IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Первый звоночек старости – это когда ровесниц называешь не девчонками, а тётками…
Bisey
21 V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
Восточнославянская государственность, Теории происхождения
V
Ба'алзамон
13 February 2006, 18:40
#21


Читатель
**

Посетитель
137
20.11.2004
7 469



  0  


Ох, сколько ж вас здесь набралось...Начнём по порядку.
Цитата
Эко Вы быстро запутались. Ну да ладно. В тексте ПВЛ летописец в записи под 6370 годом два раза правильно переводит, если на миг принять бредовую версию, что в основе Сказания о призвании варягов лежит источник на древнешведском, выражение «с родом своим». При это один раз относится именно к трём братьям «И избрались трое братьев со своими родам» и один раз в записи про отправку Аскольда и Дира в Царьград. И один раз он якобы ошибся в переводе, аккурат посерёдке между правильными переводами. Не могли бы Вы это объяснить?

Да дело в том, что переводить он мог и с древнешведского и со славянского, к тому же во времена Рюрика не было славянской письменности, и преводить приходилось с устных преданий, где каждый рассказчик добавляет кое-что от себя.
Цитата
Сами придумали или подсказал кто?

Я просто сделал нестандартное логическое заключение, вы тоже так сможете, я надеюсь.
Цитата
Вы, я вижу, не скупитесь на введение новых сущностей и открытия в лингвистике. И каждый раз Вам всё очевидно. Можно только позавидовать. То, что «обет, клятва» оказывается имеют значение «дружина», чисто ваш креатив, ничем не обоснованный креатив.

Ещё раз повторяю, чтобы присягнуть владыке, приносят клятву. Эти две вещи - причина и следствие. Элементарно.
Цитата
До ПВЛ были летописи и что они переписывались через каждые 150-200 лет? Летописи были на древнешведском, а переписывались они на какой, тоже на древнешведский? А эта ваша конструкция «появилась ошибка», «могла поползти дальше», «превратилось», а «впоследствии и в» … Это ж сколько веков и летописей надо на такой путь?

Конечно были, с самого становления русской грамматики! Летописи писались на церковнославянском, если не знаете, зайдите в церковь и попытайтесь прочитать надписи на стенах и ли на иконах.
Теперь дальше.
Цитата
Лично меня куда больше поражает ваше стремление ставить знак равенства между термином «викинг» и этнонимом «варяги». Эти понятия не то что не равнозначны, они вообще-то и мало где пересекаются. Единственная точка пересечения – это отряд варангов на службе византийских императоров, состоявший первоначально из этнических варягов, затем частично из норманнов, а под конец своего существования – из англов. Но в данном случае изначальный этноним со временем превратился в специализированный термин, обозначающий любого члена отряда, будь он уроженец Старгорода, Упсаллы или Гастингса.

Вы продолжаете удивлять меня, дорогой академик Даумантис! Кто твкие по-вашему варяги, это нация така, что ли? Вы пишете, что "...затем частично из норманнов..." и понеслась! Норманн и варяг - это синонимы, которыми в разных языках обозначали скандинавских мореходов, в данном случае - взятые из древнерусского и древнеанглийского языков. Если вы уж так убеждены в своей правоте, хоть подтвердите такие грубые голые "факты".
Цитата
Изборск никогда не был ничьей княжеской резиденцией. За всю историю города известен лишь один единственный князь (Евстафий, XIV в.), связанный с Изборском. Но даже тогда власть в городе осуществлялась псковскими наместниками. Потомки Евстафия княжеского титула не имели, что говорит о том, что сам он был, скорее всего, выходцем из Литвы, просто воеводой на службе Пскова, с правом сохранять свой титул, но без права передавать его по наследству. Характер упоминаний Евстафия Изборского в псковских летописях в связи с войнами с Ливонским орденом полностью укладывается в образ служилого воеводы, поставленного Псковом для обороны пограничной крепости. То есть собственной традиции княжения в Изборске никогда не было. И никаких отголосков того, что город когда-либо был центром пусть даже самого незначительного княжения, не сохранилось даже в устных преданиях.

laugh.gif Никогда - смело звучит. Князь из 14 века к теме никак не относится, копайте глубже или прочитайте ПВЛ, там всё очень хорошо написано о брате Рюрика.
Цитата
Этноним «варяги» (и более редкий «колбяги») служил для обозначения совершенно иной этнической группы, даже по своему именослову принципиально отличающейся от скандинавов. И этот этноним никогда не распространялся на скандинавов. Единственное исключение – я уже писал о нем в предыдущем посте – относится даже не к Руси, а к Византии.

