IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Внесены изменения в Правила Литфорума.
У Добра преострые клыки и очень много яду. Зло оно как-то душевнее...
Вера Камша
14 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > »   
Closed TopicStart new topic
Диспут: толкиенисты vs. перумисты, Достоинства и недостатки ВК и КТ
Макас
сообщение 29 March 2005, 21:19
Сообщение #101


Холод...
****

Группа: Местный
Сообщений: 592
Регистрация: 31.5.2004
Из: Мурманск.
Пользователь №: 4 705



Репутация:   1  


Бодигрим, наша команда и не настаивает на завершении раунда после нашего сообщения. Если вы изъявили бы на это согласие, то мы были бы, конечно, не против.


В нашей команде в качество основного варианта развития событий принят вариант, по которому ваше следующее послание будет последним, если там не окажется того, на что мы не сможем не ответить.


--------------------
Some say the world will end in fire,
Some say in ice. <...>
But if it had to perish twice,
I think I know enough of hate
To say that for destruction ice
Is also great
And would suffice.

Robert Frost.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Иллидан
сообщение 03 April 2005, 18:33
Сообщение #102


ПТ
***

Группа: Местный
Сообщений: 203
Регистрация: 9.10.2003
Из: Рига, Латвия.
Пользователь №: 955



Репутация:   0  


Уважаемые оппоненты, мы вывешиваем наш ответ на ваш пост, не дожидаясь дедлайна, но это никак не ущемит права вашией команды и не отразится на сроках ответа...

Уважаемые оппоненты и оппонентки, зрители и зрительницы, и, наконец, судьи!
Мы, как всегда, рады приветствовать вас на нашей площади.

На месте проведения дуэли становилось то ли жарко, то ли скучно. Над головами участников пролетели первые мухи, шестифутовый хоббит достал из заплечного мешка серебряную фляжку с гравировкой "Дорогому другу Сэму из солнечного Валинора", отхлебнул оттуда, и лицо его озарилось радостью. Он слегка недоуменным взглядом оглядел происхоящее вокруг.

Пища для размышлений и для желудка (а, может быть, и для души) у зрителей почти иссякла, поэтому они жадными глазами рассматривали обе команды. Последние подустали, хотя в их глазах все еще читался тот юношеский задор, который был так заметен в начале дуэли.

Наконец, из рядов команды толкиенистов вышел человек с длинными волосами, в странных одеждах, с гитарой за спиной и с деревянным мечом в руках. Парень взбежал на судейский помост. На нем была надета майка, испещренная надписями вроде "Мой далекий предок был королем Нуменора, но все, что мне досталось в наследство - эта дурацкая футболка" и "Спасибо товарищу Мелькору за наше счастливое детство!". Длинноволосый наконился к уху хоббита и начал ему что-то втолковывать, отчаянно жестикулируя деревянным мечом.
В конце концов хоббит кивнул, поправил парик, ударил молотком по чему попал и объявил начало слeдующего этапа. Длинноволосый повернулся и направился к своей команде. На его спине, из-под гитары, отчетливо виднелась надпись "Редкий Орел долетит до середины Андуина" и картинка, изображавшая гибель этих несчастных, забитых птиц в безжалостной пучине.

Начнем.

Давайте пойдем по порядку – так Вам проще и удобней будет отслеживать и вспоминать свои собственные претензии и вопросы.
Позвольте нам процитировать самих себя: «Пользоваться С и Х как первоисточниками для проверки, уточнения или прояснения какой-то информации в ВК – вестимо же, конечно же и обязательно, но разбирать конкретные эпизоды, ситуации и исторические события – выходит за рамки данной дуэли» (наш 3-й пост). Поясняем еще раз наше мнение на сей сюжет. Если какие-то данные из С и Х касаются ситуаций, характеров и идей в ВК – использование означенных произведений вполне оправдано. Если Вы желаете обсуждать ситуации, характеры и идеи в С и Х как самостоятельных произведениях – добро пожаловать на Толкиен Форева после дуэли. Именно там мы будем с упоением обсуждать с Вами вопрос фуражировки для оголодавших орков в Ангбанде – Вы нам будете про гидропонику и лампы дневного света, мы Вам будем – про осуществленное Профессором желание создать мифологию для Англии, про характеристики мифов как литературного жанра и про степени условности и допустимого в этом жанре. Если же в ВК показано развитие отношений между эльфами и гномами от настороженности, густо замешанной на старых обидах (вспомним сцену Совета Элронда «If all the grievances that stand between Elves and Dwarves are to be brought up here, we may as well abandon this Council» - «Если начать говорить обо всех обидах между эльфами и гномами, то нам лучше забыть об этом Совете», рассказы о былой приязни и сотрудничестве гномов и эльфов Эрегиона), до тесной дружбы между Леголасом и Гимли, которая смогла выйти даже за грань мира – почему бы особо заинтересовавшимся не воспользоваться С. и Х.? Для уточнения деталей. Хотя внимательному читателю хватит и ВК для того, чтобы ответить на Вашу претензию: «- Эй, уважаемые, какой-такой война эльфа с гномом, в ВК ничего такого нет». Все такое в ВК есть! Причем на любом языке, в любом переводе и любом издании.
Кстати, об изданиях. После Вашего упрека в скромности, мы эту скромность преодолели и сообщаем: большинство изданий ВК, имеющихся в настоящий момент в продаже в интернет-магазинах, отпечатаны тиражом 10 тысяч экземпляров, хотя встречаются тиражи и по 5, 7, 8, 15, 20 и 30 тысяч. Правда, ни у одного из нас, равно как и ни у кого из наших многочисленных друзей и знакомых, нет необходимости покупать эти книги, потому что ВК был закуплен уже давным-давно – в начале 90-х прошлого тысячелетия wink.gif . Вот, к примеру, прямо перед нами на столе лежит ощетинившееся закладками Северо-Западное издание-кирпич 1991 г. – 100 тысяч, еще один из нас на кухне судорожно роется в Северо-Западном же трехтомнике 1992 г. – тоже 100 тыс. На полке стоит «Радужный» перевод Муравьева, снимаем, смотрим – 1989 г. «Две твердыни» 200 тыс. На всякий случай рядом же стоит изданный в Хабаровске перевод Моториной – 300 тыс. А классиков мы упомянули в ответ на Ваше поминание классиков. И вполне самокритично и реалистично пояснили, что нет никакого ни секрета в том что, ни повода для задирания носа в связи с тем что «что по количеству издательств, печатающих ВК, Толкиен сильно обогнал русских классиков» (Ваш 5-й пост). А также, что большие тиражи не являются признаком массовой культуры, которая «что в Америке, что в России, обожает примитивизм» (там же). Русские классики уже давным-давно и которое поколение стоят в каждом доме, на наших и Ваших полках, читаны-перечитаны. Нынешние же их тиражи большей частью предназначены для пополнения и восполнения фондов библиотек. А за «бизвазмездную (то есть дадом) ©» готовность с нами поделиться – большое спасибо, мы обязательно как-нибудь ей воспользуемся.

