: Кайран 31 July 2006, 23:35

Многие согласятся со мной, что Фитц Чивэл Видящий и Молли Свечница друг другу не подходят (хотя кто-то наверняка не согласится ). Предлагаю обсудить в этой теме, кто мог бы стать для него подходящей парой.

Если вам кажется, что никто из героинь Робин Хобб на эту роль не годится, попробуйте придумать ее сами. Что должна из себя представлять такая женщина? Какими душевными качествами обладать? (в этом случае при голосовании выберите "Свой вариант").

: Lear 01 August 2006, 16:20

Главный вариант ответа отсутствует - это Шут (хоть звучит по-слэшовому).
А из предложенных, попрбую порассуждать о каждой.
Старлинг не подходит, это пройденный этап, кроме того она вполне счастлива нынче.
Целерити тоже - как-то у них всё сухонько прошло.
Кетриккен - вариант. Я начала читать с середины, и вполне была уверена что интрижка имела место быть, и только недавно разочаровалась, узнав что при их знакомстве всё прошло целомудренно. Думаю, из них была бы хорошая пара, уж очень много у них сходных понятий и жизненных принципов. Только очень проблематично такой брак организовать, а если без брака - как-то некрасиво получится, позорно и недостойно.
Альтия это интересно, но меня вполне устраивает что она таки сошлась с Брэшеном. Да и не сошлось бы - она моряк, а Фитц сидел бы на суше у окошка ждал её? Сомневаюсь что он стал бы моряком.
Йек тоже неплохой вариант, вполне могло бы получиться. Может, Фитцу действительно понравилась бы такая боевая и любвеобильная девица.
Джинна тоже не подходит, ей не нужны были нормальные отношения и с Фитцем она была ради разнообразия, кроме того быстро потеряла к нему интерес. А ещё она еврейка.
Лорел, Вераго и Твайнет я как-то пропустила мимо ушей, у меня осталось мало воспоминаний о них.
С Розмари разве что тандем бонни и клайд, но кажись Фитцу никогда не нравились дворцовые интриги, да и профессией своей он не особо доволен. Хотя очень интересно, могло бы и получиться.
Молли тоже не вариант, помнится ещё Кестрел сказала что они любили утро своей молодости, а не друг друга.
Белая Женщина это очень смелый вариант. Но её нрав и цели полностью перечёркивают возможные отношения.

Получается, что по-моему №1=Шут, №2=Кетриккен, №3=Йек. Ну и Розмари как ещё один интересный вариант.

: Aikki 01 August 2006, 18:15

Голосовала за свой вариант, хотя Целерити и Розмари -вполне возможные кандидатки. Но это потому, что их образы только намечены, и можно досочинить их под Фитца.

Невозможные кандидатки - Старлинг (черствость и эгоизм), Кеттрикен (они оба славные, но уж слишком серьезные и ответственные, уморят друг друга). Джинна для Фитца слишком легко относится к жизни. Ну и Вераго... раз он ее убил, то жениться на ней будет затруднительно .

Во многом согласна с предыдущим постом - о Шуте. В этих отношених было все, что нужно (кроме пола одного из героев). Причем мне показалось, что не только Шут любил ФИтца, но и отношение Фитца к Шуту больше похоже на влюбленность. Может, это случайный эффект того, что сама Хобб к Шуту неровно дышит, а описаывает его от лица Фитца?

А если следовать сюжету, то, имхо, вполне реалистично было бы так. Фитц получает свои воспоминания, в нем просыпается интерес к жизни, и он влюбляется. Хотя бы прямо там, на островах - ему нестандартные дамы нравятся.
А "требования к кандидатке" - влюблена в Фитца по уши (ему это нужнее всего), тактичная, понимающая и добрая (чтобы старые раны залечить), красивая и в чем-то оригинальная (чтобы интерес не угас).

: Кайран 01 August 2006, 18:38

Он ее не убивал - просто подсыпал какой-то раздражающей гадости в питье, так что ей вместо поединка пришлось уехать.

: Кайран 01 August 2006, 22:13

Ой, кажется я забыл объяснить, почему проголосовал за Целерити.

Преддущий пост предъявлял следующие требование к потенциальной "половинке" Фитца - влюблена по уши, красивая и оригинальная, тактичная, понимающая и добрая. Согласитесь, все это более чем подходит к леди Целерити.

Она красива. С самого начала она встречает Фитца "с застенчивым дружелюбием". Мы узнаем, что она хорошо образована. Внимательна - заметив интерес Фитца к Элдерлингам, отправляет ему найденный свиток на эту тему. В ее влюбленности можно не сомневаться - раз уж она настаивала на браке (который многие сочли бы сомнительным). Хорошо относится к прислуге (см. рассказ Молли). У нее сильна воля - более чем необходимое качество, когда имеешь дело с упрямством Фитца. Любит охотиться (как и он), хорошо фехтует, возможно, обладает и другими увлечениями, обычно несвойственными леди. В общем, Фитцу с ней будет нескучно.

В разговоре с Чейдом видно, что наш Фитц задумывался о возможности брака с ней. Единственное, что ему мешало обратить на Целерити внимание - зацикленность на Молли. Но это поправимо - устроить разговор Молли и Фитца на повышенных тонах, пусть она оскорбит Ночного Волка и/или Шута - и Фитц наконец-то сможет порвать с прошлым (жаль, что этого не произошло в книге ).

: Aikki 03 August 2006, 13:57

Да, Целерити - это был бы вполне достойный вариант (для концовки). Выходит, старый король и правда лучше знал, кого на ком женить?
Одна нестыковка - прошло 15 лет после их встречи. Она тоже могла измениться, м сильно. Ну и замуж выйти (что и сделала), и детей нарожать.
Так что надо было или сводить героев еще в молодости, или придумать для Фитца новую подругу.
И вообще, если давать ему подругу "из раньшего времени", обязательно надо было бы построить сюжет так, что она знала о том, что Фитц жив и поддерживала с ним связь. Иначе получится новая история с Молли - нет ни понимания, ни доверия, ни прожитого хотя бы на расстоянии совместного опыта.
Так что при существующем сюжете новая любовь была бы логичней.

: Кайран 03 August 2006, 18:22

А кто говорит, что изменения должны быть к худшему?

...А могла и потерять своего мужа (болезнь, падение с лошади и т.п.). Вы заметили, нигде в "Шуте и Убийце" не упоминаются дети Целерити. А информация Фитца, что она вышла замуж, устарела на десяток лет. ИМХО, это неспроста.

Учитывая, что они с Целерити почти незнакомы, старых обид вспоминать не придется (как в случае с Молли). А сделать так, чтобы Целерити догадалась, достаточно просто. Я даже одно время хотел написать фанфик на эту тему.

Если Фитц будет сидеть в Кузнице, новой любви взяться неоткуда. А в Баккипе он снова поднимет щиты вокруг своей души, никому не доверяя.

: Lear 04 August 2006, 12:47

При таком раскладе, а уж тем более что о ней ничего не слышно, она и сама могла скончаться.

: Кайран 04 August 2006, 17:27

Нет. Из "Судьбы Шута" ясно видно, что она жива (слухи, что она якобы обладает Уитом, упоминание, что она учит Свифта соколиной охоте).

: Aikki 04 August 2006, 19:38

А как вы думаете, почему Хобб не стала сама создавать Фитцу новую подругу (например, из Джинны) или не оставила с Шутом (в роли женщины или нет - на ее усмотрение)?
Почему она решила вернуть его к Молли (причем совершенно, имхо, неожиданно)? Вроде все погасло, потом - раз...

: Кайран 04 August 2006, 21:04

Не знаю. Вторая и особенно третья части "Шута" постоянно ставили меня в тупик. Выглядит все так, будто первоначально у Хобб был другой замысел.

: Lear 04 August 2006, 23:28

Не хотелось бы верить что она пошла на поводу у сердобольных (мыльнооперолюбивых) фанатов. Тем не менее все почитатели склонны считать что концовка натянута. Особенно после пророчества Кестрел про истинную любовь которая то уходит то возвращается к Фитцу.

: Кайран 07 August 2006, 18:30

Аргумент в пользу того, что изначально авторская задумка была другой - эпизод беседы Фитца и Шута. Тот говорит, что "Я должен позаботиться о том, чтобы ты остался в живых. А ты - чтобы наследник Видящих получил трон". О возвращении драконов речи не идет, хотя о Тинталье и ее проблемах Шут к тому времени знал предостаточно.