И что же это за этноним? Назовите хотя бы приблизительный ареал обитания, и расшифруйте ваш неологизм "колбяги"(так и хочется сказать - коряги) biggrin.gif
И вообще, товарищи, слова "могли", "возможно" и т.п., указывают на то, что это всего лишь версия. И я прошу вас выдвигать свои, если таковые, конечно имеются.


--------------------
"Iron within, iron without"
Верните старый форум!!!
Если тебя бьют по одной щеке, жестоко разделайся с ничтожеством, посмевшим сделать это.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Даумантис
13 February 2006, 19:17
#22


Кусаюсь.
****

Местный
972
30.9.2004
Дом Святой Троицы
6 619



  6  


Цитата(Bisey @ 13 February 2006, 17:31)
Нельзя ли поподробнее? Насколько я помню курс истории, этноним "колбяги" однозначно не определён (хотя он и упоминается, в частности, в "Русской Правде"), а относительно варягов единодушия тоже нет.

С колбягами-то как раз все просто – это поморяне Колобжега.
Варяги же – это варины/варинги/вагры, жители Старграда/Альдинбурга, венето-иллирийцы, ассимилированные славянами во второй половине I тыс. н.э. Родичи руйян с острова Рюген и ободритов/бодричей, у которых действительно в IX в. был князь по имени Гостомысл (откуда это имя и могло перекочевать в новгородские легенды), и один из городов которых назывался Рарог/Рерик – современный Мекленбург.


enky
Цитата
Зачем это было нужно Мономаху?


Ответ прямо перед тобою – в цитате.

Цитата
Но Игорь и Олег это же скандинавские имена. Или нет?


Нет.
Имя Игорь образовано от этнонима финского племени ижора/ингора, жителей Ингарии; еще при Петре I современная Ленинградская область называлась Ингерманландией. Имя это местного происхождения, возникнуть в такой форме, в какой мы его знаем, оно могло только на стыке поселений ижоры и славян – произношение данного этнонима без звука «н» характерно именно для славян.
Этимология имени Олег до конца не ясна, но вариант с его происхождением от Хельги – всего лишь одна из версий, причем одна из наименее вероятных, так как она основывается исключительно на голом желании норманнистов, чтобы так оно и было, но по сути ничем не подтверждается – традиционное написание этого имени в древнерусских текстах (Ольг, Олг) плохо согласуется с этой версией. Не говоря уж о том, что скандинавские саги упорно именуют княгиню Ольгу Алогией, а не Хельгой, подчеркивая, что русские имена Ольга и Олег были чужды скандинавского именослову.

Цитата
Псков тоже стал иметь своих собственных князе не сразу.


Псков к этому и не стремился. Институт приглашенного князя появился во Пскове только в начале XIII века, когда оформилась тенденция к отделению от Новгорода. До этого существующая система управления вообще не подразумевала наличие князя как обязательного элемента. В Изборске тем паче, так как это был всего лишь зависимый пригород Пскова – изборяне именовались «засадой», т.е. гарнизоном, и во всех вопросах, вплоть до уголовного судопроизводства, подчинялись Пскову.

Цитата
На кого же он тогда распространялся жителями Древней Руси?


На варягов он распространялся, на варягов.

Цитата
Усилиями, прежде всего, Венеции этот путь был прикрыт и Русь пришла в упадок.


Префект: Постарайтесь избегать упоминаний одного маленького пушистого северного зверька.