Эх, дорогие оппоненты, жалко, что на наших с Вами вывешенных на форуме постах нет деления на страницы – проще было бы делать ссылки не только на классические первоисточники, но и на эти посты, кои тоже являются своего рода первоисточниками. Ну да ладно, будем просто писать – Ваш/наш 1-й пост, или 3-й, или 5-й… Так вот, к разговору о «заклейменных ценностях». Нам искренне жаль, что мы Вас ими «поразили в самое сердце» (Ваш 6-й пост). Ей-богу, не хотели. Думали, что уж свои-то вопросы и пожелания Вы помните наизусть. Если бы Вы перечитали и вспомнили свои собственные слова из Вашего 5-го поста: «кстати, если можно, нам бы хотелось услышать примеры «заклейменных» нами общечеловеческих ценностей», Вам не пришлось бы недоумевать и «бояться даже предположить, что вы хотели этим сказать», перебирая при этом массу увлекательных вариантов ответа. Все очень просто. Приведя «несколько бытовых ситуаций» в ответ на Вашу же просьбу, мы всего-навсего хотели сказать, что есть общечеловеческие, общие для всех «можно» и «нельзя». Не «свои собственные», а общие. Потому что без них понятие «своей собственной совести» и Ваше утверждение, что «степень добра или зла человека ли, поступка ли, не может (точнее не должна) определяться шаблоном (идеологией). В похожих, но на самом деле разных ситуациях человек может действовать по-разному, потому что так ему велит совесть, полюс, который должен быть един для всех, но для каждого быть разным» (Ваш 4-й пост) и «Кэп предлагает читателю один, но существующий во множестве ипостасей – Совесть человека» (Ваш 1-й пост) вызывают …что ли опасения и чувство большого неуюта. «Множество ипостасей»… «для каждого разный»… Потому что получается, что можно - все. Стоит всего лишь сказать, что «а мне моя собственная совесть это подсказала… или разрешила». Мы передергиваем? Или утрируем? Если бы… С самого начала нам очень не хотелось комментировать одну приведенную Вами цитату. Да видно, придется. Из Вашего 1-го поста.
«Да и лично за Олмером была правда по праву рождения:
«- Моим предком был Боромир, сын Дэнетора, Наместника Гондора, Страж Белой Башни! - с гордостью изрек Олмер. - Боромир, а не Арагорн должен был принять власть в Минас-Тирите!
- Не в нашей власти менять историю! - вмешался Амрод. - Да и потом - разве это оправдывает войну, Злой Стрелок?
- Найди оправдания для зимы и шторма, эльф. Найди оправдания для бури и грома. Найди оправдания для молнии. Если ты сделаешь это - я признаю твое право требовать с меня оправданий
(АХ. Г.3, раздел: «Тот же день. Ставка Хенны»)».
То есть Олмер искренне, по своей собственной совести считает, что ему позволено то же самое, что и бездумной природе, стихийным бедствиям. Или, может быть, цитата «вырвана из контекста»? И на самом деле Николай Данилович устами своих героев говорит, что жажда Олмера власти в Минас-Тирите вовсе не оправдывает войну? Увы, нет:
«- Не слишком ли - сравнивать себя и молнию? - иронично заметил Маленький Гном…
- Не слишком, почтенный Малыш, не слишком. Ты скажешь мне - легко жить по законам волка, а я отвечу тебе - далеко не так легко, когда против тебя весь мир.»

Бедный Олмер… Ни с того, ни с сего против него выступил весь мир. А то, что он «залил все Средиземье кровью» - не иначе как клеветнические наветы эльфов. В крайнем случае, стихийное бедствие. А если ни то и ни другое, то право на эту кровь Олмер, очевидно, получил «итак, внимание… …из С-О-В-Е-С-Т-И. Из своей собственной совести.» (Ваш 6-й пост). Итак - что же такое совесть, на которую постоянно ссылаются наши оппоненты?

Попробуем рассмотреть слово "совесть" с точки зрения этимологии. Со - весть... весть - от слова "ведать", "вЕдание" - то есть "знать", "знание". Итак, "весть" - "знание", а приставка "со-" всегда означала совместность действия (со-пряженный, со-общник, со-вместный, кстати). Итак, получается, что со-весть - это... совместное знание. Общее для всех знание о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Примечательно, что русский язык в этом не одинок - английское слово conscience - имеет такой же точно корень science, то есть наука, знание - и точно такую же приставку, обозначающую совместность, общность. То же самое просматривается и во французском языке - то же слово с теми же коннотациями. таким образом, если не все (всех не знаем), но многие европейские языки в этом вопросе поразительно единодушны.
Дабы наши слова не показались Вам безосновательными и неаргументированными, позволим себе привести цитату из этимологического словаря М. Фасмера:
“Совесть, род. п. -и. Заимств. из цслав., ст-слав. - калька реч. "conscientia" Подробнее см. ведать.”
Таким образом, совесть - не частное дело, а общее, и, безусловно, общее знание о том, как поступать правильно, а как - вовсе даже нет. И именно с этим общим знанием человек и сообразовывается, когда решает, хорошим будет тот или иной его поступок или же нет. Назовите, если Вам так хочется, этот общий свод знания Абсолютом - но от этого он не станет чем-то неприличным и не перестанет быть общим.
А вот откуда совесть героев Перумова и Ваша черпает свои «можно» и «нельзя» - так и осталось загадкой. Неуютно… И очень грустно.

