодарю. Полностью с ней согласен. Только, Эйнштейн, я говорил о приятности чтения, читай - легкости. Не более. О значении наследия (или, если на то пошло - о качестве произведений) речи не шло.


Еще бы.

: Лучник 14 May 2009, 12:20

Буду. Потому что вряд ли возможно придумать что-то более эффективное, чем трехактная структура действия и драматические перипетии. Точно так же, как за сотни лет никому не удалось создать что-либо эффективней колеса.
Да, современные голливудские блогбастеры различаются в частностях, однако, если касаться скелета, фундамента, на котором они строятся - все просто и однотипно.

: Роберт Ильич 14 May 2009, 12:41

Согласен.

Добавлю. Современные технологии (в частности - Ворд) позволяют переписать текст гораздо больше раз, чем это было во времена Шекспира. А это может дать гораздо лучшую проработку сюжета (с одинаковыми затратами по времени), например. Уверен, что и другие компоненты со времен "Ромео и Джульетты" на месте не стояли.

: Лео 14 May 2009, 19:25

Ильич, ты со своей колокольни даже не понял, что я вовсе не ругаю Билана, а просто говорю что к реквиемам он имеет такое же отношение как кинематограф к литературе. То есть аж никакого.

: Круа-сан 15 May 2009, 16:25

О, опять у вас дискуссия на тему "Кто больше умных статей прочитал?"

Рассказ мне не очень понравился. Может потому, что в поезде читал. Может потому, что я ждал рассказа типа "Оргазмов" и "Носа", а получил что-то похожее на "Дом престарелых". Для простого равлекалово есть кинотеатры, где показывают такие фильмы, как "Адреналин 2. Высокое напряжение"

Мега-отзыв, с кучей скроллов, напишу чуть попозже

: Лучник 15 May 2009, 17:09

Круа-сан, если честно, мне надоели твои провокации. Можешь ответить аргументированно, что я сказал не так?
Если не можешь - в будущем оставляй свой сарказм при себе, ок?

: Круа-сан 15 May 2009, 17:25

А я никогда и не говорил, что ты (или ещё кто) что-то говорят не так. Наоборот, всё по делу. Как грится, ППКС произнесённом словом в этой теме.
Мой сарказм направлен не на то, что вы говорите, а на то, как вы это делаете. Имею, как грится, право. Я же не учу вас что и как делать. Вот если бы учил, тогда да... А так я просто делаю едкие замечания. Что в этом ужасного?

: Роберт Ильич 15 May 2009, 20:20

Да, тут я, как всегда, выбрал один элемент и оторвался на нем по полной. А если кому что не нравится, то книга замечаний и предложений, как говорится, в следующей маршрутке




Круа-сан, так держать, ломай ему член!

: Круа-сан 15 May 2009, 21:18

Ильич, я щас тебе кое-что сломаю

: AvA 31 May 2009, 23:46

Привет, Роберт Ильич ;-)

Экшен получился, конечно, бешенный.. герою постоянно приходится принимать решения в последнее мгновение, что держит в напряжении. На первый план выставлены именно эффекты, а сюжет расскрываться не успевает.
Стандартным для такого вида "кино" явялется быстрая , интересная завязка минут на 15-ть(кстати, взрывающийся вертолёт или груз, сброешнный с крана на патрульный катер, ну или на машину, обычно неплохо смотрится ), и потом начинается раскручиваение сюжета, либо какой-то временной промежуток до этой сцены, либо после, как бы показывая зрителю зачем понадобилось городить весь этот огород. Если показывать, что парень со своей командой действительно крут, то после такой завязки, могло бы идти описание, как они встретились, почему сошлись, что делает их лучшими в своем деле, какими были первые успехи, оплошности на выбранном поприще (То есть динамичная завязка, показывающая как он крут, и потом время до всего этого, объясняющая как он до этого дошёл).
Если всё дело в кризисе и причинах войны, тогда после этой бурной истории с погоней, небоскрёбами, кранами и подводным плаваньем, идёт плавная история после.. - получили файл и что делаем дальше, что именно догадки, подозрения о великом обмане населения привели команду и гавного героя в это здание, где они нашли подтверждения своим сомнениям.
Или всё это объединить, и тогда лучшие воры в городе нарываются на странный файл , далее плавно объясняется почему лучшие, кто в команде за что ответственен, и далее уже, как они меняются после осознания того, с чем столкнулись.
Это взгляд как бы я изменил в рассказе сюжетную линию. Но, автор - барин
Бросилось в глаза, что в лифте постоянно кто-то ездит, в то время, как вроде всех эвакуировали, и если женщина с пуделем ехала вниз, ну может зазевалась с кем не бывает, то клерк ехал вверх, что уже выглядит странно..

Спасибо!
AvA

: Роберт Ильич 01 June 2009, 2:07

АвА, спасибо за мнение и за выловленные косяки с лифтом!

То, что вы описали - называется Сложносочиненным авантюрным боевиком. А то, что у меня, называется Спинномозговым авантюрным боевиком. Чувствуете разницу?

Так что менять ничего, увы, не буду. Заходите еще!