: TheOneYouCalled 07 August 2006, 21:25

Кстате, именно после этого пророчества у меня и появилась твёрдая уверенность, что Шут - женщина. И что быть им с Фитцем вместе. Как по мне - это был бы лучший вариант.
Что же до того, что писательница пошла на поводу у фанатов.... Может она просто хотела отказаться от очевидной концовки? Если рассматривать то, что Шут и Фитц будут вместе как очевидную концовку.

: Aikki 08 August 2006, 0:32

Совершенно согласна. Уже писала о том, что конец - пришитый. Особенно старая любовь нич того, ни с сего и повторные ухаживания Фитца за Молли и как Молли "оттаивала" - ну просто сироп . Как будто они не взрослые люди, не знают друг друга и не могут без ритуальных плясок решить, быть им вместе или нет.

А какой, по-вашему, был этот первоначальный замысел?

2 TheOneYouCalled:

Имхо, вариант Шут-женщина мог быть реальным только до двух последних книг. Две последние описывают отношения Фитца и Шута- мужчины.
И еще - если делать Шута женщиной, то тогда Фитц должен был это знать, и давно. Шут бы сообщил (это в его интересах), или Фитц бы догадался (ну нельзя всю жизнь дружить, путешествовать, жить вместе и не знать, какого пола друг. Не реально).

: TheOneYouCalled 08 August 2006, 0:46

Как по мне - то как раз вариант Шут-женщина и становится реальным в последних книгах. Там столько намеков на это... Ну просто море. И то, что другая "ипостасия" Шута - Янтарь. А ведь она женщина. И стыдливость Любимого, когда он демонстрировал татуировку, и то, как он говорил "высоким женским голосом", когда группа Скилла лечила Фитца... Кроме того, Шут всегда вставал и умывался - одевался раньше Фитца. Хобб чуть ли не подчеркивала это (может специально запутывала? ). Вот именно поэтому трудно было определить его пол даже находясь с ним постоянно. Да и как мог Фитц поставить под сомнение то, что Шут - мужчина? Как можно сомневаться в кареглазости друга, если всю жизнь видишь его карие глаза? Разве может прийти в голову то, что он всю жизнь носит линзы, а глаза на самом деле голубые.

: Aikki 08 August 2006, 1:47

Запутывает, конечно. Но в конце распутывает - уже не намеками, а вполне конкретными словами - описание внешности без косметики, фигуры, слов БЖ и самого Шута в конце.

У меня сомнения закончились после скандала и объяснения в любви - Шут же не идиот, если бы он был женщиной, он сказал бы Фитцу об этом. И не прошло бы и месяца (это на "пострадать"), как Фитц на нем бы женился. Ближе и дороже у Фитца никого не было. Какой был резон Шуту прикидываться мужчиной? Чтобы потерять любимого человека?

Кстати, если вы с этим другом с карими глазами путешествуете и живете бок о бок - все тайное станет явным. Либо линза выпадет, либо глаз воспалится и придется достать и т.п. Одна случайность - и нет секрета.

: Lear 08 August 2006, 15:41

В самом конце когда Фитц и Шут отдыхали возле Сада Драконов, Фитц сделал вывод, что Шут не мужчина, и не женщина. Он не человек. В таком случае возьмём к примеру что Шут Эльф, у эльфов бывают самцы и самки, тьфу ты, у них всё более возвышенно, короче разнополые они. БЖ явно самка. Но она никогда не линяла! Мне очень мила теория о том, что болезненное состояние Шута при линьке вызвано не только завершением цели, но и сменой пола =)
Да и в конце-концов, Фитц мог бы быть с Шутом и без половой жизни, Шут об этом говорил - ты любишь волка? - да - значит ты хочешь с ним совокупиться? - нет. Просто такая сильная любовь.

: Aikki 08 August 2006, 23:46

Вот и я не поняла - почему все же Шут не остался? Если больше ему ничего было не надо, а Фитц за него жизнь отдать готов, то к чему этот разрыв? Объяснения насчет влияния на мир меня не убедили. Если им поверить, то Шуту надо было пойти и повеситься (что, конечно, еще хуже) , чтобы уж наверняка.

: Кайран 09 August 2006, 0:49

Просто он решил, что с Молли Фитцу будет лучше - "я не буду отнимать у тебя подругу и детей".

: TheOneYouCalled 09 August 2006, 0:57

А еще Шут ведь сильно тосковал по дому. Он ведь с малых лет не был на родине, вот и захотелось посетить родные места. Но, думается мне, не пройдет и каких-нибудь очередных пятнадцати лет, как он заглянет к Фитцу с очередной порцией абрикосового джамелийского бренди.

: Феннел 09 August 2006, 19:34

Чтой-то не понимаю... Чем плоха для Фитца Молли? Сильная, гордая, женственная. Наконец, извините, любимая. Что значит "не подходит", можно уточнить?

Не очень ясна идея с Целерити. Это чтобы "приличная пара" была, как и хотел Шрюд? Или чтобы бастард получил-таки хоть герцогскую, да корону? А смысл?

И откуда это стремление непременно женить Фитца на Шуте? Почему не на Проказнице? Что они бы вместе делали - туманными намеками обменивались? Да Фитц бы своим занудством и претензиями всю жизнь Шуту отравил (он в этом и до свадьбы преуспел -)).

Не говоря уж о "половом вопросе", который, вижу, многих замучил. Откуда, собственно, известно, что у Белых вообще есть понятие пола? По аналогии с людьми? Они же сами не размножаются, их обычные люди рожают. А вторичные, равно и первичные половые признаки (коими в выраженной степени обладает только один Белый персонаж из трех имеющихся), в таком раскладе вполне могут быть случайным и ни на что не влияющим атавизмом. Вроде волосатой груди. Или генетическим безвредным отклонением, типа лопоухости или шестипалости. Так что, любой лопоухий человек - это Чебурашка? -))

Помнится, Шут как-то по молодости произнес сердитый спич на тему гипертрофированного внимания, которое люди уделяют вопросам пола. Чем все изрядно усложняют.

Не помогло...

: Кайран 09 August 2006, 20:49

На первой странице темы я привел множество аргументов в пользу Целерити. Советую прочитать и убедиться - "герцогская корона" среди них не упоминается.

: Lear 09 August 2006, 22:23

Потому что БЖ была с ярко выраженными женскими половыми признаками. Кроме того, Шут в раннем возрасте побывал у неё в рабстве, значит она уж точно знает что тогда Шут был пола мужского, раз намекает Фитцу что с ней в отличие от Любимого у них будет потомство. Сказано, что раньше была раса белых, и размножалась она, и процветала, и только одна Белая наплодила полукровок, Белые вымерли, но полукровки стали время от времени всплывать.
Ой, что-то меня занесло не в ту степь.
Почему про Целерити говорим - потому что были намёки в начале трилогии, и даже почти всё порлучилось.
Почему Молли не любим - потому что она слишком самолюбива и непреклонна.

: Феннел 09 August 2006, 23:00

Герцогская корона упомянута не вами, а мною, в чем вы также легко можете убедиться. Упомянута именно в силу ваших "аргументов" - что там бишь: красота, образованность, любовь к охоте и фехтование... Как раз так и выбирают пару для аристократических отпрысков. Речь, однако, идет попросту о любви. И я, откровенно говоря, не вижу, как все перечисленные достоинства кандидатки могут сделать Фитца счастливым.

Кроме того, Целерити не умеет делать свечи. -)

: Феннел 09 August 2006, 23:50

Значит, вы все-таки считаете, что все лопоухие - Чебурашки. -)



Кто сказал? Насколько я помню, татуировали его еще в школе, по указанию Белой пророчицы, со всей любовью. -) Она к тому времени была уже на севере.



Завидую вашему доверию к словам этой почтенной дамы. -))



И все это замечательно. Только нам по-прежнему неведомо, каковы были эти Белые, и как они размножались, и каковы свойства полукровок и их потомства. Знаем только, что народ, в котором появляются Белые, относится к ним без испуга и в должное время отправляет в спецшколу, в которой неведомо чему учат - может быть, в числе прочего, быть похожими на людей? Та "одна Белая" явно была предусмотрительной особой. -))

И никаких сведений о Белых, рожденных Белыми.



Намеки на что? На влюбленную девочку? Так мало ли кто влюблялся в Фитца. Старлинг как-то сказала, что они были идеальной парой - и на определенном этапе это таки правда.

Или на заботливость короля Шрюда, которой вы успешно подражаете?



Интересно. А как она должна бы себя вести, чтобы не быть "слишком"? Сделать аборт и остаться при Пейшенс, чтобы с визгом счастья запрыгнуть к Фитцу в постель, когда он соизволит проявиться на горизонте?