--------------------
"...ПОДЛЕЦ, ПЬЯНИЦА И СВОЛОЧЬ - ТАКОВ ЕГО ФОТОРОБОТ..."
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Нил Спаров
13 February 2006, 19:39
#23


Nimba-apaquetar
****

Местный
926
16.9.2005
Королевская Гора
12 865



  2  


И я всё же вынужден повторить вопрос enky: кем же был Рюрик со товарищи, согласно вашим рассуждениям - скандинавом (условно викингом), нескандинавом (условно варягом), или, может, конкретно славянином? А то пока невесть что из всего этого получается... dry.gif


--------------------
-Ну, вот я и вернулся, - сказал он.

Каждую ночь я горы вижу, каждое утро теряю зренье...© Мельница
Тайны не должны гаснуть. Разгаданная тайна - мёртвая песня. © Вера Камша

Почитайте мои тексты на досуге.

Заместитель сопредседателей Конфедерации КРИТинов
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
GRave
13 February 2006, 19:40
#24


ego sum qui sum
****

Местный
610
2.12.2005
Москва
13 908



  0  


4 Ба'алзамон
НУ С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО
Цитата
же во времена Рюрика не было славянской письменности, и преводить приходилось с устных преданий, где каждый рассказчик добавляет кое-что от себя.

Вы еще скажите что письменность на Руси появилась при Кирилле и Мефодии huh.gif


--------------------
- Слушай, вчера твоя крыса залезла в мой сад.
- У меня не крыса, а такса.
- По мнению моей кошки это была крыса.

Интернет - это лучший способ удовлетворить свое любопытство за счет твоего работодателя

Ищу СЛИМП
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Даумантис
13 February 2006, 20:12
#25


Кусаюсь.
****

Местный
972
30.9.2004
Дом Святой Троицы
6 619



  6  


Цитата(Ба'алзамон @ 13 February 2006, 18:40)
Кто твкие по-вашему варяги, это нация така, что ли?

А вы не знали? Поздравляю. О варингах/варинах/ваграх известно со времен Прокопия Кесарийского и Теодориха Великого, когда их они торговали оружием своего производства даже в завоеванной готами Италии; во времена Карла Великого, когда они вошли в состав Франкской империи и получили особый свод законодательства; во времена натиска германских и датских феодалов на западнославянские земли южной Балтики; и вплоть до окончательного завоевания Вагрии немцами и датчанами в XII в.

Цитата
Норманн и варяг - это синонимы, которыми в разных языках обозначали скандинавских мореходов


Для особо одаренных повторяю еще раз: единственный случай, когда скандинавы именуются варангами – это одноименный отряд на службе византийских императоров XI в. Однако первые скандинавы в составе данного полка появляются только в конце первой четверти XI столетия, в то время как отряд возник в 80-90-х гг X в. А после волнений 1079-1080 г. и воцарения новой династии Комнинов, скандинавский элемент в составе полка варангов полностью заменяется англо-саксонским.

Цитата
Если вы уж так убеждены в своей правоте, хоть подтвердите такие грубые голые "факты".


Для человека, который ни черта не знает о варягах, и который никогда в глаза не видел работ Васильевского, это, может быть, и «грубые голые факты». Но и растолковывать что-либо такого человеку – мартышкин труд.

Цитата
Никогда - смело звучит.


Вполне нормально звучит для человека, который хорошо знаком с историей родного края.

Цитата
Князь из 14 века к теме никак не относится


Князь XIV в. - это исключение, которое подтверждает правило – в Изборске никогда не было князей, и он никогда не был центром княжения. Данный институт для наших мест вообще никогда не был характерен.

Цитата
копайте глубже или прочитайте ПВЛ, там всё очень хорошо написано о брате Рюрика.


Относительно происхождения варяжской легенды в ПВЛ уже было сказано ранее. Трувор и Синеус – личности еще более виртуальные, чем сам Рюрик. Привязка Трувора к Изборску и возникновение топонима Труворово городище относятся к XIX в. Никаких действительно древних указаний, связывающих гипотетического Трувора с Изборском нет.

Цитата
И что же это за этноним? Назовите хотя бы приблизительный ареал обитания


Вагрия. Прекрасно известна немецким средневековым авторам. Сейчас это восточная часть федеральной земли Шлезвиг-Гольштейн и запад Мекленбург-Верхней Померании в ФРГ.