: AvA 01 June 2009, 8:56

Менять не менять, дело ваше
Спасибо за приглашение, обязательно ещё зайду ;-)

: Al_Strelok 02 June 2009, 19:39

Хороший рассказ, ничего лишнего. Все непрописанные напрямую ответы на возникающие вопросы по сюжетообразующим элементам можно легко домыслить логически, что несомненно является одним из главных достоинств рассказа.
К другим достоинствам я бы отнёс динамичный сюжет и меткими штрихами нарисованый мир.
Если придерживаться предложенных критериев я бы оценил так:
- Динамика. 10+ (Вот про такое и говорят Экшн, а я экшны люблю)
- Интерес. 10 (скучно не было ни секунды)
- Легкость чтения. 9 (иногда спотыкался, но редко)
- Диалоги. 7 (на первый взгляд многовато героев, да и на второй тоже)

Конечно, не все чудесные спасения героя выглядат логичными (например, галограммы просто замечательные), в большинстве случаев это даже не везение (как с краном и парашютом), а чистой воды "рояли из куста" (парнишка выбил пистолет у мегакиллера, спецназовцы заявляют: "мы больше не будем" словно второкласники), но головокружительная динамика не даёт заострить внимания на подобных натяжках.

Крошечное замечание по тексту:

Конечно это не критично, но в карьере обычно добывают какие-либо ископаемые (чаще полезные). Перед постройкой здания роют обычно котлован.
Хотя строителям виднее :-)

: Роберт Ильич 03 June 2009, 23:37

Al_Strelok, отлично, похоже, я таки наткнулся в этой глуши на своего читателя

А ну и член с ними


На самом деле стройка там - прикрытие для откапывания гробниц древних евреев.

Спасибо Заходите еще!

: Al_Strelok 04 June 2009, 8:51

Ух ты, круто...

: Круа-сан 19 August 2009, 10:12

Роберт Ильич, дружище, приветствую! Как там «J.J.»? Всё по графику?

Чёрт, был уверен, что отзыв уже давно написал. Ну да ладно, оно и к лучшему, сейчас мыслей больше о рассказе и есть что сказать по-настоящему критического. Поехали.

Очень наивный рассказ жутко просветительского характера. В кино оторвут с руками. Продай сценарий Фёдору Бондарчуку!!! Пусть будет ещё один ответ американцам, а то они собрались что-то про события в Южной Осетии снимать.

Как обычно бывает, в рекламе на нагло врали. Хотя пиарщик из тебя хороший И трейлер, и тизер, и вирусные ролики - всё завлекалово сработало на 100 процентов. Но в итоге получилось «Месть падших» от Майкля Бея. Но! После вторых Трансов понимаю, что такое хороший осмысленный экшн А у тебя именно осмысленный, нацеленный, обусловленный.
Вот только беготня – это беготня. Читать такое с экрана трудно. Не знаю, с чем это связано. Но может трудно в голове держать два экрана. Один – монитор, другой в голове, на который проецируешь предложения из рассказ. С бумажной книгой проще, читаешь и представляешь.

Вот сейчас время прошло, и сюжет почему-то у меня очень чётко ассоциируется не с голливудскими экшенами, а с играми, вроде «Вор», «Ассасинс Крид». Играл в них? Та же беготня, поиск инфы, добычи инфы, и в конце - истина, смерть.
Ещё помню, когда читал Роджера Желязны, то всегда сцены боёв проглядывал. Он мог писать очень интересно, но в какой-то момент начинал описывать бои. И вот эти куски подробные, насыщенные (бедные переводчики) полностью отключали мозг. Всё-таки зрительно это легче воспринимать, чем в книгах реконструировать.
Ну, в общем ты сам всё это знаешь.
О чём рассказ и для кого он писался и зачем, ты уже сказал. Но знаешь, что я твои необычные вещи люблю и всегда хочется большего. Поэтому не могу непредвзято оценить рассказ, потому что он совсем не в моём вкусе. Обожаю «Нежить», балдею от «Носа», люблю «Бобика». Там есть авторское, свежее, трогающее. Ну ты знаешь.

Единственное серьёзная претензия к концовке. Концовка в духе типичного бездарного патриотического кино. Когда хронометраж - полтора часа, но в конце нужно обязательно показать, что наш плохой парень - герой. Что за флаг родной страны он порвёт любого. И собой пожертвует. И девушку на смертном одре поцелует (ну это так фантазия). Прямо как Брюс Уиллис в свои годы на пике популярности в каждом втором своём фильме. Но надо признать, что муть, а как на сознание действует.

Ну, и ты просил оценить по критериям.
Динамика - 10 баллов, хотя ничего своего нового ты не написал, при желании каждую сцену можно вспомнить аналог из фильмов
Интерес - до момента, когда узнали о причине третьей мировой был 10, потом - 0
Легкость чтения - где-то 7-8 баллов, иногда картинка в голове покрывалась рябью.
Диалоги - они часть динамики, особой смысловой нагрузки не несут, поэтому не берусь оценивать.

Общая оценка, балов 6.

Удачи на конкурсе и сил, чтобы добить «J.J.». Эту вещь ждём с нетерпением.

: Роберт Ильич 21 August 2009, 20:54

Эрик, вот умеешь ты рецензии писать! Вроде с говном смешал, а приятно

: Круа-сан 23 August 2009, 20:34

Ни с чем я не смешивал Не за что

: Роберт Ильич 25 August 2009, 14:34

Спасибо

: Круа-сан 26 August 2009, 11:20

Пожалуйста

: Роберт Ильич 09 September 2009, 13:45

Концепция рассказа изменена. Объем уменьшен с 43 000 знаков с пробелами до 31 000, теперь 3/3 повествования из разряда "они стреляли, а я бежал". Художественной ценности теперь чуть меньше, чем никакой. За изменениями можно проследить, пройдя по ссылке в головном посту.