Религия в романах и в жизни

[GerD]

А может быть сумма эгоизмов слогается в объективную мораль

Вроде как большинство не хочет, чтобы их убивали. И вот отсюда получается, что убивать - плохо. Или договорились люди решать свои проблемы без изнасилований, потому что в сумме так большинству будет лучше. Ну, они будут по своим чисто эгоистическим соображениям чувствовать себя комфортнее неизнасилованными. И меньшинству сказали, что всё, переламывайте себя, дорогие наши, или сами вас сломаем.

Ну, собственно, общественный договор и всё такое.

А если есть объективная шкала какая-то, то во-первых, как определить, что шкала Х - истинная, а шкала Я - нет? Получается, всё равно у каждого свои тараканы в голове, как их не назови - эгоизмом, шкалой или ещё как-то. Опять же, если эта шкала существовала всегда и до человеческого опыта, то получается непонятность: почему же "хорошо/плохо" меняется?

[Вергилий]

А если есть объективная шкала какая-то, то во-первых, как определить, что шкала Х - истинная, а шкала Я - нет? Получается, всё равно у каждого свои тараканы в голове, как их не назови - эгоизмом, шкалой или ещё как-то. Опять же, если эта шкала существовала всегда и до человеческого опыта, то получается непонятность: почему же "хорошо/плохо" меняется?

Возможно, меняется степень понимания человеком этой морали?

[Анонимный Маймон...]

Ну, собственно, общественный договор и всё такое.

Эээ, общественный договор может объяснить только самые вопиющие случаи. Типа убийства и изнасилования. Но никакой общественный договр не объяснит благотворительность, например.

Опять же, если эта шкала существовала всегда и до человеческого опыта, то получается непонятность: почему же "хорошо/плохо" меняется?

Мне кажется, меняется не мораль, а объекты приложения этой морали. Убивать равных всегда было нехорошо. Просто не все люди были равными... Примерно так.

[OptimuS]

из жизни -- западное сообщество, где личность выше общества, где нет никаких ограничений, где религия (христианская) никак не может ограничить личность, где эти личности бегут из одной религии в другую, но это все равно не спасет от краха через 20-30 лет. останутся только те государства, у которых или религия или само государство ограничивает граждан.

но это все равно не спасет от краха через 20-30 лет. - а вот с этим позвольте не согласиться. "Империализм загнивает" уже почти 100 лет, да вот никак не загниет. Уже и коммунизм хваленый откинулся, а "империализм" все процветает. Я понимаю что для большой части россиян (не для всех естественно) крах Запада будет как бальзам на душу, но увы (увы - для Вас, не для меня) - этого не будет.

останутся только те государства, у которых или религия или само государство ограничивает граждан - не согласен абсолютно. Как пример приведу нацистскую Германию и СССР. Долго они продержались? Или та же Византия, где господствовала религия - она не особо долго существовала.
Эволюционный путь для человечества - свобода мысли и действия (в разумных пределах естественно), это показано на примере ЕС.

ЗЫ. Никого не хотел обидеть, это мое ИМХО.

[Новиков Антон]

"ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ -- ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО" - ДобрякЗлыдень.
На 100% поддерживаю! Но лично я закоренелый атеист и даже если ко мне счас стая херувимчиков спуститься мнение свое менять не буду.
Просто для меня унизительно кому нибыло поклоняться а верю я толко себе.
Атеизм + Эгоизм.

[GerD]

Но никакой общественный договр не объяснит благотворительность, например.

А тут и договора не надо. Договор разграничивает морально/аморально.
А с благотворительностью так: благотворительность - морально, не-благотворительность - тоже морально (как минимум не-аморальная). Это вещь сугубо добровольная.

Мне кажется, меняется не мораль, а объекты приложения этой морали. Убивать равных всегда было нехорошо. Просто не все люди были равными... Примерно так.

Тогда вопрос: по абсолютной морали люди равные или нет? И если да, то почему огромное количество людей так не считает?

[Анонимный Маймон...]

А тут и договора не надо. Договор разграничивает морально/аморально.
А с благотворительностью так: благотворительность - морально, не-благотворительность - тоже морально (как минимум не-аморальная). Это вещь сугубо добровольная.

Герд, ты сам-то понял, что сказал? Извини. Так - морально, наоборот - тоже морально. Не бывает. Противоположность моральному есть аморальное. Что, собственно, и наблюдается - пройти мимо человека, которому нужна помощь - аморально. По-моему, так.

Тогда вопрос: по абсолютной морали люди равные или нет? И если да, то почему огромное количество людей так не считает?

Ну, огромное количество людей не считает также, что убивать нельзя... и воровать, и насиловать...

[GerD]

Так - морально, наоборот - тоже морально. Не бывает.