Главное же - речь идет не о том, за что ВЫ не любите Молли, а о том, что ее любит Фитц. Ни за что. Просто так. Он уже большой мальчик, а вы все пытаетесь устроить его судьбу, как несмышленышу, счастья своего не понимающему.

: Кайран 09 August 2006, 23:57

Повторюсь еще раз - я рассматривал ее НЕ с точки зрения происхождения.

Трудно удержаться и не вспомнить сцену из "Ученика Убийцы", где Фитц объясняет Молли, какой должна быть подходяшая жена для Верити.



Сможет ли полуграмотная Молли обсуждать с Фитцем труд по истории, который тот пишет? Понять, что для того значит быть Изменяющим? Пойти с Фитцем на охоту и действительно кого-то подстрелить (для Ночного Волка это был немаловажный фактор - вспомните, как он гордился удачными выстрелами Кетриккен)? Нет, нет, и еще раз нет.

А я не могу объяснить его зацикленность на Молли ничем, кроме упрямства и нежелания жить в реальном мире. И не верю в счастье Фитца и Молли - жаль, что он не прислушался к предупреждению Кеттл.

: Феннел 10 August 2006, 0:21

А с точки зрения блаародного воспитания. Я понимаю. -)



Жаль, что Фитц тогда же не объяснил Молли, какой должна быть подходящая жена для самого Фитца. -)

Или то, что годится Верити, хорошо и для прочих? -)



Это ужасно. -)) Но как это все влияет на любовь Фитца, на ощущение счастья рядом с Молли? Без обсуждений своих трудов он как-то обходился и раньше. Тяжкая доля Изменяющего в отсутствие Шута неактуальна. Мнение покойного Ночного Волка - тоже. Он, кстати, никогда не пытался оспорить кандидатуру Молли как самку Фитца. И всегда учил его жить настоящим.

Тогда уж жените его на Розмари. Для вящей общности интересов. Ибо сможет ли неграмотная в дипломатических убийствах Целерити обсуждать свойства ядов?



Ну да, спустя вернуться к любимой женщине и матери своего ребенка - это упрямство. А ворваться в жизнь чужой женщины на том основании, что когда-то в юности она была в него мимолетно влюблена, а ткаже хороша собой и любила охоту - это сугубый реализм.

В таком случае Фитцу и Целерити перед свадьбой надо будет смотаться в Сад Драконов - сбросить лишние чувства и воспоминания. -))

Честно говоря, мне не так уж важно, верите ли вы в счастье Фитца и Молли. С меня вполне достаточно того, что они сами в него верят. -)

: Lear 10 August 2006, 12:05

Про элдерлингов тоже не было никаких конкретных упоминаний, кроме того их даже считали драконами, а оказалось что это была людская раса, люди мутировавшие из-за длительного сожительства с драконами.
Белые тоже существовали как раса (хотя мне очень трудно представить себе общество состоящее из сплошных пророков), и жили обособленно очень далеко на юге. Маленькие драконы (морские змеи то бишь) что-то пытались вспомнить о самых южных водах и землях. Здесь кроется некая тайна, которую Хобб так и не раскрыла. То есть вполне можно предположить что раса белых напрямую связана с тем, что привлекало молодняк в южные воды.
К чему это я - к тому что белые могут вполне оказаться другого рода мутантами на подобие элдерлингов. А то что сейчас белые рождаются у южных народов и их отправляют в единственную школу - не значит что так было всегда.
Вернувшись к паре для Фитца.
Начнём с того, что Фитц рос при дворе, это накладывает свои отпечатки на его вкусы. Да ему тяжело было соблюдать дворцовые привычки, стать примерным мальчиком и музицировать на рожках, вести светские беседы. Тем не менее это было его детство, и конюшня, поездки на охоту, грамотность - это в его понимании норма.
Вот почему правильнее предположить что девушки познатнее (не до такой степени рафинированые как придворные дамы) ему больше подходят. А то что он вбил себе в голову воспоминания о первой любви, что он холит и лелеет их, что сопли жуёт вместо того чтоб трезво смотреть и думать, кроме того его очень оскорбило что Молли его бросила, а потом ещё и была счастлива с Барричем, и естественно он хочет вернуть всё что было - ведь было только хорошее - красная юбка, пляж, встреча на лестнице в замке, бурные ночи. Не успело у них тогда возникнуть конфликтов на почве разных взглядов на более простые вещи. Молли не устраивало что Фитц - человек короля. А он не мог отречься от своей крови, он жив только потому что признал себя Видящим и поступил на службу своей семье. Спустя много лет Фитц уже не так предан короне, вот и решил что теперь-то он соответствует Моллиным запросам.

: Феннел 10 August 2006, 14:10

[quote=Lear,10 August 2006, 12:05]мне очень трудно представить себе общество состоящее из сплошных пророков

[/quote]

Пророки рождались один в поколение. Остальные Белые вели... ммм... неизвестную нам жизнь. -)

[QUOTE]жили обособленно очень далеко на юге[/QUOTE]

Обособленно ли - не знаю. Возможно, они поддерживали с аборигенами такие же отношения, как драконы со Старшими. Просто в их случае уцелели не драконы, а Старшие. Как бы то ни было, южане не пугаются странных белых деток, время от времени рождающихся у них. И точно знают, что с этими детками делать дальше.

[QUOTE]Здесь кроется некая тайна, которую Хобб так и не раскрыла[/QUOTE]

У Хобб много нераскрытых тайн. Чем и хороша. -)

[QUOTE]вполне можно предположить что раса белых напрямую связана с тем, что привлекало молодняк в южные воды[/QUOTE]

Может быть, да, а может быть, и нет. Мы даже не знаем, современники ли Белые драконам и Элдерлингам.

[QUOTE]белые могут вполне оказаться другого рода мутантами на подобие элдерлингов[/QUOTE]

Могут. Или другой расой. Или другим биологическим видом. О чем неоднократно сказано и Фитцем, и Шутом. Сведений о них так мало, что можно предполагать все что угодно, но догадки остаются догадками.

[QUOTE]А то что сейчас белые рождаются у южных народов и их отправляют в единственную школу - не значит что так было всегда.[/QUOTE]

Наверняка не всегда. Но к текущим событиям имеет непосредственное отношение именно нынешнее положение вещей.

[QUOTE]конюшня, поездки на охоту, грамотность - это в его понимании норма[/QUOTE]

Да на здоровье. Что, Молли запрещает ему читать, писать и ходить в конюшню? -))

[QUOTE]Вот почему правильнее предположить что девушки познатнее (не до такой степени рафинированые как придворные дамы) ему больше подходят[/QUOTE]

Да, они с удовольствием побегают с Новеньким по бережку, давая ему отдых от придворной рафинированности. -)

[QUOTE]он вбил себе в голову воспоминания о первой любви[/QUOTE]

Бестолочь этакая. Надо было вбить воспоминания о второй... или четвертой... или какой там бишь? Не проблема. -))

[QUOTE]сопли жуёт вместо того чтоб трезво смотреть и думать[/QUOTE]

В период второго ухаживания за овдовевшей Молли Фитц в кои-то веки оставляет сопли в прошлом и ведет себя как зрелый, уверенный в своих целях и возможностях мужчина. Он наконец-то не спекулирует своими несчастьями и обидами, не выясняет степень вины каждого, спокойно и деловито выполняет завещание Баррича. Он деликатен и одновременно настойчив. Он не просто "трезво смотрит и думает", но еще и применяет то, что надумал, на практике - и успешно. Любо-дорого посмотреть - из вечного нытика с короткими перерывами на подвиги вдруг нормальный мужик вылупился. -))

[QUOTE]его очень оскорбило что Молли его бросила[/QUOTE]

Молли? Его? Бросила? Как интересно, все время узнаю что-то новенькое. Может быть, еще и беременного?

[QUOTE]а потом ещё и была счастлива с Барричем[/QUOTE]

Слушайте, за кого же вы держите Фитца, если полагаете, что счастье любимой женщины для него оскорбительно? При всем моем сдержанном к нему отношении не могу не вступиться: никогда, ни вслух, ни мысленно, он не попрекнул Молли ее счастьем с Барричем. Болел и переживал, жалел себя - было. Но таких свинских чувств, какие вы ему приписываете, все же, по счастью, не лелеял.

[QUOTE]Не успело у них тогда возникнуть конфликтов на почве разных взглядов на более простые вещи[/QUOTE]

И уже не возникнет... Прошли они тот этап, когда разводятся из-за зубной щетки не на той полочке. Научились уважать свободу друг друга и ценить то, что дается каждым добровольно.

