Сколько воинов было у Олмера, Обсуждаем, доказываем

[OWER]

"куда там Саурону с его жалкими отрядами орков!куда там Олмеру. что привел НА ИСЕНСКУЮ ДУГУ ОКОЛО100000"!!!!---и это только на исене... А В ДРУГИХ МЕСТАХ ОДНОВРЕМЕННО .. А?

[SaitoSan]

OWER

"куда там Саурону с его жалкими отрядами орков!куда там Олмеру. что привел НА ИСЕНСКУЮ ДУГУ ОКОЛО100000"!!!!---и это только на исене... А В ДРУГИХ МЕСТАХ ОДНОВРЕМЕННО .. А?

OWER, я спрошу Вас вместо Azir-а, потому что ему после этого вопроса придётся долго "отходить".
А Вы читали, хотя бы 1/10 от того, что обсуждалось выше?
Этот вопрос уже давно закрыли, никто с этим и не спорит, и уже давно объяснили, откуда там взялось 100.000 и сколько ещё могло взяться...
No coments...

[Storik]

[QUOTE]Отсюда как раз видно обратное – не большая численность войск Вождя. Да и то, разбили не все войско, как сказали Вы, а только правофланговый отряд, что совсем мало.
Про все войско я не говорил - насчет северного итилиэна я ошибся. зачем Олмеру выкидывать специально войска, кроме того, что создавать иллюзию? Не думаю, что он этого ожидал, в конце концов он не бог. Иллюзию он мог создавать и без потери 10 тысяч.
Я внимательбно читаю ваши посты. Вы говорите, что арноцов беспокоили только хазги и ангмарцы - Олмер ломит их на север, он уже сшибся с арнорцами, и кажется, теснит их. Как мы видим, Олмер не уклонялся от боя - давил на армию, причем не только партизанской войной , но и прямым столкновением. Про 5000 объяснить легко - автор только начинал писать, у него не было особенного опыта, и согласитсь, мы бы восприняли бы по другому, если бы сразу бы стали появляться 30 тысячные армии.
[QUOTE]И что? К Серым Гаваням стягивались основные силы Вождя.
Прям он двинул все армии к гавани, а в минхириате и т.д. нчиего не осталось - автор ничего не пишет, однако не мог же он оставить тыл оголенным?
[/QUOTE]Враг рубился, не щадя себя и платит четырьмя за одного - но он мог менять своих воинов много чаще.
Хоть это и мысли простого солдата, ничего другого у нас нет, так что этому можно верить.
И кстати гед написано, что в Гондорской армии было 30 тысяч? Я помню что где-то написано, но где - не помню (
Однако до той битвы - столкновения с отходом - армия Олмера имела постоянное рпеимущество, брала армию в кольцо - и не надо говорить об иллюзии, ложных силах и т.д.
[QUOTE] Ага, при таком количестве можно было тут же идти и брать Аннуминас. Причем без всяких призраков. Олмер же только создавал опасность вторжения в Арнор, т.е. ему требовалось только лишь отступление Наместника к крепостям, дабы тот не смог оказать помощь гондорцам. Чего он собственно и достиг.
Он потеснил и едва не разромил армию арнора, обладая к тому же крупным численным преимуществом - да основной целью было разгром гондорской армии, но етм не менее
Я как выижу, вы легко создаете количества людей, как бы сказать, по фактам. Тогда бы почему мне не использовать фразу об "окруженной в кольцо" гондорской армии" и не сказать, что атм было 50-60 тысяч? ))

[Halgar Fenrirsso...]

Прям он двинул все армии к гавани, а в минхириате и т.д. нчиего не осталось - автор ничего не пишет, однако не мог же он оставить тыл оголенным?

Автор, помнится. где-то упоминает, что Минхириат и Энедвейт стояли за Олмера. Azir, думаю, вспомнит.

Я как выижу, вы легко создаете количества людей, как бы сказать, по фактам. Тогда бы почему мне не использовать фразу об "окруженной в кольцо" гондорской армии" и не сказать, что атм было 50-60 тысяч? ))

Канны не помешают?

[Storik]

А у нас Олмер Ганнибал, а Этчелион Сципион старший?

[Zanek]

OWER

"куда там Саурону с его жалкими отрядами орков!куда там Олмеру. что привел НА ИСЕНСКУЮ ДУГУ ОКОЛО100000"!!!!---и это только на исене... А В ДРУГИХ МЕСТАХ ОДНОВРЕМЕННО .. А?