Откуда такой дуализм? По-всякому бывает.
Если "морально", есть "аморально", а есть что-то между ними, поступки без чётко выраженной моральной оценки. Обычные поступки. Сходить в магазин - морально или нет? Я бы не рискнул вешать на это полезное действие такой громкий ярлык "МОРАЛЬНО". Как-то не звучит, согласись.

Что, собственно, и наблюдается - пройти мимо человека, которому нужна помощь - аморально

А по-моему, не так. Помочь ему - морально. Не помочь - зависит от ситуации. Не морально, но и не аморально. Посередине.
Если я увижу как человек прошёл мимо нищего, я его осуждать не буду. Отнесусь спокойно. Даже не так. Я просто не подумаю оценивать его поступок. Ну поступил и поступил. Вот если он ещё и отнимет у нищего деньги - да, это уже аморально. Если подаст - это морально. Видишь, уже есть три позиции. Морально/аморально... это как-то скупо.

Ну, огромное количество людей не считает также, что убивать нельзя... и воровать, и насиловать...

Неужели действительно такое огромное?
Просто фашизмом (деление на равных и неравных) болела целая страна. А тотальным желанием изнасиловать всех и вся - гм, только одиночные больные на голову индивидуумы.

[Анонимный Маймон...]

Ой, Герд, не надо сравнивать холодное с мягким. Да, есть поступки, стоящие вне моральной шкалы. Ну, тот же поход в магазин. Но если поступок попадает под нравственную оценку, то эта оцнека может быть однозначной - морально или нет. А чуть-чуть морально... это, знаешь, как чуть-чуть беременна.
И пример с нищим тоже как-то для меня странно выглядит. Ибо нищий этот ну, ни сколько не нуждается (не только в помощи, а вообще ни в чем) и живет явно лучше моей семьи на мою зарплату. Но если ко мне за посильной помощью приходит человек, то отказать ему - аморально. Однозначно.
Но я-то, говоря о благотворительности, совсем не нищих имел ввиду. Это у них работа такая, какая уж тут благотворительность.
Я имел ввиду несколько другое... Ну, что-то типа того, что человек, никогда и ничего не делающий для ближних и дальних, что не обусловлено "общественным договором", считается редиской. Ведь действительно считается, согласитесь.

Неужели действительно такое огромное?

А я и не о больных на голову, а о тех, кто считает, что их желания должны исполняться любой ценой, не взирая ни на какую мораль. А таких, к сожалению, очень много.

[GerD]

Анонимный Маймонид,

Но если поступок попадает под нравственную оценку, то эта оцнека может быть однозначной - морально или нет

А что если у одного человека поступок попадает под моральную оценку, а у другого нет?

Но если ко мне за посильной помощью приходит человек, то отказать ему - аморально. Однозначно

Ну уж нет. Всё зависит от конкретной ситуации. Так вот сразу все случаи обращения за помощью под один знаменатель - этого я принять точно не могу. Бывает, что человек обратится, а у тебя более важные дела. Бывает, что просто устал. Бывает, что понимаешь, что человеку было бы лучше самому справится со своими проблемами. Бывает, что надоел он уже со своими просьбами.
И отказывали и будут отказывать по разным причинам. Поступал я, поступали со мной. Считаю, что это как раз та середина моральной шкалы, когда действие не одобряется, но и не порицается (по крайней мере, должно). Вообще надо уметь отказывать, а то на шею сядут. И надо уметь принимать отказ. Но - опять же - конкретные случаи, конкретные люди. Обобщение тут по-моему не подходит, а аналогия с беременностью неверна.
Вот МЕШАТЬ - это аморально. Но "мешать" и "не помогать" не тождественные понятия, правильно же?
А что более аморально: не помочь или помешать? По-моему - помешать. Вот вам и "немножко беременна".

Ну, что-то типа того, что человек, никогда и ничего не делающий для ближних и дальних, что не обусловлено "общественным договором", считается редиской. Ведь действительно считается, согласитесь

Люди просто видят, что не могут с него ничего поиметь, вот и злятся, скрывая это за высшей моралью Всем хочется, чтобы им помогали. Но когда им отказывают - начинают выдумывать про аморальность, чтобы очернить человека, который на самом деле НЕ СДЕЛАЛ им ничего плохого. Остался в стороне. Оценивать его надо как оставшегося в стороне, а его спихивают в яму к аморальным. По-моему, сама такая оценка аморальна, вот как

Дар',

Откуда берется утверждение, что ее нужно ограничивать?

Я его выдумал =Р
Т.е. если бы она не была ограничена естественными причинами, то её стоило бы всё равно ограничить.
Представьте себе маньяка, чьи вседозволенность вы не сможете ограничить? Ужасное зрелище.

Причем, если кто-либо хочет нарушить закон, то это происходит, как только страх перед гипотетическим наказанием пересиливается мотивацией

Такая же петрушка и самоорганизацией и с совестью, да и вообще. Мотивация она круче всех