Собственно, у юного Фитца ни с кем из барышень конфликтов возникнуть не успело. В том числе и с "подходящими". -))

А сколько проблем было у идеально подходящих друг другу Кетриккен и Верити... Не будь войны - поди знай, как бы у них дела пошли с его Скиллом и жаждой дальних странствий. -))

[QUOTE]Молли не устраивало что Фитц - человек короля[/QUOTE]

Молли не устраивало, что человек короля оставит ее ребенка без отца и без хлеба. С профессией мужа она бы как-нибудь примирилась, если бы эта профессия была вообще совместима с семейной жизнью. -)

Неужели такие простые вещи надо объяснять?

[QUOTE]А он не мог отречься от своей крови, он жив только потому что признал себя Видящим и поступил на службу своей семье[/QUOTE]

Все верно. Он причинил Молли зло не по своей воле, а по необходимости, но от того это зло не стало добром.

[QUOTE]Фитц уже не так предан короне[/QUOTE]

Скорее корона уже не так нуждается в защите, как раньше. -)

[QUOTE]вот и решил что теперь-то он соответствует Моллиным запросам
[/QUOTE]

И Фитца это радует. А вас почему-то огорчает. Или, может быть, "оскорбляет"?

: Кайран 10 August 2006, 19:03

Плохо он обходился. Я уверен, что его научная работа продвигалась бы куда быстрее, если бы рядом был кто-то, способный его понять (или обнаружить изъян в его рассуждениях, или вспомнить что-то, что сам Фитц забыл). Как я уже говорил, Молли на такое неспособна.

Волк всегда утверждал, что Молли потребует выбирать: "или я, или он". И принимал это с оттенком обреченности. Он был готов уйти, потому что любил своего "брата". Но мы никогда не узнаем, что выбрал бы Фитц, если бы такое требование действительно возникло. Хочется верить, что Ночного Волка.

Это когда он посылает батальону детишек Молли игрушки, и трепещет при мысли, что ей это не понравится? Ничего себе, "уверенный"!

Было, было. См. "Миссию Шута":

"Я бежал от страшной грызущей зависти, которую испытал... Я испытал горечь и сердился на них обоих и на судьбу, предавшую меня".

А вот что говорит Шут в "Судьбе Шута":

"Но самое главное, ты отдал ей боль от потери Молли и твоего ребенка, доставшихся Барричу. Ты вложил в нее свою ярость, и боль, и ощущение, что тебя предали".

Фитц считал эти чувства недостойными и избавился от них, скормив Девушке-на-Драконе. Правильно сделал. Потому что когда чувства вернулись, он был готов немедленно отправиться к Молли, забыв, что она только что потеряла Баррича. Хорошо, что Кетриккен слегка остудила его пыл.

Речь идет не о зубной щетке. Фитц смог смириться с тем, что Молли - многодетная мать, и большая часть ее внимания всегда будет отдана детям. А сможет ли Молли смириться с обязанностями Фитца, которые никуда не девались?

: Феннел 10 August 2006, 23:16

Так мы ищем Фитцу жену или секретаршу? Для личной жизни или ученых штудий? -))


Волк мудр, но не непогрешим. -)


Отчего бы нам не последовать его примеру? Неужто мы, читатели, любим Фитца меньше, чтобы лишить его свободы выбора? -))


Хочется, но вряд ли. Фитц, в отличие от волка, выбрал-таки свою, человечью стаю.


Ничего, влюбленному и потрепетать не грех; это ж не дипломатическое убийство, тут хладнокровие ни к чему. -)

Зато он в кои-то веки уверен в том, чего хочет. Что ему действительно нужно. И процесс достижения цели сам по себе доставляет ему удовольствие. -)

Ему хорошо. Я за него рада. А вы, что ли, завидуете? Герой не должен быть счастливым, но непременно сумрачным, страдающим и устремленным душой к великим идеалам?


и т. п.

Зависть к тем, кто счастливее. Боль потери. Горечь и ярость. Обида на судьбу-предательницу. Все верно. Но речь шла об оскорблении. Улавливаете разницу?


Нет, он считал эти чувства мешающими, лишними. И избавился от них вместе с частью себя. Если предать себя - с вашей точки зрения верный поступок, что ж. Малодушие Фитца стоило ему полутора десятилетий прозябания в полурастительном состоянии.


А позвольте им попробовать. Они ведь уже достаточно взрослые, верно? -))

: Кайран 10 August 2006, 23:52

Еще раз - мы ищем Фитцу жену, которая будет в состоянии его понять.


Неужели мы лишим Фитца Ночного Волка - того, кто многому научил Фитца, кто по-настоящему его любил и неоднократно спасал ему жизнь - и оставим Молли, которая Фитца совершенно не понимала, которая неоднократно устраивала ему скандалы на пустом месте и в конце концов ушла, когда была ему нужнее всего?


А если бы он мог действительно превратиться в волка? Изменить не только сознание, но и тело? Какую стаю он бы тогда выбрал?

НЕ припомню, где я утверждал что-то подобное. Мне НРАВЯТСЯ счастливые концы. Но не притянутые за уши хэппи-энды, а финал "Судьбы Шута " для меня именно притянут за уши. ИМХО.

А смог бы он выдержать эти чувства, если бы не избавился от них? Есть предел того, что может вынести человек. Боюсь, даже волк в таком случае не справился бы с жаждой Фитца умереть. Прошло пятнадцать лет, Фитц окреп физически и душевно, но даже тогда он еле-еле вынес возвращение чувств.

: Феннел 11 August 2006, 1:19

Еще раз - понять его или его рукописи? -)

Кроме того, осмелюсь напомнить, что в данный момент Фитц женат. Он уже все выбрал. Думаете устроить Молли несчастный случай? -))


И вновь рискну напомнить - Ночной Волк умер. Необходимость выбора отпала.


Зато он ее понимал, берег, держал слово и ушел только тогда, когда стал ей на фиг не нужен - зачем мужик беременной служанке? Короче, всего себя ей посвятил. -))

Действительно, почему бы ей не удовлетвориться тем, что свадьба, о которой так долго говорилось, не состоится, и навещать друг друга всегда придется с оглядкой - как бы кто не увидел? А ребенка удавить в колыбели, чтобы не мешал Фитцу отправлять служебные обязанности. Ну не повод же для скандала, в самом деле. -)

И как она посмела его бросить после того, как Фитца похоронили? Ведь в могиле она была ему нужнее всего. -)

Не, жены декабристов ее бы не поняли. Впрочем, они хоть были жены, а не, пардон, "бастардовы подстилки", как изящно именовали Молли в замке.

Ей бы, глупенькой, с честью нести это гордое звание.


Драконью. -)

А давайте его на Шривер женим. Достойная, сдержанная девушка. Может, и детки пойдут. -))

Коли уж рассуждать на тему "если бы да кабы", стесняться нечего. Хотя к разговору о том, почему Молли на данный момент не подходит Фитцу - такому, каков он сейчас, - эти версии отношения не имеют. -)


Я тоже; потому и спрашиваю. -)


Видимо, это зависит от личного опыта. Ваш, наверное, диктует "не возвращаться к былым возлюбленным". Мне же довелось видеть не одно такое вот счастливое возвращение через годы боли и потерь. И для меня финал абсолютно реалистичен и закономерен.


Многие и многие люди выдерживали и выдерживают подобные чувства, а то и гораздо похлеще. Многие переживают невосполнимые утраты, потерю всего, что дорого, что дает жизни смысл и цель. Но далеко не у всех под рукой есть такая удобная свалка избыточных эмоций, как Сад Драконов. Коли Фитц, по-вашему, такой уж слабак, что может жить только под наркозом, то это опять же его проблемы. И те, кто сильнее, в этом не виноваты.

: Кайран 11 August 2006, 1:39

Можно пару примеров из текста, где видно, что Молли его понимала?

Мы обсуждаем, кто в принципе больше подходит Фитцу.

А если бы такой выбор все-таки делать пришлось? Спрашиваю опять-таки в принципе.

Когда она ушла - сама, Фитц ее не прогонял - он был абсолютно не в курсе по поводу ее беременности. Узнал только после Третфорда. Пытался вернуться к Молли, но Скилл-приказ Верити оказался слишком силен.

Не будем доводить рассуждения до абсурда, ладно?

: Lear 11 August 2006, 10:35

Феннел, ну что вы на каждое слово десяток отвечаете? Вы обсуждение превратили в спор. Вам привели конкретные цитаты и про то что Фитц был оскорблён столь скорой изменой Молли, и про то, что она беременная сбежала из замка - то есть сама бросила Фитца, и про то что она Волка не терпела, а значит и часть Фитцевой сущности. Да много ещё чего. Вас устраивает этот притянутый за уши конец (а то что он притянутый говорят больше трёх четвертей поклонников трилогии) - проголосуйте за Молли, напишите пару фраз и всё, вместо того чтоб всем кто с вами не согласен затевать флуд на два листа.

: Феннел 11 August 2006, 19:33

Может быть, вам стоит перечитать текст? -)

Все эпизоды, в которых она говорит о невозможности быть вместе, о сравнительной ценности ее и Видящих в жизни Фитца. Все эпизоды, в которых она, несмотря на это, дает ему "тепло и покой", по его же словам.

"- …я клянусь, что никогда не буду лгать...
Ее пальцы закрыли мне рот.
— Я надеюсь провести с тобой остаток моей жизни. Не давай обещаний, которые не сможешь выполнить".

"…она перестала говорить о том, чего будет требовать от меня, когда я стану ее настоящим мужем, и о детях, которые когда-нибудь у нас родятся. Она просто перестала надеяться на то, что мы когда-нибудь обвенчаемся. Когда я думал об этом, то едва не доходил до безумия. Она не упрекала меня, потому что знала, что это не мой выбор. Она даже не спрашивала, что с нами будет. Как Ночной Волк, она, казалось, жила теперь только настоящим. Нашу физическую близость она воспринимала как нечто совершенное и не задавалась вопросом, будет ли следующая. Она не показывала мне своего отчаяния, только яростную решимость не потерять того, что у нас есть сейчас, ради того, чего мы можем лишиться завтра. Я не заслуживал такой преданности.

Если бы она слепо отдавала свою жизнь и счастье в мои руки, это было бы невыносимо, но она поступала даже хуже. Она знала, что ей придется заплатить страшную цену за свою преданность мне, и тем не менее отказывалась покинуть меня. А я не был в достаточной степени мужчиной, чтобы отвернуться от нее и умолять искать для себя более счастливой жизни. В мои самые одинокие часы, когда я ездил по дорогам вокруг Баккипа с седельными сумками, полными отравленного хлеба, я знал, что я трус и, хуже того, вор. Однажды я сказал Верити, что не могу пользоваться силой другого человека, чтобы подпитывать собственную, и что никогда не сделаю этого. Однако именно это каждый день происходило у нас с Молли".



Разумеется, тот, кого Фитц любит. Ибо он наконец получил возможность быть с любимым человеком, не задумываясь о последствиях.



Не знаю. Знаю лишь, что о волчьем бытии он думал потому, что оно давало ему свободу личной жизни, которой у Фитца никогда не было. Потому что "у волков нет королей".

А теперь эта свобода у него есть.



Потрясающее великодушие. -))



Он был абсолютно глух и туп - как, впрочем, и большую часть своей жизни.

" - Теперь в моей жизни есть другой. И он значит для меня столько же, сколько для тебя твой король. Он для меня важнее моей собственной жизни, важнее всего, что мне дорого. И после того, что ты сказал, ты не можешь винить меня. Ради него я ухожу. В более безопасное место, чем это.
— Молли, пожалуйста, он не может любить тебя так, как я, — взмолился я.
Она не взглянула на меня.
— И твой король не может любить тебя так, как я... любила. Но, — сказала она медленно, — дело не в том, что он чувствует ко мне, а в том, что я чувствую к нему. Он должен быть первым в моей жизни. Ему это необходимо".

Только полный идиот, к тому же совершенно не знающий Молли, не поймет, что речь шла о ребенке. Ребенке, о котором некому позаботиться, кроме матери. Фитц - не понял.

А ведь она даже намекнула на "то, что ты сказал". А сказал он вот что:

"— Фитц. Если бы я была беременна... что бы ты сделал?
— Не знаю. Я не думал об этом.
— Подумай об этом сейчас, — умоляюще сказала она.
Я медленно заговорил:
— Думаю, что я каким-то образом нашел бы для тебя место... где-то... (Я бы пошел к Чейду, я бы пошел к Барричу, я бы молил о помощи. Внутренне я онемел при мысли об этом.) Безопасное место. Не в Баккипе. Может быть, вверх по реке. Я бы приезжал к тебе, когда мог. Каким-то образом я бы заботился о тебе.
— Ты бросил бы меня, вот что ты сказал. Меня и нашего... моего ребенка.
— Нет! Я спрятал бы тебя в надежном месте…"

Вот и все. Молли запомнила его решение и выполнила его, не обременяя Фитца мольбами о помощи. Он, как всегда, был занят - готовил побег Шрюда и Кетриккен. Она уехала в последнюю минуту, ибо сразу же после того обрушилась свистопляска со смертью Шрюда, убийствами, темницей... Она спасла жизнь Неттл, отыграв время - сперва Регалу было не до нее, потом появился Баррич, и они вместе отбились от убийц, потом Регала не стало. Промедли Молли несколько часов - и ни ее, ни, естественно, Неттл уже не было бы на свете.

Реально она ничем не могла помочь Фитцу. Кроме одного: избавить его от необходимости "каким-то образом заботиться о ней", которую так сложно было совмещать со служебными обязанностями. И она приняла решение за обоих - так же, как когда-то принял его Баррич. У Фитца на это не хватило мужества. И, уж извините, ответственности.

Он обещал защиту, которой не мог предоставить. Он попросту не думал о том, что предпримет в экстренном случае. "Что-нибудь", "где-то", "каким-то образом" - вот верх его предусмотрительности. Как и позже - в отношении Неда. Фитц просто берет то, что "мое", не думая о том, каково этому "моему". Он будет поступать так и позже, всю жизнь.

"— Может быть, было бы лучше отпустить ее.
Это прикосновение и его мягкость сломили мою ярость. Я закрыл лицо руками.
— Я не могу, — сказал я сквозь пальцы. — Она мне нужна".



Да, это было бы неплохо. Попробуйте. Для начала поясните, пожалуйста, для чего Молли была "нужнее всего" Фитцу. В частности, именно в тот момент.

: Феннел 11 August 2006, 19:43

А сколько надо? Я не в курсе здешних нормативов. -)



Этого тоже нельзя? -)



Ни единой про оскорбление. Еще раз прошу не путать с "болью, обидой, завистью и яростью".



Для экономии слов - посмотрите мой предыдущий ответ Кайрану.



Такой цитаты тоже не припоминаю. Волк что-то подозревал насчет ее возможного выбора. А мнение самой Молли?



Это было сделано. То, что последовало мне в ответ, видимо, следовало смиренно проглотить. Настаивать на своем мнении и тем паче доказывать его здесь, похоже, не дозволяется. Приравнивается к флуду.

: Кайран 11 August 2006, 21:14

Конечно, приведенная тобой цитата очень убедительна. Но я могу привести парочку не менее убедительных. Как она коршуном накидывается на Фитца, который из-за отравления еле держится на ногах, говорит ему уйму гадостей а потом уходит, не давая ему никакой возможности объясниться. Или как ожесточенно допытывается, чем таким он занимается, и оказывается не в состоянии принять слова "Тебе не понравится, если ты узнаешь". В аналогичной ситуации леди Пейшенс принимает явно сшитую на живую нитку историю, зная, что Фитц недоговаривает, но понимая, что большего тот сказать не может. Или не в состоянии понять, что ревновать к Целерити глупо, что Фитц любит именно ее, а не герцогскую дочь.

Где же у него есть эта свобода? Видящие не вымерли, его обязанности опять же никуда не девались. Был шанс сбежать с Шутом далеко-далеко, но Шут предпочел уйти один.

А то у Фитца тогда было мало проблем, чтобы еще понимать намеки. Он понял слова Молли так, что она полюбила другого. И это как раз естественно - обычная человеческая ревность. У него даже хватает сил в разговоре с Барричем пожелать ей счастья с этим "кем-то". Как впоследствии - заставить себя порадоваться, что Баррич и Молли нашли счастье друг в друге - какой бы болью не отзывалась эта мысль в его сознании.

Кстати о Неттл. Между прочим, избавиться от ребенка было бы проще простого. А Молли сама принимает решение оставить ребенка, не задумываясь, как будет его растить, и обвиняет Фитца за то, что тот умер и свалил ребенка на нее (забывая, что сама ни словечка не сказала Фитцу о беременности, и даже взяла с Баррича слово молчать).

А лучше всего характеризует Молли сцена, когда в конце "Судьбы Шута" Фитц рассказывает ей свою чудовищную историю. Она не реагирует "Эда и Эль, как же ты вынес все это?" Нет, она говорит: "Как же ты все запутал. Во что превратилась наша жизнь?" Фитц никогда не обвинял Молли в своих несчастьях - она сходу обвиняет во всем его.

: Феннел 11 August 2006, 23:53

[quote=Кайран,11 August 2006, 21:14]
Конечно, приведенная тобой цитата очень убедительна. Но я могу привести парочку не менее убедительных.

[/quote]

Плиз. -) А на какую тему? Вы попросили цитаты, подтверждающие, что Молли понимала Фитца. Вы их получили. Боюсь, опровергнуть этот факт уже невозможно тем, что Фитц и Молли периодически собачились. Разве что показать, что Фитц никогда не понимал Молли - да и не особо стремился.

[QUOTE]Как она коршуном накидывается на Фитца, который из-за отравления еле держится на ногах, говорит ему уйму гадостей а потом уходит, не давая ему никакой возможности объясниться.[/QUOTE]

При том что он не давал ей никакого повода для этого. И уж конечно, ни единой гадостью ей не ответил.

[QUOTE]Или как ожесточенно допытывается, чем таким он занимается, и оказывается не в состоянии принять слова "Тебе не понравится, если ты узнаешь".[/QUOTE]

Фитц тоже частенько оказывается не в состоянии принять подобные слова. Но ему можно. Ему все можно. -)

[QUOTE]В аналогичной ситуации леди Пейшенс[/QUOTE]

Леди Пейшенс не собирается за Фитца замуж и ее жизнь не зависит от его тайн. В аналогичной ситуации она была много лет назад, и тогда ее возлюбленному хватило ума и мужества сделать выбор между своими тайнами и своей подругой.

[QUOTE]не в состоянии понять, что ревновать к Целерити глупо, что Фитц любит именно ее, а не герцогскую дочь. [/QUOTE]

Однако женится он не "именно на ней", а с большой вероятностью таки на герцогской дочери. Не по любви, а по приказу короля, что для Фитца куда важнее.

Собственно, Молли и не ревнует. Просто грустит.

[QUOTE]Видящие не вымерли, его обязанности опять же никуда не девались. [/QUOTE]

Обязанности убивать, интриговать, бдить за стенкой и т. п. - девались. Именно потому, что Видящие не вымерли - и в обозримом будущем не собираются. Вот у Фитца с Молли и появилось наконец "сейчас" вместо вечного "когда-нибудь".

[QUOTE]Был шанс сбежать с Шутом далеко-далеко, но Шут предпочел уйти один.[/QUOTE]

С Шутом была бы не свобода, а очередные сожаления об оставленных надеждах.

[QUOTE]А то у Фитца тогда было мало проблем, чтобы еще понимать намеки. [/QUOTE]

Особенно если нет желания понимать. Даже такой "толстый" намек. -)

[QUOTE]И это как раз естественно - обычная человеческая ревность.[/QUOTE]

О да, Молли ведь дала ему массу поводов для ревности, неделями поджидая своего ненаглядного взаперти. -)

Чуть выше вы сообщили, что-де Молли "не в состоянии понять, что ревновать к Целерити глупо, что Фитц любит именно ее". Однако для Фитца это же самое, оказывается, не глупо, а "естественно".

Не могли бы вы объяснить, как это у вас получается - одинаковые поступки в одинаковых ситуациях в исполнении Фитца логичны и благородны, а у других - глупы и непростительны?

Для любящего человека естественно не думать о любимом гадостей и не ревновать к фантомам, а его проблемы считать своими. Это так, к сведению.

[QUOTE]Кстати о Неттл. Между прочим, избавиться от ребенка было бы проще простого.[/QUOTE]

Вы пробовали?

[QUOTE]А Молли сама принимает решение оставить ребенка[/QUOTE]

После того как безуспешно ищет нужные снадобья у Пейшенс, Баррича и даже на рынке. Впрочем, конечно, пожертвовать ребенком для Фитца - это так логично и естественно. Разве есть на свете что-нибудь, чем не следует жертвовать для его удобства? -((

Зато она смогла бы по-прежнему сидеть в своей комнате и ждать, что, может быть, Фитц когда-нибудь придет... это ли не счастье? Чего еще дуре надо было? -))

[QUOTE]не задумываясь, как будет его растить[/QUOTE]

Можно цитату о том, что Молли "не задумывалась"?

Хотя вполне допускаю, что она не рассчитывала на преследования вне Баккипа. В коих Фитц, конечно же, тоже не виноват. -)

[QUOTE]сама ни словечка не сказала Фитцу о беременности[/QUOTE]

Мы уже выяснили, что сказала. Человек, хорошо знающий и любящий Молли, ни на миг не мог бы предположить, что "тот, кому она необходима", - другой мужчина. Но у Фитца паранойя. А вообразить себя отцом он и подавно не в силах.

И ведь был разговор перед тем. Где Фитц четко (насколько для него возможно) обрисовал свои действия в случае возможной беременности. Она просто выполнила его план, при этом даже не отрывая его от более важных королевских дел.

Да он и не мог бы ей ничем помочь, хоть наобещал с три короба. Молли уже и это понимала.

[QUOTE]А лучше всего характеризует Молли сцена, когда в конце "Судьбы Шута" Фитц рассказывает ей свою чудовищную историю. Она не реагирует "Эда и Эль, как же ты вынес все это?" Нет, она говорит: "Как же ты все запутал. Во что превратилась наша жизнь?" [/QUOTE]

Ну мерзавка она, мерзавка. Посмела не пожалеть-приголубить, а констатировать правду-матку: таки да, запутал. Правда, у вас, как всегда, вкралась легкая неточность: эта реплика была ответом не на рассказ Фитца о его тяжкой доле, а на его объяснения - почему он не дал Молли знать, что не умер, и как именно это запутало их жизнь. -)

Вы так и не объяснили, в чем была "нужность" Молли для Фитца в момент ее отъезда.

: Кайран 12 August 2006, 0:42

А после этого настойчиво допытывается, что такого он делает для Видящих (хотя понятно, чтоесли он об этом не рассказывает, значит, на то есть причины). Очень последовательно, ничего не скажешь.

У него хватило мужества уйти и не показываться на глаза Барричу и Молли, не разрушать их жизнь. И если бы не Свифт и не Неттл, Баррич так бы и умер в счастливом неведении.

А зачем Фитц был нужен Ночному Волку? Охотиться тот давным-давно научился сам. Куда проще и безопаснее уйти в лес, а не вытаскивать из неприятностей Фитца.

Как насчет пожертвовать нежеланным ребенком, чтобы не быть связанной по рукам и ногам и без помех заняться пчеловодством?

А может быть, та самая своя жизнь, о которой столько говорилось? Жизнь в чужих краях, никаких Видящих, никаких придворных интриг и грязных тайн, и рядом - единственный по-настоящему близкий тебе человек. Шут.

Фитц прямо спросил Молли ближе к концу книги, не ждет ли она ребенка. Молли солгала. Разве Фитц виноват, что поверил ей и не понимал намеков?

Как насчет истории с Регалом? Она верит каждому слову Претендента и не верит любимому человеку, что тот просто хочет причинить боль Фитцу, рассорив их? Это к вопросу о доверии.

: Феннел 12 August 2006, 13:59

Допытывается? Да она просто констатирует, что Фитц ни в грош не ставит ее мнения и желания.

"У нас нет будущего. Твое сердце уже занято, и пропасть между нами слишком велика для того, чтобы через нее можно было перекинуть мост любви. Я знаю, что ты любишь меня. Но твоя любовь отличается от моей. Я хочу, чтобы ты разделял мою жизнь. Ты хочешь держать меня в ящике, отделив от себя. Я не хочу быть человеком, к которому ты приходишь, когда у тебя нет никаких более важных дел. Я даже не знаю, что ты делаешь, когда ты не со мной. Ты никогда не делился со мной этим.
— Тебе бы это не понравилось, — сказал я ей. — И на самом деле ты не хочешь знать.
— Ты даже не позволяешь мне самой решить, хочу я знать или нет".

Это называется "допытываться"? Она приняла решение и объясняет, почему. Или в ее рассуждениях есть неправда? Хоть это и не нравится Фитцу.



Неведение Баррича трудно назвать счастливым - он все годы винил себя в смерти Фитца из-за Уита. И он был рад, что тот жив. Сразу же засобирался в Баккип - под предлогом встречи со Свифтом, а на деле - "сдавать семейные дела" законному владельцу... Или и этот "намек" непонятен из текста? -))

А вот особое мужество для того, чтобы оставить все как есть, не требуется. Оно понадобилось бы Фитцу, если бы он решил предстать перед Барричем и Молли - и будь что будет. Питай он хоть малейшую надежду, что ему удастся на обломках их счастья соорудить собственное - может, и попробовал бы. Но Фитц прекрасно понимал, что Баррич соберет вещи и скажет: "Я присмотрел за твоими женой и дочерью, как ты просил, - забирай". А Молли скажет что-то а-ля Татьяна Ларина: я, мол, вас люблю, чего же боле, но я другому отдана... И Фитц останется не токмо у разбитого корыта, но еще и в нелепом положении, чего он всегдя боялся пуще смерти. Куда проще было пустить все по течению, сказав себе: "Я не боюсь последствий, просто забочусь об их счастье".

"Удивительное дело: стоит человеку узнать, что от него что-то скрывает, и ему сразу начинает казаться, будто его предали".

Под "человеком" имеется в виду, конечно, не кто угодно, а исключительно сам Фитц. Никому, кроме Фитца, не имеет права "казаться, что его предали". Его умолчания всегда благородны, а умолчания других низки и коварны. Шут, скрывший от него Янтарь, - предатель, а сам Фитц, скрывающий от Молли жизненно важные для нее вещи или от Молли с Барричем - то, что он жив, - герой. -))



Волк сделал свой выбор сам. Молли тоже. Выбор Волка Фитца устроил, а выбор Молли - нет. Какое безобразие. -)

Повторяю вопрос: зачем она была "нужнее всего" Фитцу (а не Ночному Волку) в тот момент? Что должна была делать для Фитца - сидеть в каморке в ожидании момента, когда ему понадобится немного тепла? Недолго бы она просидела там, когда Фитц оказался в темнице. -(



Для нормальной матери - никак.

А как насчет пожертвовать безответственным и лживым бастардом, чтобы не быть связанной по рукам и ногам его проблемами, скопить денег и открыть магазин?

Или грязными интригами Видящих, неискренними родственничками, злобой и презрением - уехать в дальние края с женщиной, о любви к которой так долго и пылко говорилось? -)



Та самая жизнь? В школе Белых, где наверняка есть свои шкафы со скелетами, и мудрые, добрые наставники, которые день за днем истязали подопечного по приказу другой подопечной, и библиотека на неведомых яхыках, над которой Шуту и Прилкопу предстоит серьезно потрудиться? вместо родных, друзей, любящих людей - Баррича, Пейшенс, дочери, Дьютифула...

Вы серьезно? По мне, это ничем не лучше пещерки отшельника. -)



Ох, уж эта ваша информированность по деликатным вопросам. -) Как бы вам объяснить... Отвечая на прямой вопрос Фитца о беременности, Молли не лгала. Видите ли, в момент зачатия женщина еще не знает, что забеременела. До того, как она это поймет, должно пройти какое-то время. Молли сказала "нет", ибо сама о том не знала. Но поскольку она, в отличие от Фитца, учитывала такую возможность (и, в отличие от него, старалась это предотвратить ценой собственного здоровья) - то она озаботилась спросить Фитца о его предположительных действиях на этот случай. И он внятно ей ответил, что укрыл бы ее "в безопасном месте" вне Баккипа. Когда же она, в полном соответствии с его смутными планами, укрылась сама, он решил, что она его "бросила". -)



Нет, конечно. Он никогда не виноват в собственной тупости. -)

И если Молли однажды сказала, что не беременна, это значит, что она уже никогда не забеременеет. Так же как Старлинг никогда не выйдет замуж. Иначе это будет ложь и предательство. -))



Увы, но в данном случае претендент говорит правду, а любимого заботит только собственный комфорт. Опасность, на которую намекает Регал, вполне реальна, и чтобы "причинить Фитцу боль", он способен уничтожить Молли. Уж Регал-то знает, о чем говорит. -)

Парадокс - но Регал из самых низких побуждений советует ей спасать себя, а любящему Фитцу ее жизнь не так важна, как возможность иногда наведываться в ее постель. Которой он лишится, если Молли уйдет из замка. -)

Даже речи нет о том, что Фитц мог бы, например, раньше Регала сообразить помочь Молли заработать и предложить ее свечи Кетриккен и аристократам. А равно и о том, чтобы рассказать Молли хотя бы в общих чертах, почему Регала нужно бояться. "Верь мне, он плохой" - вот и все. Сам Фитц ой как не любит принимать чьи-то слова на веру и оскорбляется, если от него что-то скрывают. -)

Кроме прочего, слова Регала совпадали с тем, что говорили Пейшенс, Лейси, Баррич, Чейд. Они тоже хотели причинить боль Фитцу? Или все же заботились о нем и о Молли? -)

Надеюсь, вы не подозреваете Молли в шашнях с Регалом? Это к вопросу о доверии, которого требует лгущий на каждом шагу Фитц.

: Кайран 13 August 2006, 16:01

И глубоко несчастен, потому что знал, что невольно разрушил Фитцу жизнь. "Женщина, ты даже представить не можешь, что мы натворили..."

А ты вспомни разговор со Старлинг перед отъездом. Та убеждает его, что он должен вернуть Молли, более того - что он может ее вернуть. А Фитц наотрез отказывается строить свое счастье на обломках счастья Баррича. "Я никогда с ним так не поступлю!"

Когда Ночной Волк сделал не устраивающий Фитца выбор присоединиться к стае волков, он заставил себя перестать искать своего волка Уитом, уважая его выбор и право на собственную жизнь, не имеющую отношения к людям. Хотя ему было очень больно.

Чейд давным-давно разъяснил Фитцу, что тот не может никуда уехать - он заложник собственной крови, и вместо вольной жизни получит смерть.

Пейшенс убедила Фитца, что его никак не должны связывать с Молли. Получается, она виновата?

Конечно, нужно было рассказать ей про заговор с целью убийства Верити. Правда, это государственная тайна, но ведь любимой женщине можно доверять государственные тайны?

Я - НЕТ. Но Молли решила, что слова Фитца вызваны обычной ревностью.

: Феннел 13 August 2006, 22:22

Да, "воскрешение" Фитца принесло Барричу проблемы. Но счастье перевесило. И, не будучи закомплексованным эгоистом, он не удалился в пещерку, отправив Фитцу покаянное письмо (как сделал бы кое-кто), а отправился к нему, чтобы "все исправить".



Ну разумеется, перед собой и Старлинг он может изображать благородную заботу о Барриче как главную причину своего малодушия. -) А вот лицом к лицу с самим Барричем в эти игры уже не поиграешь. Припертый к стенке, он вынужден сознаться в истинных своих побуждениях.

"- Я не вернусь и не заберу ее у тебя. Я вообще не собираюсь возвращаться. Потому что я не могу.
- Но...
- Баррич, я не в силах. И ты не должен меня об этом просить. Ты думаешь, я смогу приезжать к вам в гости, сидеть за столом, пить чай, играть с вашим младшим сыном, смотреть на лошадей и не думать, не думать...
- Будет трудно, - резко перебил он меня. - Но ты можешь научиться. Я же сумел вытерпеть эту муку. Сколько раз я ехал позади Пейшенс и Чивэла, когда они катались на лошадях, смотрел на них и...
Я не мог больше его слушать, я знал, что мне на это мужества не хватит".

Вот вам и вся "забота о Барриче". -))



Вот и славно. А что, были варианты? Он мог запереть Волка в каморке, как Молли? -))



Еще бы Чейд "разъяснил" что-то другое! Например, что он может помочь Фитцу разыграть "смерть" и сочинить приемлемую "легенду", под которой тот сможет жить в каком-нибудь Бингтауне или Джамелии, и фигушки до него доберутся. -)) Ан нет. Чейд тоже отнюдь не альтруист и блюдет свои интересы.



Пардон, вы о чем? При чем тут связь Фитца с Молли? Или, по-вашему, он должен был бегать по замку и кричать: "Дамы и господа, купите пару свечей у моей любовницы!"? -))

Так дела не делаются, и Фитц об этом прекрасно знает. "Моя королева, благородные дамы, леди Пейшенс просила меня предложить вам эти свечи, которые делает ее новая служанка". Связи Фитца с Пейшенс общеизвестны, эксцентричность последней - тоже. Где тут связь Фитца с Молли? -)



Любимой женщине можно и нужно доверять тайны, связанные с угрозой ее жизни. И для этого отнюдь не обязательно вдаваться в сверхсекретные подробности. О том, что Регал рвется к трону, знает весь замок. А Молли - нет. Но ладно, допустим, это "тайна". А особая "любовь" претендента к бастарду - тоже государственная тайна? Фитц не имеет права даже сказать Молли, что Регал его ненавидит?

Но если и это сверхсекретно, то он должен просто помочь ей обосноваться вне замка, подальше от смертельных гостайн. А вот уж это Фитцу не позволяет его эгоизм. К кому же он будет ходить по вечерам за утешением?

"Я не могу. Она мне нужна".

Нет уж, пусть любимая сидит в каморке в полном неведении и не высовывается. Хватит с нее счастья иногда обладать аж самим Фитцем. -))



А что еще она должна была решить? Он уже приревновал ее - по умолчанию - к ее кузену и к Барричу. К последнему - только за то, что она посмела положительно о нем упомянуть. -) А тут аж целые сережки подарены. -))

Фитц хранит свои отношения с Регалом в тайне от Молли, а ясновидением она не наделена. -))

: Кайран 13 August 2006, 23:45

]

При этом совершенно не ясно, как он собирался "все исправить".

Эгоист не пытался бы исцелить Баррича, верно? Умер - и умер, вот и отлично, теперь Молли свободна. И он прекрасно понимает, на что идет - об этом свидетельствует разговор с Чейдом.
"Знаешь, на этом острове все мои секреты вылезли наружу - так или иначе. Если уж так вышло, я хочу сделать что-нибудь полезное. Например, отправить Свифта домой, к Молли, вместе с его отцом.
- И ее мужем, - едва слышно напомнил мне Чейд.
- А ты думаешь, я этого не знаю? Ты думаешь, я не понимаю, какие могут быть последствия?"
Побольше бы таких "эгоистов"!

Волк сказал ему "позови меня, если я тебе понадоблюсь". Фитц решил не звать его, дать Ночному Волку жить собственной жизнью. Не его вина, что приказ Верити отразился на обоих.

Нет, это не государственная тайна. Более того, Фитц говорит Молли, насколько "теплые" чувства испытывает к нему Регал. См. текст:
"Если Регал испытывает к тебе хотя бы половину тех чувств, о которых ты говорил..."
Но она явно не верит тому, что Фитц говорил о Регале. К сожалению.

: Феннел 14 August 2006, 10:37

У Баррича есть варианты, он о них рассказывает. Но первейшим делом он считает рассказать Молли правду.



И что ему делать со "свободной Молли"? Да он ее боится, как огня - после всего, что натворил с ней. -)

Однако к "мужественному" уходу Фитца от проблем исцеление Баррича отношения не имеет. -)



Фитц частенько решает нечто подобное. Он даже к Молли после избиения Галеном идет потому, что "боьше не к кому обратиться". Но себе всегда рассказывает, что это у него от заботы о ближних, а не от закомплексованности и подозрительности. -))

Бедняга Фитц. Он все жизнь мечтает "сделать что-нибудь полезное", но делает это только тогда, когда "так уж сложилось". По своей воле как-то не получается. -))



Напротив - к сожалению, верит. Верит тому, что, по словам Фитца, Регал стремится всего лишь огорчить его, общаясь с Молли. О степени реальной угрозы он умалчивает, только блеет что-то вроде: защитю, сберегу, только близко ко мне не подходи, а главное - далеко не уходи... -))

Регал в данном случае, как ни странно, честнее.

: Lear 14 August 2006, 11:00

Помнится, Фитц видел её выходящую из свечной лавки под ручку с неким кузеном. Да, кроме того тут уже упоминалось и про резвность к Барричу, и уж тем более про случай с подарком от Регала.
И если б Молли была подходящей парой Фитцу, она бы трижды думала прежде чем в тайне от всех рожать ещё одного бастарда, ещё одного заложника, и уж тем более заявлять потом что это её собственность. И то что она не нашла нужных травок - плохо искала. Или плохо думала, что ещё раз подтверждает её эгоистичность.
Фитц с его порой очень глупым поведением, его недогадливостью в плане прозрачных намёков, его долгом короне и крови, - не может быть подходящим мужем для Молли, каким бы замечательным не был у них секс, а во всей книге чётко сказано что их отношения строились имено в постели. И именно эту идею несёт нам Хобб - настоящая любовь может обойтись и без сношения. Это любовь к Волку, любовь к Шуту. Любовь же к Молли - в первую очередь это чувственность, возбуждение, желание. Я не считаю удачными браки, основанные на такой любви. В браке кроме этого должно быть ещё и взаимное уважение к интересам друг друга, понимание поступков, моральная поддержка, дружба в конце концов.

: Феннел 15 August 2006, 13:45

Именно, именно. Из всех этих эпизодов Фитц сделал очень верные и мудрые выводы, свидетельствующие о его доверии и уважении к Молли.

"— Ты что думаешь? Что я женщина, у которой может быть другой мужчина на стороне? Что я могла бы позволить тебе ухаживать за мной, если бы встречалась с кем-нибудь другим?
— Нет. Я этого не говорил.
— Ты бы, конечно, мог, — она сказала это, как будто ей внезапно все стало ясно. — Ты как мой отец. Он всегда думал, что я вру, потому что сам много врал. Точно как ты".

"Странно думать, как много событий может произойти из-за неуместной гордости мальчика, приученного к поражениям".



Она думала об этом значительно больше, чем "трижды" - в отличие от Фитца, который с удовольствием сделал вид, что вообще не в курсе, откуда дети берутся. И кем будет его собственный ребенок... К тому же она знала о положении Фитца в бастардах-заложниках куда больше, чем сам Фитц, да? -)



А чья? -))



Ага. К ее услугам были все аптеки и абортарии Шести Герцогств, она просто поленилась отправить личного лекаря с заявкой. -))



А сношение может обойтись и без любви... Только почему-то люди вечно ищут слияния этих двух составляющих. Люди. Не волки и не Белые.



В теории это все звучит замечательно... От души желаю, чтобы ваша личная практика совпала с теорией.

Я, со своей стороны, воздержусь от того, чтобы навязывать другим людям свое представление о "подходящести" партнеров. Любовь - штука очень личная, и у каждого к ней свои требования. Брак - тоже...

Возможно, все яйца в одной корзине - это не так хорошо, как кажется. Встречались мне замечательные семьи, построенные именно на чувственной тяге. В итоге - нежность и забота друг о друге и детях, а профессиональные интересы благополучно удовлетворяются на работе.

Бывает и так, что муж с женой заняты исключительно обсуждением начальства и политики, тепло и нежность оба ищут в рабочее время на стороне, дети заброшены... Не думаю, что это лучше. -)

Несбыточная мечта Фитца заключалась не в том, чтобы его жена совместила в себе и династическую, и научную, и прочую интересующую его проблематику - а в том, чтобы остальные интересы его жизни не мешали ему обзавестись еще и этой, обычной человеческой любовью с обычным, уж извините, сексом. И так он забавно изворачивался в погоне за этой мечтой, развлекая нас своими злоключениями , что когда она наконец сбылась, читатели испустили дружный вздох разочарования - фи, как все скучно и обыденно. -))

А что произошло в нашей с вами жизни, дорогие читатели, что мы так эгоистичны?

: Lear 17 August 2006, 15:15

Получается что Фитц, который был волком 15 лет, перенял кучу его черт, и в результате, когда у него был выбор чистая любловь или страсть, поступил как волк и выбрал страсть. Тогда действительно его выбор обоснован намного больше, чем если бы он был просто человеком и берёг мечты о своей юности с Молли-девочкой в красной юбке.

: Faithfull 17 September 2006, 11:06

А какого человека можно назвать подходящей парой?
Только того, кого искренне любишь, не задавая себе вопросов "как?" да "зачем?". Простите мой юношеский идеализм (если таковой имеет место быть)
Для Фитца таким человеком была Молли. Хотя, как уже было замечно, порою ее истерики приходились не к месту. Бескомпромиссно радужных и гладких отношений между людьми не бывает, это вам подтвердит любой, вышедший из младшешкольного возраста хотя бы. Так что, Свечнице стоило проявить к своему возлюбленному больше терпимости.
Но на то она и Любовь, чтобы помогать человеку преодолевать трудности.
Не так ли?

: Орешник 25 May 2008, 20:16

Здравствуйте! Я думаю, лучшая пара (точнее, это уже троица!) для Фитца - Ночной Волк и Шут. Им было хорошо вместе, они были единым целым. Шут не требовал от Фитца отказаться от связи с волком, также как Ночной Волк не требовал оставить Лишённого Запаха. Они просто любили Фитца и принимали его как есть, ничего не требуя. И они были готовы отказаться от того, чтобы быть вместе с Фитцем, если ему так было бы лучше.
Но Фитц - мужчина. Ему нужна женщина, он ведь пытался встречаться со Старлинг, с Джиной... А тут первая любовь - Молли освободилась (как удачно Баррич скончался )