Цитата
и расшифруйте ваш неологизм "колбяги"


Этому «неологизму», точнее его первому упоминанию в русских источниках, мой друг, скоро, еще на вашем веку, исполнится тысяча лет – когда мы будем отмечать тысячелетие «Русской Правды».



--------------------
"...ПОДЛЕЦ, ПЬЯНИЦА И СВОЛОЧЬ - ТАКОВ ЕГО ФОТОРОБОТ..."
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Enky
13 February 2006, 22:41
#26


Взгляд из темноты
****

Местный
535
1.11.2005
13 455



  0  


2 Даумантис
Цитата
О варингах/варинах/ваграх известно со времен Прокопия Кесарийского и Теодориха Великого,

и
Цитата
венето-иллирийцы,

А эти варги к какой группе народов относились. Из ваших рассуждений получается, что они были либо славянами, либо остатками кельтов?

Цитата
Для человека, который ни черта не знает о варягах, и который никогда в глаза не видел работ Васильевского, это, может быть, и «грубые голые факты».

Чем работы Василевского отличаются от работ Ермоловича или Литвина?

Цитата
Ответ прямо перед тобою – в цитате.

Если ответ и был, то я его не понял. Можно разъяснить на пальцах?

Цитата
На варягов он распространялся, на варягов.

А скандинавы были шведами, норвежцами и датчанами. Что-то не вериться мне, что русичи в 9 векеразличали эти народы. Отдельные скандинавские народы оформились несколько позднее.


--------------------
Moment of truth is here, It is time for our final battle ©
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Нил Спаров
13 February 2006, 23:57
#27


Nimba-apaquetar
****

Местный
926
16.9.2005
Королевская Гора
12 865



  2  


Цитата
А скандинавы были шведами, норвежцами и датчанами. Что-то не вериться мне, что русичи в 9 векеразличали эти народы.


Ага, шведы носили белокурые бороды, норвежцы - рыжие, а датчане - русые! И на языках они разных разговаривали, конечно, чтобы не перепутали. ну, и таблички, наверное, с надписью на своём и древнеславянском - кто их знает, этих непонятливых русичей...


--------------------
-Ну, вот я и вернулся, - сказал он.

Каждую ночь я горы вижу, каждое утро теряю зренье...© Мельница
Тайны не должны гаснуть. Разгаданная тайна - мёртвая песня. © Вера Камша

Почитайте мои тексты на досуге.

Заместитель сопредседателей Конфедерации КРИТинов
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Draugnar
14 February 2006, 0:21
#28


тупой викингос
***

Местный
217
9.2.2004
2 584



  0  


Мои пять копеек :
Цитата
Фроянов "Рабство и данничество" ст.137-138

"...
Древнейшая Правда позволяет установить не только принадлежность челядина к рабам, но и подойти к источнику челядинства. Такую возможность ииследователю дает статья 11, называющая в качестве укрывателей челядина варяга и колбяга. С варягом дело ясное : он иностранец, выходец из Скандинавии. Насчет же колбяга историки выссказывают разные версии, причисляя его то к норманнам, то к финнам, то к литовцам, то к балтийским слаянам, то ... к печенегам или черным клобукам. Однако в любом случае перед нами чужеземец. Заслуживают пристального внимания сообщения А.В. Лонгинова по поводу колбяга : "Если слово "колъбягъ" славянского корня, то оно, кажется, в тесной связи с простонародным словом колобъ - круг, округ, откуда географич. назв. "Колбяжичи", и с глаголом "колобоить", употребляемом в северной России, - т.е. говорить околичности, нести околесицу... Патриарх Фотий говорит о подчинении руссам окружного населения." Отсюда логично заключить, что колбяг - общее название жителя соседствующих (окрестных) с Русью стран."


да, а чем плох Игорь от Ingvar? Очень популярное имечко у инглингов (если принять тождество Рорика и Рюрика).

Цитата
(Нил Спаров @ 14 February 2006, 0:57)

А скандинавы были шведами, норвежцами и датчанами. Что-то не вериться мне, что русичи в 9 векеразличали эти народы. 


Ага, шведы носили белокурые бороды, норвежцы - рыжие, а датчане - русые! И на языках они разных разговаривали, конечно, чтобы не перепутали. ну, и таблички, наверное, с надписью на своём и древнеславянском - кто их знает, этих непонятливых русичей... 


ну, если так, то датчане скорее черные бороды носили. =)
а различия были, и люди той эпохи должны были видеть и понимать их мгновенно : всякие там элементы одежды, словечки, выговор. да и внешность. различали же ирландцы норвежцев и датчан, когда те их "нэмношко грабит".



--------------------
SURSUM CORDA(лат.-возвысимся духом)
священник Спасителя

ИНКВИЗИТОР: Искусственный Нейросетевой Клон с Встроенным Инсталлированным Зондом для Интенсивного Террора и Ограниченного Разрушения

ДРАУГНАР: Действенный Роботизированный Андроид с Усиленной Гидравлической Нейросетью для Автоматического Разрушения
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Даумантис
14 February 2006, 0:27
#29


Кусаюсь.
****

Местный
972
30.9.2004
Дом Святой Троицы
6 619



  6  


Цитата(enky @ 13 February 2006, 22:41)
А эти варги к какой группе народов относились. Из ваших рассуждений получается, что они были либо славянами, либо остатками кельтов?

Не варги, а вагры. Варги – это у Профессора. Серые такие, на луну воют.
Относились они к венето-иллирийцам. Это и есть «группа народов», точнее этническая общность, осколком которой они являлись.
И где это вы у меня видели упоминание кельтов? Кельтские корни весьма распространены в варяжском именослове, известном нам по договорам Олега и Игоря с Византией, однако сами варяги прямого отношения к кельтам не имели, это лишь свидетельство архаичности их этноса.
Кем они были? Славянизированными венето-иллирийцами. Во всяком случае немецкие авторы того времени однозначно именуют варингов славянами.

Цитата
Если ответ и был, то я его не понял. Можно разъяснить на пальцах?


А еще раз прочитать абзац, который сам же взял в цитату влом? Там все объяснено. Причем именно на пальцах, в двух словах. И с датами, по которым при желании нетрудно пройтись. За это время уже реферат о киевском восстании 1113 г. можно было написать и сдать.

Цитата
А скандинавы были шведами, норвежцами и датчанами. Что-то не вериться мне, что русичи в 9 векеразличали эти народы. Отдельные скандинавские народы оформились несколько позднее.


Во-первых, сложились они даже раньше.
Во-вторых, различали, и прекрасно. И от варягов отличали. Та же ПВЛ знает и свеев, и данов, и урман, и готов (шведов с острова Готланд), и англов (датчан из южного Ютланда, кстати, ближайших соседей варингов). То есть различает не только три основных этноса, но их региональные общности. При этом даже в XII-XIII вв., когда ошибка южанина Нестора, никогда не имевшего дело собственно с варягами, а слышавшего о них только из уст Яна Вышатича, стала классикой, новгородцы четко различали варягов и скандинавов. Последний новгородско-варяжский конфликт датируется 1188-1201 гг. Причем посольство варягов 1201 г. прибыло в Новгород сухопутным трактом, т.е. с южного берега Балтики.


--------------------
"...ПОДЛЕЦ, ПЬЯНИЦА И СВОЛОЧЬ - ТАКОВ ЕГО ФОТОРОБОТ..."
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Даумантис
14 February 2006, 0:30
#30


Кусаюсь.
****

Местный
972
30.9.2004
Дом Святой Троицы
6 619



  6  


Цитата(enky @ 13 February 2006, 22:41)
Чем работы Василевского отличаются от работ Ермоловича или Литвина?

А вот это в кунсткамеру laugh.gif ! И в золотую рамку rolleyes.gif ! Чтоб потомки помнили tongue.gif .




......ох.. моя плакаль чесслово


--------------------
"...ПОДЛЕЦ, ПЬЯНИЦА И СВОЛОЧЬ - ТАКОВ ЕГО ФОТОРОБОТ..."
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

21 V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 23:51Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru