Диспут: толкиенисты vs. перумисты, Достоинства и недостатки ВК и КТ

[Макас]

а) Не оценивать первый раунд вообще. На таком же положении настаивал и координатор оппонентов - Макас.

СТОП! Это было давно! Сейчас мы на это не настаиваем. Попрошу убрать этот аргумент.
Официально заявляю, что мы ЗА продолжение дуэли после урегулирования сложившегося кризиса.

Весьма вероятно, что наша команда будет выступать за оценивание раунда после первых сообщений второго. Но, еще раз повторяю, это НЕ официальное заявление, это возможность.
Ушел совещаться с командой.

[Гость_ЧИТАТЕЛЬ_*]

И действительно - офигительно... Каюсь - меня сбила строчка у Вадима"максимум 14 баллов"), а в Правила лезть было просто некогда... Потому как изначально я держал в голове 8:6.
Но в принципе, сейчас это уже несущественно.
Префект пропал в нетях, он не появляется уже несколько дней и как его вылавливать - я не знаю.
Вадим предлагал выбрать еще одного судью,но опять-таки,в свете решений Бодигрима о признании оценки недействительной,это несущественно.

ЧИТАТЕЛЬ и VaDeem нарушили данные ими клятвы:
QUOTE 
-- Сим торжественно клянусь и призываю в свидетелей клятвы священные воды Стикса и Ганга, небо и землю, Бога соблюдать и следить за соблюдением правил диспута, судить честно и объективно по убедительности сторон, а не исходя из личных пристрастий. Да воздастся мне за это по закону: честью за верность слову, смертью за клятвопреступление. Да будет так!

А вот это утверждение, уважаемый Бодигрим, прошу вас откомментироваить поподробнее. Вы хотите сказать,что мы нарушили все пункты клятвы или только тот, что касается распределения очков? А то я уже готовлюсь к мучительной смерти...

[Бодигрим Пивосос]

Макас:

СТОП! Это было давно! Сейчас мы на это не настаиваем. Попрошу убрать этот аргумент.

Не будучи уверен в том, что вы все еще настаиваете, я и написал "настаивал". В чем проблема?

Официально заявляю, что мы ЗА продолжение дуэли после урегулирования сложившегося кризиса.

Мы тоже за, естественно.

Весьма вероятно, что наша команда будет выступать за оценивание раунда после первых сообщений второго. Но, еще раз повторяю, это НЕ официальное заявление, это возможность.

Макас, заодно отвечу на твое письмо, где ты предлагаешь "двойной" первый раунд. Объясни, зачем? Я предлагаю сразу переходить ко второму раунду и не морочит себе голову. Иначе в начале второго раунда мы физически не сумеем пройтись по всей работе. Перейдем к прениям, где будет легче. Еще раз говорю: давайте начнем действовать по правилам. Время у команды перумистов, полагаю, тикает. Если так уж в упор времени не хватает - бери недельный тайм-аут, подскажу какой это пункт. Предлагаемый сейчас вариант - тоже, зачем? Кроме того см. ниже. Я против.

Оффтоп: Макас, что у "защиты" твориться с диспутом по ГБ? А то я до сих пор в непонятке. См. мои вопросы в теме дуэли. Из разъяснений Даоса я так что-то и недопонял.

Читатель:

А вот это утверждение, уважаемый Бодигрим, прошу вас откомментироваить поподробнее. Вы хотите сказать,что мы нарушили все пункты клятвы или только тот, что касается распределения очков? А то я уже готовлюсь к мучительной смерти...

А из чего делается такой вывод? Я вроде не отличался склонностью к безосновательным обвинениям. Вас обвинить в нарушении всех пунктов нельзя. Естественно, только касаемо "соблюдать ... правила диспута". Тут я опять выступаю с точки зрения математики: ложность одной из посылок ведет к ложности всего утверждения. Нарушение одного пункта ведет к общему нарушению клятвы.

*проснулся педант* А насчет "мучительной смерти" - в клятве ничего не сказано. Можете готовиться к легкой.

Уважаемые судьи! В сложившейся ситуации я, возможно, буду вынужден выступать очень жестко. Это не будет иметь влияния на мое личное отношение к Вам, как собеседникам. Мне неоднократно приходилось дебатировать с близкими друзьями, используя весь свой арсенал, так что жюри иногда считало, что они мои злейшие враги. Воспринимайте это как игру по определенным правилам. Договорились? Без обид по окончанию игры?

Внимание!
В свете полученной информации и новых сведений команда толкиенистов не исключает возможности проведения отвода одного, нескольких или всех судей. Если такое решение будет принято, мы сообщим об этом в этой теме и сопроводим его необходимыми обоснованиями.

