: Valter 13 December 2007, 17:14

Итак, открываем тему по упомянутому циклу. На мой взгляд, книги очень даже стоящие внимания.
Здесь предлагается вести обсуждения всего, что связано с ними: сюжета, героев, политической и пантеонологической обстановки, но флуд буду убивать нещадно. Чтобы не было скучно, еще и опрос приклеил.

Просто в целях удобства и сохранения хронологии событий начать следовало бы с первой книги "Отречение".

Пункты опроса со временем могут дополняться и обновляться. Это пока пробный вариант, но основные действующие лица, конечно, в нем останутся.

Поехали!

: Kreg 14 December 2007, 0:54

По-моему цикл идеален для поклонников темных эльфов. В нем есть все то, чего мы "недополучили" от первых книг о Дзирте - описание быта дроу, взаимоотношений Мензоберранзана с другими городами, религий другого божества(не Ллос) и т.д. Что касается персонажей, тут отношение неоднозначное: с одной стороны радует присутствие большого числа демонических личностей(Дреглот Джегред вообще выше всяких похвал), а вот с темными эльфами ситуация, на мой взгляд, похуже. Хорошо выписаны Громф и Нимор, а вот главные действующие лица почему-то вызывают равнодушие. Исключение составляет Фарон, хотя его характер мне кажется немного списанным с Джарлакса, ну и Халлистра вызывает сочувствие . Да еще, странно, что в свете описываемых событий так мало фигурирует Брэган Дэрт, совсем от рук отбились без Джарлакса . Но в общем серия - одна из лучших прочитанных мною, сравнительно небольшая доля экшена компенсируется захватывающими интригами, ну а про участвие минимум двух божеств я вообще молчу. Так что народ, читайте, чего-то подобного мы, судя по всему, нескоро дождемся.

: Vincent 14 December 2007, 11:24

во всем согласен с Kreg'ом ... я кстати начинал как раз с "Приговора" ( сподобило меня читать английскую версию ) потом прочел первые два романа сразу скажу что Ричард Бейкер мастер своего дела но фоне его рукописи произведения Байерса и Рейда выглядят не столь интересно...
да и Valter при всем уважении минус( ты забыл включить в список опроса Халисстру Меларн...

: Valter 14 December 2007, 15:33

Крег прав, конечно. Наконец-то читатель может видеть не похождения бравого солдата Швейка Дзирта во враждебном ему мире злобных дроу, а приключения таких же вот дроу в своем собственном мире. Не создается впечатление, что герои повествования сюда "на пару книг" заглянули. Отсюда и бОльшая адекватность и реалистичность. Тот же Фарон: вроде бы и относительно положительный персонаж, а приятеля таки "кинул". Да, вот что еще радует, нет абсолютно "белых" и "черных" персонажей из главных (ну кроме Джеггреда, наверное). Все преследуют свои интересы.

Отсутствие в делах участия Брэган Дэрт, я думаю, вызвано тем, что автор их просто не описывает. Тот же Вейлас ведь их человек. Просто если описывать похождения группировки более менее подробно, но за этим отошел бы на второй план и основной сюжет. Все же они, я думаю, и здесь в проигрыше не остались. А если учесть, что жрицам срочно требовались свитки заклинаний, а у Брэган Дэрт неплохие торговые связи, и даже на поверхности, то денег они с них стрясли немало...

Теперь Вальтеру плюс . Включил. Да и список, как я уже говорил, на стадии разработки. Я вообще могу весь опрос поменять, если такие желания у вас возникнут. Но если возникнут - пишите и конкретные предложения (с главным вопросом и пунктами ответов).

Kreq
Нимор - это один из главных персонажей? Я просто еще "Приговор" не читал Если да, то могу и его включить. Только напиши его полное имя. Вроде что-то Имфраз... нет, лучше уточни.

: Аваллах 14 December 2007, 21:00

Гм...небольшая рецензия на "Отречение".
Прежде всего, я с очень большим сожалением вынужден отметить отвратительный перевод книги. Сказать, что книга переведена плохо, это не сказать ничего. Пожалуй, это уровень "Тысячи Орков", если не хуже. Очевидно, что во многих моментах Баркова сама не понимала сути предложений, в результате чего их не может понять и читатель. Про абсолютный терминологический хаос, смотрящийся особенно неприятно в свете того, что сам Баейрс в терминологии и механике разберается прекрасно я уже не говорою. Первое время я сидел и специально сверял термины русского и английского текстов, потом откровенное плюнул, придя к выводу, что цикл я потом все равно буду повторно читать на языке оригинала или в бумаге или в электронном виде.
Что касается самой книги, то на первый взгляд следующие далее ремарки будут противоречить сами себе. Тем не менее, чуть дальше, я объясню, в чем тут дело.
Ремарка первая - книга читается откровенно тяжело и кое-где даже с омерзением.
Ремарка вторая - именно в этом и состоит мастерство Байерса, как писателя, и его знание мира Забытых Королевств, которое заслуживает высочайшей оценки.
"Отречение" Байерса повествует о Мензоберранзане, знаменитом городе дроу. Городе темных эльфов, где царит матриархат, основанный на культе Ллос. Городе, который не просто избрал своим символом огромного паука, который сам напоминает огромное скопище пауков, запертных в банке.
Все это мастерски передает автор. Пожалуй, это первая книга, которая действительно передает всю полноту общества дроу, замешанного на зле ради зла. Предательстве ради самого предательства. Подлости только из красоты искомой. Того общества, которое показано лишь отчасти в цикле Сальваторе и трилогии Каннингем. Потому что в отличие от этих книг, на первый план выходит не отдельный герой, а само общество. Сам конгломерат темных эльфов во всей его красе. И именно потому книгу читать мерзко...благо всю эту красоту Байерс действительно ухитрился показать, да еще и раскрыть, чтобы рассмотреть сумел каждый.
Во многом именно потому практически всех героев объединяет одна единственная черта - все они, лично мне, были глубоко противны. И удовольствия от их успехов или переживания за неудачи я не испытывал. Ну абсолютно. Хотя бы потому, что все они являются истинными темными эльфами. Не редкими исключениями, подобными благородному Дриззту До'Урдену, которым можно восхищаться, или Закнафейном, который несмотря ни на что где-то как-то сумел сохранить благородство и достоинство души. Не капризным не-пойми-чем вроде Лириэль. А дроу.
Mori'Quessir.
Прекрасно прописанными.
Живыми.
И от того еще более омерзительными.
Квентл - сумасшедшая садистка, которая живет ради того, чтобы пытаться других и издеваться над своими подчиненными. Триль, которая сумела занять трон, и теперь всеми силами старается на нем удержаться...хотя при этом, в сути своей, остается ничтожеством, которое это понимает и еще больше бесится. Грейанна - еще одна тяжело больная садистка, весьма напоминающая Бризу. Сирзан, стремящийся, как и полагается иллитиду, взять под контроль окружающих и потом почивать на лаврах, периодически высасывая мозги кому-то из своих рабов. Фарон, который чем-то неуловимо напомнил Лириэль Бэнр...скорее всего своим фиглярством и мелочностью, смешанными со склонностью к показухе. Особенно мне понравились моменты, когда Фарон усиленно изображал из себя патриота...в результате чего было особенно смешно.
Большое недоумение вызвал Рилд...извините, а он совсем глупый или просто так хорошо прикидывается? Просто...эээ...я честно думал, что те, кто верят в дружбу, особенно со стороны таких, как Фарон, не доживают до места Мастера Военной Академии Мензоберранзана. Оказалось - ошибался, хотя этот персонаж у меня действительно вызвал странные чувства.
Единственными, кто вызвали у меня самую минимальную симпатию, как это ни смешно, оказались Громф и Фейриль Зовирр. В случае с Архимагом...пожалуй, понравилось то, что Громф не опускается до мелочности и садизма, которые просто выпирают из всех остальных дроу. При этом, он и не пытается прикинуться добрым или сколь-нибудь положительным - нужно убить сестру...значит нужно. Пошлем четырех демонов, пускай убивают. Ни желания расхохотаться в лицо умирающей, ни как-то изощренно попытать поверженного врага - просто, хладнокровно, жестко. Надо убить - убил.
Не нужно - не убил.
Что касается Фейриль...то сказалось два момента. Во-первых, это, судя по всему, настоящая любовь к своему городу, в отличие от Фарона, который любит только себя, ненагрядно. Во-вторых...отдельная фраза в казематах Триль. "Именно поэтому я говорю правду, хотя лучше было бы соврать". Почему-то Фейриль где-то как-то даже знакомо это понятие. Как, впрочем, и минимальная забота о своих. Что уже является хотя бы чем-то на фоне всех остальных.
Именно потому, пожалуй, большим разочарованием стало то, что восстание низших народов не увенчалось успехов - в сути своей действительно не факт, что Сирзан смог бы потом восстановить над ним свой контроль...зато Мензоберранзан, во всяком случае, как город дроу, был бы уничтожен. А город орков, гоблинов, кобольдов и гноллов, по крайней мере, не уродовал бы настолько души. Ну что ж...не судьба.

: Valter 15 December 2007, 16:12

Написанное Аваллахом, это, разумеется, его мнение. Лично я со многим не согласен, но спорить смысла нет - книга на то и книга. Поэтому напишу свои впечатления.

Вообще, цикл выглядит очень цельным и неоднобоким. Помимо основной сюжетной канвы есть еще несколько более мелких, но интересных. Полнота раскрытия дроувского общества на высоте, тут соглашусь. В предыдущих книгах дзирторианы и лириэлианы это было сделано не на достаточном уровне. Вероятно, из-за того, что авторы пытались на своих персонажах показать что-то, не относящееся к дроу. Про Дзирта я промолчу, но про упомянутого Закнафейна все же отмечу: у меня он никаких особо теплых чувств не вызвал: стандартный приспособленец, пусть и ненавидящий режим, которому не хватает воли, в отличие от его сына, самого себя из всего этого вытащить... Ну да не про них здесь речь.

Говоря об основных действующих лицах цикла, справедливости ради хочу заметить, что выписаны они весьма неплохо.

Заканчивая говорить общими фразами и переходя к конкретике, можно рассмотреть их персонально или же кого-то отдельно. Но это попозже.))

Кстати, я за Алиисзу проголосовал. В отличие от многих в книге, она мне понравилась своей естественностью. Она представитель еще более немногочисленных существ (алю=суккуб+человек), однако ж и тут не ведет себя подобно тем же дроу, противопоставляющим себя против всего мира. Да и умеет просто пожить в свое удовольствие. Пусть она и не главный персонаж, но мне здорово понравилась.

: Feanor1989 15 December 2007, 21:08

Добрый день. Я только начал знакомство с миром Забытых Королевств, и в числе прочитаных книг есть и "Мятеж" из цикла "Война Паучьей Королевы". По нему и судил представленных персонажей.
Больше всех понравилась парочка Вейлас и Рилд. Но всё-таки голосую за Вейласа (особенно как возможного члена Бреган Д"эрт).

У меня как у новича накопилась куча вопросов..
1) Где найти пантеон ВСЕХ богов ФР?
2) В каких книгах (или в какой) описано нападение дроу на Митрилл-Халл?
3) В какой книге описан некто Нимор Имфаразел?
Буду весьма признателен.

Valter: на вопросы пользователю ответил я сам приватом. Здесь обсуждение конкретно по "Войне...".

: Kreg 18 December 2007, 14:28

Нимор Имфраэззл, Священный клинок Жазред Чольссин. Он, естественно, один из главных персонажей книги (не зря же именно его изображение украшает обложку книги), а если включить его в список, то сильно подозреваю что скоро он станет наиболее популярным среди читателей .
Что же до рецензии Аваллаха, то я был несколько сконфужен прочитав ее. Больше всего удивило слово "омерзительно" коим так часто опериует Аваллах. Ну в применении к обществу дроу его еще можно было бы применить(хотя, думается, и тут оно не слишком подходит), но в отношении главных героев, думаю, сам автор не вложил в своих персонажей такого смысла какой вкладываете в них вы Аваллах. Читая книгу, я пришел к совершенно противоположным выводам. Автор в угоду сюжету несколько смягчил характеры персонажей, сделав, таким образом, команду более жизнеспособной. Фарон - не просто мелочный фигляр, но еще и опытный маг, "мозг" команды; Рилд, как вы сами отметили, не смог бы дослужится до звания Мастера Военной Академии, будь он настолько недалеким; Квентл... не помню, когда это она издевалась над подчиненными, а вот над ней Фарон поиздевался изрядно.
Если же судить так как вы, то получается, что все темные эльфы (за редким исключением) отвратительны. Но ведь правда в том, что они, как и все остальные эльфы, все же красивы, даже в своей подлости и низости.

: Valter 18 December 2007, 20:23

Я его уже включил. Интересный и располагающий к себе персонаж. Особенно нравятся его (да и не только его , а всего Джаред Чольсин) желание разрушать существующий порядок вещей. Этакие революционеры. КОроче, был бы я дроу, был бы заодно с ними.)) Ты прав, голосов за него (если голосование продолжится) будет немало. Сам бы проголосовал, но мой голос уже засчитан.

Я согласен. Не стоит забывать, что все это в сильной мере относится к ДнД, а там довольно прозрачно намекается, что отыгрывать (а описывать в худ. литературе тем более) партию, состоящую полностью из evil-ных персонажей (в различных комбинациях) невозможно. Во всяком случае отыгрывать правильно, в соответствии с принятыми нормами для этих 3-х мировоззрений. Поэтому соглашусь с Крегом насчет целесообразности смягчения характеров. Да это смягчение не такое уж и большое: достаточно вспомнитьТриль, Джеггреда, ту же Халлистру.

В "Приговоре" слегка разочаровал Громф. Ожидал от него более решительных действий. Тем более что в ряде других книг (и не только этой серии) он сам чуть ли к ним не призывал коллег-магов. А тут и карты в руки, а сплоховал. Терять свой Дом конечно, не хочется, но маг сам по себе и так довольно самостоятельная единица. Да и в будущем мире ему точно бы нашлось место. Я все же бы согласился с предложением старика Дирра на его месте...

: Аваллах 18 December 2007, 20:54

to Kreg
Боюсь, что проблема состоит в том, что мои эстетические понятия позволяют видеть красоту только в Добре, а подлостьи низость у меня вызывают вполне закономерное омерзение. И личное мое мнение состоит в том, что если бы кто-то действительно обрушив своды Мензоберранзана, похоронив всю его прекрасную архитектуру, то Фаэруну это принесло бы гораздо больше добра.
Точеное уничтожение, во всяком случае, занимает гораздо больше времени.

: Vincent 18 December 2007, 22:10

погоди Аваллах ты что все это писал на полном серьезе?((... хм... у меня сложилось впечатление что это было нечто вроде сатирического отзыва... ну нельзя так радикально подходить к персонажам книг если по твоим словам обрушить своды Мензоберранзана один из брендов F.R. и интерес к царствам может сильно уменьшиться...

: Аваллах 18 December 2007, 22:46

Гм...а мы здесь говорим о маркетинговом развитии trademark'и или оценке сложившейся в мире Забытых Королевств ситуации?
С точки зрения жизни на Фаэруне, отсутствие значительной части дроу пошло бы миру только на пользу - благо у меня эта значительная часть еще со времен Войн Короны вызывала вполне обоснованное отвращение. Не говоря уже о том, что общество темных эльфов Мензоберранзана представляет собой прекраснейший образец Зла в чистом виде, которое заслуживает одного - уничтожения.

: Valter 19 December 2007, 2:03

Во-первых, жизнь на Фаэруне не ограничивается лишь теми, к кому вы питаете симпатии. Мир, населенный одними лишь паладинами и иже с ними, сильно смахивает на психбольницу вроде Аркадии. Конечно, отсутствие сильного противника желали бы видеть все, да еще и с присущей народу дроу ненависью ко всем остальным расам. Но здесь следовало бы не грести всех темных эльфов под одну гребенку. Чокнутые жрицы Ллос, безусловно, заслуживают смерти. Причем не быстрой, а такой, какую они сами "даровали" своим пленникам, в том числе и светлым эльфам. Но далеко не все дроу "всей душой" солидарны с ними. Наиболее здравомыслящие темные эльфы, как то подданные Эйлистри, да и того же Варауна, лично у меня никакого "обоснованного отвращения" не вызывают. Да, они - дроу, с присущими им чертами, но не более.

Теперь про упомянутую здесь вскользь Войну Короны. Точнее, Войны. У меня к ним отношение далеко не однозначное. В итоге "крайними", как многие считают, оказались дроу (тогда еще темные эльфы). Конечно, во многом не без основание, раз уж призвали силы Абисса для своих целей. Но не только у них "рыльце в пушку" было. То же королевство Эривандар ничуть не меньше было виновно. За что, кстати, и поплатилось от Селдарина. Однако ж солнечные эльфы остались на поверхности и особо не ущемились, как показало время, хотя были ничуть не меньше дроу виновны в постоянном разжигании войн. И то, что дроу сделались такими, какими они сделались, это во многом общая вина всех Тель-куэссир.

Кстати, кто-нибудь уже прочитал "Приговор" до конца, кроме меня? Просто я не хотел бы здесь спойлерить, отписывая кое-какие вещи.

: Аваллах 19 December 2007, 2:37

Уважаемый Valter - я бы вас на будущее очень сильно попросил бы внимательнее читать то, что пишут другие пользователи и, в данном случае, лично я. Мне не хотелось бы подрывать свое положительное мнение, сложившееся относительно вас.
Если вы не заметили, то обращаю ваше внимание на следующую использованную мною формулировку
С точки зрения жизни на Фаэруне, отсутствие ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ дроу пошло бы миру только на пользу - благо у меня эта ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ еще со времен Войн Короны вызывала вполне обоснованное отвращение.
Я никогда не говорю ничего просто так, и если все же составляю себе труд что-то озвучить, то хотелось бы, чтобы к моим словам относились с должным уважением и не перевирали.
Что же касается самого вопрос, то последователи-то Элистраи у меня негатива не вызывают...а вот что касается Ваэруна, то ситуация уже сложней. Да, среди есть герои (сразу вспоминаю своего старого и очень дорогого друга, который потрали немало времени меня в этом убеждая ), однако и идеализировать их далеко не стоит - благородными воителями там не сильно пахнет, а методы у них - те еще.
Да, и еще одно - проблема-то как раз и состоит в том, что дроу-то под землей особенно никто не держит. Анклавы Элистраэ есть на поверхности...не говоря уже о живом примере Дриззта До'Урдена. Однако, почему-то большинство предпочитает вариться в котлах, подобных Мензоберранзану...а непротивление Злу в таких случаях означает попустительство, и, фактически, способствование ему, что заслуживает кары.

: Kreg 19 December 2007, 3:14

Может и так, но я считаю, что обобщать понятия "добро" и "красота" все же не верно, получается что и темные эльфы и те же орки одинаково отвратительны. Приведу пример из незабвенного "Властелина колец". В нем ясно видно противостояние двух противоположностей тобишь эльфов и орков, причем не только в идеологическом плане добро - зло, но и в эстетическом красота - уродство. По легенде, в начале времен Моргот пленил нескольких эльфов и извратил их, превратив в полную противоположность себя былых. Судите сами - эльфы красивы во всем: в манерах, в бою, в творчестве, в архитектуре и т.д. Орки - полная противоположность.
Что же с темными эльфами? Противопоставляются ли они светлым? Без сомнения, но только в плане идеологическом, во всем же остальном(творчество, манеры, искусство ведения боя, и т. д.) они остались эльфами, сохранив достижения светлых ба даже привнеся много своего, взять хотя бы стиль поединка двумя мечами (у кого повернется язык назвать это мерзостью?).
Что же до уничтожения Мензоберранзана, думаю особой пользы жителям поверхности это не доставит, учитывая, что темные эльфы вообще не любят там показываться. Как вы сами сказали, они копошатся в своем городе как скопище пауков в банке ( удачное сравнение ). А вот что оно действительно может вызвать, так это нарушение баланса добра и зла коий, как я успел заметить, ценится превыше всего на Ториле...
Ты уже успел, сказав что Громф отказался от предложения Дирра. Ну да ладно... Все же, думаю, несколько дней не буду посещать данный раздел (пока не дочитаю "Приговор" ).

: Valter 19 December 2007, 4:03

Я польщен, честное слово.

Э, а кто их пытается идеализировать? Теперь о дроу: а почему вы опять пытаетесь искать "благородных воителей"? Или "героев"? Лично у меня подобные персонажи зачастую вызывали только улыбку (здесь разговор, как правило, не о дровских персонажах). Все это сильно становится похоже на фанатизм. Оперируя такими категорями, для меня подобные "паладины" практически ничем не лучше тех же служительниц Ллос. Или, выражаясь более наглядно, Хельм и Ллос у меня пользуются одинаковым презрением.

А Вараун неплох. В достаточной степени думает о своих последователях, его мировоззрение близко самим дроу (чего зачастую нельзя сказаить о Эйлистри, с которой ситуация несколько натянутая для расы в целом). Вараун вполне либерален, если так можно вообще говорить о боге с ивильным мировоззрением. На мой взгляд, для темных эльфов - самое то. И не надо никого уничтожать и обрушивать потолки. Надо просто следовать примерной программе Жазред Чольсин. К сожалению, Чед Насад они уничтожили. Но вот идея, наконец, сплотить всех противников темных эльфов и ударить их их же оружием, то бишь предательством, весьма занятна. При этом, разумеется, удар направить не на расу как таковую, а на существующий порядок. На примере той же Халистры Меларн легко видеть, что порой смерть не самое страшное для женщины-жрицы дроу...

Kreg

Да, извиняюсь. Но это на самом деле несущественно для общей картины.

: Kreg 26 December 2007, 14:37

Вчера дочитал "Приговор". И теперь могу сказать с уверенностью - это лучшее произведение по "Забытым Королевствам" из прочитанных мною. Уж насколько понравились мне циклы о Дзирте (первые две трилогии) и аватарах, но и они не смогли затмить впечатления от "Войны..." и конкретно от "Приговора". Думаю, впервые нам описали истинных темных эльфов, какими они и должны быть, и не просто описали, а показали их взаимоотношения и общество. От последних глав оторватся вообще не реально (не буду вдаватся в детали дабы не спойлерить). Такими и должны быть Забытые Королевства: яркими, красочными, динамичными, и самое главное - многогранными (например я так до конца книги и не определился, на чьей же я стороне - Мензоберранзана, или Граклстаха) .
P.S. Как теперь дождатся следующей части, ума не приложу .

: Valter 27 December 2007, 23:20

Kreq

Про себя могу сказать, что это лучшее на данный момент из прочитанного мною про мир дроу, но не в целом по FR. Хотя, конечно, уровень всей серии очень и очень высок.

Мне думается, что это оттого, что здесь описываются дроу правильной ориентации (в смысле alightment). Поэтому они и логичны, а следовательно, и читать более приятно. Тот же эпизод с Халлистрой, когда ее пытались склонить к поклонению Эйлистри. Вот уверен я, что Сальваторе бы точно описал бы так, что она "исправилась". Или в крайнем случае, убив жрицу, сильно бы раскаялась, и сразу же похорошела. На самом деле, этот итог напрашивается, да и в конце "Приговора" есть небольшая ремарка, указывающая, что возможно, так и будет. Но важно то, что не сразу. Да и после молчания Ллос.

Тоже чтобы катастрофически не спойлерить, скажу только, что последние главы книги, где группа... в общем, где они кое-кого встретили, очень понравились. Думаю, здесь уже всем хорошо известно, что я большой поклонник цикла "Аватаров" и всего связанного с пантеоном FR.

: Andzrel 04 January 2008, 20:27

Разрывался между Громфом и Рилдом, проголосовал за архимага. Первый дом он на то и первый дом, самые колоритные персонажи там.

Приговор книга уникальная, ставится на одну полку рядом с “автарами” и первыми двумя трилогиями Сальваторе. Следующая за ней книга не впечатлила, видимо из-за того что писала женщина или из-за моего среднего англа коего немножко не хватило, чтоб читать не напрягаясь. (хотя книга вполне на уровне, ток Громф своему уровню не соответствует)

Не читавшим, дальше не читать
Мне не понятно как самый старый и могущественный архимаг в истории дроу проиграл так позорно, пусть даже и архиличу(а дальше с трудом выбравшись(да и то не сам) еле убил его с помощью жриц). Наличие бога в маске и его замысел… напомнили об аватарах, что очень порадовало. Последняя четверть книги была прочитана на одном дыхании (давно уже такого не случалось)

: Valter 04 January 2008, 21:45

Да, Громфу я тоже симпатизирую как персонажу независимому со всеми вытекающими для дроу последствиями. И проголосовал бы за него, но вот Алиисза все ж перетянула. Насчет колорита - просто нам вообще мало других домов описывали. Бэнр, ДоУрден, Миззрим, да в принципе и все. Мне вот, например, всегда Дом Облодра нравился, жаль что уничтожен...

Согласен. Ну надо же, нашелся еще один любитель "Аватаров", а то я уж и не надеялся, думал один буду.))

Во-первых, почему Громф самый старый и самый могущественный из всех архимагов, коих знал Мензоберранзан? Да, он старший брат Бэнр, однако ж события цикла "Звездный свет и тени" говорят, что он все еще не так плох. Скорее всего до него были и постарше на этом посту, да может и посильнее. И еще: а почему архилич? Вообще личей эльфов называют вроде бы баэлнорнами, а слово архилич применимо только к изменившимся человеческим заклинателям. Ну да не суть важно.

Я вот думаю, что делать со спойлерами... С одной стороны, вроде бы у тех, кто еще не читал, портится настроение, однако же если человек прочитал, почему не обсудить? Вот и я скоро приступлю. Так что подобного рода обсуждение я удалять не буду. Ориентироваться на выпуск российских локализаций - это жизни не хватит. PS автору: хорошо, что указал про то, что "не читать". Я еще подкрасил, чтоб люди случайно не попались.

Кстати, кто к какому богу дроу как относится? Пока что мы видели только Ллос, Варауна да кое-как догматы Эйлистри и внешний вид Силветарма. А что с остальными у граждан форумчан? Тут неплохо бы рассуждать, имея в виду F&P, чтобы воды не лить. Но и просто впечатления от художественных книг будут уместны.

: Andzrel 05 January 2008, 1:46

- Ну ещё про Аграч-Дир не мало написано - история лорд Дирра, как он докатился до жизни а точнее “не жизни” такой и его дом. Самое печальное, что про дроу очень мало книг даже на Английском

-Аватары были моим первым циклом по фр ( сам знаю - это удивительно, но на Сальваторе я наткнулся случайно – В поисках книг по заинтересовавшему меня сетингу)

-Громфу под 700 лет, что для дроу аналог наших 70 (грубо говоря). У него амулет с куском рога Единорога, который не даёт его телу стареть с обычной для дру скоростью, он застрял в 300-400 летах (не уверен). + вроде у Элэйн Каннингем говорилось что он самый старый и могущественный архимаг за всю историю существования города. Плюс -
Some consider Gromph the greatest archmage in all the Realms; Elminster, however, is more than eleven centuries old and Khelben a few centuries younger than that (both may be greater mages than Gromph, as they have had more time to study and perfect their mastery of the Art); as such, it may be more accurate to list him as a rival in power to the other archmages of the Realms. According to the Menzoberranzan box set, Gromph is 20th level (с) The Menzoberranzan box set

-Да с архиличём напутал
Arch liches- liches from mortals who were divine casters of good alignment. Так что это явно не наш случай, но он и не баэлнорнам судя по сетингу (вообшем я запутался)

А вот Сильветарм вопрос отдельный… он полубог/ чемпион Ллос. Почему Vhaeraun (как впрочем и все другие боги) не может явится к Ллос без приглашения , а он может? И вообше он же вроде сын бога в маске, какого чёрта он сражается за паучью королеву и является её чемпионом. Если кто знает где можно его историю прочесть( знаю только что его убьёт последователь тихой и мирной Eilistraee,ну и общую информацию по нему: символ вид оружия итд, да и то не из книг ) дайте линк, ну или кратко сюда и вообще любую информацию по богам, которые связаны с дроу, былоб интересно почитать.
Ps я вот найти не могу из каких домов Данифай и убитая Халистрой почитательница Eilistraee (судя по книге там знатная дроу высокго дома)
pps За спойлерство извеняюсь, не подумал как-то что Extinction у нас не издавались и про судьбу Громфа и прочих лучше молчать. Более за рамки первых 3 книг выходить не буду
ppps писал ночью извините за малую сумбурность

: Valter 05 January 2008, 20:25

Andzrel

Эльминстер точно, а Кэлбен скорее всего не просто "могут быть более великие маги, чем Громф", а это именно так. Во-первых, они Избранные Мистры, во-вторых, они люди, а люди-маги, как известно, добиваются большего в изучении магии, чем даже эльфы, для которых она "вторая кровь". Просто другое отношение. А тут еще и жизнь такой продолжительности. Более, чем уверен, что они много могущественнее него. Ну да не об этом здесь речь. Да к тому же 20-й уровень Громфа и суммарный 35-й уровнь Эльминстера тоже дают о себе знать: Fighter1/Rogue2/Cleric3/Wizard 20/Archmage 5/Epic 4

Насчет личей.
Нет, Дирр - точно баэлнорн. Ведь этим словом у эльфов обозначают неумерших представителей своей расы, ставших таковыми в основном для своей родни, для поддержания Дома, охраны и т.д. Как раз как и старик Дирр. Единственное что, у дроу все это принимает обычно извращенный стиль, поэтому и Дирр-лич является тем, кем он является.

Селветарм - чемпион Ллос. Его церковь является военной ветвью церкви Ллос и практически не существует отдельно. Селветарм - сын Варауна и Зандилар. В свое время практически примкнул к Эйлистри, но после своего поражения от лорда демонов Занассу (бой произошел специально благодаря козням Ллос), он был пойман злом, извратившим его окончательно. После этого он попал в ментальныую подчиненность Ллос и теперь служит ей. Состоит в союзе с Ллос и Гарагосом и больше ни с кем.

: Pharoun 22 February 2008, 17:39

*Машет руками*
я вот хотел спросить, не известно ли чего про продолжения цикла?

Extinction
Annihilation
Resurrection

я точно не помню, но кажется на этом сайте я скачал и прочел много книг про Дриззта) потом вроде я охладел к этой теме, а потом наткнулся на Отречение)) ну там и пошло)) так как я с английским не в ладах, вот хотел спросить не будет ли перевода

: Valter 22 February 2008, 21:12

В Азбуке обещают, что переведут все книги цикла. Хочется верить...

: Наранор 24 February 2008, 1:20

Выбрал Квентл, как личность она мне глубоко противна, но как персоонаж дроу она на высоте. Читал правда только первые две книги.
Вопрос насчет Квентл разве не ее замочил Дзирт выбираясь из плена?

: Vincent 24 February 2008, 9:33

нет он "замочил" Вендес - Дук-Так))

: Valter 24 February 2008, 11:44

Вот чего я точно не ожидал, что кто-то проголосует за Квентл Будь я на месте Фарона, ее бы уже давно не было на Прайме. Как и ее собаки-переростка...

Кстати, а у кого какие мысли были, когда в конце "Приговора" начали рушить лик Ллос? Я вот тогда расстроился, что Вараун дело не до конца довел. Как бы приятно было посмотреть на ту же Квентл в момент полного уничтожения главной святыни.
ОЧень жаль, что Фарон влез в драку. Пожалуй, это один из немногих моментов, когда его действия совершенно неоправданны. Отличный шанс был махом покончить и со стервозной богиней, и с назойлевой бабой Квентл с ее прихвостнем. Да к тому же автоматически получить фавор в церкви Варауна. Причем чуть ли не от него самого!

: Pharoun 24 February 2008, 15:29

злоба Квентл граничит с тупым кретинизмом, мне не понятно, как она вобще умудрилась стать настоятельницей академии.

я голосую за Фарона, потому что Фарон жжот однозначно))) а вобще еще симпатизирую Рилду и Вейласу)

: Кайран 24 February 2008, 19:16

Что касается Квентл - ее убили во время битвы за Мифрил Халл. Потом Шакти Ханцрин (см. "Крылья ворона" Каннингем) вернувшись из странствий по Абиссу, она притащила с собой Квентл, чтобы доказать Триль Бэнр, что Ллос действительно ей покровительствует.

: Darth Divinus 27 February 2008, 5:54

Квентель стала Настоятельницей Академии т.к. Триль пришлось уйти с этого места, чтобы занять освободившийся трон своей мамашки и потому, что после Триль она была самой сильной жрицей.

P.S. голосовал за Громфа. Уж больно классный тип.

: Niki 10 April 2008, 14:44

Подруга Энтрери,Двайвел не дворф,а хафлинг.Это-отдельная раса с отдельным пантеоном богов.С дворфами,за исключением небольшого роста,ничего общего не имеют.
А Джарлаксл уже имеет общие дела и интриги вовсю крутит с дворфом Атрогейтом (книга Сальваторе "Дорога Патриарха")

Интересный вариант,кстати Но у Фарона там конкуренты точно бы были-в банде насчитывается по меньшей мере магов 5. Интриговать,возможно,бы мог,но Рай'ги достиг своего положения в банде благодаря высокому мастерству,долгому опыту и сочетанию магии с божественной магией(он-жрец Ллос,а ещё впомнится,Джарлаксл его специально из Чад-Насада к себе забрал-в результате переворота в городе семья мага была уничтожена).Пришлось бы младшему Миззриму ой как попотеть,но если в качестве бонуса он бы привёл в банду своего друга-воина и доказал своё мастерство то...кто знает,но его возвышение произошло бы не в одночасье

: Valter 11 April 2008, 9:17

Райги там уже давно не было. Его же убили в Служителе кристалла. А Фарон даже тогда уже, как сам рассказывал Рилду, был в числе сильнейших магов города. Оставлось только бы демона призвать.... Так что банде бы он более чем пригодился. К тому же и мастер Магика по совместительству.

: Niki 11 April 2008, 10:23

Я в курсе,что Рай'ги к тому времени уже почил Я о том,что помимо него в банде магов хватало,думаю,достаточно честолюбивых и не слабых,а про то что Фарону только и делов было,что демона для полного всевластия достичь,не согласна,тем более,что попытка провалилась.
Да,Фаррон говорил про возможность своего магического возвышения Рилду в книге "Отречение" :
-"В настоящее время я один из тридцати самых сильных магов в городе. Если бы я управлял демоном Сартосом,то стал бы пятым,а возможно,даже первым".
Я не спорю,что он бы был охотно принят в банду.Но не факт,что он бы обладал там беззоговорочным первенством среди магов.

: Valter 11 April 2008, 10:47

Ну дык и я с этим не спорю. Безоговорочное первенство там только у руководителя - Джарлакса. Ну, допустим, сейчас у Киммуриэля в отсутствие первого руководителя. Потом как-то поделят, видимо, следуя словам Джарлакса в Служителе кристалла.

Фарону бы не дали высокие руководящие должности. Там люди тоже не глупые. Но свою нишу он был занял. Я к чему вообще это говорил. Ты как раз и привела его желание стать первым магов в городе. Он ведь и Громфа не проч бы подсидеть. А Брэган Дэрт было бы очень на руку иметь архимагом своего человека. И они могли бы этому в меру сил поспособствовать. А мы прекрасно знаем, как Брэган Дэрт умеет способствовать...

: Niki 11 April 2008, 11:26

Всё возможно
Но мне кажется,что скорее Джарлаксл его продвинуть бы постарался в иерархии магов Сорцере и на помошника Архимага,думаю,Фарон бы точно потянул (ведь Джарлаксл с Громфом общались и интриги у них в прошлом общие имелись).
А в дальнейшем и унаследовал бы молодой Миззрим место Архимага-ведь несмотря на брошку вечной молодости,которую носил ещё предшественник Громфа,никто не вечен,а Громфу уже за 700 перевалило.Вышкой же долгожительства считается 800 лет (за исключением мамы Бэнр,конечно,но то,наверное,только благодаря милости Ллос).
А уж наследованию места Громфа Фароном банда бы точно поспособствовала

: Kreg 11 April 2008, 18:47

Я думаю, союз Джарлакса и Фарона был бы возможен лишь на время. Даже, если Бреган Д'эрт поспособствовала бы возвышению Фарона как архимага Мензоберранзана, последний не ограничился бы этим, если б знал, что над ним еще тяготеет власть Джарлакса. Такова уж природа Фарона - стремится к наивысшей власти, так же как и Джарлакса, иначе они не стали бы теми, кто они есть. Одним словом, ИМХО двум таким фигурам не место на одной шахматной плоскости.

: Niki 12 April 2008, 13:39

Да,согласна с Valter,что союз Фарона-архимага и банды Бреган Д'Эрт-сюжет весьма необычный и интересный Лично я такую книгу авторства Сальваторе охотно бы купила.

Думаю,что Джарлаксл отлично подкован в таких играх-он найдёт способ сделать сотрудничество с Фароном взаимовыгодным.А борьба за власть в высших эшелонах Сорцере между ними явно исключена,а за другие вершины Фарон не борется. Скорее всего,в ответ на поддержку банды,Фарон станет её неоценимым помошником на посту Архимага.

: Valter 12 April 2008, 15:52

Угу, я про то и говорю. Тем более, что Фарону по сути больше операться будет не на кого. Громф - Бэнр, за ним стоит первый Дом. Это для него и плюс (сила, позиции влияние сильнейшего Дома города) и минус (открыто он не может продвигать свои интересы как мужчина-дроу и как маг). Мы уже были свидетелями, что он и его единомышленники-маги хотели что-то предпринять с режимом, но что-то там не срослось у них.

Фарон же избавлен как от плюсов положения Громфа, так и от минусов. А зная его не особую, мягко говоря, любовь к жрицам и прагматичный скад ума, ярым поборником веры он точно не будет . Так что с одной стороны он бы опирался на лояльных магов (не лояльных, надо думать, он с Джарлаксом бы убрал), а с другой стороны - на Брэган Дэрт, как на военизированное крыло. Плюс обширные связи организации. А Джарлакс бы точно извлек из всего этого выгоду для себя и своей братии. И я не берусь даже судить, что из всего этого может выйти... Но читать про такое было бы точно интересно.

Но лично я бы доверил писать об этом точно не Сальваторе. Скажем, Байерсу, он человек толковый, справился бы.

: Gaaknis 17 April 2008, 17:00

Прочитал три книги цикла "Война паучьей королевы". Книги написаны хорошо, экшн и сюжетная линия в целом на высоте. Отдельное спасибо переводчикам - атмосфера передана потрясающе, отсутствует простота языка (характерная для многих переводных изданий), передана вся глубина всего происходящего.
Но есть некоторые баги. Давайте их обсудим, может быть станут понятными некоторые ситуации.
1-В конце первой книги разведчик Бреган Д'эрт - Вейлас, представлен чуть ли не главным в этом клане. И когда Триль и Громф послали экспедицию в Чед-Насал, то Вейлас даже не посоветовался с более главным по поводу себя (о таком даже не было сказано).
2-Джарлакса (да и всего клана в целом) не было во время бойни в Мензоберранзане (возможно предполагается, что в это время он с Энтрери на поверхности, об этом можно было бы упомянуть). Конечно, понятно, что это принцип клана – не ввязываться никуда до поры до времени, но об этом надо было, повторюсь, упомянуть. Эти два момента немного неудачно обыграны в книгах.
3-Во второй книге Квентл отняла у Халисстры волшебную палочку по праву победителя. Перед тем, как компания дроу отправилась к порталу, Фарон был ранен, тогда Квентл отдала палочку Халисстре и поручила вылечить Фарона, и сказала, чтобы та её оставила у себя, т.к. умеет ею владеть. Потом через пару страниц Квент кого-то залечила этой палочкой, а Халисстра якобы на неё косо смотрела. Вопрос - когда Квентл опять успела отобрать палочку?
4-Описание Каанира Вока дано в третьей книге, хотя появился он во второй.
5-Немного неудачно описан побег Халисстры от светлых эльфов. Уж больно всё наивно получилось.

: Valter 17 April 2008, 18:36

Во-первых, Вейлас не мог сказать матери Первого Дома что-то типа "Извини старушка, я щаз к своим сбегаю посоветоваться по поводу твоих планов, так что пока губы-то сильно не раскатывай насчет меня..." и что-то подобное. Он принял то, что ему сказали. Да и надо думать, что и Брэган Дэрт не сильно бы возражали по поводу отправки своего агента.
И он не позиционируется нигде как главарь или что-то похожее. Он - разведчик, его даже так называют постоянно. Специализация - внешние туннели. В общем, тут никаких "багов" не вижу.

А где точно сказано, что не было его клана? Там даже Фарон, когда искал беглецов, предполагал, что они могли как раз к ним податься. Значит, они там были. А то, что не описаны конкретно в книге - ну это же не обязательно, в конце концов, во все дыры пихать, простите, эту организацию. КРоме того, на Хьюна вышли через представителей Брэган Дэрт, так как с ними у Первого Дома всегда были нормально-деловые отношения. Так что были они там, были.

Если честно, просто не помнб сейчас всех поворотов и событий. Но почему бы не предположить, что сразу после излечения Фарона или чуть попозже Квентл просто снова взяла палочку себе? Чем плох этот наипростейший вариант? Автор не же может буквально все действия персонажей расписывать, тем более такие незначительные. Иначе это уже будут не персонажи, а юниты.

Ну как же? Есть и во второй книге описание его. Сразу при первой встрече, так сказать, когда Алиисза к нему пришла. Правда не очень подробное, но так вряд ли кто не знает, как выглядят камбионы.

Ну а что еще с них взять-то?

: Gaaknis 17 April 2008, 18:51

Ответ про 5-й пункт вообще супер, Valter

По поводу волшебной палочки Халисстры там реально баг всё таки. По поводу остальных пунктов, возможно, ты и прав.
В целом конечно, книги хороши. Особенно Фарон зажигает мощно.
Кстати, его вполне можно сравнить с Джарлаксом. Тоже харизматичен, расчётлив. Единственное отличие - не обладает своим войском и всилу этого более сдержан и менее агрессивен. А так вполне классный персонаж.
Но проголосовал я за Рилда.

P.S.: на сайте издательства "Азбука" видел обложку 4-й книги. Вроде как выпущена получается в продажу?

: Gaaknis 17 April 2008, 18:53

Всё таки правильнее Рилд Агрит, а не Аргит.

: Gaaknis 17 April 2008, 19:04

Союз Джарлакса и Фарона - это было бы конечно сильно. Но проблематично. Иерархия Мензоберранзана сложилась таким образом, что все значимые посты занимает первый дом (ну или вообще какой-нибудь дом). Совет домов вряд ли бы одобрил, чтобы главным стал Фарон, тем более в составе какого-то клана. Конфликт был бы неизбежен. Либо наоборот, после заварушки очередной, которую подавил бы клан Бреган Д'эрт городу пришлось бы идти на уступки. Но для этого нужно написать книгу со всеми интригами, экшенами и прочим.

: Valter 17 April 2008, 19:08

Фарон хорош, не спорю. Но мне его некоторая уступчивость порядком поднадоела. Уже сто раз мог убить Квентл с ее дружком-уродом. И был бы полностью прав. Все сопартийцы бы на его стороне были. А момент можно было бы улучить настолько подходящий, что даже мараться бы не пришлось.
Особенно же расстроил момент, когда он не дал Жрецу Варауна вызвать своего бога, чтобы тот окончательно со стервозной Ллос попончил. Так что Фарон во многих ситуациях ведет себя рационально, но порой - полный дурак.

А почему за Рилда голосовал? Мне этот юнит показался несколько "сероватым" на общем фоне...

Не знаю. Но если так - хорошо.

Это упрек в чей адрес: мой или переводчиков?

: Gaaknis 17 April 2008, 19:19

Если бы он убил Квентл, то за ним бы стал охотиться весь Мензоберранзан. А оно ему надо? И где бы он был? На поверхности повторять путь Дзирта? Вряд ли. Тем более, что этот персонаж любит комфорт, выпивку и роскошь.

Просто этим и понравился - обычный воин. Вейлас не очень понравился.
Конечно, если бы была возможность выбора нескольких вариантов, я бы выбрал и Фарона и ещё кого-нибудь.

А как правильно? Я вот книгу третью открыл, там написано Агрит. Первые две я отдал почитать, не могу посмотреть сейчас.
И дело не в упрёке. Зачем мне это? Просто если ошибка, то хорошо бы это исправить, если позволяет функционал.

: Valter 17 April 2008, 19:28

Скинули бы маги матриархат, тем паче, что случай подходящий - как подарок, и был бы Фарону каждый день праздник. Надо думать масштабно. Тем более магам. А уж соратников бы нашли. Жриц надо загнать туда, где никогда не светит солнце. Или Нарбондель.))

Функционал-то мне многое позволяет. Но составлял я список давно. А, скажем, в первой книге, воин зовется Аргитом.

: Kreg 17 April 2008, 19:48

Но не более серьезен чем конфликт двух домов за власть. По сути Бреган Д'эрт - тот же дом, только находящийся вне иерархии и возглавляемый мужчиной. Об этом неоднократно упоминалось. А становление на пост Архимага некоей нейтральной стороны ИМХО может быть поддержано многими (исключая первый дом естественно ). Если исходить из того, что на пост Архимага может претендовать либо дом Бэнр, либо Бреган Д'эрт, последнее выглядит более выгодно для неправящих домов.

: Valter 18 April 2008, 10:59

Собраться всем и к чертям снести Первый Дом, чтобы даже памяти не осталось о нем.

Полностью поддерживаю. Брэган Дэрт умеет налаживать связи, так сказать. А сколотить союз, тем более, когда жреческой магии не стало , а это основа была власти Первого Дома, проще простого. Как уже писал, союзники найдутся быстро. Меньшие Дома, или же просто нижестоящие. Воспользоваться ими, подставить под удар Первого Дома, а потом, все ослабленные Высокие Дома перебить. И таким образом полностью уничтожить матриархат в пользу магократии с серьезными торговыми перспективами. А жриц домов - по ресторанам официантками и в публичные дома откомандировать.

: Pharoun 18 April 2008, 13:17

*Шепотом*
это все таки дындовый фэндом, если произойдут такие изменения в устройстве рассы, будет непорядок, у дроу матриархат и какой то один автор не сможет этого изменить, потому как правила уже прописаны. как же играть потом?

именно поэтому, я думаю подданный Ллос не посмел перейти на сторону Варауна. даже если бы он и поспособствовал Господину в маске, вряд ли бы он получил бы высокое место в его обществе, которое имел в городе пауков. Мастер Академии -эо вам не хухры-мухры.
и природа дроу изначально подозрительна, а их политика смахивает на политику Сталина, типа пришел с той линии фронта - вставай к стенке.

к тому же, Фарону не хотелось бы жить на поверхности (он не раз об этом говорил)), а религия Варауна проповедует именно это - возвращение на поверхность.

: Valter 18 April 2008, 13:31

Pharoun
*шепотом*
А почему шепотом?)

Четверка такие "непорядки" внесет, что это по сравнению с грядущими изменениями - просто пустяк.

Да какой же он подданный Ллос. Он больше сам по себе.
К тому же, пусть он и мастер Магики, но он мужчина, а этого в обществе дурацкого матриархата дроу забыть трудновато.

: Gaaknis 18 April 2008, 16:59

Забыть нет, но наслаждаться другим устройством общества можно. А новое поколение так и вовсе только по рассказам узнает.

: Gaaknis 18 April 2008, 17:04

Вообще действительно, младшие дома явно не устраивает, что почти все крупные посты в городе занимает первый дом. Бреган Д'эрт вполне мог бы быть тем компромиссом, при котором мог бы установиться баланс в Мензоберранзане. Все просто почувстовали бы себя более сильными и властными. Но зато не было бы соперничества. Хотя как знать, когда каждый дом "нарастит мощь", может опять всё по новой пойдёт.

: Niki 18 April 2008, 17:33

Помнится,личи Дирр это Громфу и предлагал,а Архимаг только упирался руками и ногами Видно,ещё не готово к этому переходу общество дроу.А вот под власть другого божества,вроде Вайерауна,попробывать можно было перейти.А там и ещё большая свобода воли не за горами,когда тёмные эльфы научаться жить в равноправном обществе,где не по половому признаку оценка индивида происходит.
А вопрос ,который поднял Gaaknis довольно спорный.За очень многими младшими домами стоит Первый Дом,отпрыски которого правят этими домами.На поддержке многих Малых Домов и основана значительная часть мощи Первого Дома. Думаю,военная сила Первого Дома (2 тыс.бойцов) и поддержка родственных им младших домов компенсируют отсутствие жреческой мощи.Если ещё один дом псиоников не обьявится на горизонте,конечно

Точно!
Только на освободились бы в случае уничтожения главной пешки на шахматной доске ринулись бы другие одержимые повышением иерархии минимум 7-6 домов Правящего Совета и их прихвостни...и полный кровавый хаос в городе не за горами. Ещё бы,несколько тысяч лет дом Баэнре был в дамках,а тут такая возможность.Да передавили бы в борьбе 2/3 города,как пить дать.
Пока не поменяется взгляд дроу на структуру общества,то "кина не будет".
Только тогда,когда дроу станут объединенным народом, а не ссорящейся стаей конкурирующих Домов, кланов и целей,возможны перемены.

: Valter 18 April 2008, 18:55

Чего узнает?

: Valter 18 April 2008, 19:05

Хех, не общество дроу, а сам архимаг был не готов.

Скорее уж жрицы повесятся, чем перейдут к богу-мужчине от Ллос. К тому же. Вараун ненавидит жриц Ллос.

А еще больше тех (на порядок), кто Первый Дом ненавидит. К тому же, Второй и Третий Дома тоже нее лыком шиты. ВОт пусть бы и обескровили друг друга.

Н-да, был бы в Мензоберранзане по-прежнему Дом Облодра, все было бы сразу же иначе...
Но тем не менее, маги-то осталитсь. А на поле боя один маг стоит хорошего взвода солдат , если не больше. А при привлечении "пушечного мяса" - воином младших домов, битва была бы очень недолгой. И не в пользу Правящего Дома.
К тому же не стоит забывать и иллитидов. Они всегда на город виды имели. Можно было бы и их аккуратно в дело вплести Брэган Дэрт. А в качестве платы - отдать, так сказать, часть побежденных. Хотя это, думаю, и излишне. И без них Перввй Дом бы не выстоял.

: Niki 19 April 2008, 5:44

Да я же не только жриц Ллос в виду имела,когда про переход к другому божеству писала. Да и не все женщины общества дроу являтся жрицами,кстати. Я точно помню,как в одной из книг цикла ТЭ были упомянуты стражницы-женщины дома Баенре,а отнюдь не жрицы. Когда Дриззт в Мензоберранзан возвращался (Беззвездная ночь),то наткнулся на пасущих рофов 2-х охранников-воинов,одним из которых являлась женщина (ей потом голову Энтрери снёс).
Нация дроу довольно прагматична.Думаю,если бы возникла необходимость в новом божестве,то они не стали бы вечно оплакивать Ллос ,а перешли бы к другому богу.Хотя под владычество Эйлистрайе немногие бы пошли-слишком уж менталитету дроу и их природе не соответствуют её догмы.Тут им Вайеараун больше подходит.

В той же Беззвездной ночи Сальваторе оговаривает этот момент. Вроде,глава "Мать Бэнр блефует",если не ошибаюсь.Там говорится,что ни один Дом ,даже пять правящих домов вместе,не могли похвастаться мощью Первого Дома. А перед крохотной колонии иллитидов ,в которой 100 особей, город отнюдь не трепетал,да и дроу научились с ними бороться.В Служитиле Кристала Рай'ги это доказал.

Да? А где написано про эти наполеоновскме планы? Мне кажется,что раса иллитидов просто в рабах нуждалась,а не жаждой власти над гродом дроу одержима была. Они и просили то в награду за помощь в войне против Мефрил Хала только 20 дроу и всё.

Но я о другом сказать в том посте хотела.
Без покровительства свыше,без божественной мощи и покровительства дроу ещё не готовы постоить свой уклад жизни.
Даже если все правящие дома перебьют,все жрицы перемрут,то на одних магов нация дроу надежды не возложит.По крайней мере,пока.

: Valter 19 April 2008, 10:36

Ну разумеется, не все. Я про тех, кто является. И кто сами по себе олицетворяют матриархат.

Но это когда было-то? Не сравнивайте дома тех времен и этого времени. Без жреческой поддержки (а вы, надеюсь помните, что когда один Дом нападал на другой, то в первую очередь считалост не количество солдатЮ, а именно количесто жриц). В этом Первый Дом лидировал. Пожэтому и считался абсолютно неприступным. Сейчас же женская "сила" - пшик. Клерикалки больше нет. Магия только в руках магов. А Первый Дом не может похвастаться таким уж большим их количеством. ВОн, есть ДОм, не помню названия, которыф вообще только на магии специализируется. Да он один бы половину войска Первого Дома магией бы снес.

Все тут же. Равно как и дуэргары.

: Niki 19 April 2008, 16:06

Ясно Пойду подниму "Войны паучьей королевы". Подзабыла уже некоторые моменты.Хотя,возможно,имеется в виду личи-иллитид (не помню уже,как звали),который востание рабов поддерживал? Так его же собственный народ изгнал-считали его взгляды и переход в состояние личи преступлением.Его выбор о позиции всех иллитидов свидетельствовать не может.

А про силу первого дома-были у них маги и помимо Громфа (хотя если сын дома-Архимаг,то это уже большой плюс ). Про это ещё Сальваторе писал в первой трилогии.

Шалобар,вроде.
Эх,представляю себе,сколько бы Мать Дома отвалила Джарлакслу за привлечение такого союзника...

: Valter 19 April 2008, 16:19

Нет, Сирзан тут не при чем. Это говорилось то ли в первой книге, то ли позже.

Там был еще помладше, которого Триль в третьей книге хотела тоже архимагов сделать, когда Громф пропал. Как там его? Но он тоже способностями не блистал. Первый Дом, повторю, жрицами славился, а не магами. Да тот же Громф. Архимагов стал ведь не столько из-за способностей, сколько из-за положения мамы. Это сейчас он силы поднабрал, а тогда, надо думать, еще слабее был. А тот же старик Дирр как был сильнейшим магом, так и остался. Пусть и в виде лича. А что еще таят закрома других домов? Так что Первый Дом - далекоо не магический.

Давай этот разговор в тему "Война..." перенесем, м? А то несколько от темы отошли (хоть эта и интереснее )

Не помню точно. Там, вроде бы, еще Лириэль училась в свое время.

: Gaaknis 21 April 2008, 18:11

О том как было при старом устройстве общества.

: Niki 22 April 2008, 15:09

Эх,какие герои должны появиться и какой всплеск по всей нации дроу должен пройти,чтобы за одно поколение такой строй,как дровийское общество,удалось так масштабно перепахать

Закрома Джазред Чаулсин уж точно не пустые-одна экипировка Нимор Имфаразела чего стоит (кольцо тени,уникальное оружие...).
Помню,у Дома До'Урден была магическая чаша,через которую в первой трилогии ТЭ Мать Меллис и Бриза услышали признание Дриззта Закнафейну про девочку-эльфа поверхности.Не слабый артефакт-дамочки даже не знали,кто,чего и как вызвал недовольство Ллос,а чаша взяла и так верно настроилась на источник угрозы.
Но,вроде,такие уникальные магические предметы по часовням запрятаны были и ими владели жрицы.
Думаю,очень немногим магам семьи их ими пользоваться давали.
Возвращаясь к Первому дому.Возможно,он и не на мании специализировался (как и все прочие дома,кроме Шалобар),но мне не верится,что Джарлаксл впустую каждый раз восхищённо открывал рот,когда заглядывал на огонёк к Баенре. Мне кажется,что по баенровским магическим кладовым тоже ветер не гулял. Сложно судить однозначно,победил бы Первый Дом,навались всем миром на него Дома со Второго по Восьмой с помощью магии,но спастись благородные с помощью их магов бы наверняка смогли. Да и Бренган Д'эрт всегда им помогала,так что выкрутится шанс бы имелся.

: Valter 22 April 2008, 17:13

Да, там много именно вещиц. Но прикладной магии, думается, не особенно. Вспомнить хотя бы, как Квентл бережно хранила и никогда не использовала в пустую свитки. А ведь свитки никогда не заменят мага. Так что с такой магией И Первый Дом не богат.


Первый Дом бы лежал в руинах. Кто-то бы спасся - 100 %. Но дело уже не в этом. Их слово уже не будетничего значить, как раньше. И победившие Дома судить не будут. Во-первых, потому что судить будет некому, останутся лишь победители. Во-вторых, время уже не то.

Возможно. Но, зная отлично Джарлакса, а также Киммуриэля, который уж точно к Первому Дому симпатий не испытывает, вряд ли бы они его поддержали. Да и Первый Дом - коллосс на глиняных ногах. Слишком риск велик потом на себя гнев домов-победителей навести. А это крайне невыгодно. Следовательно, неприемлемо для банжы и ее руководителей.

: Niki 22 April 2008, 18:07

Естественно,благотворительностью банда заниматься не будет Но союз с Первым Домом всегда был выгоден обеим сторонам,так что,думается мне,Джарлаксл предпочтёт на первом месте видеть своих союзников,а не просто другой дом,который ему ничем не обязан (помнится,как Матрона Облондра вела себя с Драрлакслом во время нестабильной магии,думаю,он не забыл). Соответственно,предупредит банда про опастность Первый Дом. А стравить потенциальных союзников у Баенре и Джарлаксла вместе наверняка получится.

: Valter 22 April 2008, 20:18

А Джарлакса там сейчас нет. Там Киммуриэль заправляет.

: Niki 23 April 2008, 15:31

Но Кимуриэль регулярно с Джарлакслом встречается,доклады ему делает и не прочь снова передать ему управление бандой. Да и почтенный псионик врятли прийдёт в восторг от смены союзников (который наверняка поддерживал банду и в правящем совете) на троне другим дровийским Домом.

: Myfus 23 April 2008, 15:34

Между прочим, судя по "Дороге Патриарха",Киммуриэль хотел бы возвращения Джарлакса. А сам бы стал оттачивать свой разум и знания, поединки с иллитидами...
Ему не очень нравится возиться со всеми проблемами банды. Но при этом не хочет ставить под угрозу её же,банду,иначе Джарлакс её уничтожит.

: Valter 23 April 2008, 19:58

А, вот чем дело. Ты меня не так поняла (ничего, что я нагло на "ты" перешел? ).

В результате тех событий, которые я как бы предлагал осуществить, не было бы вообще никаких правящих Домов. Дома-то были бы, но акценты сместились бы в сторону развития, более свойственного Поверхности. То есть развития и укрепления самого Общества, а не отдельных Домов. С верховным управлением Советом Магов, к примеру.

Никаких ограничений по полу. Просто уж так сложилось, что маги - далего не дураки. А учитывая природу дроу, то в Совет могли бы войти как маги (что обязательно), так и Новые руководители созданных гильдий Убийц (у дроу даже есть какое-то слово для этого), представители банд вроде Брэган-Дэрт и т.д. Вот тогда бы можно было бы действительно посочувствовать их врагам. А то, что сейчас представляет собой общество дроу - жалкое зрелище.


Если кто еще не в курсе - это мы тут с Никки пытаемся рассуждать на тему, что могло бы быть, если бы события, начавшиеся с книги "Отречение" приняли несколько иной оборот.

: Niki 24 April 2008, 16:26

Хех,показалось мне с прошлых постов Valter,что мы о междуусобной борьбе между домами заговорили (кто на свете всех сильнее,всех богаче и милее ).Тема про изменения общества изнутри много интереснее.

-золотые слова!
Просто у меня мнение сложилось,что наступлению магократии у ТЭ должна предшествовать эволюция общественного строя. Не способна сейчас эта нация так просто,без божественного патроната,доверить свою судьбу в руки магов.
Извиняюсь за повтор,вначале неплохо было бы для тёмненьких перейти под эгиду более заботящегося о своих почитателях божества дровийского пантеона,следуя догмам которого дроу начнут ценить в своём обществе.Я обеими руками за Ваерауна. Его догма,что существующие матриархаты дроу должны быть разбиты, и с методами вражды искривленной Лолс должно быть покончено, чтобы дроу стали объединенным народом, а не ссорящейся стаей конкурирующих Домов, кланов и целей-идеальный базис для общества,в котором возможен переход к той же магократии и дроу станут сильнее и свободнее духовно духовно.
Но в одночасье магам управление не доверят,к сожалению.

Ворзвращаясь к предыдущему спору,что жрицы Ллос удавятся,но не перейдут к богу-мужчине,не совсем безоговорочны. Если мужчин больше и Ллос не защищает своих последовательниц,т.е.не даёт им божественной силы заклинаний,то переход осуществить возможность есть. Ведь Ллос жрицы почитают не из любви,а из страха и желания власти,доминиона над мужской частью населения.
А поскольку силы у них нет,наработок практических тоже не особо много,то ...

Не против

: Valter 24 April 2008, 18:01

Конечно, не доверят. Никто не спорит. Просто в свете тех событий, что описываются в цикле "Война...", маги могут просто-напросто захватить власть сами. Насильственным методом, так сказать, осуществить перестройку общества. Я вот о чем толкую. И это было бы вполне уместно, вовремя, и дало бы новую ступень развития.

Ну, скажем так, последнего-то им не видать. Иначе я сам приду с Эльминстером и мы всем там надаем по тазам.

Ну а если серьезно, то ты права, конечно, говоря, что такой переход возможен. Я там погорячился слегка. Живой пример тому - та девица-дроу (как ее имя- подзабыл), что вместе с Лириэль училась, а потом была жрицей и Ллос, и Варауна (одновременно и тайно). Но, согласись, на такое не все пойдут. Та же чокнутая Квентл скорее подохнет, но от Ллос не откажется. Это видно по ней было уже в "Приговоре". Но насчет большинства - вполне возможно. Заодно и от фанаток ненормальных общество дроу избавится. Вот уже польза будет.

: Niki 25 April 2008, 15:32

Точно,польза обществу будет ОГРОМНАЯ!
А если та же ,то многих ненужных жертв удастся избежать, благодаря "святой" гибели самых фанатичных жриц Ллос-всё остальное население увидит,что значат для их богини гибель преданных сподвижниц,т.е.дырку от бублика. И скорее переход произойдёт,тем самым уменьшив кол-во жертв.Возмоно,даже гражданской войны удастся избежать благодаря таким особо твердолобым почитательницам Паучьей Королевы.Так что пусть пеной у рта посильнее исходят и рычат на всех "неверных"-награду за бешенство скорее получат.

: Pharoun 29 April 2008, 11:59

ААА!!!)) Угасание в Москве!)) я купил сегодня))) радость - вот она!))))

: София 06 May 2008, 13:26

[Pharoun] Я тоже уже прочитала! Ну и как впечатления? Я в восторге ! Хотя мой любимый Рилд заслуживает девушки получше, которая таки будет относится к нему как к мужчине (мне до сих пор трудно привыкнуть к их менталитету). И за Вейласа обидно он мне тоже нравится Но убить богиню ... так сомнительно... я з Рилда очень переживаю

: София 06 May 2008, 13:57

[Niki] Но ведь нельзя забывать о том что Ллос жива. Уже изучив четвертую книгу можно надеяться что задумка Халлистры осуществится, тогда с переворотом проблем небудет , но Ллос богиня, она жива, нарожала каких-то мерзких тварей, может вернуться в любой момент и у нее что-то на уме И, как выяснилось Квентл уже умирала, и к сожалению вернулась Так что я думаю - дому Чольсин надо поторопиться не тратя время на поиски Нимора, иначе (как не прискорбно) Квентл может победить... Если Фарон не прибьет ее раньше (была бы очень рада: не люблю истеричек и командиров которые не взвешивают решения и противоречат самим себе в своих приказах!

: Niki 08 May 2008, 23:58

София,когда я в обсуждении пост писала,то речь шла о том "что бы было,если бы"-точнее,как без жриц Ллос общество дроу будет организовано и кем будет управлятся. Это мы просто с Valter спорили,вот и всё (в предыдущих постах расписано).
В книгах,ясное дело,эти события не будут иметь место

А как после Смутного Времени,постановил Лорд Ао,сила богов зависит от количества и силы веры их почитателей. Я имела в виду то,что если от Ллос

народ дроу отвернётся,то всё-переход от сугубо матриархального строя станет возможен. Без молитв своих жриц рожай-не рожай пауков толпы,власти и силы Ллос не видать как своих собственных...

: София 12 May 2008, 12:16

Niki Спасибо что объяснила(ничего что на ты?) Вообще меня интерисует тема ухода от власти Ллос лишь потому, что очень интересно было бы понаблюдать за дроу в режиме патриархальной системы власти. Ведь практически все писатели серии забытых королевств, так или иначе, убеждают нас в том, что ни одному человеческому (или любой другой расы) существу не понять и даже не приблизится к пониманию духа темного эльфа. И подчеркнуто отчуждение расы дроу от всех других (основных управляющих) рас в первую очередь именно матриархальным строем общества. А вот если править станут мужчины, то мне видится два основных пути развития - либо они станут хорошими, либо (к чему я склоняюсь)станут по натуре еще ужаснее чем есть. За ними сейчас интересно наблюдать потому что женщины по сути своей импульсивны, стервозны, а в случае с дроу еще и маньячки. Мужчины же больше тактики. Они очень спокойно и уверенно идут к своим целям. А если спокойно и уверенно, с намеком на изящество, с особой дроуской жестокостью, к своей цели идет маньяк (коими дроу и являются)?... Ну ведь красиво получится, правда?

: Valter 12 May 2008, 15:17

Пардон, что влезаю в женский диалог, но все равно скажу

Мы с Никки как раз эту тему тут долго терли. К слову, я как раз за патриархат был. Если точнее - за магократию. Было бы дело тогда (с).

Более чем. Еще и интереснее вдобавок.
Записываю тебя в ряды своих единомышленников.

: Niki 12 May 2008, 23:33

Ну,Джарлаксл на маньяка явно не тянет...Даже в дровийском обществе маньяки долго не живут и не в особом почёте (Утегенталь у меня симпатии не вызывал ) Мне представляется идеальным равноправие полов через переход в веру другого божества.Развитие расы будет гармонично.А там и маги развернутся

: София 14 May 2008, 8:12

А разве маньяки это не те кому нравится наблюдать за жестокостью, насильственной смертью... Они же воспитаны так - убийство это хорошо, пытки-хорошо, жестокость - хорошо, жалость, любовь, сострадание - плохо. Джарлакс не без удовольствия наблюдает за работой Энтрери. А этот приемчик, который на пару с Киммуриэлем так ему нравится - обрушить на жертву град ударов, потом снять псионическую защиту и любоваться удивлением разлетающегося на куски человека.
А на счет власти... Ну естественно, я тоже за равноправие! Немогу же я не проявлять солидарность к собственному полу Вот только принцессы дроу никогда добровольно властью с мужчинами не поделяться. Чтобы получилось правильное равноправие у них сначала надо власть полностью забрать, а потом отдать по чуть чуть. Это как в нашей истории - у нас когда-то тоже был матриархат... Так что пусть повторяют нашу историю - всю власть мужчинам! (пусть развлекаются ) Только Valter не могу согласиться - маги слишком хитры, изворотливы и властны чтобы хорошо править целым народом. Между магами-правителями и другими дроу всегда будут стоять попытки обскакать друг друга (кто вызовет демона покруче и пострашнее ) Мне кажется, что лучшими правителями будут воины. Магией их особо не достанешь - они защищены; тактику, стратегию - знают на зубок, гибкость мысли в сочетании с прямолинейностью действий залог удачно проведенных кампаний и выигранных войн. (вспомнить хотя бы Рилда и игру сава - Фарон со всей его изворотливостью и умом не мог обыграть Рилда, а у того так и не получилось втолковать магу что же общего между боем и игрой, хотя он объяснял)

: Valter 04 June 2008, 1:30

Между прочим, это так не Джарлакс развлекался, а Рай-ги, Киммуриэль и, кажется, Бергиньон. Джарлакса там не было.

: Kreg 04 June 2008, 11:18

Кстати, Valter, включи "Угасание" в список книг. А то я хочу заказать, а автора не помню...

: Valter 04 June 2008, 13:12

Хорошо, сейчас посмотрю.
UPD: Done

Кстати, я ее так и не купил еще - нету в магазинах!
А уже кто-нибудь прочитал из здесь присутствующих?

: andrujke 05 June 2008, 8:10

начал читать)) пока интересно, впринципе как и вся серия

: Niki 06 June 2008, 20:18

Приветствую,Valter! Очень рада твоему возвращению,несмотря на такой плотный график (диплом-дело не шуточное,по себе помню ).

Я читала "Угасание". Книга стоит потраченного времени. Очень хорошо сделала описание этой книги Pantera на Драгонлансе:

Начнем с того, что искушенные люди могут сразу почувствовать, что перо держала женская рука. По сравнению с предыдущими книгами мы ощущаем на страницах море эмоций, чувств, сомнений и неуверенностей. Кроме того, визитной карточкой госпожи Смедман стало то, что она прерывала главу на самом интересном месте в лучших традициях Джорджа Мартина (тот тоже любит так "пошутить" над читателями), и от злобного воя меня удерживала только мысль о том, что следующая глава начинается с одного из таких вот прерванных "интересных мест", но только с другими героями.
Касательно сюжета: сюжет, если в него особо не углубляться, все тот же: Квентл сотоварищи все также выясняет, что стало с Ллос, а Мензоберранзан все также готовится к войне. Напряжение между Фароном и Квентл нарастает, вплоть до того, что они начинают... как бы так сказать покультурнее... скажем так, делать друг другу подлянки (и поверьте, это еще очень и очень мягко сказано!) в надежде на то, что рано или поздно противник недоглядит, недосмотрит, отвлечется, и тогда... Насколько же от этого отличаются отношения Рилда и Халисстры! Честное слово, в особо замечательные моменты их разговоров на мое лицо наползала такая глупая улыбка, что мне даже не хочется представлять, как это выглядело со стороны (ибо читалось сие произведение преимущественно в метро). В это самое время Мензоберранзан осажден союзной армией Нимор+Каанир+серые. Одна радость - Громф возвращается в лучших традициях Бэтмена. Почему радость? Потому что известное зло лучше неизвестного. Представим, что союзная армия победила. И что? Прощай, все Подземье! Пока есть темные эльфы, пока есть жрицы с пачкой заклинаний, пока Дома дерутся меж собой, они работают сдерживающей силой как внутри, так и вне города. Внутри, потому что после провала с Мифрил Халлом Матроны еще долго не решатся предпринять подобный поход, а сплотить дроу и отвлечь их от каждодневных интриг и "подсидки" ближнего своего может только общая война. Вне - потому что, несмотря на все их склоки, дроу - это очень мощная сила, которая не дает особо развернуться и раскатать губы на Подземье другим расам. Таким образом, все уравновешено. А теперь весы пошатнулись. Сдерживающая сила ослабла. Неужели Нимор так уверен, что если он перевернет с ног на голову общественный строй дроу, те смогут продержаться достаточно долго, чтобы отразить нападения страждущих? На мой взгляд, для этого у темных эльфов слишком много врагов. И если союзная армия победит, на смену известному Злу придет Зло неизвестное. Что не в пример хуже.
Касательно героев:
Квентл - все также отвратительна и жестока. Теперь открылось, что она еще и вечно советуется со своими змеями. Значит, ум тоже не является ее сильной стороной. И командир из нее никакой. Так что так себе... Никогда ее особо не жаловала.
Фарон - все такой же "пижон". Слишком много рисуется, слишком много "показухи", слишком много работает на публику... Пфе! Тоже ничего приятного для себя не нашла... Разве что только умнее Квентл на порядок или два.
Вейлас - наемник, и этим все сказано. Честно отрабатывает свой гонорар, не забывая периодически поспорить с не в меру "умной" Квентл, которая в этой книжке соображает едва ли не хуже табуретки.
Данифай - <cenzored>. Отвратительнейшая личность. Истинная дроу во всех смыслах - работает на несколько лагерей и вяжет при этом свою игру. Терпеть таких не могу! Выбрала б одну сторону... Так нет, наша дроу пытается усидеть на двух стульях... Ничего, дай Бог, она еще провалится в щель между ними. Может, ее даже на съедение кораблю отдадут - как самую бесполезную, несмотря на все ее потуги.
Джеггред - в этой книжке у меня сложилось впечатление, что это не полудемон, а этакая чернобыльская болонка-переросток, настолько он носился за Квентл и к ней чуть ли не подлизывался...
Рилд - все также считаю его самым положительным из всей компашки.
Халисстра - поднялась в моих глазах до уровня Рилда, что не может не радовать.
Громф - в какой-то степени реабилитировался для меня - хоть и дроу, хоть и сволочь местами, но сволочь порядочная, в том смысле, что не плетет интриги за спиной ослабевших жриц, а честно защищает свой город.Ничего личного, ничего лишнего - пришел, прибил, поразил молнией ушел. Никаких злорадств, никаких речей перед поверженным врагом, никаких издевательств. За это я его уважаю. Не очень люблю, но уважаю.
В общем и целом, книжка затягивает, как омут - с головой, да так, что не вывернешься, пока не прочитаешь.

: Valter 07 June 2008, 0:50

Привет, привет. Спасибо за велкам, очень приятно)) Да-а, диплом...Каждый день что-то пишу... Устал уже в самом деле. Скорей бы уже защита.

Да я и не сомневался, что книга стОящая. Там в серии все такие. Просто странно, живу в Питере, хож по книжным магазинам, а книги этой найти не могу. А многие говорят, что уже прочитали... А я еще не нашел даже книгу саму.

Кстати, аннотацию твою не читал Следую своим антиспойлерным правилам

: Черный Перун 09 June 2008, 19:09

Народ привет я не шибко хорошо шарю В мире Забытых Королевств но ведь Дроу были не сильно положительной рассой и... Не знаю даже как спросить как книги получились? Думаю вот читать не читать(начал Дочь Дроу а Дзирта прочел всего) и поэтому ничего не знаю о "Войне" Подскажите плиз!

: Niki 09 June 2008, 20:25

Читать или нет,вам лучше решить самому. Лично мне не всё в книгах понравилось,разные авторы это шестикнижье писали,но цикл в целом отличный. Лучше перед тем,как решить,почитайте анотации к книгам. Сейчас скину вам в личку ссылочки.

: Valter 09 June 2008, 23:37

Имо, сага про Лириэль далеко не лучшее, что было написано по FR. Насчет цикла "Воина" - вот он - таки одно из лучшего. Это мое мнение, конечно. Решайте сами.

Аннотации = это от Лукавого. Можно себе все удовольствие испортить. Я вот, например, их стараюсь уже не читать. А то они бывают так написано, что...

: Argor 30 June 2008, 11:00

Прочитал Угасание, хочу поделиться вречатлениями.

В первую очередь хочу обратить внимание на излишнюю затянутость книги. Если вкратце, все ее содержание сводится к тому, что Квентл и команда немного побродили по пещерам и нашли корабль хаоса, а Халистра переметнулась на сторону Элисти и добыла волшебный меч. Все. Согласитесь, не тянет на книгу, только на пару ее глав...
Следующее впечатление - общая наивность истории. Имя Сальваторе на обложке ничего другого, впринципе, и не предполагало, но надежда умирает последней. Умерла. Положительные персонажи, как обычно, картинно положительны (и, естественно, не вызывают ничего, кроме раздражения), отрицательные картинно отрицательны. Единственную заинтересовавшую моральную дилему с убийством оборотней автор стартельно обошла десятой дорогой.
Проработка персонажей вызывает серьезные нарекания. Квентл - архитипичная жрица Ллос, неужели нельзя было хотя-бы парой штришков добавить ей немного индивидульности? Данифай и Вейлас совершенно безлики. Фарон неплох, но и только. Халистра это вообще отдельная история, скажу лишь, большая часть книги посвящена именно ей, а ее история свелась к "Добудь мегамеч и замочи Ллос". И ведь замочит.

В общем порекомендовать эту книгу не могу никому, но, к счастью, все сказанное, подчеркну, относится именно к Угасанию. Сейчас читаю Отречение, и впечатления прямо противоположные. А что насчет второй и третьей книги, они больше на первую или на четвертую подохят? И можно вкратце, что будет дальше, а то по-буржуйски читать лень, а любопытство терзает.

P.S. Прочитал рецензию авалаха парой страниц раньше. Долго смеялся. Вот за что я презираю паладильников, это за намерение распостранить свой дурацкий элаймент на всех, даж на иллитидов. А я вот считаю, что другие, до тех пор, пока они не трогают меня, имеют полное право быть на меня не похожими.
Что до восстания рабов, вам, ведь специально было подчеркнуто, что в рабстве у дроу столь же 'гуманные' создания, обращающиеся со своими пленниками разве что, не столь изощренно. Каждому воздаст по делам его, слишком много зла, слишком много зла здесь на одного... (с)
P.P.S. Извините, наболело.

Вальтер: "ссылочное" Правило по-прежнему в силе, осторожнее

: Valter 14 July 2008, 1:06

Argor
Спасибо, любопытно... К сожалению, пока добавить свой отзыв не могу - не читал еще.

А что, больше никто так и не прочитал Угасание? Вроде же уж давно как вышла, как тут говорят. Я думал, я один такой, из отстающих...

: Argor 14 July 2008, 18:03

Прочитал. Первая книга, Отречение, показалась самой сильной: порадовало жизнеописание дроу, хорошо прописанные интересные герои, отсутствие присущих другим штатным авторам (и в первую очередь Сальваторе) наивности, однозначности, морализаторства. Читал не отрываясь, и взял писателя на заметку.
А вот вторая книга показалась самой слабой. Перечисленных штампов, вроде бы, нет и здесь, однако, с трудом заставил себя дочитать до конца. Тут, очевидно, дело уже в писательском мастерстве. Третья читалась получше, но, по факту, сказать о ней совершенно ничего не могу. Пустышка, стало быть, прочитать и забыть.

В общем, главное открытие цикла, это Ричард Ли Байерс. А что он еще писал?

P.S. Голосовал за Алиисзу. Понравившиеся в первой книге герои дальше сильно сдали, а она, как была хороша, так и осталась. Возможно, потому, что слишком редко в кадре появлялась.

: Valter 14 July 2008, 18:41

Он написал трилогию про драконов безумных. Подробнее см. мой список. Вообще-то, очень даже ничего автор, мне тоже понравился.

Как и я. Тоже за алю голосовал. Как-то естественно выглядит она на фоне этих дроу всех. И обаянием подкупает своим. Хорошая девченка.

: Niki 14 July 2008, 21:50

Каанир Воок тоже так думает,пока наша милая Алю,вместо того,чтобы нести ему сведения про Корабль Хаоса, планирует стратегию флирта с Фароном
"Удовольствие гараздо важнее всяких там дел" (с)

Недавно перечитывала любимые моменты из цикла ВПК. И отвисла челюсть-в книге "Приговор" выпал момент,где Тзирик,жрец Ваерауна,одевает ДОСПЕХИ! Мифриловые,ГНОМЬЕЙ РАБОТЫ! (это при всём при том,что сей бог не носит доспехи и своей пастве запрещает).

Видать,перечитала я описание сеттингов и руулбуки Так и хочется крикнуть "ЭТОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Я ЛУЧШЕ ЗНАЮ! В ПРАВИЛАХ НАПИСАНО!"
Хотя сама книга мне очень понравилась.

Голосовала за Рилда. Достойный и сильный персонаж.

: Argor 15 July 2008, 10:19

По мне, гораздо большего уважения заслуживают Фарон, Громф и Вейлас. С одной стороны, не унижаются перед жрицами (а Фарон пошел даже дальше ), несмотря на царящий в подземелье матриархат, сумели достичь там кое-каких высот. С другой, не на словах, а на деле, верны своему народу и своему городу.
Что до Ридла, то, как легко он пошел на предательство, вывало у меня серьезное недоумение, тем более, что сторона, на которую он встал, мне глубоко отвратительна (в соседней теме я писал об этом). В истории с оборотнями, его позиция, мне, правда, была близка и понятна, но когда он отказался от мысли перебить весь этот элистрийский шабаш, я в нем окончательно разочаровался. Тут, правда, есть и автора вина: не решилась поставить вопрос ребром - или ты с элистрийками, и они убивапют мальчишку, или поворачиваешь оружие против них, и защищаешь его. К сожалению.

: Niki 15 July 2008, 22:42

А чего Рилду проворачивать оружие против Халистры,если она ему в вопросе этом уступила? Парня он тоже спас. И,к тому же,в случае,если бы Халистра бы бросилась вдогонку за оборотнем (Риод прогнал парня и тот уже убежал,когда они со новоиспечённой жрицей Эйлистри спорили),то Рилд бы просто развернулся и ушел от неё своей дорогой (как и заявлял дочери Дома Меларн).

Да,конечно,он должен был хранить верность Королеве Пауков и предавшему его Фарону Да и он в веру Эйлистри не обернулся-он просто остался рядом с любимой. Ведь он четко ответил на вопрос Халистры ,кого из богов он хочет выбрать,что "я выбираю тебя,если ты примешь меня",а не поклонение Деве Танца.
В чем ещё его предательство,ума не приложу.

Вейлас мне тоже симпатичен. Хитрый, спокойный и расчетливый дроу-наёмник, свято блюдущий свои интересы, а не чьи то там обманутые амбиции Неплохой персонаж.

: Argor 17 July 2008, 8:55

"Ллос может делать все, что захочет. Я верен Бреган Д’Эрт и своему городу". (с) Вейлас. Наиболее адекватная позиция, имхо.

Я и говорю, зря авторша острые углы смягчила, и моральную дилему стороной обошла. Разыграй она эту карту, книга вышла бы гораздо интереснее.
Парня он только до следующего раза спас.

: Gaaknis 20 July 2008, 23:02

Кому какая книга больше понравилась?
Мне понравились все.
В первой понравилось, как Фарон с Рилдом зажигали, да и вообще знакомство с новыми героями Мензоберранзана. Хотя книга начиналась довольно сумбурно, но это видимо можно списать на сложность открытия новой серии. Брать и начинать серию и оставлять задел на будущие книги эпопеи - это должно быть не просто.
Во второй книге понравилось, как эффектно был разрушен Чед-Насад, неплохо описан побег команды из него на поверхность через портал. Основная команда пополнилась ещё спутниками, не очень преданными, но полезными.
В третьей понравилось путешествие команды на поверхность, хоть какое-то разнообразие. И хорошо описан бой Громфа и старика из Дома Аграч-Дирр. Серия получилась боевая.
В четвёртой книге уже не так много боевых сцен (те, что есть не очень удачны), зато книга полна сюжетными поворотами. Возвращение Громфа описано просто великолепно, видно, что автор постарался. Не обошлось и без сентиментальностей, но, возможно, это тоже нужо.
Если говориь в целом и вкратце, то первая книга очень смахивает на детектив, вторая и третья - чистейшая РПГ, четвёртая - уже какой-то ужастик. Но все в целом - РПГ, ну вот просто РПГ и всё. Вообще нравится, что эти книги - это одно большое, качественное и долгое приключение. Хочется акцентировать внимание именно на "качественном" составляющем. Я не встретил ни одну книгу, в которой было бы такое большое количество действий в различных локализациях, которые описаны очень ёмко, несмотря на количество. В некоторых других сериях, как отчесвтенных, так и зарубежных авторов встречается размусоливание одного сюжета на протяжении нескольких книг, т.е. уделяется внимание одному главному событию, которое в итоге подводит к концу повествование, ну и впечатление от таких книг нулевое.

: Gaaknis 24 July 2008, 22:14

И так видно, что это Квентл просто хлещет гордыней, которая затмевает ей разум (хоть и тупой, но всё же). А когда в книге описывалось, что она активно слушает (даже прислушивается) к мнению змей на своей плети, то она показалась ещё тупее и бесполезнее в этой компании.

: Valter 25 July 2008, 20:26

Беседы на вольную тему касательно концепций Добра и Зла перемещены http://www.olmer.info/index.php?showtopic=23559

В этой же прошу по означенной тематике вести разговор.

: Niki 03 August 2008, 3:40

Вроде бы эта серия как раз посвящена войнам дроу со всеми, их попыткам завоевать мир и вымиранию их рода.
Если только Ллос не возьмёт пример с Морадина (Год Грома)- каждому новорождённому- брата / сестру близнеца,то народ тёмных эльфов просто не протянет долго.Слишком ослаблены они были предыдущими войнами,а тут на них со всех сторон насели недображелатели,пронюхавшие,что дроу лишены божественной магии. Да и название книг цикла "ВПК" говорит само за себя-"Восстание", "Приговор", "Вымирание", "Уничтожение" - ничего хорошего им не грозит
При таком раскладе остатки народа дроу вымрут. Погрязнут в насилии и разврате, дегродируют и выродятся.

Мензоберранзан исчезает, и виной этому именно культ Ллот. Ллот нравится поддерживать хаос, нравится стравливать дроу между собой.

Культ Ваэруна будет более живуч: его приверженцы похожи на Джарлаксла и не крошат друг друга почем зря. Их города управляются магами, а не жрицами. Поэтому я вижу только два варианта: или все дроу перейдут в ваэрунизм (культ Эллистраи я не очень рассматриваю всерьез), или вымрут как мамонты за несколько столетий, ибо смертность давно превысила рождаемость.

: Argor 03 August 2008, 11:52

Очень сильно сомневаюсь. Кто же позволит убрать из FR такой культовый элемент, как дроу? Возможно, конечно, мы с вами читали разные книги, но в тех книгах, которые читал я, дроу и без Ллос со всеми своими проблемми прекрасно справлялись.
А что до Ллос, она вернется, и вернется очень скоро, об этом со всей очевидностью говорит тот факт, что такие боги, как Шар и Кирик, для которых давать силу от имени других богов - обычная практика, не пытаются распостранить свое влияние на дроу. Осознают, стало быть, что ничего это им не даст...
Я полагаю, что даже если Халистра ее убьет, она возродится в своем паученке, как это с Бейном уже было.

Что касается деструктивного влияния культа Ллос на дроу, вопрос тоже спорный. Как сказал когда-то Ницше, все, что не убивает меня, делает меня сильнее. В обществе дроу работает эдакая система искуственного отбора - слабые отсеиваются, сильные становятся еще сильнее. И у них есть все шансы взять не количеством, а качеством.

: Gaaknis 03 August 2008, 17:08

Снова такой вопрос: во время того, когда происходили события в Чед-Насаде и Мензоберранзане, что было на поверхности? Судя по тому, что участие в подавлении бунта со стороны Джарлакса не было (вся эта тусовка в Калимпорте была), то события совпадают с книгой "Служитель кристалла".
В целом не понятно на самом деле.

: Valter 03 August 2008, 17:31

Этот вопрос тактично обойден стороной, как мне показалось. Но как-то внутренне чувствую, что события ВПК немного позже, чем события Служителя. Не знаю, просто чувство такое. А вот события Дороги патриарха уже поближе ко времени первой книги ВПК. ИМХО, ничем не подкрепленное.

: Gaaknis 03 August 2008, 19:30

Возможно, что так, но просто Джарлакса, да и вообще какого-либо глобального участия Бреган Д'Эрт (за исключением Вейласа) там вообще нет. Возможно, что это пропустили по специально, иначе все книги по FR были бы перепутаны.
Лично мне кажется, что события в ВПК ближе к книге "Побережье мечей", как раз после битвы за Мифрилл-Хал до книги "Побережье мечей" прошло около шести лет, так что думаю, что где-то в этом временном интервале. Но опять же никак ничего не связано нигде по сюжету, ведь по идее разведчики Бренора должны были знать о происходящем в подземелье. Возможно это связано с тем, что книги писались в разное время и во избежание путаницы было решено не связывать эти события друг с другом никаким образом.

: Kreg 04 August 2008, 11:27

Зачем гадать? Давайте проанализируем Grand History. События "Моря мечей" происходят в 1369. Можно предположить, что события трилогии "Наемные клинки" имеют место в 1370 (т.к. в это же время происходят события "Тысячи орков"). Молчание Ллос начинается в 1372 (точнее 28 Элизиаса) а заканчивается 28 Чесса 1373. Это раз.

1 Хаммера 1373 года (то есть в самом его начале) начинаются события серии "Год безумных драконов"(и продолжались вплоть до самого его конца). 3 Миртула 1373 года происходят события "Ритуала", - война в Дамаре, душу Гаррета Драконобора заточают на плане тени. Эти события хоть и немного опережают события "Войны..." но все-же происходят в один год. Во время "Наемных клинков" о войне в Дамаре ничего сказано не было, следовательно она имела место после них. Это два.

На протяжении 1373 ВСЕ ДРАКОНЫ ФАЭРУНА ПОДВЕРГАЛИСЬ БЕЗУМИЮ. В событиях "Наемных клинков" присутствуют 2 дракона, но они и словом о нем не обмолвились. Это три.

Мой вывод - события "Наемных клинков" происходили где-то в 1370. А события "Войны..."(1372-1373) частично совпадают с событиями "Ярости" и "Ритуала"(1373) на поверхности.

: Gaaknis 04 August 2008, 11:41

Вау, ты крут. Где такое нашёл, сбрось где можно почитать.

: Kreg 04 August 2008, 18:08

В "Великой истории королевств". В ней указаны даты большинства событий описанных в романах. Просто, сам увлекаюсь сопоставлением дат происходящих событий . Ссылку в личку кинул.

: aldev1402 04 August 2008, 19:24

Можно мне тоже

: Gaaknis 04 August 2008, 20:00

Ещё раз спасибо, амиго

: KJluPuK 19 September 2008, 16:38

Уря! наконец я дочитал все четыре книги! Если честно, я уже забыл когда в последний раз чтение у меня вызывало такую, не постесняюсь этого слова, бурю эмоций хотел высказать свое отношение к каждому персонажу, но вижу, что это и до меня уже сделали не хуже. Скажу лишь что проголосовал я за Рилда, для меня он наиболее симпатичный и последовательный персонаж, дроу который полагается лишь на свои собственные силы и ни на что более. Хотя, это конечно был не однозначный выбор, так-же я синоптизирую Вейласу и Фарону, но как не был бы обаятелен Фарон, как бы я не переживал за его и даже не смотря на это, что на мой взгляд именно он является главным героем всей серии, по крайней мере первые три книги точно, без него она была бы невозможно скучной именно он добавляет эту самую изюминку(хотя на протяжении всей серии меня не покидало впечатление, что образ Фарона в тупую списан с Джарлакса, может поэтому он мне так синоптичен?но плагиат я не люблю), короче, что-то я отошел от темы, так вот, несмотря на все это меня так и не покинуло впечатление от того, что он все-таки бросил своего друга на верную смерть. Я прекрасно понимаю, что он дроу и что для них это нормально и тому подобное, но все равно для меня это противно. А насчет Вейласа, то он мне до ужаса напоминает Рилда думаю они могли бы быть братьями но он к сожалению раскрыт чуть слабее мастера оружия и поэтому мой выбор пал на него. Квентл, как здесь уже было замечено ранее тупее табуретки и чем больше читаешь книгу, тем больше создается впечатление, что она с каждой последующей страницей деградирует еще сильнее. Дреглот если честно мне поначалу был симпатичен, он был именно демоном, был описан именно таким, каким он обязан быть, но в "Угасании" Лиза его превратила в типичную ручную псину, он утратил всю свою былую индивидуальность, это один из минусов. Халисстра - могу сказать только одно, после Угасания она поднялась в моих глазах. Данифай же в свое время вызывает лишь презрение, причем она настолько малозначительна, что вызывает не больше чувства, чем комар перед сном. Громф как всегда великолепен. Нимор - слишком заносчив и из-за этого противен. Ну вот где-то так в общем книги получились максимально живыми и насыщенными событиями, что не может не радовать, но хочется заметить пару вещей, которые меня поразили, это два невероятных минуса, которые к моему разочарованию никто из вас не заметил.
1. Откуда вообще и кто именно взял эти магические броши, которые дают способность эльфам ливитировать?! Откуда взялся этот бред?! Сальваторе еще в самом начале, как только начал писать о дроу помоему вполне ясно написал, что это ВРОЖДЕННАЯ СПОСОБНОСТЬ! Всякого рода броши или иные магические предметы могут лишь усиливать то или иное свойство, меня аж передергивало каждый раз когда упоминали об этих злосчастных брошах. Кстати, раз уже упомянули эту тему, то хочу заметить еще один глюк, в Угасании почти в самом конце если фраза "Рилд обратился к эмблеме своего дома", это вроде уже когда он к пещере червя за Халисстрой пришел, можете сами проверить. Весьма глупый момент, не считаете ли?
2. Лунный Клинок! Думаю все читали Элейн Каннингем, а именно ее роман Эльфийская Песнь? Надеюсь все поняли на что я намекаю? Такое впечатление, что Лиза Смедман, извиняюсь, по пьяни прочитала эту книгу, ей понравилось оружие, но она вообще не поняла ни его сути, ни его истории и решила попытаться всунуть его в свой роман. Выглядит это до ужаса глупо.
Так-же есть еще пару недоработок, но о них уже тут написали, в частности о жезле который Квентл вроде и отдала, но он удивительным образом клонировал себя но это все, и вообще какие книги без ошибок или недоделок? Таких врядли можно найти так что ждем когда будут переведены оставшиеся Истребление и Возрождение, а пока нам остается лишь вести дискуссии

: Argor 19 September 2008, 18:56

KJluPuK Тоже считаешь, что без Лизы цикл был бы гораздо лучше?

: KJluPuK 19 September 2008, 19:24

как бы так сказать? Я не могу сказать, что она совершенно бездарно справилась со своей задачей... в некоторых местах становится действительно интересно, та и стиль у нее не так уж и плох, неплохо получаются "темные" сцены, но некоторые вещи просто выбивают из колеи просто читаешь и поражаешься. Уверен, задумка гениальная, но исполнение хромает на обе ноги. Быть может частично это из-за не совсем умелого перевода, но это не оправдание. Большую часть героев она реально испоганила, я конечно не спорю с тем что, например, Квентл раньше была мегамозгом, но в Угасании она просто, извиняюсь, идиотка единственный мозг которой - костный, Джеггреда, как я уже раньше написал, она превратила в какое-то жалкое подобие домашнего питомца, Данифай превратилась, опять же повторяюсь, в назойливую муху, хотя уверен из нее можно было бы слепить очень неплохого персонажа, сама по себе сюжетная линия вроде интересная, но в тоже время слегка растянута, в такие объемы можно было свободно впихнуть как минимум на треть больше событий, а то получилось что вся книга захватывает события, смешно сказать, продолжительностью не больше недели. Но на самом деле это не смертельно, как я уже сказал в предыдущем посте, реальным шоком для меня стал этот злосчастный Лунный Клинок, если честно то меня сначало заинтересовало, что она его туда всунула, но это длилось всего пару страниц, пока я с отвисшей челюстью не дочитал чего она наворотила с ним, это даже не смешно, тут плакать хочется, так и хочется побежать к тете Каннингем и пожаловаться гг

: KJluPuK 19 September 2008, 19:37

Даже, если сейчас подумать, то какая там неделя? События основной группы захватывают дня четыре, пять от силы. Единственное, что разбавляет это все, происходящее в Городе Пауков, а именно главы при участки Громфа

: Valter 21 September 2008, 15:46

KJluPuK
Да, Громф на протяжении всей серии остается интересным персонажем.

Что до Лунного КЛинка, то что тут скажешь... Во-первых, как он вообще к дроу попал, там говорится? А то я забыл что-то...

Во-вторых, если все же как-то попал (допустим, лунные собратья специально выковали), то в принципе клинок формирует сам свои свойства в зависимости от обстоятельств, о чем нам не раз твердила Каннингем. Вот только что-то с клинком у Смедман слишком уж просто все - кто хочет может владеть, да и форма какая-то дурацкая - серп

: KJluPuK 21 September 2008, 17:04

Та вообще, я конечно Каннингем давно уже читал, но я все равно прекрасно помню, что Лунные Клинки - это священное(ну или как-то так) оружие лунных эльфов, ими может владеть лишь, вроде, благородные эльфы, не помню правда кто им их сделал, вроде какой-то эльфийский кузнец, который и наделил их особыми свойствами и сделал их лишь небольшое количество. При чем тут дроу, Эйлистри и легенда о его происхождение(причем непонятно, зачем было заново изобретать колесо) я вообще не пойму

: KJluPuK 27 September 2008, 12:25

Наконец начал читать Короля Орков и уже на первых же страницах, в прелюдии, наткнулся на весьма интересный момент. Цитирую:
Я был свидетелем того, как крепли надежды прекрасных дроу, как поднимались последователи Эйлистри, и где они теперь?
- Ты говоришь загадками...- начал эльф, но Дзирт снова ударил его о стену.
- Погибли! - вскричал он...
И так далее. Хочу спросить у вас, как вы считаете, что бы это могло значить? Думаю это слегка касается этой темы

Valter: может, это лучше в теме, конкретно по "Королю Орков"?

: KJluPuK 27 September 2008, 17:15

Вальтер, та нет, я именно в ВПК хотел спросить там же говорится относительно Эйлистри и ее судьбе, а именно это мы наблюдаем в "Угасании". Кстати, вопрос на засыпку, а Эйлистри в 4 редакции присутствует?

: Prince1 27 September 2008, 18:09

А что это еще может значить? Только то, что наш бравый дроу вскричал.
Если есть еще какие значения этой фразы, это мы узнаем в следующих книгах Сальваторе. Поскольку "Король орков" - первая книга, в которой содержится упоминание о столь далеких временах. И не думаю, что этот самый Сальваторе даст (или уже дал) кому-то поразвлечься в Фаеруне в этот промежуток времени (20 лет до пресловутого катаклизма и 80 лет после).

: KJluPuK 27 September 2008, 18:11

Та нет, ты же мод, тебе все можно а если серьезно, то в принципе не важно в какой теме этот вопрос. В той фразе просто говорится о том, что он видел как ее последователи сначала поднимались, а в настоящее время(тоесть после магической чумы) они все мертвы. Я просто посчитал это весьма важным событием для общества дроу и хотел бы узнать мнение форумчан. Такое впечатление, что Ллос уничтожила ее и всех ее последователей что-ли?

: KJluPuK 27 September 2008, 18:18

Prince1, я не считаю что это были просто слова, но говорил о событиях, которые изменили лицо Фаэруна. Просто интересно, если у кого есть возможность, гляньте, есть ли Эйлистри в четвертой редакции, если нет, то значит мертва как она сама, так и все ее последователи. Хм... я, кстати, где вроде видел или слышал, что Ллос осталась единственным божеством дроу, возможно ли такое? И какие возможны последствия?

: Valter 27 September 2008, 20:15

Модератор - для вас, а не вы - для модератора. Не забывайте. Посты перекинул обратно.

Ну и задали вы Вальтеру задачку... Пошерстил по сети. В рунете ничего нормального не нашел. Полез на западные форумы. Кое-что откопал... Ох, лучше б не копал... опять спойлеров нахватался... и ведь это по одной из любимейших серий! И ведь на найденном не остановился, а стать читать дальше все сообщения, к чертовой матери погубив для себя всю интригу... По этой причине не публикую тут эти материалы.

Для вас я такой участи не желаю, так что просто скажу: (спойлер!!! KJluPuK' у)

Элистрае убита. Кем, как, когда - это все я теперь знаю, к сожалению...
Всем заинтересованным могу дать ссылку, НО (!) - лучше не просите, сами потом не рады будете.

: KJluPuK 27 September 2008, 20:49

Мда, остается только скулить: "когда же Азбука переведет оставшиеся книги?"
P.S. Становлюсь на колени и молю, давайте на "ты", а то я себя совсем не в своей тарелке чувствую

: Kreg 27 September 2008, 21:28

Я не думаю, что данный вопрос будет освещен в серии "Война...". По крайней мере в "Великой истории королевств" ни о чем таком не говорится (на момент событий ВПК). Да и не было того пресловутого возвышения поклонников Эйлистри...пока.

: Valter 27 September 2008, 21:49

as you wish


Ты знаешь, кто Эйлистрае убил? Я молчу, но думаю, что в серии ВПК что-то должно произойти под конец...

: Argor 01 October 2008, 17:29

А я за информацией о богах, и не только, в четвертой редакции, полез в корбук, а не на форумы. Все узнал, и сплойеров не нахватался.

Так что, Valter, делись информацией!

: Valter 01 October 2008, 20:41

см. ЛС. Аналогично для всех заинтересованных.

Господа, про выход 5-й книги серии никто не осведомлялся еще? Когда ее ждать?

: Kreg 02 October 2008, 11:48

"Азбука" молчит пока . Странно, ведь говорили-же: "всестороннее сотрудничество", "продвижение продукции визардов", а на деле получили только "Короля Орков".

: Argor 03 October 2008, 10:23

А фанатских переводов цикла в природе не существует?

: Valter 04 October 2008, 15:49

думаю, что цикл ВПК они добьют, а потом как-то дело замедлится вовсе. Ну ладно хоть эту серию довыпустят, и на том спасибо.


существуют, наверное, но лучше, имхо, не стоит...

: Argor 04 October 2008, 20:14

А почему нет? Фанаты всяко лучше азбуки переведут...

: Argor 04 January 2009, 19:19

Прочитал уже кто-нибудь? По мне, лучшей в цикле так и осталась первая книга, две последние - крепкие середнячки, но и только. Уже по традиции, слишком мало событий на единицу текста, события двух книг можно было с легкостью уместить в одной, очень много скучной боевки. Концовка не самая предсказуемая (лично я ждал, что все сведется к очередному паладинячеству, обошлось), но, тем не менее, вполне; герои, даже порадовавшая, было, Данифай, под конец окончательно поблекли. Посредственно.

: Valter 13 January 2009, 23:32

Сегодня купил-таки обе. Случайно попались. Как время будет - прочитаю и напишу рецензию свою. Как обычно.

: Myfus 14 January 2009, 18:21

А я так толком и не начал читать. Первую прочитал-и усё. Не люблю тёмных эльфов.

: Наранор 14 January 2009, 19:27

Вчера обегал пол города, не нашел, зато впервые в живую увидел Короля орков. Сегодня нашел Возвращение, Уничтожения естественно нет. Нижний похоже выигрывает как самый не читающий город

: Vincent 04 February 2009, 11:42

дочитал гексалогию до конца после "Приговора" - Бейкера и "Угасания" - Смедман оперативно вышедшие романы "Уничтожение" и "Возвращение" (даже название нормально перевести не могут) не произвели впечатление. Сложилось впечатление что последние два автора намеренно убили серию клишированным стереотипом написания фэнтези, а именно "фэнтези может написать каждый м(ч)удак, давайте и мы его состряпаем кое как"...
Все, начиная от убийства Рилда, смерти Фарона и заканчивая выбросом из большей части последнего романа Вейласа, попахивает бредом. У меня всерьез сложилось впечатление о том, что выпестованные эмоциональные характеристики персонажей, авторами Байерсом, Бейкиром и Смедман (я про Рилда, Фарона, Халисстру и Нимора неизменным остался лишь старина Громф) сведены на нет в жалкой попытке передать этому литературному трепу характер эпика.
мой совет тем, кто еще не разочарован, дальше не читать это худший из переведенных на русский язык циклов из серии F.R.

: Valter 04 February 2009, 12:52

Я сейчас Уничтожение дочитываю. Пока ничего особенно развернутого не скажу, но на лицо значительное замедление темпа повествования, так сказать, по сравнению с другими книгами этой серии. Хотя не могу сказать чего-то очень уж плохого - читать все же довольно интересно.

: Vincent 04 February 2009, 13:48

это от того что имеется желание подогретое предыдущими книгами, узнать чем закончится повествование
но для меня последние две "книги" лишнее доказательство что Царства теперь пишутся по шаблону старательно, но без интузиазма и являются серьезным отстоем поданным на читательский рынок, у них такая лажа сплошь и рядом теперь, начиная от попсовых новых правил, нововведений в историю королевств и играх...
ЗЫ Valter можешь передвинуть мой голос от Халисстры в пользу Фарона посмертно


Valter: передвинул, раз так угодно.

: Valter 05 February 2009, 17:26

Дочитал Уничтожение.

Несмотря на сказанное Винсентом, книга не совсем уж отстойная. Под конец распогодилась. Но вначале да, что-то на одном месте все топталось. Шутка ли - 3/4 книги команда на корабле пробыла без малейшего намека на действие, хотя за тот же Приговор чего только ни успели понаделать.

Так же забавно, что поединок Громфа с Дирром длится ВСЮ книгу! Но по-правде говоря, лично мне читать было интересно про бой магов, где еще так долго и подробно можно встретить магические бои сильных волшебников?

Нимор тоже удивил тем, кто он на самом деле, хотя по началу я думал, что он какой-нибудь демон или что-то такое, когда Дирр у него крылья увидел. Думал даже, что он какой-то Избранник Варауна или еще кого, но все оказалось более приземленней, хотя тоже весьма любопытным.

Рилда немного жаль, надеялся, что он эту ходячую псину все же прикончит, Джеггред меня с самого начала цикла тихо раздражает.

И последнее, насчет голосов в пользу героев. Я в свое время голосовал за Алиисзу, но сейчас бы отдал голос либо за Громфа, либо за Вейласа, либо за... Дирра. Нет, правда, нравится мне этот лич, хоть убейте .

: Valter 05 February 2009, 17:35

Не без этого, конечно, куда ж без этого?
Пока остается недочитанной последняя книга этого цикла, но могу, например, сказать, что в целом, по тому, что я уже прочитал, серия вполне интересна. Не надо забывать, что те же Аватары писались тоже как бы "на заказ", что было связано с переходом на новую редакцию. Тем не менее это не мешает мне считать эти книги одними из лучших, написанных по FR. Аналогично и тут. Не без греха, конечно, но все же, но все же...



Народ, а кроме меня, Винсента и Аргора кто-нибудь еще прочитал? А то книги вышли, вроде и не самые плохие, интерес был к ним раньше, а тут молчание какое-то...

: Vincent 05 February 2009, 20:40

неа, все намного проще, насколько смог понять из повествования книг и найденных кратких инф, город Чольссин еще за несколько тысячелетий до описываемых событий перешел под руку Варауна и за участие в смуте против Лолт был полуразрушен, но не предал своего господина все дроу там полукровки они смешали свою кровь с некоторыми драконами из уровня теней которые то ли заключили договор с сыном паучьей королевы, то ли принесли клятву верности точно не понял инфу ...
кстати факт того что Чольссин поклонятся Варауну доказывает выкрик про "господина в маске" одно из ассасинов Nimoar'a при пытке у Триль...

и еще что меня действительно озадачило так то что Темный Селдарим не устроил возню во время отсутствия Лолт, оперативно вел себя только ее сын, Эелистрайе вела себя не очень активно и даже как то без энтузиазма, с Селветармом все понятно он как был зависим от свой бабки так и остался безвольным, но где же были остальные когда развивались события? почему на сцене не появились адепты Кирансалии и Гаундаура? книги стали бы бы значительно веселее если сюжет ограничился не одной только схваткой Варауна с сыном...

: Valter 06 February 2009, 0:09

А что за источник? Тоже хотел бы прочитать...


А там кроме Варауна больше и вменяемых-то по сути и нет. Про Селветарма ты уже сказал, тупой солдат стервозной богини, А остальные - так, просто ЕСТЬ, не более. Что до Эйлистрае, то, что бы тут в свое время ни говорили про ее Крестовый поход и прочее, богиня для темных элфов из нее никакая, равно как никакие у нее и жрицы. Рилд , хоть и не набожный, но вполне точно охарактеризовал всю их веру, когда один в домике сидел и думал.

Блин, как же все-таки жаль, что Дирра убили, а разгром Мензоберранзана не состоялся... А-то надеялся...

: Vincent 06 February 2009, 21:46

я извиняюсь, инфу я неверно перевел в желании реабилитироваться посылаю тебе в личку пару ссылок)


а это не факт, он в том что его душа попала в дергарский топор, ну близардцы я не сомневаюсь забьют на это дело и задвинут возрождение в ящик так что Дирру респаун не обеспечен)

: Valter 07 February 2009, 20:15

Вроде бы где-то в свое время всплывал тут вопрос о том, кто стоит у руля Брэган Дэрт во время событий "Войны...". Теперь-то, после "Уничтожения" ясно, что бандой руководит не Джарлакс, а Киммуриэль, о чем ясно дала понять Триль, сказав, что-то вроде "... непонятно, куда исчез Джарлакс...".


На ум приходит вопрос:

События "Войны..." параллельны по времени событиям в Дороге Патриарха и иже с ней, либо после приключений с Энтрери Джарлакс так и не вернулся в Подземье?

Кто как считает? Или, может, кто-нибудь и годы в DL-летоисчислении знает, когда происходят эти ветки?

: Kreg 08 February 2009, 22:11

Блин! На сайте уже полным ходом идет обсуждение последних книг, а я их еще в глаза не видел . Заказал-то я их еще давно, но вот в самом издательстве, говорят, какая-то то-ли реорганизация, то-ли еще что-то, в общем они пока не отпускают товар! Чувствую, пока я их прочту, обсуждать уже будет нечего . Обидно, товарищи. Читать-то хоть стоит? Было бы интересно, если бы каждый прочтавший цикл, написал рейтинг каждой из книг по 6-ти бальной шкале, заодно и определим лучшего автора серии . Что скажете?

: Vincent 09 February 2009, 6:57

поддерживаю)
Отречение - 5
Мятеж - 4
Приговор - 6
Угасание - 5
Уничтожение - 3
Возвращение - 2

: Aquilius 09 February 2009, 23:57

Очень понравился цикл, как сюжетом, персонажами, динамизмом, стилем, так и тем, что все повествование весьма логично, поступки вытекают из мотивации персонажей (только Фарон некоторое недоумение вызывал склоками с Квентл, ни то ни че получалось, но это вероятно делалось специально чтобы сделать персонаж позанимательнее и тем самым увеличить зрительские симпатии). Выбор Громфа защищать город вполне логичен и оправдан. Он фактически стал правителем города (особенно в отсутствие Квентл). Даже официально, как говорилось, он занимал третье место, а еще правил "из-за трона". А что ему предлагал Дирр? Борьбу за власть на развалинах города сначала с дергарами и танарукками, затем с Жазред Чольссин, а потом (в случае успеха) место что-то вроде обычного Мастера (главным-то сам Дирр бы стал). Ну и зачем ему это?
Проголосовал за Громфа. По-моему, он воплощает в себе лучшие черты темных эльфов - силу, ум, решительность, умение обращать обстоятельства себе на пользу и манипулировать ими. И при этом - без бездумной кровожадности и мелкого пакостничества (но с необходимым, и весьма эстетичным, коварством). Немножко разочаровался, как его в пятой книге описывали, но в "Возвращении" все вернулось на круги своя. Первый бой он проиграл лишь из-за сущности лича противника (помните, его заклинание разнесло тело Дирра, но оно восстановилось). Будь перед ним живой маг той же силы, он бы скорее всего победил.

Заинтересовали в итоге два вопроса: (внимание, спойлеры!)
1) личность Данифай таки была просто поглощена и как бы перестала существовать?
2) что за демона вызвала Квентл? какое он место занимает в иерархии Абисса?

: Aquilius 10 February 2009, 1:35

Сейчас еще подумал и, возможно, нашел вариант, при котором могли бы остаться и Громф и Дирр. Мне тоже оба эти персонажа крайне симпатичны (но Громф больше), и Нимор тоже. В общем, вариант если бы Громф сам вышел на Нимора, и заключил с ними союз. Вполне могло быть, что Жазред Чольссин предпочли бы видеть в качестве главы магов живого дроу, получив в качестве бонуса неоценимую помощь Громфа. К тому же, это Бэнр ни за что бы не смирился с потерей власти в магическом сообществе (во всей политической структуре еще куда ни шло), а старик Дирр, может, и уступил бы формальное лидерство своему "юному другу")) А сам бы совершенствовался в магии. Благо, как мне показалось, он больше стремится не к власти, а к магическому Искусству. И новый уклад общества позволил бы им вполне существовать - у вараунитов не обязательно физически устранять потенциального конкурента, если он не представляет непосредственной угрозы. Того же Нимора, будь он на службе Ллос, просто бы убили (ну не знают жрицы другой формы отставки), а так - и ему шанс дали, и для организации полезно (уверен, он себя еще проявит).
Но все это имело бы смысл лишь в том случае, если бы Чольссин изначально выбрал немного другую стратегию. Не разрушать полностью город, а точечно устранить самых значимых адептов в стане врага. Благо нужно убить-то всего лишь матерей трех высших высших домов, вкупе с двумя-тремя их возможными преемницами, заключить союз с магами (особенно замечательно, если удастся "развести по углам" Громфа и Дирра) и Бреган Д*Эрт (вот уж досадная ошибка Нимора!). Можно еще организовать вражескую армию, угрожающую городу (но не в непосредственной близи) - чтобы отвлечь наиболее боеспособные войска во время перевоврота. Лучше всего этой вражеской армией пожертвовать. ...И пожалуй все - Мензоберранзан готов к новой форме правления. Правящие Дома в хаосе, их гарнизоны частично за городом, а остальные не знают кому подчиняться. Дом Дирр и так управляется магом, в Ксорларрине маги тоже крайне влиятельны, Арак-Тинилит обескровлен. Остальные Дома погоды не делают. И тут наиболее эффективно и безболезненно будет, если на первый план выйдет Громф. Мужчины, да и женщины-воины, спокойно примут новую власть. Жрицы лишены силы, подавлены, разрознены, самые харизматичные устранены - некому объединить. Лучшая форма правления - магократия с Советом, где кроме самых влиятельных магов, будут представители Жазред Чольссин (Нимор) и Бреган Д*Эрт (Киммуриэль), и вероятно - военный лидер, главнокомандующий города.
А теперь представим, что в одной команде работают Громф, лорд Дирр, Нимор, Киммуриэль, какой-нибудь способный воин (Рилд бы неплохо подошел), да еще в тесном союзе с другими городами дроу... мечта, да и только! Не позавидую врагам темных эльфов

: Vincent 10 February 2009, 7:40

At the latest, Lolth has taken the soul of a drow, Danifae Yauntirr, and added her as the eight aspect of her divinity. Whether this was a replacement or addition to Lolth's combined mind is not clear


Налфешни (Nalfeshnee) - невероятно сильный тип демона. Они только ниже Балоров по уровню власти и являются лидерами Пропасти. Налфешни часто действуют как судьи, и могут находиться у края "Пропасти" в ожидании прибытия обреченных душ, они могут судить их, затем чтобы осуществлять наказание проклятого

на счет твоего второго поста скажу что это конечно весело, дружно и производительно)) , но Варуниты из Jaezred Chaulssin не будут долго сотрудничать с поклонниками Лолт, потому что конечной целью обоих божеств является полная власть над подрасой.

: Aquilius 10 February 2009, 13:26

Можно перевести? Смысл, конечно, понятен, но хочется узнать как можно точнее, в деталях.

Не, я не про налфешни, а другого - клуричира. Это тот, который очень сильно юголотов покоцал. Этот кто такой?

Ну так они бы как раз добились отсутствия культа Ллос.

: Vincent 10 February 2009, 20:25

Дирр хоть и не был через чур набожным не ставил перед собой "задачу" свержения Паучьей королевы, Громф первый мужчина Мензоберранзана и на момент развития событий серии правая рука своей сестры Триль хоть он и не отличался набожностью зато славился своей прагматичностью и не за чтобы не променял свою нынешнею власть и могущество собственного дома ради вхождения в заранее склочный совет(да и вообще этот предположение по моему мнению о создании подобного совета утопично). Читай сцены схватки из "Уничтожения".

: Aquilius 10 February 2009, 23:38

Огромное спасибо!
Про Данифай, думаю, ее положение не сильно отличается от судьбы тех душ, что оказались у Похитителя (и это прекрасно, Данифай для меня наименее симпатичный персонаж в цикле). Конечно, огрублением будет ставить знак равенства личности богини и человека, но все-таки боги ФР не лишены ее, и личность прежней Ллос явно доминирует.
Т.е. клуричир - это даже более могущественный демон, чем балор? Судя по всему, раз властвуют над Бездной, выше них только лорды демонов.

Как богини - нет конечно, не его уровень. А вот свергнуть жреческий матриархат он наверняка хотел. Иначе зачем весь сыр-бор? Официально при культе Ллос ему править над городом все равно не дадут, а в своем собственно Доме он и так был главным.

При сложившейся ситуации - понятно, сам об этом выше писал. Но появился бы вариант, если бы Нимор изначально выбрал другую стратегию в отношении Мензоберранзана. Не было бы угрозы городу, лишь точечное устранение самых влиятельных жриц, союз с Бреган Д*Эрт и т.п. И Громфу было бы предложено стать первым среди нескольких равных, при том что роль магии и магов резко повысилась бы... заманчивое предложение.
В том же варианте, что ему Дирр предложил, естественно, глупо было бы согласиться.

: Valter 11 February 2009, 1:09

Как показывает история, обсуждать можно будет еще долго.


Решать тебе, конечно, но я бы читать крайне советовал. Цикл получился динамичным, интересным, в чем-то даже справочным, если суметь это все привязать к 4-ке. Не знаю, в чем тут дело, что книги вполне себе хорошие, возможно, это из-за того, что авторы разные. Примерно то же было и в Аватарах. В целом, считаю цикл ВПК одним из лучших, хотя об этом я уже говорил. Советую прочитать, неинтересно, думаю, точно не будет.)

Хм... Я пока что не дочитал последнюю книгу, но в целом если судить, то больше всего первые три понравились. Наверное, Приговор больше всего, хотя трудно сказать. Если не против, то я все же лучше после прочтения Возвращения "по местам" книги расставлю.

: Vincent 11 February 2009, 6:57

он и есть балор только не лорд...

: Valter 05 March 2009, 0:30

Ну вот, пару дней назад дочитал последнюю книгу цикла. Что могу сказать, серия вышла интересной. Но не только это...
нстер
Привлекает то, что события вертятся вокруг крайне важного в глобальном смысле процесса - перерождения Ллос. А всегда интересно читать детали чего-то такого, что является чем-то важным. Другой пример этого - серии Аватары или Эльминстер. Здесь похожая ситуация.

Во-вторых, параллельно рассматриваются и описываются интересные сюжетные линии, а не только одна, как мы это могли видеть в других сериях.

В-третьих, обилие персонажей, причем порой даже не знаешь, на чьей ты стороне, есть из кого выбрать, иными словами.

В-четвертых, работа нескольких авторов над серией с единым сюжетом - принесла свои плоды - нет ни застоя в повествовании (хотя 5-я книга все же как-то...), ни слишком уж несостыкованных линий. Хорошо, в общем.

PS: Был очень рад, что прочитал такой интересный цикл, но также был и раздосадован тем, что он подошел к концу. Не часто у нас выпускают что-то настолько интересное. Да и вообще у нас нечасто ВООБЩЕ ВСЕ выпускают

PPS: Кто не читал и не особо собирается - ОДУМАЙТЕСЬ! Прочитайте, уж точно не пожалеете!

: Valter 05 March 2009, 0:46

Да Фарон, сколь изощренный ум он и ни проявлял в течение всей серии, но в итоге перехитрил сам себя.За что и поплатился. Давно надо было прибить и Квентл, и ее псину. Сылы у него на это бы хватило бы с лихвой. Архимагом хотел стать... Ага, счазз...



По правде сказать, сейчас я бы тоже за него свой голос бы отдал. Единственный персонаж, оправдавший мои надежды в некотором роде. Хотя я бы предпочел, чтобы он все же с Дирром бы договорился и матриархат бы они к чертям снесли, но не судьба.
Еще Нимор тоже персонаж интересный и заслуживающий уважения. просто не повезло Священному Клинку...



Не вышло бы так. Дирр сам говорил, что он лич, и его амбиции столь же безграничны как и его жизнь. Он править хотел. причем не только одним Мензоберранзаном.


Кстати, налфешни-то не самые сильные демоны. Чего только стоит та цена, которуб предложила Квентл за "перелет". А вот клуричир это другое дело.


Да нет, он не балор. Он другой демон. Балор в иерархии Абисса повыше будет. А еще выше - вот там уже Лорды, Демогоргон и иже с ним.

: Argor 05 March 2009, 13:31

Откуда такая уверенность, что Чольсин служат Ваэруну? Они, конечно, сотрудничают с его церковью, но служат они теневым драконам, у которых свои боги.

Что касается Данифай - по-моему очевидно, что она слилась с Ллос. Как личности, они обе перестали существовать, зато появилась новая личность, с чертами Данифай и Аронши. Теперь уже великая, а не средняя богиня (ее исход из бездны, кстати, имхо, очень символичен; бездна - отстойник для неудачников).

: Valter 05 March 2009, 23:29

А вроде же при первом описании Чольсин там что-то про Варауна говорили, или нет? Не помню сейчас уже.


Ну, что ДАнифай больше нет - это еще ладно, просто дроу. Но вот насчет богини я бы так не стал говорить. Она просто в другой весовой категории. Хотя в поступках Ллос разбираться - себе дороже. Хотя, опять же, Ллос, когда к Квентл обращалась, голосом Данифай говорила, причем могда менять долю присутствия Данифай в большую или меньшую сторону.

Если говорить откровенно, из 3-х жриц именно Данифай заслуживала стать йортаэ. По поступкам. Даже Квентл в этом плане до нее далеко.

Ну а Абисс это да, Асмодей их всех ниже плинтуса опустил. Да и странно было бы иначе, останься Ллос там. Великая богиня с ее планом скинута вниз другим великим божеством из-за демонов. ДА и дома -то своего (плана) со времен изгнания у нее не было, просто уровень Бездны. ДА и, если ссылаться на офиц. источники, только великие боги могли удержать свои планы от уничтожения во время чумы заклинаний. Как бы с ЛЛос-то быть, если б ее в Абиссе бы оставили? А так все нормально теперь.

: Argor 06 March 2009, 8:50

Именно так, более того, даже Аронши до нее далеко. Как я понял, все началось с того, что Ллос осознала себя слабой неудачницей, и решила это исправить. Добавить в свой характер черты, которых ей не хватало. И вот, она находит носительницу этих качеств, и сливается с ней, перейдя тем самым на новый уровень.

: Valter 07 March 2009, 10:45

Интересная теория. Как так могло быть, что в ЛЛос нет черт Данифай (в целом)? Она же и Коррелона предала и все остальное.

: Argor 07 March 2009, 13:19

Она, как и Квентл, всегда была слишком сильна, ей незачем было искать обходные пути там, где достаточно грубой силы. А Данифай свою слабость была вынуждена компенсировать коварством и манипулированием, а ведь это куда более выигрышная стратегия. Вот Ллос и восполнила свой пробел.
Впрочем, оставаясь воплощением хаоса, строить многоходовые планы она по-прежнему не сможет, так что до Шар ей все так же далеко.

: Valter 08 March 2009, 14:06

Что-то не увидел у Шар многоходовых планов. Хотела с помощью Цирика убить Мистру, чтобы все плетение себе подчинить. Вдвоем-таки убили (да и то, не они, а визарды, им концепция богини магии помешала, вот и убрали, а эти двое так, мимо проходили. Бога на собственном уровне убить очень, ОЧЕНЬ трудно). В итоге не то что обычное плетение, так и свое, теневое, потеряла... Многоходовый план, да-а-а...

Впрочем, об этом можно в соседней теме.

: Valter 09 March 2009, 22:01

Кстати, вот о чем хочется сказать. Недавно тут читал новый четверочные руководства, так вот, в одном из них про Мензоберранзан написано буквально следующее. Приведу лишь то, что непосредственно по смыслу относится к обсуждаемому здесь циклу и его персонажах.

Вот так, Квентл теперь Матрона своего дома. Впрочем, ничего удивительного.





Теперь немного о Громфе. Кстати, рад, что несмотря на его вражду с Квентл, и ее возвышение, он все еще и жив, и Архтмаг.
ГРОМФ БЭНР
Архимаг Мензоберранзана Громф Бэнр - брат и главный конкурент Куэнтел. Эти двое никогда не встречались с глазу на глазу и все равно иногда пытаются убить друг друга, хотя Громф в трудные времена оставался лоялен матриархату. Если бы он когда-либо и собирался захватить управление Мензоберранзаном - это было бы в течение Безмолвия Лолс, когда он был самым мощным заклинателем города. Но Громфу нравится руководить из теней, тайно подталкивая и подстрекая город в выбранном им направлении.
Он поддерживает санктум, который может находиться в башне Сорцере или в созданном им самим карманном измерении. Громф предпочитает об этом не распространяться

А теперь самое интересное. В Мензоберранзане теперь есть ДОМ МЕЛАРН! Да-да, в честь сами знаете кого. Читаем...





PS:
Источник: Forgotten Realms Campaign Guide, D&D 4, Глава 6
Перевод: LE_Ranger (ссылка в профиле).

: Valter 21 March 2009, 22:58

И о гильдии убийц пару слов (источник и переводчик - те же).

ДЖАЭЗРЕД ЧОЛССИН
Эта коварная банда убийц - теневых драконов-полудроу - по полной использовала преимущество Безмолвия Лолс, работая своими темными щупальцами по большинству Нортдарка. Но со своим поражением при Осаде Мензоберранзана она в конечном счете оказалась неспособна поддерживать контроль над восстановлением Чед Насада. Джаэзред Чолссин возвратилась в покинутый город Чолссин, стоящий наполовину в Царстве Теней, наполовину - вне его. Убийцы стали временными союзниками нетерезов, от которых они получают заказы, но они пока что сопротивляются поглощению в империю.


Как видно, Империя Нетерил снова набирает обороты. Причем не только на поверхности, но и в Подземье.

: Сноу 22 March 2009, 23:23

Переводчик вроде Лейтан, а не Рейнджер.


Valter: указал то, что написано в шапке переведенной главы.

: Kreg 03 April 2009, 23:30

Ну, вот наконец и я к вам подтянулся! К сожалению, как я и предполагал, основное обсуждение серии уже благополучно закончилось. Ну что ж, свое мнение о цикле я, хоть и с опозданием, все-таки выскажу.

Говоря о последних двух книгах хотелось бы отметить неодинаковое качество их перевода - "Уничтожение", на мой взгляд, переведено просто ужасно, коряво и неприглядно. Такое впечатление, что переводчик в некоторых местах переводил текст дословно, даже не меняя расположения слов в предложении. А вот "Возрождение" переведено достаточно сносно, что странно, ведь переводчик один и тот же, так что возможно дело даже не в переводе, а в оригинале..?

Сюжет двух последних к книг мне понравился, ничего очень уж особого конечно нет, но самое главное - он непредсказуем, возможно тут даже уместно выражение "хаотичен". До последней главы я строил догадки, и в конце все равно оказался не прав . Пожалуй впечатление портят лишь затянутые описания некоторых магических действ (проникновение Громфа в дом Аграч-Дирр считаю самым нудным моментом всей серии).
Окидывая взглядом всю серию целиком, невольно задумался о возможной морали сей "басни". Но, в конце концов пришел к выводу, что навести читателя на какую-нибудь умную мысль не было целью авторов даной серии. Скорее все это похоже на передачу "В мире животных" - просто отстраненное наблюдение за поведением расы дроу в природных условиях . Думаю серия популярна как раз из-за отсутствия в ней четкой позиции автора по отношению к героям. Роман жесток с читателем: никаких смягчающих обстоятельств для оправдания поступков героев, никаких роялей в кустах и чудесных спасений, и душу не раз больно защемляет, когда читаешь о гибели очередного симпатичного тебе героя. Чем подкупает роман, так это полным отсутствием в нем гудных персонажей. Все они позитивны лишь по отношению к чему-либо ( Рилд и Халлистра сперва подавали надежды, но потом все стало на свои места). Но что интересно - несмотря на это, многим персонажам свойственны такие качества как героизм, патриотизм, верность и т.д. В совокупности с такими чертами характера как подлость, корыстолюбство, ненависть и т. д. это создает такую взрывную смесь, что порой крышу натурально сносит!))) В общем, если книги Сальваторе когда-то предлагалось именовать Forgotten Realms Light, то тут у нас абсолютно противоположная ситуация - прекрасный образчик темного фэнтези, который в свете Забытых Королевств воспринимается прямо как холодный душ не голову, ни больше ни меньше. Литературный язык конечно так себе, но сюжет вытягивает повествование. На фоне большинства текстов по ЗК, издававшимся у нас, "Войну..." считаю самым ярким и необычным проектом, читать который было приятно, а отрываться от чтения крайне тяжело .

: Valter 04 April 2009, 15:19

Не, самое нудное не похождение Громфа (там хоть магия описана как-никак подробно), а "ожидание у моря погоды" на корабле хаоса на протяжении чуть ли целой книги. Хотя и это не очень разочаровывает.


+1

: Aquilius 18 April 2009, 23:32

2Valter

Вообще-то я бы не хотел чтобы Квентл погибла - мне она тоже симпатична. Но, рассуждая логически, Фарону, раз он начал ее изводить, следовало бы дойти до конца - а то сам себе могилу вырыл. Впрочем, умнее было бы объединиться с Квентл, благо поначалу она к нему хорошо относилась, и рассказать что заговор против нее устроил Громф (вот странно, что в цикле этот вопрос больше не поднимался) - может тогда бы и Архимагом удалось стать... хотя этого мне бы уж совсем не хотелось.

Не получилось бы. Дирр хотел властвовать, Громф тоже, по крайней мере, личу из Дома Дирр он бы подчиняться не стал. Так что нет у них общей цели. Для Громфа гораздо выгоднее иметь над собой Триль, чем Дирра.

Вроде как уступают только марилитам и балорам, не считая лордов. А что цена маленькая, так это говорит о силе Квентл, а не слабости демона.

Ну, субъективное ощущение он производит куда выше балора, по крайней мере, слабоумного дохляка Эррту. Да и цитата "один из самых могущественных демонов Абисса" дает намек чуть не на демонических Владык (не уровня Оркуса конечно, рангом пониже).

А мне показалось, что ее Ллос использовала как самую бесполезную. В конце концов, Квентл пригодится как ее сильнейшая жрица для возрождения могущества Мензо. Халисстру надо покарать и использовать как орудие против Эйлистри. Остается Данифай.

Что вы имеете в виду? Про обожествление Асмодея я слышал, но что он сделал с абиссом?

: Aquilius 18 April 2009, 23:56

2Argor

Из того как богиня говорила с Квентл и Халисстрой можно заключить, что вся прежняя личность Ллос в ней осталась. Добавились ли воспоминания Данифай? Безусловно. Но их бы Ллос и так наверняка знала (большую часть) - все же верная последовательница. Вряд ли она уделяет им хоть сколько-то внимания в своем разуме. Да и ведь она нормальная злая богиня, а значит, ей несвойственно "самопожертвование ради идеи", следовательно, она бы не пошла на потерю своей личности ради того, чтобы какая-то другая личность, пусть и несущая часть ее собственной, стала сильнее чем она сейчас. Такая простая логика. Нет, думаю, и тело и голос Данифай - лишь сосуд, форма проявления. Да и не зря на протяжении всей книги говорилось именно о сосуде. Данифай - это всего лишь вещь.

Да ну! Из того, что было в последней книге, можно сказать, что до Ллос всем дроу еще далеко (ну, разве что кроме моего персонажа в nwn2 и аддоне ). Именно поэтому она мне нравится. Все началось с того, что Ллос увидела способ стать еще сильнее, не теряя своей личности (если конечно цель будет достигнута, риск все потерять добавляет пикантности). Как раз слабая неудачница это Данифай. Ей просто несказанно везло. Например, я бы, окажись на место того мага из Шиндилрина, потребовал бы кое-какие "услуги" в качестве платы, а потом не стал ей помогать, напротив, приказал бы своим зомби медленно ее сжирать, а сам сидел бы напротив и вспоминал бы вслух о годах в Доме Йонтирр (причем об этом подумал сразу, еще до того как прочитал о постигшей мага судьбе). Вот и закончилось бы ее "интриганство". Вы уверены, что Ллос именно к этому стремилась? Да и квентл могла ее уничтожить множество раз. А в коварстве она как-то мелка и скорее ее действия напоминают мелкое пакостничество, чем действительно то, что восхищает Ллос. Ей безумно далеко до Громфа (помните, что он делал с Домом Дирр, не только силой, но и коварством и изобретательностью).

Вообще-то в ВПК она таки успешно реализовала свою многоходовую комбинацию, а потом еще более изящно и жестоко (у Данифай на такое не хватило бы мозгов) разобралась с другими богами пантеона, в конечном счете оставшись единственной, устранив руками руками дочери сына, а потом и ее саму руками бывшей жрицы, чтобы Эйлистри в момент смерти было еще больнее

: Argor 19 April 2009, 17:06

Имхо, добавились не столько воспоминания, сколько мотивы, побуждения и образ действий Данифай. Все то, чего не хватало прежней Ллос.
Рассуждая о самопожертвовании, ты исходишь с позиции здравого смысла и трезвого рассудка, а Ллос, как и любое божество хаоса, совершенно безумна. И логика здесь не может работать по определению.
Что касается интриг Данифай, так конечный их результат говорит сам за себя. "Если бы, да кабы", ну что за глупости? Громф по своей природе последователь, а не лидер. Такие, как он, плывут по течению истории, а такие, как дроулич, вершат ее. Очень сильно сомневаюсь, что Ллос видит в нем что-либо, кроме пушечного мяса.
Никаких многоходовых комбинаций Ллос не могла реализовать по определению. Хаос. Читаем мысли юггота об этом. В ВПК она реализовала успешную импровизацию, а могла бы и копыта откинуть, окажись Халистра чуть более стойкой.

А можно поподробнее об этом?

: Aquilius 19 April 2009, 21:18

Все то, что есть у Данифай, есть и у Ллос, только в более качественной версии, и конечно, не только это. Вся ее история подтверждает это. Не вижу того, что есть у Данифай (кроме слабости, разумеется), но нет у Ллос.

Быть пожранной и лишиться самой личности? Ты считаешь, это хороший результат?

А вот то, что ей везло. Вот ее действия действительно зависели лишь от броска монеты. Она даже имеющимися у нее силами не очень хорошо распоряжалась, например, с Халисстрой можно было бы и позабавнее историю провернуть.

Может быть. Вот только у Дирра вершить историю не получилось. А Ллос во всех видит лишь пушечное мясо, кроме себя. Другое дело, что мясо это разной ценностью обладает.

Однако же по факту реализовала А юголот - ну и что стало с этим юголотом? Ллос его же лишь как инструмент испытания своих жриц использовала (о чем он правда догадывался). Ну и кто оказался умнее? И мне кажется, ты недооцениваешь хаос. Не стоит путать его с неразберихой, "кашой в голове" и отсутствием четких целей. Такое скорее Халисстре свойственно. Ты же не будешь спорить, что Ллос и Халисстра мягко говоря не схожи? Поэтому я не согласен с этим

Была бы она дурой, не умеющей строить и реализовывать планы, ее бы грохнули в Абиссе. Да и на илитиири влияние она бы не получила, чай последние не идиоты.

Да-да, риск придает пикантности. Но это скорее рискованный ход в шахматах, но при удаче сулящий большие выгоды, или умелый блеф в покере, а не игра в "русскую рулетку". В частности, опасность от Халисстры она не только мастерски разрулила, но и нашла способ использовать ее в своих целях. С Варауном вообще бесподобно получилось, да и для юголота место нашлось. Ллос прежде всего игрок, причем очень азартный и умелый. И безжалостный.

Об этом написано в трилогии Лизы Смедман, она не переведена и сам я ее не читал, просто знаком с кратким пересказом. Но если верить тому что рассказали, Эйлистри в конце концов убьет Халисстра (Кающаяся Леди). Ллос останется единственным божеством дроу, не считаю Гонадора, который больше на всяких аболетов переключится.

: Argor 19 April 2009, 21:41

Ллос, это скорее Квентл в более качественной версии. Она всегда была самой сильной, и потому искать альтернативные грубой силе решения ей просто не было никакой нужды. А Данифай, ввиду своей слабости, была вынуждена это делать постоянно. Так что, не могу с тобой согласиться. И с Данифай она слилась, имхо, именно для того, чтобы восполнить этот свой пробел.

Можно сказать и по-другому - слиться со своей богиней, пусть даже и в подчиненной роле. Если бы мне Шар такое предложила, я бы недолго думал.


Никто не спорит. Из вершителей истории реально ее вершит едва ли один из 1000. Остальные погибают. Но великие при этом не перестают быть великими, а приспешники так и остаются приспешниками.


Я уважаю хаос, но в столь же равной мере я и порядок уважаю. Многоходовые планы, это, что ни говори, элементы порядка. Смертный, действующий подобным образом, двигается к законному элайменту, а бог хаоса действовать подобным образом просто не способен. А боги порядка, зато, не способны к творчеству и импровизации.

: Aquilius 19 April 2009, 22:21

Кореллон посильнее был.

Так все, что есть у Данифай, было и у Ллос. Она обманом вынудила Кореллона передать ей судьбу илитиири, потом совратила их к своим целям. Опять же, в битве применила хитрость - магически отклонила стрелу Эйлистри в Кореллона, чтобы Эйлистри почувствовала угрызения совести и тоже покинула Арвандор. Только все это она делала не так безалаберно, как Данифай. И Ллос всегда ценила силу, и в возрожденной форме. Об этом тоже прямо и безапелляционно сказано в тексте. Только есть сила варвара, а есть сила мага (Громф отличный пример). А у Данифай никакой силы нет. Ллос просто использовала красивую, но в остальном бесполезную оболочку.
И ты сам себе противоречишь. Отказываешь Ллос в умении планировать, но тут же пишешь, что она осознала свою слабость и решила ее исправить. С этой целью она спланировала приход Данифай и слилась с ней. А это явное планирование, и логика. Так что либо, продолжая твои мысли, в этом не было никакого плана, а просто так монетка легла (включая решение Ллос закрыться от мира и перевоплотиться), либо божество хаоса вполне способно строить планы и добиваться их реализации.

Слияние слиянию рознь, но слова Ллос в финале говорят о том, что вся ее прежняя личность сохранилась (говорит она от лица ее). Да и Ллос не любит делиться, а разум и воля богини легко способны подавить смертных (по крайней мере таких как Данифай). Вывод легко сделать. Так что от Данифай либо ничего не осталось, либо ее положение напоминает души внутри пожирателя. Нет уж - я пас. Я себе дороже, чем кто бы то ни было, включая всевозможных богов. Пусть лучше мое божество сгинет, чем я окажусь в таком положении

Я тоже и то и другое уважаю. Но не согласен, что хаос лишен планов. О его сущности, как я ее понимаю, написал в соседней теме.

Примеры говорят об обратном - Мать Бэнр, Квентл, Фарон - хаотично-злые, но склонные интриговать и строить комбинации. А про богов - пример с Ллос выше (либо одно либо другое), еще - Вараун. Разве он не строил многоходового плана по свержению той же Ллос? А он тоже хаотичен.

: Argor 19 April 2009, 22:41

Это ее жрицы так говорят. А мне, вот, кажется, что на тот период она была абсолютно честной богиней эльфийского пантеона (ее же, вроде, бог орков совратил), а падение было для нее такой же неожиданностью, как и для самого Кореллона. С иллитири, очевидно, симпровизировала по ситуации.

Какой же это план? Опять таки, очевидная импровизация по ситуации.

Что там случилось с самым сильным паученком? Вообще, все вступительные рассказики к обсуждаемым книгам полны глубокой аллегории...

Это еще не план. Это намерение. План - провести Данифай из Чед Насада до ее дворца, и его конечно же не было и быть не могло. Она же до самого конца колебалась, кого из трех выбрать, а приди к ней кто-нибудь четвертый, пятый, шестой, в этом ее "плане" и для них бы место нашлось. И м п р о в и з а ц и я.

Просто для тебя божество - личность, а для меня - Идея.

: Aquilius 19 April 2009, 22:55

Я читал совершенно другое, что она сама пошла на сговор с анти-селдарин. Где ж тут честная богиня эльфийского пантеона? Читал, кстати, не в художке, так что явно не от жриц Ллос.

Похоже мы по-разному понимаем, что такое планирование. Чтобы уточнить, вопрос-ситуация. Шахматист играет партию, и вдруг видит (не с самого начала, что практически нереально, ибо в шахматах нельзя все заранее распланировать, а в ходе игры) возможность рискнуть и в случае успеха обеспечить себе несомненное преимущество. Это планирование?

Это я говорил не относительно плана, а то что ей были свойственны коварство и обман. Хотя... может, она так и решила что это может увести Эйлистри из арвандора. Симпровизировала, да, но см. выше.

Я же писал, что есть сила варвара, а есть сила мага. У паучонка была первая, победила в итоге вторая. К слову, вторая вообще побеждает гораздо чаще. Громф - ярчайший пример. Ну и Фарон (а-ля поединок с юголотом).
А встпупления действительно важны, в частности, рассуждения о силе, именно во втором ее варианте. Но этой силы была лишена Данифай, а Ллос обладала, продолжила обладать и снова, но только больше.

См. вопрос про шахматиста. А то, что она для всех нашла место, всех сделала инструментом, и сделала бы еще и других, говорит о наличии смысла и умении мыслить (импровизация не противоречит логике).

Да я бы и ради идеи, какой угодно, не стал бы собой жертвовать.

: Argor 19 April 2009, 23:04

А где именно?

В описанном виде - чистой воды импровизация. Хаос.
А если до этого он имел план на много ходов вперед, но отошел от него, увидив возможность рискнуть - сочетание планирования и импровизациеи. Будь он богом, по линии закон-хаос в этом случае был бы нейтралом. На смертных, само собой, обсуждаемое ограничения не распостраняется.

: Aquilius 19 April 2009, 23:14

Не помню уже, на каком-то сайте. Но вроде это довольно распространенная инфа.

Я тоже считаю, что это совмещение планирования и импровизации, но так и бывает (или чистое планирование). Ведь он же не магически "прозрел", увидел в галлюцинаниции положение фигур и, главное, точную последовательность своих и чужих ходов, ведущих к ней. Нет, он догадался, что ходя так, он с определенной долей вероятности вынудит противника действовать согласно его задумке, обманет. Но логика ходов, безусловно, присутствует. И думаю, по линии закон-хаос, это было бы именно хаотичным решением. А ты можешь привести пример чистой стихийной импровизации, совершенно лишенной планирования?
А если бог, по твоему мнению, действуя в данной манере, становится нейтралом, то хаотичных богов вообще не существует. В частности, Ллос действует именно так.

: Argor 19 April 2009, 23:27

А хаотичный бог вообще не стал бы строить никаких планов. Дебют он бы не по книжкам развивал, а просто двигал фигуры, как придется, ну а дальше стал бы ловить момент. Не самая удачная стратегия, к слову, но и тупое следование плану, без учета изменившихся обстоятельств, как поступил бы бог порядка - не лучше. Потому и убежден, что рулят нейтралы.

: Aquilius 19 April 2009, 23:36

Он бы не доиграл до того чтобы "ловить момент", если бы стал "просто двигать фигуры как придется". Так даже первоклассника не обыграть. Применительно к богу - вынес бы его самый занюханный балор. Ну и ты можешь привести пример бога, действующего исключительно "как придется"? Ллос явно не подходит. Тот же юголот Интракис догадался что "это все может быть часть ее дьявольского плана".

Мягко говоря

Вот только при таком понимании действительно хаотичных вообще не остается.

: Argor 19 April 2009, 23:41

Ллос, по моему, вполне подходит под этот пример. Ну, допустим, ты ее по-другому видишь. А что о Талосе скажешь? Неужели по-твоему и он многоходовые планы строит? Или его давно балоры (которые, кстати, танари) переиграли?

: Aquilius 19 April 2009, 23:54

ВПК опровергает. Да и предыдущая ее история, и последующая говорят о том, что она двигает фигуры вовсе не "как придется".

О Талосе я мало знаю, никогда им не интересовался. Но по-моему, он просто удовлетворился тем что имеет и исполняет обязанности, связанные со своей сферой. Но и тут он вряд ли передвигает фигуры как придется. Возможно "как придется" мы тоже понимаем по-разному. В моем представлении это как обезьяна с гранатой. Типа, ой, это что, Дом Бэнр, это мое, а дай-ка я по нему долбану. Или в одном случае за помощь наземным эльфам потребовать уничтожения целого Дома, а в другом похвалить за налаживание дружеских связей с родственым народом. Вот это действительно "как придется", совершенно без логической последовательности.

: Argor 20 April 2009, 7:51

Тебя послушать, так между хаосом и порядком вообще никакой принципиальной разницы нет. В чем по-твоему она заключается (на примере, скажем, Бэйна и Ллос)?

: Aquilius 20 April 2009, 11:32

Разница в том, что порядок предпочитает последовательное продвижение вперед, а хаос - скачкообразное, игру ва-банк. Порядок придерживается некоего кодекса, а хаос нет. Наконец, порядок строго иерархичен (церковь Бэйна), а хаосе иерархия может нарушаться рискованными прорывами, поощряется игра "все или ничего" (в церкви Ллос личная сила ценится выше, чем происхождение и статус, вернее статус будет мгновенно потерян, если его не подкрепить; пример - случаи, когда достойные враги побежденного Дома занимают важное место среди победителей). Но и какая-то основа присутствует, сама Ллос в разговоре с Эррту сказала, что она хочет поддерживать в Мензоберранзане "относительный порядок", а не полную неразбериху.
Кстати, лучше всего разница видна в сравнении Ллос и Варауна, и Интракиса с другой стороны. Ллос рисковала все потерять, но решилась на авантюру и выиграла. Вараун тоже пошел на риск, поняв что в молчании Ллос его шанс (но может и ловушка), правда, прогадал. А юголот нехотя решился, только потому что заставили, несмотря на то, что при удаче он получал очень много и сразу. Нет, он предпочитает накапливать силу постепенно - тут истинное имя талантливого помощника узнать, там мощную эссенцию из крови сделать и т.п. А вовсе разница не в том, что хаос совсем не планирует, иначе не говорилось бы про "дьявольские планы Ллос". Ты приравниваешь хаос к беспорядочности и алогичности, а это свойственно (и то относительно) лишь некоторым демонам, но уж никак не богам. Таких богов нет и быть не может, хотя бы потому что каждый из них поддреживает свою сферу, а значит, уже некая основа и логика присутствует.

: Argor 21 April 2009, 6:34

Странное у тебя понимание хаоса, очень странное. Если, по-твоему, даже Талос, слепое безумие стихий, не чужд планированию... Я бы сказал, то, что ты называешь Хаосом, на самом деле есть нейтальность.
Простой пример: Темпос, слепое безумие войны, и Красный рыцарь, тоже война, но уже со стратегией и тактикой. Первый хаотично-нейтральный бог, вторая - законно нейтральная.
Само собой, никто не говорит, что Темпос по броску монетки запросто может порубить своих, элаймент, это характеристика средств, а никак не цели. Но бросается в бой он с едниствнной мылью - перебить всех врагов. А предварительное рисование стрелочек на карте, это уже портфолио совсем другого бога, и займись этим Темпос, враз бы элаймент сменил.

: Aquilius 21 April 2009, 12:49

Планирование планированию рознь. Если на много ходов вперед, скрупулезное следование плану - такому пожалуй чужд. Но логика отдельного хода, понимание его смысла и последствий - присутствует. Полный хаос (в твоем понимании) - это когда неизвестно, бросится ли Темпос на врагов или уклонится от боя. Поэтому и думаю, что порядок и хаос отличаются отношением к иерархичности, кодексам и риску, чем планированием и импровизацией, которые присущи и тем и тем. У Ллос - многоходовые планы, и это все признают. А например, афера Мефистофеля (принципиально-злого), когда он под именем Моликрот организовал "заговор" против самого себя, суть импровизация. Или Мефистофель тоже хаотичен?

Ну так если что-то зависит не только от броска монеты, но подвержено логике, значит есть некая основа Так и у Ллос, например, в отношении душ - их судьба зависит прежде всего от их же силы/слабости. Продолжение естественного отбора, что и при жизни.

: Argor 21 April 2009, 18:47

Ну вот мы и сошлись.

Не спорю.

Я этого не говорил. Темпос и есть чистый хаос, даже не разбавленный добром или злом, но он не боросается на своих. Он просто о стратегии и тактике не думает.

Стало быть Ллос - порядок?

А почему не план?

: Aquilius 21 April 2009, 20:15

Или порядок и хаос несколько другим отличны
Но о том, что она строит планы, весьма продуманные, говорится весьма часто.

Ну а чем это в сущности отличается от придуманного Ллос в ВПК (кроме меньшего размаха)? Мефистофель также симпровизировал по ходу, когда в Бааторе начались всякие заговоры и непорядки. О заговорах, естественно, не было оповещено заранее, просто Мефистофель увидел что во время смуты, пока Асмодей разбирается со своими недоброжелателями, можно с помощью маленькой хитрости выявить и покарать своих врагов.

: Argor 21 April 2009, 20:27

Говорить можно о чем угодно. Хотя бы о том, что земля стоит на гиганской черепахе и трех китах. Но ты, ведь, сам уже уже признал, что это невозможно. "Планирование планированию рознь. Если на много ходов вперед, скрупулезное следование плану - такому пожалуй чужд." И, кстати, Хаосу свойственно много лгать.

Способом достижения цели, я полагаю. Конечно, по факту, понять, что имело место: план или импровизация, или сочетание того и другого, довольно таки затруднительно. Разве что, залезешь в голову тому, кто все провернул. Но, глянув на его элаймент, можно с некоторой вероятностью (в случае с богом - стремящейся к 100%) узнать, к чему он предрасположен.

: Aquilius 22 April 2009, 23:57

Это не от лица Ллос было, а мнение других персонажей. Вряд ли все они ошибаются.

Конкретно про Темпоса. Про Ллос я сразу сказал, что в ее отношении это не так (по крайней мере, насчет многоходовости).

Вот именно! Поэтому это не достоверный критерий.

Вот только нет фактов что планирование приписывается исключительно порядку, а импровизация только хаосу. В сеттинге между ними другое различие, в художке тоже, эти два способа почти всегда переплетаются. Сам же заметил.
Да, и еще как ты объяснишь, что в отношении дроу Ллос придерживается последовательной концепции, говорящей о наличии плана (импровизация, неизменно длящаяся несколько тысячелетий, уже не импровизация) - так сказать, концепции "естественного отбора" со всеми сопутствующими, причинами и следствиями?

: Argor 24 April 2009, 10:05

Все ошибаются. И все врут.

Просто Ллос в твоем понимании и близко не хаотично.

(Вздох) Наличие конечной цели еще не есть наличие плана. Наличие плана, это когда каждый шаг к ней продуман за много ходов до. А хаотичные боги на это не способны.
Импровизация, неизменно(?) длящаяся несколько тысячелетий остается импровизацией. Все-равно, что играя фигуру, утверждать, что имеешь план на том лишь основании, что не рубишь свои фигуры, и не делаешь открованные глупости.

: Aquilius 24 April 2009, 10:47

Если о ее планах говорится даже в сеттинге, то получается, она и там даже близко не хаотична. С чего ты вообще взял, что хаосу не доступно планирование???

Вот пример, когда Ллос увидела возможность стать великой и выбраться из Абисса. Возможность она действительно углядела внезапно. Но вот не наметиоа ли она примерную последовательность ходов своих последователей и врагов в это время, чтобы подстроить обстоятельства наиболее выгодным ей способом. Те же мысли юголота говорят, что скорее всего да. И то что клич к Избранной она произнесла сразу по пробуждении говорит, что она рассчитывала именно на то что ее станут искать жрицы. Т.е. получается продумывание ходов. Во всяком случае, нет никаких оснований утверждать, что она этого плана не имела.
А то, что хаотичные боги будто бы не способны - откуда ты это взял?

При этом удерживать избранный народ в рамках определенной концепции, не выходя за ее рамки? По-моему, это говорит о наличии плана. Или это какая-то уж очень стабильная импровизация.

: Argor 26 April 2009, 10:15

Представь себе человека, которому удалили правое полушарие мозга (т.е. все проявления Порядка). Сможет он планировать, или хотя-бы логически мыслить?

: KJluPuK 26 April 2009, 17:00

Ура товарищи! Не прошло и четырех месяцев, как ко мне в руки наконец попало Возрождение, дочитал с великим удовольствием и наконец могу присоединиться к вашей дискуссии, а то я последние месяцы сюда даже заходить боялся, чтоб случайно спойлер какой-нить не хватануть

Смотрю, всё что можно уже сказано, так что мне остаётся лишь плыть с вами по течению. Aquilius и Argor, а не кажется ли вам, что вы оба правы, так или иначе? А ещё, что истина посредине?

Безумно выводила из себя Халистра в последней книге, её помоему сделали ещё тупее, чем выглядела Квентл в Вымирании.

Одновременно очень жаль Фарона и в то же время непонятно почему он так долго тянул и в итоге так и остался пешкой (как ни крути, но это так), хотя все козыри были именно у него, особенно изначально. И ещё кое что о Фароне, по крайней мере частично о нём. Наткнулся вот на какую инфу:

"Алиисза – это демон-алю, помощница и любовница камбьона-демона Каанира Вока.

Алиисза выглядит как очень красивая человеческая женщина с блестящими чёрными волосами и глазами цвета морской волны. На её спине растут мягкие чёрные крылья, которые она умеет скрывать, когда не хочет афишировать своё истинное происхождение.

Алиисза очень расчётлива, она всегда планирует всё наперёд. Чувствуя, что Каанир Вок может добиться большой власти в землях Севера, она решила присоединиться к нему.

Во время событий Войны Паучьей Королевы, Каанир Вок послал Алиисзу следить за отрядом дроу из Мензоберранзена, отправленных на поиски причин Молчания Ллос. Выполняя это задание, она познакомилась с Фароном Миззримом, магом из этого отряда. Они обменивались с ним различными сведениями и были любовниками. Во время одной из их встреч, Алиисза случайно забеременела.

Позже, во время выполнения задания по дескредитации Хельма Друга дворфов в Сандабаре, Алиисза попала в плен и была отправлена в Дом Триады для того, чтобы дать её ребёнку шанс быть счастливым, а ей самой – шанс искупить свою вину. Во время прохождения испытания Стража, Алиисза впервые по-настоящему осознала, что у неё будет ребёнок. Узнав, что её ребёнок должен остаться в Доме Триады, Алиисза неожиданно ощутила боль и боязнь потерять его. Она решила остаться в Доме Триады, надеясь однажды вернуть себе своего ребёнка. Позже выяснилось, что она была под эффектом джиаса. В то время, пока её душа проходила испытания в Доме Триады, её тело родило сына от Фарона Миззрима.

Во время своего пребывания в Доме Триады, Алиисза получила возможность свободно путешествовать между планами и случайно встретила дэва Таурана, который попытался объяснить ей, что её путь ошибочен и уговорить её встать на сторону добра. Когда Алиисза впервые увидела своего сына, к ней вернулись стёртые магическим образом воспоминания. Она вспомнила, как Засиан Менц, якобы жрец Бейна, который работал вместе с Кааниром Воком, стёр её воспоминания и подверг её джиасу, рассчитывая использовать её и её ребёнка в качестве приманки для последователей Тира, надеявшихся освободить её душу. Алиисза отправилась на Заоблачную Вершину, где обнаружила тайный портал на Уровень Огня, на котором она встретила Вока и Засиана. Выяснилось, что Засиан на самом деле является последователем Кирика и что он просто использовал Вока и Алиисзу в своих целях."

Вопрос: откуда взята вторая половина описания? Кто что знает, поделитесь

: Aquilius 26 April 2009, 19:54

Иными словами, это примерно то же: "Они хаотичные, потому что не умеют планировать. А почему не умеют планировать? Да потому что хаотичные". Вот только я также могу что угодно написать, и объяснить "потому что гладиолус". Поэтому приведенное "объяснение" совершенно не катит. Я же спрашивал про объективный официальный источник, где ясно было бы сказано, что божества хаоса в принципе не способны к планированию. Пока я подобное только от тебя услышал

: Argor 26 April 2009, 20:44

Приведенное объяснение неопровержимо. Спасибо, кстати, что помог его сформулировать. Божество, как и любая другая личность, сможет логически мыслить лишь в том случае, если несет в себе хоть какое-то проявление Поряда ("правое полушарие мозга"). Если же говорить о божествах Хаоса, в их случае это впринципе невозможно.

А за официальным подверждением возвращайся в начало разговора. Юглот в последней книге ВПК говорил об этом, как о чем-то само собой разумеющимся. Лично я тоже все сказал, и дальше продолжать не вижу смысла.

: Aquilius 26 April 2009, 22:20

Вот только его можно перефразировать, и получить что угодно, включая например, что порядок и хаос различаются только тем, что одни предпочитают розовых слоников, а другие - белых.

Если мыслит не логически, то это обезьяна с гранатой, а применительно к богам это невозможно. Следовательно, наличие\отсутствие логики не является дифференциальным признаком.

Налицо избирательный подход к словам того же юголота, поскольку чуть дальше он говорит, что "все это может быть частью дьявольского плана Ллос".

: Argor 27 April 2009, 5:00

Да у тебя, никак, те же проблемы. Понимаешь разницу между первичным признаком ("Хаос"), и совершенно посторонним ("Розовые слоники").

Еще как возможно. Посмотри на Талосма, посмотри на Темпоса, и сравни их элаймент с элайментом Ллос. Тебя нисколько не смущает утверждение, что в богах Хаоса может быть некоторое количество Порядка?

Вообще-то все было наоборот: он сначала подумал о плане, а потом вспомнил, что это невозможно.

: Aquilius 27 April 2009, 10:19

То, что ты выбрал в качестве первичного признака хаоса (особенно применительно к ФР) - твое имхо, а не факт. Ну вот я и довел ситуацию до абсурда со слониками, показав что под такую схему, как предложил ты, что угодно можно протащить.

Невозможно. Поддержание своей сферы - уже проявление логичности. Или ты хочешь сказать, что это у них инстинкт такой, как у животных? Сомневаюсь.

То, что Талос и Темпос меньше планируют, может быть объяснено тем, что для них интеллект не самое главное. Точно также Асмодей продумывает значительно дальше, чем например, Маммон, хотя оба относятся к порядку.

Так и есть. Некоторая основа присутствует. Проявление чистого хаоса (в аспекте неупорядоченности) присуще разве что демону из первой книги (последнему, которого убила Квентл). Да и то наверняка хоть чуть-чуть упорядоченности можно найти.
Если ты сам признаешь наличие элемента порядка в богах хаоса, то почему отказываешь им в логике и умении планировать. В адептах порядка зато может присутствовать частичка хаотичности. Так что хаос и порядок в ФР это не абстрактные предельные категории, а системы мировоззрений, характеризующиеся рядом черт. Каких - я писал выше.

Ну да, ошибся немного. Но итоговый результат говорит о том, что верной скорее была как раз первая мысль юголота То, что он засомневался в изначальной загадке, это проявление самоуспокоения. Быть инструментом и идти на бойню никому не хочется.
Да и о ее планах говорят другие персонажи, почему же ты принял во внимание только юголота?

: Argor 27 April 2009, 16:28

Тебе в самом деле кажется странным, что в качестве первичного признака хаоса был избран кхм... Хаос?

Говоря, что даже в богах Хаоса должна быть толика порядка, ты, пожалуй, прав; но это именно и только толика. Бог гармонично сочетающий в себе порядок и хаос по определению не может быть хаотичным, нейтральный он. А следовательно, туго у них должно быть с логикой. По определению хуже, чем у нейтралов, не говоря уже о богах порядка.
Если забыть о Ллос, которую ты видишь так, как хочешь видить, сможешь привести еще хотя бы одного бога хаоса, склонного к планированию?

P.S. В незапамятные времена какие-то пришельцы - возможно, это были ваши Странники - забыли на Земле такой автоматический прибор. Он состоял из двух частей: из робота-автомата и из прибора для управления этим роботом на расстоянии. Причем управлять роботом можно было при помощи мысли. Эти вещи провалялись в Аравии несколько тысячелетий. А потом аппарат для управления нашел арабский мальчик по имени Аладдин. Историю Аладдина вы, наверное, знаете. Мальчишка принял аппарат за лампу. Он тер ее, и со страшным грохотом прибегал неведомо откуда черный и, может быть, даже огнедышащий робот. Он улавливал несложные мысли, в которые были оформлены несложные желания Аладдина, и он разрушал города и строил дворцы. Вы представляете себе - нищий, грязный, невежественный арабский мальчишка. Его мир - это мир ифритов и волшебников, и робот для него - это, конечно, джинн, раб аппарата, похожего на лампу. Если бы кто-нибудь попытался втолковать ему, что джинн - дело рук человеческих, мальчишка сражался бы до последнего издыхания, отстаивая свой мир, стремясь остаться в плоскости своих представлений. И вы поступаете так же. Отстаиваете целостность своего мировоззрения,

Занятно, все-таки наблюдать, насколько далеко люди готовы в этом зайти.

: KJluPuK 27 April 2009, 16:56

Ах да, ещё очень разачаровала Ллос. Особенно момент когда она говорит с Халистрой "Я то, что я есть, и ты всегда знала это. Я уби¬ваю, я питаюсь и таким образом становлюсь сильнее." В этот момент у меня сложилось впечатление, что я читаю о культе поклонения той паучихи у Толкина. Не знаю сделали её такой, или она такой и была всегда (хотя нет, в книгах Сальваторе она очень даже заманчиво описана и, как минимум, вызывала уважение), но поклоняться такому, нет уж, спасибо

: Aquilius 27 April 2009, 21:41

Ты говорил, что первичным признаком является отсутствие логики и планирования. Не понимаю, на каком основании ты приравниваешь это к самому хаосу. Единственный источник, на который ты сослался, одно из рассуждений Интракиса, опровергаемое и другими персами, и сюжетом, и даже самим юголотом. Самостоятельно ты тоже логически не обосновал (здесь хаос объект, а не метод, так что даже приняв твою позицию, о нем можно говорить логично).

По какому определению? Можешь его привести? Вот Ллос, Владычица Хаоса. А в разговоре с Эррту заявила, что хочет чтобы в Мензо был порядок. Когда Эррту сказал, что порядка там никогда не было, ответила что стремится к относительному порядку. Как говорится, "из первых уст".
Смотри в чем беда. Мы можем говорить, является ли поведение хаотичным, на двух основаниях. Первое - проецируя опыт нашего мира в ФР. Но люди не могут жить, абсолютно не планируя, хотя бы в мелочах. В большинстве случаев сложно определить, было ли это только планом или только импровизацией, а часто они сочетаются вместе. И это ты сам заметил. Остается второе - смотреть в сеттинг. Но только там не сказано, что боги хаоса лишены логики. Порядок и хаос другим различаются.

Например, Вараун. Его действия в ВПК вполне напоминают план. И не должно смущать, что задумал он его не как себя осознал, а как узнал о молчании Ллос. Просто появилось обстоятельство, которое изменило значимую для Варауна картину мира, и он придумал план в соответствие с ней.
Далее - Цирик, до того как стал безумным. Затем, Талона. Из "Клерикального квинтета" ясно, что она способна составлять планы.
Это навскидку.

Это несложно, если тебя подтверждают многие факты

А в чем разочарование? Эта цитата, имхо, вполне подходит под характер и мировоззрение Ллос, в том числе и такой как была описана у Сальваторе. Она ведь говорила не именно про физическое насыщение, а скорее насыщение силой, эмоциями, страданиями своих жертв. То же самое требует от своих жриц, да и вообще от дроу. Убил врага - стал сильнее, может, занял его место. Если еще насладился его болью - получил удовольствие.
А если сравнивать с Унголиантой (главная паучиха у Толкина), то Ллос явно поизощреннее будет))

: Argor 30 April 2009, 20:52

Другими персонажами, это ее последователями, вроде тебя? Так не думаю, что их показания можно считать объективными. Интракис, с другой стороны, абсолютно беспристрастен и весьма сведущь в устройстве мироздания.

Я говорю, что хаос, это хаос. Ты говоришь, что хаос, в нашем случае, это не хаос, а тот же порядок, только менее организованный. Тебе обосновывать, не мне.

: Aquilius 05 May 2009, 7:06

Скажем так - я ставлю под сомнение правильность твоего определения хаоса. Отсюда и разногласия.

: Valter 10 May 2009, 18:54

Кстати, в последней книге есть неточность. КОгда Громф боролся с пауком, то он находился в теле жрицы, то есть не в своем. Но там говорится, что его, пардон, вырвало недавно съеденным завтраком. Тут и ошибка - ЕГО завтрак лежал в ЕГО теле, а не в теле жрицы.

: Aquilius 11 May 2009, 9:48

Наверно, жрица тоже завтракала
Но в этой сцене, имхо, есть баг посильнее. Громф ведь мог призвать кого-нибудь для битвы с големом, а не рисковать собой, идя в рукопашную. Хотя сама сцена улыбнула

: Valter 11 May 2009, 13:47

Не иначе, но вряд ли тем же.



иначе б полкниги пропало)

: KJluPuK 12 May 2009, 20:30

Прочитал аннотации к трилогии "Кающейся Леди" Лизы Смедман... могу сказать только одно: хочу! Надеюсь Азбука не подведет...

: Valter 12 May 2009, 20:37

Кстати, в ВПК так и не описана смерть Эйлистри от рук Халлистры. Вероятно, именно в этой книге это должно быть упомянуто.

: Argor 17 May 2009, 15:34

Трилогии? О чем там писать то? Полагаю, по событиям на страницу сабж превзойдет "лучшие" книги ВПК...

: Valter 27 June 2009, 20:53

В смысле "о чем"? О похождениех новой избранницы Ллос, о смерти Эйлистри, о других дроу, о "поствоенном " Мензоберранзане. Да мало ли о чем можно написать.

: Aquilius 29 June 2009, 22:33

2Valter
А кто новая избранница Ллос?

: Valter 30 June 2009, 15:20

Халлистра Меларн. Но она не то чтобы избранная, скорее уж "выплачивающая долг", так сказать. После своей трансформации Ллос наказала Халлистру за ее "грехи", полностью изменив ее сущность и превратив ее в "Кающуюся Леди". В Мензоберранзане, кстати, теперь есть даже знатный Дом, носящий имя Меларн.

: Aquilius 03 July 2009, 21:56

О судьбе Фарона что-нибудь известно? Он конечно сам напросился на то, что с ним сделали, но все-таки очень перспективный маг, было бы интересно еще почитать про него. И, насколько знаю, Квентл и Громф по прежнему правят городом?

: Valter 05 July 2009, 12:37

Квентл правит городом как мать первого дома и анстоятельница арак-тинилит. Громф - Архимаг.

Ну а Фарон... один палец от него и остался. У Алиисзы он находится, если не выкинула где-нибудь. Насчет воскрешения - вряд ли, сомневаюсь, что продолжать будут эту линию.

: Argor 08 July 2009, 10:05

Наверняка будут, не зря же они внимание на этом сконцентрировали. Вот только, сомневаюсь, что это будет воскрешение, скорее всего, что-нибудь более экзотическое.

: Aquilius 08 July 2009, 11:53

Подумал вот еще о какой несостыковке. Во время молчания Ллос на ее уровень нельзя было физически проникнуть, оставалось только путешествие в астральной форме. В четвертой книге Квентл решает физически туда попасть с помощью корабля хаоса (мало ли, может у него какие-то особые свойства), ладно, допустим. Но корабль довозит только до уровня Бесчисленых Порталов, а дальше - сами через портал, физически, и это еще во время молчания. Возникает вопрос, почему нельзя было сразу телепортироваться на этот уровень (если не мог Фарон, можно было через Тзирика), а уже с него в Паутину? К тому же попасть туда могли не только они, те же жрецы Варауна могли толпами посещать уровень Ллос через порталы Абисса. Проблема разве что в идентификации нужного портала, но может с божественной помощью и удалось бы?

: Banjoko 21 August 2009, 22:24

Сам цикл в целом мне очень понравился. Особенно первые три книги - отличное описание общества дроу, этакий вид в разрезе. Приятная, даже местами гангстерская атмосфера, особенно во время шныряний героев по Чед-Насаду и Мензо. А вот насчёт книги Лиз Смедман - хочется спросить других авторов, а зачем было давать вот такую детскую надежду для читателя, что, мол, "сердце тёмного эльфа тоже способно на любовь". Ну, способно. Увидели, спасибо. Впечатились и (лично я) прониклись. А чем кончилась любовь? Совсем грустно становится... Две последние книги сами по себе хороши, но после обнадёживающего "Угасания" она навели на меня такой мрак, что всё удовольствие от цикла омрачилось. Сильно.
С другой стороны, труёвые книги про расу тёмных эльфов никаким хеппиендом завершится не могли по определению... В общем, сделали жёстко, но правдиво и, чего уж там, красиво.
В будущем было бы интересно узнать, как продвинутся дела у Джазред Чаулссин, и конечно про всенародно известную и любимую Бреган Дэрт=)
А любимый персонаж - Вейлас.

: Valter 22 August 2009, 12:14

Легко! Чед-Насад они удержать не смогли, сейчас сотрудничают с Нетерилом.

: Banjoko 22 August 2009, 13:20

Эх... вспоминается строчка из одной песни. "Что они не делают - не идут дела!"
=( Кто же их оттуда выбил? Не подскажете, какая это книга?)

: Valter 22 August 2009, 20:51

Это не из художки, это из одной из сеттинговых книг. Посмотри сообщение 162 этой темы, я там приводил цитату на этот счет.

: Darth Divinus 16 October 2009, 11:48

Valter , скинь мне ссылку насчет Эйлистри.

: Valter 20 October 2009, 16:23

Про что конкретно?

: Neya 17 June 2010, 21:38

Шейлех из леса Шилмиста в какой книге? Я до нее еще не добралась.
А еще меня частенько бесила Данифай. Ну и Дук-Так - садистка тупая. Женоненавистничество какое-то. Почему бы?

: Valter 19 June 2010, 12:49

Больше, чем Квентл?

: Neya 19 June 2010, 19:47

Да еще насколько больше! Квентл что - гнула свою линию от начала до конца, вот и вышла главным молодцом. А Данифай: "нашим, вашим - всем мы спляшем". То она с Халисстрой сюси-пуси, то - с Квентл, то пыталась Фарона соблазнять, потом жалела зачем-то, что Халисстра с Рилдом ее обошла. Мотало ее, как хвост овечий, аж противно. Только емкость из нее и получилась. Да, Халисстра тоже была подвержена душевным метаниям, но она хотя бы была искренна в своих заблуждениях. Ее мотивы были понятны.

: Valter 22 June 2010, 11:08

Даже не знаю, кто вышел молодцом... Вообще-то именно Данифай олицетворяла собой идеал женщины-дроу, за что и получила свою награду и прошла свое испытание (замечу, что она единственная его не провалила. Квентл слила "тест на преданность"). Награду ли получила Данифай? Трудно сказать. По последним абзацам тех моментов, когда Ллос взяла ее тело как йортаэ, можно судить, что часть Данифай осталась все же, то есть как бы слившись с Ллос. Квентл тоже не ушла без подарков - теперь она главная жрица и т.д.. Но все же все мы знаем, что надеялась-то она на другое - вместо Данифай стать избранницей Ллос.

: Neya 22 June 2010, 19:12

Да, но в своих надеждах она предполагала, что избранность подразумевает нечто иное, чем то, что случилось с Данифай. Собственно, не знали ни Квентл, ни Данифай, что значит - быть избранницей. В конце, посмотрев, что сделали с Данифай, Квентл, по-моему, не слишком вдохновилась поначалу и уже вполне не прочь была уйти просто живой.

А мне кажется, что от Данифай не осталось ничего. Ведь Ллос такая великая, а Данифай с ней по сравнению - так ничтожна. И зачем в таком случае богине Ллос часть какой-то смертной, пусть и жрицы? Я думаю, ей нужен был сосуд - она его получила, забрав тело Данифай, предварительно саму жрицу выжав без остатка.
Но, поскольку, точного ответа на вопрос, что все-таки осталось от Данифай, книга не дает, то по этой теме - свобода для предположений.

: Valter 06 July 2010, 21:18

Когда преобразованная ЛЛос говорила с Квентл, та услышала как будто голос Данифай на некоторое время. Думаю, Ллос взяла себе что-то от нее, иначе зачем было как бы проводить турнир среди 3-х жриц - подошла был вообще любая дроу. Думаю, что-то от Данифай все же осталось.



Экм... как бы сказать, а как по мне, так она очень даже ничего...

: Aquilius 08 July 2010, 10:32

Под сосудом имелось в виду не только тело. Да, что-то осталось, но в форме, похожей на пленную душу у Похитителя в ущелье))

А что в ней выдающегося, кроме внешности (да, на картинке вполне ничего)? Ума ноль, харизмы ноль, личная сила невелика, умения плести многоходовые комбинации - ноль целых и сколько-то сотых (единственная интрига с Джеггредом обязана успехом не самой Данифай, а глупейшим ошибкам или полной апатии прочих участников). Впрочем, знаменитые интриги темных эльфов разве что постулируются, что они есть и их много, а на самом деле единственные кто их проворачивал это Мать Бэнр (немножко, и то только для закрепления существующего), Громф (уже чуть больше), пытался (в итоге неудачно) Нимор, и м.б. старик Дирр. Особняком стоит отметить Заммзита - вот он действительно показал себя великим комбинатором. Всё, больше никого!

: Neya 08 July 2010, 18:27

Звучит логично. Только я все равно в толк не возьму, зачем Ллос нужно еще что-то от Данифай.

Тем более от такой.
Кстати, после прочтения "сгущающихся сумереков" у меня появился новый нелюбимец. (Не Эревис Кейл, правда, которому, кажется, Дзиртещевы лавры самокопания и самобичевания спать спокойно не дают). Долган мне не ндравится, тупой и неубиваемый. Конечно, до выше названных здесь дамочек ему расти и расти, но все равно тошный довольно тип.

: Valter 09 July 2010, 18:26

Ээээ, создается впечатление, Что ты не читал ВПК... Это она-то не умеет плести интриги? Да она из рабыни превратилась сами знаем во что за очень короткий срок. Она обвела вокруг пальца Квентл, Меларн, Джеггреда... Да и бог знает, кого еще. Как по мне - она - идеал женщины дроу. Ллос, к слову сказать, не ошиблась с выбором.



Меня, помню, позабавил момент, когда он с половиной сферы приперся к Враггену, а потом эту половину бросил на пол. Забавно реакция мага была описана.

: Aquilius 09 July 2010, 20:54

Ага, именно она, именно не умеет)) и вот почему:

Как именно? Умыкнула дреглота? Так только из-за бездействия Квентл и апатии Фарона. Да и где здесь интрига - ну сказала несколько фраз, совершенно без "двойного дна", ей повезло что они легли на благодатную почву - тот начал сомневаться в прежней госпоже, дала ему напиться крови. Потом какие-то совершенно тупые оправдания перед Квентл, которые не обманули бы даже ребенка (они и не обманули, Квентл просто решила ничего не делать). В общем, просто прямые действия, никаких манипуляций.

Может, до описываемых событий и подразумевалось что-то, благодаря чему она стала ее правой рукой (хотя единственное объяснение приведено - Халисстра подкладывала ее под разных личностей, т.е. не Данифай использовала свои таланты для своих целей, а Халисстра ее использовала для своих). Но в самом цикле полноценной интриги ее с Меларн не показано. Не считать же в самом деле такой эпизод, когда она заманила ее в руины. Я до последнего считал, что Халисстра просто сделала вид что поверила и намеревается как-то ее использовать (вот это была бы интрига, хоть и простенькая), потому что хитрости в Данифай, когда она пыталась обмануть Меларн, было примерно столько же сколь и в Джеггреде. Как сам считаешь, правдоподобно смотрелась ее ложь? Разве что можно предположить, что Данифай ранее добилась такого доверия, что Халисстра верит абсолютно каждому ее слову, но, опять же, это осталось за кадром. Ну и за два этих случая - с умыканием дреглота и убийством Рилда - я и прибавил к нулю целых ей еще несколько сотых) В общем, если сравнивать с миром Мартина (эталоном интриганства в фэнтези), то она где-то на уровне Визериса Таргариена будет.

А тут какая интрига подразумевается? Все же абсолютно прямые действия были. Да и то, что она стала сманивать дреглота, показывает ее недалекость. Что она союз с ним выиграла (именно от этого)? Все равно тандем Фарон-Квентл многократно перекрывал силу ее с Джеггредом, даже один Фарон был сильнее, возможно и Квентл (хотя тут не уверен), а предательство дреглота разозлило Квентл и сделало совершенно очевидными цели Данифай. Решись она хоть в какой-то момент - и конец рабыне (у нее не было ни одного козыря, а всерьез закладываться на идиотизм оппонентов - это все же не интрига). Надо было заключать союз с Фароном, при этом изобразить дело так, что он главный, а она ему так, полежать рядом нужна (и нашептывать на ушко нужные вещи). Тут и баланс силы был бы другой, и намерения Данифай были бы неочевидны (вроде Фарон воду мутит, во что Квентл с легкостью бы поверила, а Данифай вышла бы на авансцену под конец, возможно когда и Квентл и Халисстра были бы мертвы - вот ЭТО было бы загрести жар чужими руками). Естественно, линию поведения с Фароном нужно было выстраивать кардинально по-иному с самого начала. Что интересно, похоже, она и в шестой книге, после всего, рассчитывала на союз с ним, что показывает ее ну совсем уж неумность. Неужели всерьез можно было надеяться, что он в той ситуации ее бы поддержал? За счет чего, если она последовательно делала прямо противоположное?!

В рамках цикла - никого.

В том-то и дело, что мы наверняка не знаем. Вроде ее судьба не очень завидна, я бы во всяком случае для себя такого не хотел. Да и где из текста следует, что Ллос ее выбрала за какие-то достоинства? Последовательность действий богини:
- объявляет что только одна уйдет живой (про Избранную вообще ни слова - если ошибаюсь, поправьте)
- поглощает Данифай
- объясняет Квентл, что та не идеальна и ей надо работать над собой, а также поручает ей важное задание (и в принципе, она становится если не Избранной, то назначенной самой Ллос на власть - попробуй теперь ее оспорь)
- разбирается с Халисстрой (может, Кающаяся Леди и есть Йортаэ?).
Где следует, что она высоко оценила Данифай? Может просто ничего другого для нее не нашла.

: Valter 11 November 2010, 12:21

Aquilius

Тандем Квентл-Фарон, может и сильнее, да так оно, пожалуй и есть, но тем не менее Данифай, не имея на руках никаких козырей вначале, когда они с Халлистрой только присоединились к группе, она смогла к концу создать почти равносильную оппозицию Квентл. То что это произошло - это, конечно, тупость самой Квентл, тут это совершенно ясно. Тем не менее, Данифай этим воспользовалась, за что получила свою награду.




Она единственная прошла Испытание. А за то, чтобы стать Избранницей Ллос, шли все жрицы - и Квентл, и Данифай, и Халлистра. Не хотели бы - не шли. Следовательно, это - их цель. Данифай это получила, Квентл - нет.



Но над ней всегда будет Ллос, являющаяся слиянием старой Ллос и Данифай.

Кающаяся Леди - это созданный на время инструмент Ллос для выполнения определенной цели.



Теперь после его смерти (его убили шейды) он его экзарх, как, к примеру, как Джергал у Келемвора. А вот эльминствер большей части своих сил Избранного лишился со свертью Мистры, его богини.


Согласен.

: Aquilius 11 November 2010, 15:44

Valter

Вовсе не равносильную. Поэтому я и говорю о недалекости Данифай - она встала в оппозицию слишком рано и слишком неумело. На что она рассчитывала? На решение вопроса боем? Но тут у нее не было никаких шансов что с дреглотом что без, ей он в этом плане вообще ничего не дал. В то же время его переманивание стало знаком открытого неповиновения, что разрушило возможность хитрого лавирования до самого конца. В общем, она полезла в бой не накопив силы. Искусные стратеги и манипуляторы так не поступают. То, что ее не изничтожили, следует списать на авторский произвол, ведь по идее должны были. Если уж она хотела лезть в бой, то надо было Фароном заручиться, но действовать с ним тогда надо было по-другому минимум с третьей книги.

Не только Квентл. Еще и Халисстры, того мага который освободил Данифай (вот тут совсем нонсенс, если поведение двух предыдущих хоть и притянуто за уши, но хоть как-то объяснимо, то с этим впечатление такое что автор откровенно постебался - "сделай мне то-то, только я тебе за это ничего не дам; ну ладно, хорошо" - и это дроу!). И еще пассивной безразличности и непонятности Фарона. Не кажется ли, что это чересчур притянуто? Данифай явно "вели".

Есть мнение что Квентл тоже прошла. Жрицы шли чтобы стать Избранницей, а не сосудом. Знали бы они что их ждет, может, энтузиазм некоторых (а то и всех) поугас бы.

Слияние далеко не в равных пропорциях. Даже если личность Данифай сохранилась (что на мой взгляд крайне сомнительно), она подчинена личности Ллос (то что эта осталась непосредственно следует из текста, она говорит о событиях ее прошлого как о пережитом непосредственно ей самой, она все помнит). Что конкретно она получила? Сила, власть, поклонение принадлежат именно личности прежней Ллос, она принимает все решения (да и та не стала бы все это затевать, будь по-иному).

: Valter 12 November 2010, 17:33

Aquilius

А какая могла быть альтернатива? До самого конца 5-й книги спать с Квентл? Тоже, мягко скажем, не лучшее решение.



Фарон после содеянных им глупостей на фоне кажущегося всезнайства мага по моему мнению просто осел, не более. Говорю же, за его тупость, которая аукнулась в таких масштабах, надо не паукам на съедение приговаривать, а даже не знаю что. Вараун бы придумал что-нибудь, да не судьба уже.


Нет такого мнения. Черным по белому написано там, что во время Испытания Квентл не показала должного уважения и почтения, причем даже еретиком стала. ЛЛос это увидела, но ее не покарала. В конце концов, " в реале" Квентл была очень ценным кадром. Вот ее и сделали ценным кадром - главой церкви. ИМХО, она для этого очень хорошо подходит. Данифай же, да, в каком-то роде как таковой награды не получила, но для Ллос она оказалась более достойной.



Такова Ллос. Но, как я уже сказал, выбрала она Данифай. А то, что избранница получила, возможно не тот подарок, на который рассчитывала - что ж, что ты хочешь от хаотично-злой богини?..

: Aquilius 14 November 2010, 0:14

Valter
Ну вот, почти к согласию пришли))

В общем да, не спорю, в данном конкретном применении более удобна Данифай. Причем я бы (учитывая нравы Ллос) ориантировался на категории именно полезности/удобства, а не достойности. Я еще раньше говорил что Квентл ценна для просто сосуда (за неимением прочих и ее бы поюзали, но зачем если Данифай есть). Я имел в виду профит для самой героини.

Почему не лучшее? Спала ведь, значит не очень-то и противно было, да и ей не впервой. А если не хотела с Квентл, еще был Фарон, это был бы еще более выгодный вариант. Правда, его она фактически отсекла в 4 книге (ладно, учитывая "стратегический ум" Фарона, допустим, что возможность союза с ним сохранялась вплоть до убийства Рилда).

Ну да, Фарон неспособен мыслить на перспективу. Хотя какие такие масштабы аукнулись? Разве что для него лично. Но для Данифай его недальновидность (если бы она сама умела думать) была бы не минусом, а плюсом - так он управляемее. А магической силы он лишен не был, с ним для нее всегда оставался бы актуальным "силовой" вариант.

: Valter 14 November 2010, 12:41

В качестве сосуда Данифай лучше Квентл - Данифай намного привлекательнее. Но Ллос взяла и кое-что еще у нее. Квентл более прямолинейна, Данифай - коварнее. Для Ллос второе более приемлемое качество. Достаточно вспомнить все ее поступки: предательсто богов эльфов и лично своего мужа Кореллона, изменение направления атаки Эйлистри и тем самым это обрекло вроде добрую богиню на аналогичное изгнание, связь с демонами и поощрение аналогичной свзи с демонами самих дроу... да много чего было.



Фарон как-то не сильно был этому подвержен - в смысле ее воздействию.



Достаточно сказать, что именно из-за него Вараун не смог разрушить Лик Ллос. Что было бы потом - сказать трудно, но что-нибудь бы было точно. Во всяком случае, Квентл и Данифай уже бы не было в живых.

: Aquilius 14 November 2010, 15:30

Ну да, только это качество и у прежней Ллос было отлично развито. Данифай в этом смысле ничего нового не привносило... да и ее коварство только провозглашается, по тексту она действует столь же прямолинейно как и Квентл.

Если б с самого начала себя с ним по-другому вела, может и стал бы подвержен. Помнится, во второй книге он бросал на нее похотливые взгляды, да и спасать кинулся явно не из-за приступа гуманности.

Вот совсем не факт что было бы лучше, и для расы дроу (но тут м.б. разные мнения что значит "лучше"), и для самого Фарона. Там, на мой взгляд, он как раз действовал правильно. Его ошибки были раньше и позже.

: Valter 20 November 2010, 18:45

Нужна была - вот и все.




Сомневаюсь. Взгляды взглядами, но Фарон всегда четко свои приоритеты определял и им следовал. Данифай бы его не переубедила. Другое дело, что приоритеты Фарона были неправильными. Точнее, он выбрал неправильные методы их достижения.




На мой взгляд, абсолютно лучше. То, что для Фарона - так точно. Сейчас, помогая движению Ллос, он мертв. Что может быть хуже? А так бы уж точно отхватил награду если не от самого Варауна, так от его церкви уж точно бы.

: Aquilius 21 November 2010, 23:38

Даже если б Тзирику удалось открыть вторые врата, еще не факт что Вараун бы победил (Селветарм ведь тоже никуда не делся). А если бы и победил в конце, может, Фарон в процессе бы сгинул. И может, смерть и посмертие его стали бы куда мучительнее. А если бы и жив остался, не факт что награду бы дали (не забываем, дроу привыкли не верить окружающим и лишены чувства благодарности). Я это к тому, что отказ перейти на сторону Варауна в тот момент не выглядел явной ошибкой - последствия никак нельзя было предугадать.

: Valter 23 November 2010, 17:24

Селветарм бы не смог вновь появиться там, чтобы помешать Варауну. Раз Вараун не мог телепортироваться обратно к Лику, значит, возможно, и Селветарм не мог (хотя последний умудрился как-то все же появиться там, значит ему телепорт туда был разрешен, однако он не смог бросить Варауна падать в пропасть, а оставался там и дрался с ним).



Тзирику бы точно ничего не было. Помоги ему Фарон, то он бы потом помог и Фарону. Церковь Варауна не такая расточительная, как церковь Ллос. Им всегда нужны ценные кадры.

: Aquilius 24 November 2010, 20:40

Первый раз тоже - Варауну для телепортации туда нужен был вызов, а Селветарм мог появиться по собственному желанию. На второй раз условия для Варауна не изменились, логично предположить что они остались прежними и для Селветарма.

Он же боец, может ему хотелось как следует дать по кумполу Варауну.

Это нам известно как читателям, но вот известно ли это было Фарону? Сомневаюсь.

: Neya 25 November 2010, 21:58

У меня мысль возникла крамольная: а были ли у Ллос вообще критерии в выборе избранницы? Хаотичная ведь богиня, в смысле, в голове-то у нее... что?

: Valter 02 December 2010, 11:48

да-да, согласен.



Думаю, Фарон знал поболе об обществе дроу, чем любой читатель.

: SilverFox 26 January 2011, 23:50

Дочитала на днях пятую книгу, и она оставила очень путаные впечатления. Такое ощущение, что под конец авторы стали спешно сворачивать все существовавшие сюжетные линии и обрубать все торчащие концы, больно скомканным на фоне прежнего размеренного повествования вышел финал. Хотя сцена с возвращением силы к жрицам мне понравилась, особенно когда Триль пошла выручать брата) Но из всех уже прочитанных частей мне больше всего понравились "Отречение" и "Приговор", первая полюбилась за довольно яркое описание уклада жизни знатных дроу, за то, что в ней есть атмосфера города-банки с пауками. Вторая - даже не знаю точно, за что, может быть, просто по контрасту с куцым и дерганым сюжетом предыдущей части. "Мятеж" мне не понравился совершенно, может, потому что читать детальное описание каждого боя мне скучно, а книга из этих описаний состоит едва ли не на половину. К тому же разворачивающееся в финале действо оставило меня совершенно безразличной: казалось бы, гибнет великий город, а все, что есть на это сказать - ну и что? "Угасание"... присоединюсь к уже высказывавшемуся ранее мнению, что без Лизы Смедман цикл мог быть лучше. А мог и не быть; но начавшую было зарождаться симпатию к Халисстре Лиза во мне убила на корню - а Кемп сделал контрольный в голову из бесконечных метаний Меларн между двумя богинями и любовью к Рилду. Если в конце "Приговора" в ее горе хотелось верить, то в последующих книгах это выглядело неправдоподобно, и обсасывание этой вызывало лишь раздражение. И отношения жрицы с Рилдом, в "Приговоре" выражавшиеся в случайных взглядах, невольной взаимной поддержке, коротких рукопожатиях, вдруг свалились в откровенную страсть: "Халисстра поймала его в свои сети крепче, чем любой паук". Грустно. Квентл в этой книге глупеет на глазах, что тоже не добавляет интереса к прочтению. Спасибо Смедман хочется сказать разве что за то, что Вейлас у нее из почти безликого проводника наконец становится самостоятельным персонажем. За него и проголосовала, он во всем этом бедламе показался мне единственной здравомыслящей личностью.
Хотя, пожалуй, Фарон у Лизы тоже понравился мне больше, чем в двух предыдущих частях. В "Отречении" он, подлец, обладал каким-то шармом и, несмотря на то, что постоянно строил из себя невесть кого и хорохорился, умудрялся заставить воспринимать себя всерьез. А вот дальше он стал напоминать просто трудного подростка, испытывающего проблемы с авторитетами. Я даже не могу наверняка сказать, в чем заключается разница, но она все равно ощутима. Из образа, созданного Байерсом, каждый следующий автор лепил что-то свое, и в итоге Фарон из "Уничтожения" напоминает самого себя из "Отречения" весьма отдаленно. А вместе с ним на звание самого нелюбимого персонажа претендуют Данифай и Нимор. Данифай одним своим присутствием вызывала у меня отторжение и производила впечатление мелкой пакостницы, которой и выделиться хочется, и сделать что-то значительное не выходит. Нимор... столько пафоса, столько гонора, и такой провал в финале) Хотя к нему я отношусь куда лучше, чем к младшей жрице.
Единственный, кто радовал меня на протяжении всех пяти книг, - это Громф. Вот он, по-моему, у всех авторов вышел неизменным. Понравилось в нем то, что несмотря на все свое могущество он порой не стесняется вести себя по-человечески (кхм, в смысле, не как представитель человеческой расы, а как простой не-маг). И его афера с бутылками произвела впечатление)

: Valter 05 February 2011, 12:55

Да, соглсен, если еще в первых книгах я тяготел к Фарону, то под конец этот фигляр меня изрядно поддастал отсутствием воли и просто порой здравого смысла. Выставляемый авторами как интриган и очень умный манипулятор, он в конечном счете обманул сам себя, причем абсолютно без помощи остальных. Даже Рилд на его фоне выглядит более здравомыслящим. Жаль, что он погиб. Ну а громф - да, заслуживает симпатий. Еще Нимор тоже понравился, жаль что не успел закончить начатое.