OWER, я спрошу Вас вместо Azir-а, потому что ему после этого вопроса придётся долго "отходить".
А Вы читали, хотя бы 1/10 от того, что обсуждалось выше?
Этот вопрос уже давно закрыли, никто с этим и не спорит, и уже давно объяснили, откуда там взялось 100.000 и сколько ещё могло взяться...
No coments...

Я прочитл все и меня утверждения о потерях что то типа 10000 на Иссенской дуге не убудило!

[SaitoSan]

Zanek

Я прочитл все и меня утверждения о потерях что то типа 10000 на Иссенской дуге не убудило!

Допустим. Пишите свой вариант, доказывайте, а мы обсудим. Я же не говорю, что это - святая истина... Может Вы на самом деле правы, кто знает.

[Azir]

Storik
Я прекрасно понимаю, что очень удобно оперировать абстрактными понятиями, вроде там было «много», «здесь окружали», потом к «окружали» прибавить «много» и получить 250 тыщ общей численности, но называйте конкретные цифры, как это делаю я. Где, сколько, когда и почему было.

зачем Олмеру выкидывать специально войска, кроме того, что создавать иллюзию?

Как зачем? Чтобы нанести удар в другом месте и разбить врага по частям. Об этом говорят практически все главгеры.
-Этчелион!.. Ты что, еще не понял, что вся эта заваруха на юге, в Итилиэне, в Анориэне - это все лишь для отвода глаз! Главный-то удар - вот он, здесь! Он рубит тело Соединенного Королевства надвое, как мы и предполагали, кстати...

Не думаю, что он этого ожидал, в конце концов он не бог. Иллюзию он мог создавать и без потери 10 тысяч.

До этого даже Фолко дошел:
Неужели он мог так опрометчиво поручить блокаду Минас-Тирита каким-то вспомогательным отрядам, нерасчетливо уверовав в их непобедимость? Чутье подсказывало хоббиту, что здесь что-то не так. Олмер никогда не совершал грубых ошибок. Вождь просчитывал каждый свой шаг, прекрасно предугадывая все действия своих врагов, легко отражая их удары.
Не мог он не предвидеть возможность поражения в Анориэне! А если так - значит, разработал какой-то план и на этот случай.
А 10 000 – это уже Ваши числа.

Вы говорите, что арноцов беспокоили только хазги и ангмарцы - Олмер ломит их на север, он уже сшибся с арнорцами, и кажется, теснит их. Как мы видим, Олмер не уклонялся от боя - давил на армию, причем не только партизанской войной , но и прямым столкновением.

Даже если так, то что из этого? Как я доказывал, для того, чтобы потеснить Наместника больших сил и не надо.
Тем более из цитаты отнюдь не следует, что было сколько либо крупное сражение. Зато в тексте четко объяснено, почему Наместник увел свои войска.
Наместник, не выдержав беспрестанных атак Олмера, вынужден остановиться, чтобы не допустить прорыва врагов в глубь собственно арнорских земель
Как можно видеть, нигде не сказано что Арнорцев разбили. А вот «беспрестанные атаки» очевидно лучше всего осуществлять с помощью летучих отрядов конных стрелков, при некотором прикрытии истерлингов. Как мы помним, именно этих контингентов не было при блокировании гондорской пехоты, из чего легко сделать вывод, где они на тот момент находились.

Про 5000 объяснить легко - автор только начинал писать, у него не было особенного опыта, и согласитсь, мы бы восприняли бы по другому, если бы сразу бы стали появляться 30 тысячные армии.

Нет. Я не знаю, о чем думал автор, когда он там начинал писать и пр. Я воспринимаю, то что написано в книге, а написано там про 5000 конников и именно эти данные мы будем брать.

Прям он двинул все армии к гавани, а в минхириате и т.д. нчиего не осталось - автор ничего не пишет, однако не мог же он оставить тыл оголенным?

Не все, а основные. К тому времени все, что осталось от Гондора, Рохана и Аннуминаса отступает в Серые Гавани. Так что он уже легко может брать штурмом гавани, поскольку просто уже не существует войск, которые следует блокировать. В Гондоре харадримы, Рохан опустошен, а Аннуминас взят. Да и нет необходимости гнать к гаваням стотысячные контингенты. Мне в принципе не сложно разобрать и эту битву.

Враг рубился, не щадя себя и платит четырьмя за одного - но он мог менять своих воинов много чаще.
Хоть это и мысли простого солдата, ничего другого у нас нет, так что этому можно верить.

Давайте будем верить – я только «за!». Кстати, уже считал потери вражин, с учетом этой цитаты:
В частности гондорцы так и не смогли прорваться сквозь неких бородачей с топорами, которые якобы платили «четверыми за одного», что неудивительно, ведь доблестные воины Гондураса сражались правильным строем и по сути были высококлассными бойцами, причем с отличным снаряжением, а значит их потери были просто мизерными. Ну, а сколько мизер на четыре не умножай, все равно много не получится.

И кстати гед написано, что в Гондорской армии было 30 тысяч? Я помню что где-то написано, но где - не помню (

Вот:
Там, на юге, - Санделло махнул рукой, указывая направление, - у нас тридцать тысяч гондорского войска на плечах.

Однако до той битвы - столкновения с отходом - армия Олмера имела постоянное рпеимущество, брала армию в кольцо - и не надо говорить об иллюзии, ложных силах и т.д.

Я, как Вы могли заметить, всегда с удовольствием использую данные из книги, при этом не говоря, что вот де «этот товарищ простой вояка и считать не умеет».
Про численность войск окружавших гондорцев я уже говорил и говорил, почему они не могли иметь подавляющего численного превосходства. Тем более там была такая скромненькая цитатка, о том, что Олмер превосходил гондорцев всего в полтора раза. Как она Вам?

Он потеснил и едва не разромил армию арнора, обладая к тому же крупным численным преимуществом

Ну и? Потеснил, да. На тот момент ему нужно было только блокировать пехотинцев гондора, на что он легко мог выделить 40 000 бойцов. С учетом того, что общая численность, противостоявших армии короля не превышала 55 000, легко посчитать сколько бойцов Олмер мог выделить на теснение немногочисленных Арнорцев. Тем более, мы помним, сколько Вождя изначально выделял на разгром Арнора – не более 10 000. Из которых однако пехота – фуфло была. Сейчас же, имея в распоряжении истерлингов, хазгов и ангмарцев он с аналогичным числом войск мог бы гнать Наместника в пинки до самого Ангмара. И не надо говорить, что на тот момент ему мешала конница Гондора:
а) Ее было мало.
б) С ней вели игру в кошки мышки до определенного момента.
А если ее было много (больше или равно 10 000), то значит было мало пехоты Гондора и следовательно на нее выделили меньший контингент. Что так, что этак однофиолетово.

Я как выижу, вы легко создаете количества людей, как бы сказать, по фактам. Тогда бы почему мне не использовать фразу об "окруженной в кольцо" гондорской армии" и не сказать, что атм было 50-60 тысяч? ))

1) Потому что 50-60 тысяч стояли против гондорцев «всего», см. цитату в прошлом посте.
2) Потому что при Каннах был Луций Эмилий и Гай Теренций (+ прошлогодние консулы Марк и Гней). Сципиона, насколько я помню, отослали на помощь Гнею в Иберию.
3) Сам по себе прием с охватом флангов не уникальная диспозиция Ганнибал vs Рим, а нередкая схема боя. К примеру, почти аналогичный бой у Касулина.

SaitoSan
Спасибо. Я действительно, после прочтения поста OWER пребывал в некоторой прострации.
А про Терлинга, кстати, не говорят, что это количество _только_ истерлингов речь просто идет о том, сколько он может выставить. Как раз для Фарнака более логично сосчитать общие силы, ведь только силы истерлингов не будут отражать реальную ситуацию.

[OWER]

не буду ни с кем спорить но не могло у него быть меньше 150 тысяч(он бы не смог столько завоевать тогда)потому что если взять все силы запада получаеться больше чем у него..(и я понимаю что он разбил их по частям,гениальный план и все прочее,но как же он сдержал запад?...да так что везде его войск было больше или хотябы столько-же....а если сложить силы запада. то-рохан 60-70-тыщ+гондор примерно 40-50+арнор 20=120-140...а еще эльфы!

[Azir]

OWER

если взять все силы запада получаеться больше чем у него..(и я понимаю что он разбил их по частям,гениальный план и все прочее,но как же он сдержал запад?...да так что везде его войск было больше или хотябы столько-же....а если сложить силы запада. то-рохан 60-70-тыщ+гондор примерно 40-50+арнор 20=120-140...а еще эльфы!

Вы что-нибудь о Ганнибале слышали?