(Это тоже одна из обещанных причин, по которым я против предлагаемого Макасом варианта. Возможна ситуация, когда на момент оценивания у нас не будет утвержденной Тройки. К концу второго раунда мы, если кого-то отведем, наверняка успеем договориться о замене).

[Макас]

На форуме была раньше только одна тема, которая размножалась почкованием, а теперь две - стала размножаться еще и АСК.

Вариант действий:
1) Вы решаете что там с судьями.
2) Как только решиться 1) судья объявляет об отсчете 72 (48?24?) часов, после которых мы выкладываем вторые сообщения первого раунда.
3) Процедура оценивания.
4) Второй раунд объявляется и после того, как истекут 120 часов с момента его объявления, мы выкладываем первые посты второго раунда.

5 дней-то нам хватит. А если не хватит - то берем перерыв. Чего такого страшного? А первый раунд нужен для интересности дуэли.

В свете полученной информации и новых сведений команда толкиенистов не исключает возможности проведения отвода одного, нескольких или всех судей. Если такое решение будет принято, мы сообщим об этом в этой теме и сопроводим его необходимыми обоснованиями.

Сразу скажу, что нас устраивают все судьи, кроме префекта. Очевидно, у него нет стабильного доступа в Нет.

офф. Я ГБ не занимаюсь, спорси у Даоса в привате. Я по КТ. офф.

[Бодигрим Пивосос]

1) Вы решаете что там с судьями.
2) Как только решиться 1) судья объявляет об отсчете 72 (48?24?) часов, после которых мы выкладываем вторые сообщения первого раунда.
3) Процедура оценивания.
4) Второй раунд объявляется и после того, как истекут 120 часов с момента его объявления, мы выкладываем первые посты второго раунда.

Макас, я что-то недопонял. Я полагал, что ваши 72 часа тикают с момента завершения срока на оценивание - и закончатся в понедельник. Если вы считаете, что нет - то на каком основании? Что нам мешает решаться во время второго раунда? Нарушения и основания для отвода от этого никуда не деваются.

Откуда взялись 120 часов? 72 и ни минутой больше, пока мы не договоримся об ином. И "мы"? Вы! Опять начинаются "двойной" первый раунд, одновременный второй. Жеребьевка для кого проводилась?

Макас, еще раз призываю всех начать соблюдать правила хотя бы с текущего момента - в них все четко прописано. Если мы опять начнем согласовывать правила сейчас - мы это не закончим никогда. Посему мы ждем появления вашего ответного сообщение, которое начнет второй раунд.

[Макас]

4.1.3 Все голосования судей, выборы Председателя суда должны быть вынесены в тему на всеобщее обозрение. Судьи обязаны отмечать в теме начало и окончание раундов и дуэли. До появления их сообщения в теме начинать раунды нельзя. Судьи обязуются делать это в течение 72 часов.

Я просмотрел посты Вадима и Читателя - там ничего нет об окончании первого раунда. Пускай они объявят об этом, и тогда 72 часа и потекут.

Также необходимо привести вот это:

2.2.5 На время решения судьями процедурных вопросов время для написания сообщений останавливается. Например, если решается вопрос об отводе судьи до тех пор пока жалоба не будет отклонена, команда имеет право не отвечать – иначе судья, заслуживший отвод, может оценить закончившийся раунд, и будет невозможно отменить его решение. Однако неаргументированные или повторные ходатайства не приветствуются и могут привести к вынесению штрафа, размер которого определяют судьи

[Гость_ЧИТАТЕЛЬ_*]

Тогда я беру тайм-аут до конца завтрашнего дня для решения процедурного вопроса:
1.Команды не отводят меня и Вадима? Или как?
2.Что мы делаем с Префектом? Меняем? Ждем?
3.Что вы решаете с оценками? Оставить так, пересчитать на 14 баллов, оставить первый раунд неоцененным.
Координаторов команд прошу ответить здесь или мне в приват, с именами желательных судей. Я помню правила, что судью доназначаю я, но надо и вас выслушать.
Я так думаю.

[Макас]

1) Нет, мы вполне удовлетворены Вашим судейством.
2) Предлагаю ждать 24 часа (до завтра 20:51). Если он не появится - меняем.
3) Пересчитать на 14 баллов.
Имена возможных судей - Случайно Заглянувший, Ter2, Fat.boy. Только не знаю, читали ли СЗ или Тер КТ и ВК... Но в честности всех 3 товарищей я уверен.

[VaDeem]

Доброго времени суток!
Во-первых, я прошу прощения у уважаемых команд и судьи ЧИТАТЕЛЯ, которого я ввел в заблуждение своим постом. Причиной этому послужила ужасная спешка в этот день и скоропостижное покидание рабочего места сразу после обеда, т.е. после того как я вывесил пост с оценками. Учитывая, что мои дела - это мои проблемы, я считаю свою вину безмерной, но поддающейся искуплению кровью. В течении этой недели до следующего понедельника обязуюсь носить в подписи:
"Я неправильно судил первый раунд дуэли Перумистов и Толкиенистов. "
Во-вторых, по поводу префекта я в пятницу отправлял ЧИТАТЕЛЮ предложение, которое уже было озвучено. Если префект не появится, то оперативно избрать нового судью, оставив за префектом его право судить, когда вернется. Здесь может быть несколько вариантов.
1. Судей в итоге будет 4 в полном объеме (если префект объявится до конца дуэли)
2. Судей в итоге будет 4 не в полном объеме (если префект объявится, то он может судить только те стадии, которые не закрыты)
3. Судей будет 3 (полная замена судьи).

Решать - разумеется командам, пока в любом случае у нас стоит вопрос о довыборах судьи. Предлагаю следующую процедуру. Стороны присылают любому из судей в приват 5 кандидатур по убывающей
1. Иванофф
2. Петрофф
3. Сидорофф
4. Петрофф
5. Александрофф
подразумевается, что Иванофф - самый предпочтительный вариант, Александрофф - на 5 месте по желательности. (По 5 для того, чтобы хоть один из 10 человек да совпал, я сначала по три думал предложить, но мы можем растянуть это дело, поэтому давайте сразу по 5)
Координаторам: итак, жду приватов, либо иных предложений. пожалуйста отпишитесь по проблематике префекта. Каким составом вы хотите видеть судейство (1,2,3, свой вариант).

Что касается оценок, то они разбиваются следующим образом:
Перумисты - 8
Толкиенисты - 6

Я считаю, что отрыв не должен быть таким сильным, но 14 по-другому в моем случае не делится. Будем следить за развитием второго раунда.


По развернутому комментарию, я считал и считаю, что некорректно определять приоритеты для команд оппонентов критикуемых текстов. Поэтому я уже указал, что ПОСЛЕ процесса - я вывешу свои черновики - как я читал оба текста.

[Бодигрим Пивосос]

О Господи, третий раз переписываю сообщение. Попытаюсь отправит по частям - глюки сегодня неимоверные.

Макасу:

Браво! Я не зря старался... Хоть кто-то кроме меня изучил и начал использовать Правила в своих интересах. Вопросов больше нет, зато есть предложение.

Когда я готовил эти правила, а ты с ними соглашался, никто не думал, что наши сообщения будут столь объемными. Я признаю, что это была моя ошибка. И я не знаю. каким чудом судьи умудрились за столь короткий срок изучить 100 страниц текста и вынести решение. А в дальнейшем, полагаю, наши сообщения также не будут отличаться малым размером - как минимум, порядка 10-20 страниц. И их будет не два-три, а хотя бы с десяток. Я не могу гарантировать, что смогу делать эти сообщения хорошими. Думаю, ты тоже. А выпускать из-за недостатка времени недоделанные, неотредактированные сообщения - неинтересно, это сильно уронит уровень и организованность диспута. Поэтому я предлагаю "скасуваты" (как же это по-русски?) все временные ограничения, как для участников, так и для судей. Мы будем иметь время готовить хорошие, полные сообщения с нормальным, аргументированным содержанием, судьи будут иметь время спокойно взесить свои решения. Макас, твое слово. Если мы придем к согласию, думаю, судьи не будут против.

Читателю:

Нет, ни Вас, ни Вадима мы пока не отводим. Думаю, что и вообще (если дальше будет все спокойно) не отведем. Команда решает. Мы отводим префекта, формально на основании нарушения правил, практически же потому, что мы считаем, что судья должен иметь постоянный доступ в сеть, чтобы иметь возможность "быстрого реагирования" и видеть диспут в динамике, формировать свое мнение не за вечер, бегло перечитывая десяьки страниц, но в процессе.

Вадиму:

Вот цитата Макаса: "3) Пересчитать на 14 баллов." Именно пересчитать, а не переоценить. Перечитываем. В Вашем случае: 10+11=21, 10/21*14=6,66, 11/21*14=7,33. Округляем до ближайшего целого: [6,66]=7, [7,33]=7. Т. е. Ваши оценки за первый раунд переходят в 7 и 7, т. е. ничейный результат. Аналогично в случае Читателя. Именно такой вариант наша команда уже приводила, как возможный, и указывала, что против каких-либо других (см. выше). В данной ситуации Ваше переоценивание уже некорректно.

И напоследок. В связи со своей занятостью, я передаю свои полномочия заместителю - Иллидану.