Давайте о чем-нибудь повеселее. Например, о гвоздях в гробы нашей критики, об орках (чтоб им mad.gif ) и энтах. Чтобы не уводить Вас «в сторону от сути», позвольте всего три цитаты:
«энты, поднявшись, громят Исенгард, спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, приходят на помощь в решающий час битвы на Пелленорских Полях!» (Цитата Николая Даниловича. КТ), и
«Какие ещё энты на Пеленнорских Полях? Что-то никто их там не заметил» (Цитата Мелнара, наш 1-й пост), и
«энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан» (Цитата Ваша – 2-й пост).
Так что не говорили мы, что «факт сражения энтов с орками, шедшими разорять Рохан, вообще не имел места» (Ваш 6-й пост), и «вопрос о том, чьи же это были орки» (там же) не поднимали, а просто удивились, с чего бы это отрядам из Мордора, а не из Дол-Гулдура или еще каких ни то мест поближе, приспичило покрывать такие расстояния, да еще и нарезать такие круги, чтобы подкрасться к Рохану и с севера, и из «вокруг леса Лаурелиндоренана». И, действительно, «Перумов, при упоминании об этой истории в КТ, не писал о том, чьи это были орки» - он, наверно, Вам на ушко шепнул, чьи же это были орки, чтобы Вы, в свою очередь были «всегда рады ответить на вопросы по КТ, разъясняя всё непонятное вам». То есть нам… разъяснять… И не только разъяснять, но и указывать. В частности, вы нам указали на некую нашу «отмашку». Или отмазку – наверно, в Ваш пост затесалась орфографическая ошибка. Так вот, наша некорректная отмазка про Профессора и боевку. Почему же она некорректна? И почему она отмазка? Ведь каждому - свое. Профессору – эпическую сагу о «о смерти и бессмертии, о предначертании и долге, о судьбе, и, дружбе, и доверии» (наш 5-й пост), скорее даже не с некоторыми элементами боевки, а с описанием общего духа и картины страшной войны, Перумову – жесткий экшн, круто настоянный на боевке, с некоторыми элементами идей. Посему, зачем же к разным жанрам подходить с одним и «тем же оружием»? В историческом романе мы (при желании, конечно) будем отлавливать несоответствие реальным событиям, в детективе же – например, избыток «озарений» у сыщика, которым автор пытается компенсировать недостаток своих собственных дедуктивных способностей. Вот и в ВК нам, как и абсолютному большинству читателей Толкиена, не кажутся «лишними» Мерри и Пипин в маленьком отряде, отправляющемся в почти безнадежный и безвозвратный поход в Мордор, не кажется странным, что к Ородруину отправились и смогли дойти не войска закованных в мифрил крутышей-спецназовцев, а Фродо с Сэмом, вся мощь которых состоит в бескорыстном служении долгу, во все убывающей надежде и в дружбе. А вот в КТ, где мифрил и крутыши измеряются, соответственно тоннами и тысячами тысяч, где все воюют со всеми, и скрупулезно приводятся ТТХ, например, стрел хазгов «втрое, как помнил хоббит, толще и впятеро длиннее арбалетных», или «деревянное подобие меча, намного тяжелее боевого», невольно начинаешь или восхищаться невероятной могутностью перумовского половинчика Фолко, орудующего немалым бревном на тренировке, и низкорослых всадников, пуляющих стрелами как минимум полтора метра длиной и 3 см толщиной, или сомневаться в том, что Николай Данилович так уж и разбирается в своей любимой боевке. И, ей-богу, каждый раз обидно цепляться взглядом за подобные несуразицы, которые выправить – неделя работы. Причем Эксмо и редактора для этого выделять не надо, да и самому Перумову трудиться особо не придется. И мы, и Вы (когда у Вас не будет необходимости любой ценой защищать любимого автора) с удовольствием, без ехидства и подковырок выловим всех тараканов, а Николаю Даниловичу только останется их изничтожить. Профессор, кстати, так и делал. «A number of errors and inconsistencies that still remained in the text have been corrected, and an attempt has been made to provide information on a few points which attentive readers have raised» (Был исправлен ряд ошибок и несовпадений, которые все еще оставались в тексте, и сделана попытка предоставить информацию по некоторым вопросам, поднятым внимательными читателями – Предисловие ко 2-му изданию ВК). А если что-то не выправил, то это, увольте, не ляп. Чтобы понять это, нужно просто постараться проникнуться духом книги и ее героев, не пытаться подходить к ней с мерками боевика или военно-исторического романа. И еще – внимательно читать текст. К примеру, в тексте нигде не сказано, что кто-то кроме Саурона, Назгулов и Голлума, много веков владевшего кольцом, мог «почувствовать ту мощнейшую ауру притягательности, окружавшую Кольцо». Зачем додумывать за автора и приписывать Гэндальфу такую способность? Нам очень понятно Ваше желание видеть Гэндальфа и остальных всезнающими, всемогущими, всепобеждающими, не знающими ни сомнений, ни ошибок, в общем – совершенно нежизненными персонажами. Увы. Толкиеновский Гэндальф жил, действовал, раздумывал, сомневался. И ошибался. Его две основные ошибки – доверие к Саруману: «the lore of the Elven-rings, great and small, is his province. He has long studied it, seeking the lost secrets of their making… Saruman repeated what he had said to us before: that the One would never again be found in Middle-earth… I still trusted the lore of Saruman…» (именно он занимался эльфийскими кольцами, великими и малыми… Саруман повторил то, что он уже говорил нам раньше: что Одно никогда не будет найдено в Средиземье (2953 г.)… Я все еще доверял знаниям Сарумана…). Или Вам кажется странным доверие к мудрому и сильному соратнику, с которым Гэндальф почти две тысячи лет вместе сражался против Тени? Ведь Саруман у Толкиена – не только история падения личности, но и трагедия обманутого доверия. Гэндальф довольно долго и очень непросто шел к осознанию предательства «коллеги»: от дружбы и уважения через «I might perhaps have consulted Saruman the White, but something always held me back» (Я мог бы посоветоваться с Саруманом Белым (о Кольце), но что-то всегда останавливало меня) к заточению на вершине Ортханка. Вторая ошибка – э-э-э… даже как-то неловко, ей-богу… ohmy.gif , в общем, склероз у него… (шепотом). Но так и лет-то ему, Гэндальфу… Так… (судорожно загибая пальцы и шевеля губами – сэм-восэм?)… Одним словом, ну очень много лет ему. Поэтому, среди прочих забот и странствий, после многих лет бесплодных поисков Голлума, в отчаянии («in despair») он очень поздно (только в 3017 г.) вспомнил о данном когда-то Саруманом описании Кольца – гладкое, золотое, без камня, со скрытой надписью. И помчался в Минас-Тирит – штудировать «мануал». Кстати, какой-такой ««мануал» по кольцам, хранящийся в Минас-Тирите»? Не было его. Была только догадка, что именно в архивах Минас-Тирита Саруман мог почерпнуть эту информацию. Было нагромождение старинных книг и рукописей, большую часть которых и прочитать-то мало кто мог. И там-то, после долгих поисков, и нашлась рукопись Исилдура (не «мануал по кольцам», а короткая «дневниковая» запись об одном единственном). «When I read these words, my quest was ended» («Когда я прочел эти слова, мой поиск завершился»). Как видите, мы искренне постарались не «наговаривать на нашего майара». Ваш (и наш – а можно мы тоже присоседимся бочком и попользуемся?) майар – не одномерный, механический и непобедимый герой компьютерной стрелялки. Он - живой.

Что там у нас дальше? «Преступное недеяние эльфов»? Мда… Абсурдище!!! Мощь!!! Давайте сначала дадим слово самому Профессору. Помните первые слова подраздела «Третья эпоха» Приложения Б? «Это были годы угасания Эльдар»… И слова Гэндальфа на Совете Элронда «…for Men multiply and the Firstborn decrease…» («… число Людей все возрастало, а Перворожденных уменьшалось…»). Вся Третья Эпоха – история постепенного ухода эльфов из Средиземья, смены, если хотите, «правящего биологического вида». Они уходили за море, замыкались в своих лесах и долинах, становились полузабытой легендой для многих людей. Через две тысячи лет после Последнего Союза у эльфов уже просто не было ни сил, ни возможности отвоевывать Минас Моргул. И «наш «диабло»», он же «наш балрогушка», он же «козел отпущения»… Не знаем как Ваш, «прямо и недвусмысленно демонстрирующий свой НЕЙТРАЛИТЕТ», а вот наш в 1980 г., убивает Дарина VI, на следующий год - Найна I, и «гномы бегут из Мории. Многие из лориенских эльфов бегут на юг». Очевидно, Ваш с веками подобрел, расслабился. А скорее всего – просто спал. Любят некоторые Толкиеновские злодеи поспать в свободное от ратных трудов время. Недаром же потом было сказано, что Балин «разбудил Проклятье Дарина». И Вас опять подвел чей-то неудачный перевод. «Но балрог стоял в тени и спокойно наблюдал, как гибнет войско Азога! " Я только заглянул в тень Ворот, но этого довольно...- там, в тени, тебя ждёт Проклятие Дарина.." » (Ваш 6-й пост) Прям-таки стоял в тени у ворот и с интересом ждал, чем же все закончится? Странная картина. И неверная. «Only I have looked through the shadow of the Gate. Beyond the shadow it waits for you still: Durin's Bane» - “Только я посмотрел сквозь тень Ворот. За этой тенью все еще ожидает тебя оно: Проклятье Дарина». И вот уже нет никакого любопытствующего балрогушки, выглядывающего из темного угла, а есть уходящая корнями в глубь веков, полузабытая, но от этого не менее страшная угроза в глубинах Казад-Дума, «nameless fear» - безымянный страх…

Что мы рассматриваем далее? Далее мы, точнее Вы рассматриваете «ещё один «мудрый» поступок эльфов, а именно историю с Дол-Гулдуром». История, правда, у Вас оказалась какой-то усеченной. Давайте мы Вам укажем на предысторию, а именно: в 2063 г. «Gandalf goes to Dol Guldur. Sauron retreats and hides in the East. The Watchful Peace begins. The Nazgul remain quiet in Minas Morgul» (Гэндальф отправляется в Дол Гулдур. Саурон отступает и прячется на востоке. Начинается Бдительный мир. Назгулы тихо сидят в Минас Моргуле). И длится он, этот Мир, без малого четыреста лет, после чего в 2460 г. «the Watchful Peace ends. Sauron returns with increased strength to Dol Guldur» (Бдительный Мир кончается, Саурон с удвоенными силами возвращается в Дол Гулдур). Еще одна тупость? Да нет. Просто, как мы уже писали выше, в Третью Эпоху Перворожденные уже уходят, уже уступают место людям, уже порастеряли свою воинственность Второй Эпохи. Они – неагрессивны. У Толкиена, кстати, вообще добро большей частью неагрессивно. Поэтому и нет необходимости выдумывать какую-то там Третью Силу, которая должна давать по носу и по рукам зарвавшимся и буйным представителям двух других, чтоб на Весах не качались. Впрочем, вернемся к эльфам. Они и не собирались рушить Дол Гулдур вплоть до последней войны. И разве «эльфам приходится вновь выбивать их оттуда»? В Вашем изложении это выглядит так, как будто окопались назгулы в Дол Гулдуре и регулярными вылазками оттуда раздражают окрестных эльфов. А ведь Вы сами нам рассказывали про три штурма Лориена. Мы Вам и поверили. А вот уж после трех штурмов, в праведном гневе и боевом задоре, вполне можно и побесчинствовать, даже девочкам: «…and Galadriel threw down its walls and laid bare its pits» (… и Галадриэль обрушила его стены и темницы…). Так что мы верим и Вам, и Профессору. А Вы, в случае «Совета в Раздоле» тоже поверьте и нам, и Профессору. Очень скучно еще раз раскладывать все по полочкам, но, раз Вы просите «помочь выйти из этого затруднения»… Объясним еще раз. Посланцев разных народов не созывали, а послали. Нет, не туда, куда некоторые могли подумать… и… и даже не туда, т.е. совсем не на Совет, а за советом (извините за невольный каламбур rolleyes.gif ). Каждого за своим (за каким – см. в ВК). И прибыли они, как мы уже писали в предыдущем посте не одновременно, но в самое время, и в нужное место, как выражаются валин… ой, нет, американцы, right time, right place. Объясняем (причем уже во второй раз) – в нужное время, потому что именно сейчас Саурон наконец-то узнал, что найдено Кольцо, и начал действовать, причем во всех направлениях – агрессия против Гондора, шантаж гномов, освобождение Голлума, назгулы в Шире. В нужном месте – потому что такая уж у Элронда сложившаяся веками репутация и функция – советы давать. Все у Профессора логично и последовательно, и нет никакой необходимости «отмазываться случайностью». Кстати, Элронд как раз говорит, что «это может показаться случайностью». И добавляет: «Но это не так». Уф-ф-ф… Кажется, все. Все? Ох нет, еще наша «разумная версия об их знании о прибытии хранителя с Кольцом к Элронду, каковое прибытие и послужило сигналом к всеобщему сбору». Дорогие, сердечное Вам спасибо, но не надо благородно приписывать нам свои достижения. Мы всего-навсего предположили, что каждому прибывающему за советом, обещали общую презентацию ответов на все вопросы по прибытии/очнутии основного фигуранта. Дескать, вот приедет/очнется барин – тут-то вы и получите ответы на все ваши вопросы. Мудро и практично. Поэтому, слава богу, что «в своё время у профессора не было столь разумных советчиков как вы» или мы. Или наоборот – как мы или вы? unsure.gif . В общем, слава богу, что нас с Вами у Профессора не было! Ура! laugh.gif

А впрочем, совсем не ура… О-о-о-орки! О-о-о!… Вот они, «любимые нами ваши мозоли», точнее наши, любимые Вами. И Ваша «старая рана», незаживающая, кровоточащая… «неизлечимо больные орки»… И мутации… Сущая правда – не был Толкиен биологом, «биологом», Мичуриным нашим был Мелькор: «thus did Melkor breed the hideous race…» (так Мелькор вывел отвратительную расу…). И с самим Профессором не поспоришь: «Откуда они пришли или кем они были - Эльфы тогда еще не знали, предполагая, что это, возможно, одичавшие Авари, ставшие злыми и жестокими». Святые слова! Кто из гуманоидов, кроме эльфов, на тот момент бороздил просторы Средиземья? Ну там, чтобы прямоходящие, с руками-ногами и прочими гуманоидными характеристиками? Гномы? Но с ними эльфы впервые столкнулись только «во второй век пленения Мелькора», когда «from Nogrod and Belegost the Naugrim came forth into Beleriand; and the Elves were filled with amazement, for they had believed themselves to be the only living things in Middle-earth that spoke with words or wrought with hands, and that all others were but birds and beasts.» (из Ногрода и Белегоста наугримы пришли в Белерианд, и эльфы исполнились изумления, потому что они полагали себя единственными жителями Средиземья, владеющими речью и умеющими работать руками, и что кроме них были только птицы и звери). Энты? Ну, уж они-то никак не гуманоиды. А эти… как их… гала… галадриоиды? Нет. Древоиды? Опять нет. Древодели? huh.gif . Ой, совсем нет, извините. Ну, неважно. В общем, орки с энтами и рядом не стояли. Ну и какие тогда альтернативные предположения могли возникнуть у эльфов при виде гуманоидов-орков? А как Вы себе представляете «одичавших» Авари? Не знаем, как Вы, а нам эта картинка представляется довольно-таки …дикой. А уж в сочетании с «злыми и жестокими»… Давайте все вместе подумаем, с чего вдруг эльфы пришли к такому выводу. А также почему Валары должны как-то выделять мелких и немногочисленных монстриков среди многих других монстров и уделять им какое-то особое внимание. А Олорина – не трожьте! Олорин – наше все! laugh.gif В смысле наше – детей Илуватара, к коим орки не относились и не относятся. Так что пусть не примазываются. И Вы тоже Олорином так лихо не разбрасывайтесь. Нас с Вами много, а он – один! На всех дивных видений не хватит. И мудрых указаний тоже. И интеллекта. Ой, подождите, а интеллект-то откуда взялся? unsure.gif . Так… не здесь… и не тут… (шурша бумажками) А-а-а, вот! Там, где про покойников. «Господа, ну неужто вы считаете, что уровень интеллекта Валар ограничивался уровнем «человека раннего и среднего средневековья»?» А кто говорил об интеллекте? Мы!?! Да никогда! laugh.gif Мы говорим – о воззрении, о миросозерцании и мировосприятии. О том, что Профессор, в отличие от Перумова, создавал не реплику современной реальности и современного менталитета в средневековом антураже мечей-кольчуг-фаланг, а удаленный от нас на целые пространства и века, но такой достоверный в каждой детали мир.

Что же касается «богов или, как минимум, «ангельских сущностей»», то это как раз к вопросу о Нуменоре. Только здесь, увы, «несколькими словами» не обойдешься. И тема это относится к той самой философии, спорить о которой Вам не хочется. Но мы постараемся покороче.
Для начала давайте все-таки окончательно определимся с Ар-Фаразоном. Как это у Вас так изящно получается по нарастающей - сначала «в вас прицелился из рогатки мальчишка» (Ваш 5-й пост), в этом посте уже «этот мальчишка разоряет птичьи гнезда и мучает кошек». Может быть, в следующем своем посте Вы уже написали бы как есть – не мальчишка, а взрослый мужик, «mightiest tyrant that had yet been in the world since the reign of Morgoth» (самый могущественный тиран в мире со времен владычества Моргота), обладающий «greatest armament that the world bad seen» (самым сильным вооружением, которое когда либо видел мир), который успешно оспорил у Саурона господство над Средиземьем («supremacy in Middle-earth» - причем обратите внимание, что Ар-Фаразон в блеске и грохоте отправился в Средиземье отнюдь не освобождать его народы из под тяжкой власти Саурона, а, всего-навсего так сказать «сменить его на посту»), и не кошек мучает (что само по себе отвратительно и очень напоминает любимые занятия неких героев некоего автора), а убивает и сжигает заживо невинных людей, не разоряет птичьи гнезда, а «…came no longer as bringers of gifts, nor even as rulers, but as fierce men of war. And they hunted the men of Middle-earth and took their goods and enslaved them, and many they slew cruelly upon their altars.» (теперь они приходили сюда не дарителями и даже не правителями, а свирепыми завоевателями, они преследовали людей Средиземья, грабили и порабощали их, и многие погибли жестокой смертью на их алтарях). И Вы искренне полагаете, что Ар-Фаразон всего-навсего «заслуживает хорошей порки»? В какой, позвольте спросить, форме? Мы готовы выслушать Ваши варианты и обсудить их. Хоть сейчас, хоть после дуэли.
А пока поговорим собственно о Нуменоре. И не только.
Как-то у нас не по порядку получается, хотя мы и обещались. Ну, так ведь надо закрыть тему Ар-Фаразона. Поэтому посмотрим на Ваше «и в-третьих». Смотрим. Да, о философии Вы действительно спорить не хотите. Опять ТТХ, на этот раз Валаров и майя. Давайте тогда не спорить, а просто размышлять вместе. Разве вопрос в том, чтобы в данном конкретном случае остановить флот Ар-Фаразона? Ну, хорошо, остановили… встречным ветром… на этот раз. А дальше? Ар-Фаразон и прочие нуменорцы повернули назад и никогда больше не вернулись? Или, может быть, вообще осознали и раскаялись? Вы в это верите? Вот и мы – нет. Т.е. будут продолжаться попытки завоевать Валинор и кровавые бесчинства в Средиземье. Причем, и то, и другое – все с бОльшим остервенением. Ладно, господь с ними, с Валарами. Пусть себе развлекались бы тысячелетиями, перебирая один за другим «тысячи способов повернуть назад флот Ар-Фаразона» (Ваш 5-й пост). А как насчет людей Средиземья? Или они жалости и нормальной жизни никак не заслужили? И еще один момент. До тех пор, пока Валинор оставался в пределах этого мира, маня своими якобы бессмертными берегами, смущая умы, искушая и наполняя завистью, здесь и Саурону никаких дальнейших козней не потребовалось бы, чтобы превращать все новые поколения в озлобленных, жадных до власти и богатства и не умеющих радоваться данной им жизни людей. Так что проблема требовала кардинального решения. Эру и решил ее кардинально. Он же не просто потопил Нуменор в наказание и назидание. «… the world was changed. Numenor was thrown down and swallowed in the Sea, and the Undying Lands were removed for ever from the circles of the world. So ended the glory of Numenor» (…мир был изменен. Нуменор был низвергнут и поглощен морем, а Бессмертные Земли навеки удалены за пределы мира. Так кончилась слава Нуменора). Хотя если обратиться не к этой краткой фразе из Приложений, а к подробному рассказу в С, то низвержение Нуменора там и вовсе воспринимается как своего рода «побочный эффект» изъятия Благословенных Земель из этого мира: «And Andor, the Land of Gift, Numenor of the Kings, Elenna of the Star of Earendil, was utterly destroyed. For it was nigh to the east of the great rift, and its foundations were overturned, and it fell and went down into darkness, and is no more» (И Андор, Земля-Подарок, Нуменор королей, Эленна Звезды Элендила была полностью разрушена. Потому что эта земля находилась у самого восточного края чудовищного разлома, ее основание обрушилось и Нуменор канул во тьму). Но мы не будем списывать это на случайность или стихийное бедствие. Профессор так и не рассказал нам, была ли гибель Нуменора сознательным актом Илуватара или вариантом «лес рубят – щепки летят». Вы хотите обсудить моральные качества Эру? Мы бы не стали. Он – творец своей вселенной, и, как таковой, не может быть добрым или злым. Он создал мир, задал в нем определенные законы природы, и обитатели этого мира должны жить по этим законам, или, в меру своих сил и потребностей, пытаться изменить их, но тогда уж и быть готовыми принять последствия своих попыток. Очень интересный вопрос «христианская концепция всепрощений» vs «представления ветхозаветных иудеев о жестоком и карающем Яхвэ», но мы не уверены, что он имеет непосредственное отношение к нашей теме. Толкиен равно далек как от всепрощения, так и от жестокости. «У Толкиена одна из сторон имеет индульгенцию на любое зло, потому что она - «правая»» (Ваш 6-й пост). Нет у Толкиена «правых» и «левых» сторон. Есть правое или неправое дело в какой-то конкретной исторической ситуации. Есть поступок и есть воздаяние. И есть, как это ни странно может для Вас звучать – реализм, а точнее достоверность и человеческая убедительность рассказа. Толкиен, как писатель – честен, он ни о чем не умалчивает. Именно от него мы узнаем о страшных, хотя и нарисованных очень скупыми мазками картинах затопления цветущего острова. Он знал, о чем писал. «Еще одна составляющая… то, что я мог бы назвать моим «наваждением Атлантиды». Эта легенда, или миф, или смутное воспоминание о некоем эпизоде из древней истории, всегда не давало мне покоя. Во сне мне являлся мучительный кошмар о неотвратимой волне, что накатывает с моря, доселе спокойного, либо горой вздымается над зелеными землями вдали от моря. Этот кошмар порою приходит и по сей день, хотя, написав о нем, теперь я его вроде бы экзорцировал. Он неизменно заканчивается капитуляцией, и я просыпаюсь, хватая воздух ртом…» (Письмо 257). Тот самый сон, который Толкиен подарил Фарамиру, герою, который, по признанию самого Профессора, больше всего походил на него. Вот такие наши философские размышления на нуменорскую тему.

Мдя… Обещали коротко, получилось не очень. Ну да ладно, осталось всего чуть-чуть – тут обрежем, там подсократим... И что у нас осталось? «Диавольская сущность Саурона»? Дорогие наши, Вы уж нас простите, не поняли мы, когда прочитали «о Сауроне, объявленном диаволом», что это Вы так от своего лица, но типа в третьем лице. Написали бы сразу для нас, тупеньких, что, дескать, объявлен Саурон диаволом нами, мы его им объявили – мы бы и ни пискнули ни слова в протест. Можете его даже еще кем-нибудь объявить – мы не возражаем.
«И, напоследок, о мире Толкиена. …К сожалению, за этим центральным конфликтом самого мира практически не видно» (Ваш 6-й пост). Ну что тут скажешь… Не видно тому, кто не хочет видеть. Если у Вас получается видеть в этой великолепной живой книге только два цвета – нам тоже очень и искренне жаль.

Вот теперь окончательно все. Или, как любит говорить один, точнее одна из нас – «Хау!».

Ох, нет. («Есть еще такая болезнь - склероз… ©» И не только у Гэндальфа…) Еще одно.
«Поэтому мы обращаемся к вам, уважаемые оппоненты, а также к судейской коллегии, с предложением закончить раунд.» (Ваш 6-ой пост)
Нам ничего, по всей видимости, не остается, как согласиться - хоть в чем-то мы оказались солидарны. Итак, основываясь на пункте 2.2.3 действующих Правил («...Прения продолжаются до того момента пока стороны не примут совместное решение об их прекращении…»), мы просим судей официально объявить о завершении второго раунда.Хочется поблагодарить оппонентов и поздравить их с удачным подведением итогов очередного этапа нашей дуэли.
В правилах не оговорено, чей именно пост третьего раунда должен визуально появиться первым, а чей – вторым. Вроде бы исходя из того, что наш пост – последний во втором раунде, то первым в третьем должен быть пост перумистов, и нам, конечно же, ужасно хочется повеситься последними. Но… Плакая и стеная, мы осознаем, что это – несправедливо. Посему, заикаясь, спотыкаясь и еле попадая трясущимися пальцами по клавишам, предлагаем опять бросить жребий… К-к-как и в-в-в п-п-первый раз… «2.2.2 …команды отправляют судьям по одному натуральному числу... Если сумма этих чисел оказывается четной, то судья размещает первым в теме сообщение «перумистов», затем «толкиенистов»… Если нечетная – наоборот"...

С уважением, Интербригада им. Дж. Р. Р. Толкиена

Сообщение отредактировал Иллидан - 03 April 2005, 18:42
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Вениамин Фикус
сообщение 03 April 2005, 18:53
Сообщение #103


Акула Пера
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 2 760
Регистрация: 25.3.2004
Пользователь №: 3 536



Репутация:   3  


Уважаемая читающая публика, сочувствующие и любопытствующие,

Вывесив наш пост, мы хотим сделать даже не заявление, а обратиться к Вам с большой просьбой. Причем, именно к Вам, а не к командам, судьям и прочим непосредственным участникам и заинтересованным лицам, потому что мы уверены, что все эти заинтересованные лица подпишутся под нашей просьбой.

Так вот. Когда судьи вынесут свои оценки по 2-му раунду - пожалуйста, не надо их комментировать. И уж тем более не надо их комментировать в свете известной первоапрельской шутки и усматривать в решении судей (абсолютно не важно, в чью пользу) какие-либо закулисные влияния. Мы ЗНАЕМ, что судейство будет объективным, мы УВЕРЕНЫ, что наши друзья-перумисты придерживаются того же мнения, мы ВЕРИМ, что Николай Данилович тоже хочет объективности (насколько она вообще возможна в таком необъективном деле, как разговор о литературе).

Поэтому, еще раз, пожалуйста, очень просим Вас - воздержитесь от комментариев, возмущений или одобрений.
Заранее и искренне Вам благодарны.


От имени Интербригады им. Дж. Р. Р. Толкиена - ВФ
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Макас
сообщение 04 April 2005, 18:39
Сообщение #104


Холод...
****

Группа: Местный
Сообщений: 592
Регистрация: 31.5.2004
Из: Мурманск.
Пользователь №: 4 705



Репутация:   1  


Ну что ж, господа и товарищи! Отмучались! smile.gif
Наша команда ходатайствует о прекращении второго раунда.
Гопода судьи - мы ждем Ваших оценок.

По поводу третьего раунда.
Наша команда считает, что лучше всего, чтобы этот раунд состоя из одного поста от каждой команды, которые выкладываются одновременно.
Время написания постов - 144 часа с момента объявления судьями окончания второго раунда.


ЗЫ.
Цитата
Так вот. Когда судьи вынесут свои оценки по 2-му раунду - пожалуйста, не надо их комментировать. И уж тем более не надо их комментировать в свете известной первоапрельской шутки и усматривать в решении судей (абсолютно не важно, в чью пользу) какие-либо закулисные влияния. Мы ЗНАЕМ, что судейство будет объективным, мы УВЕРЕНЫ, что наши друзья-перумисты придерживаются того же мнения, мы ВЕРИМ, что Николай Данилович тоже хочет объективности (насколько она вообще возможна в таком необъективном деле, как разговор о литературе).

Присоединяемся.


--------------------
Some say the world will end in fire,
Some say in ice. <...>
But if it had to perish twice,
I think I know enough of hate
To say that for destruction ice
Is also great
And would suffice.

Robert Frost.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
VaDeem
сообщение 05 April 2005, 12:53
Сообщение #105


Законник
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 1 934
Регистрация: 18.9.2003
Из: Поволжье (Самара, Ульяновск)
Пользователь №: 695



Репутация:   15  


объявляется об окончании второго раунда дуэли

судьи выносят оценки по результатам раунда, после чего будет объявлено о начале третьего, заключительного раунды.

офф личного характера, в связи с исключительной занятостью в реале гарантирую, что займусь оценкой увы не ранее пятницы.


--------------------
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Вениамин Фикус
сообщение 06 April 2005, 10:26
Сообщение #106


Акула Пера
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 2 760
Регистрация: 25.3.2004
Пользователь №: 3 536



Репутация:   3  


Цитата(Makas @ 04 April 2005, 19:39)
По поводу третьего раунда.
Наша команда считает, что лучше всего, чтобы этот раунд  состоя из одного поста от каждой команды, которые выкладываются одновременно.
Время написания постов - 144 часа с момента объявления судьями окончания второго раунда.

Мы полностью согласны с предложением команды оппонентов об одновременном выкладывании завершающих постов, считая, что это будет справедливо и правильно.

Предлагаю, однако, обсудить, что мы делаем, если оценки судей не будут выставлены к моменту истечения этих 144 часов.

Цитата
4.1.1 Каждый судья, после вынесения судьями решения об окончании раунда, каждый из судей пишет выставляет баллы за убедительность каждой из сторон в каждом раунде. Он разделяет между командами в любом целом отношении 14 баллов в первом раунде, 20 баллов - во втором, 10 – в третьем. По желанию он может мотивировать такое распределение. Только после этого можно приступать к следующему раунду.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
префект
сообщение 06 April 2005, 11:22
Сообщение #107


Акула Пера
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 2 122
Регистрация: 12.9.2003
Пользователь №: 582



Репутация:   1  


В принципе, я уже определился с оценкой раунда. Поскольку внимательно следил за дискуссией в её развитии. Однако, для надёжности, собираюсь перечитать материалы раунда заново. И только после этого выложу свою оценку. Постараюсь успеть до середины пятницы.


--------------------
Прогресс состоит не в замене неправильной теории на правильную, а в замене неправильной теории на неправильную же, но уточнённую.
Жизнь - это круг равных.
Нарушить клятву, данную исчадию ада, куда меньший грех, чем исполнить заключенное с ним соглашение.
Pessimism will keep you alive, optimism won't.
Ялини не хочет никого победить и поэтому она завоюет весь мир.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Макас
сообщение 06 April 2005, 12:45
Сообщение #108


Холод...
****

Группа: Местный
Сообщений: 592
Регистрация: 31.5.2004
Из: Мурманск.
Пользователь №: 4 705



Репутация:   1  


Цитата
Предлагаю, однако, обсудить, что мы делаем, если оценки судей не будут выставлены к моменту истечения этих 144 часов.

Тогда давайте 144 часа считать от последней оценки.


--------------------
Some say the world will end in fire,
Some say in ice. <...>
But if it had to perish twice,
I think I know enough of hate
To say that for destruction ice
Is also great
And would suffice.

Robert Frost.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
VaDeem
сообщение 06 April 2005, 18:05
Сообщение #109


Законник
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 1 934
Регистрация: 18.9.2003
Из: Поволжье (Самара, Ульяновск)
Пользователь №: 695



Репутация:   15  


думается, что материалы второго раунда подразумевают огромный объем проделанной работы, что заставляет отнестись с большим уважением, вниманием и тщательностью к изучению и оценке. Поэтому не хотелось бы нести ответственность за оценку раунда, выданную в спешке. Затягивания процесса это не повлечет. smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Бодигрим Пивосос
сообщение 06 April 2005, 21:36
Сообщение #110


Почти Писатель
***

Группа: Посетитель
Сообщений: 151
Регистрация: 23.9.2004
Пользователь №: 6 546



Репутация:   0  


Цитата
Предлагаю, однако, обсудить, что мы делаем, если оценки судей не будут выставлены к моменту истечения этих 144 часов.

Думаю, сейчас время выставления оценок не критично. В конце концов, чтобы не нарушать правила и дать судьям время на обдумывание и выставление оценок, чисто технически наша команда может взять тайм-аут. Тогда у судей будет еще неделя на вынесение решения, если это необходимо.


--------------------
Координатор команды ржавых ортодоксальных толкиенистов.
Диспут: толкиенисты vs. перумисты
На обратной стороне Волчьего Камня было приклеено обьявление: "Из Морготского террариума сбежала говорящая ящерица, кличка - Орлангур. Нашедших умоляем вернуть - животное тяжело больно (манией величия)."
(с) Золтан Бардинг
Я проиграл перумистам
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

14 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > » 
Closed TopicStart new topic

 



Текстовая версия Сейчас: 24 May 2017, 9:15Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru