IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
"Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."
Стругацкие (Сказка о тройке-1)
 Forum Rules 
5 V   1 2 3 > »   
Closed TopicStart new topic
Не могу, как говорится, молчать
V
tolkiendil
05 April 2011, 0:36
#1


Почти Писатель
***

Местный
287
3.4.2011
Казахстан
51 630



  5  


Здравствуйте.
Если честно, то я не в восторге от творчества г-жи Камши, как бы кощунственно для некоторых это ни звучало.
Не то что сагу (как оказалось - многотомную wink.gif ) "Отблески Этерны" - даже "Хроники Арции" полностью не прочёл. Сделал кое-какие поползновения в сторону третьего тома "Хроник" ("Кровь заката"), но тщетно. Прочитать-то прочитал, но удовольствия никакого не получил - одно разочарование и жуткое послевкусие. В очередной раз убедился, что в понимании современных отечественных (постсоветских) писателей фэнтэзи - всего лишь полчища безмерно расплодившихся сказочных рас, смертоносное оружие различных размеров и калибров, пустое бряцание доспехами, бесконечные и бессмысленные битвы (etc.), а также культ "рояля в кустах" вместо по-настоящему продуманного и интересного сюжета. В общем, жесточайшая пародия на Толкиена или ещё кого из классиков жанра. Добрые стариканы, должно быть, в гробу переворачиваются при каждом хвалебном отзыве в адрес очередного "властителя дум", вроде уже упомянутой г-жи Камши.
Увы, но вездесущее ЭКСМО продолжает плодить посредственные книги с посредственными же иллюстрациями, призванными хоть как-то скрасить безыскусность самого "шедевра" и привлечь к нему внимание покупателя.
А самое ужасное, что на всей этой белиберде уже выросло целое поколение, искренне верующее (другого слова не подберу) в непогрешимость своих кумиров и пресловутую А_У_ТЕН_ТИЧ_НОСТЬ их текстов.
Представителей этого воистину потерянного поколения давно не удивляет то, что произведения так любимых ими [прости-господи!-писателей] ни в какое сравнение не идут, а зачастую и откровенно проигрывают творениям их старших товарищей по цеху. В таких случаях обычно всё списывают на "старомодность" и "устарелость" последних и на "модернистость" современных авторов.
Да что там! Иные умудряются с серьёзной миной сравнивать достоинства и недостатки (!) tLotR и "Нисхождения тьмы", а то и просто класть насчитывающий десятки лет и миллионы поклонников легендариум на алтарь некоего Фесса. Создан сей пЭрсонаж, между прочим, "одним из основоположников (вот оно, значит, как!) русского фэнтези", личностью с более чем 20-летним (а так и не скажешь) писательским опытом. Бр-р-р!..
Отчаяние... Куда ни глянь - повсюду засилье "гениев" ("Литрабы всех стран, объединяйтесь!.."), презирающих и даже отрицающих заслуги своих "допотопных" предшественников.
Всё, что могу сказать этим доморощенным писакам, недолитераторам и полуфантастам; всем им, возомнившим себя новаторами в своём жанре и чуть ли не мыслителями в башнях из слоновой кости; им всем я и легионы мне подобных, чьи сердца истосковались по действительно стоящим книгам, говорим одно - ИЗЫДИТЕ!!!

З.Ы. Упреждая возможную негативную реакцию администрации сего ресурса на мою... ммм... отповедь, хочу заранее принести свои извинения за имевшие (должно быть) место нарушения установленных на форуме правил общения. Искренне прошу прощения, но менять что-либо в тексте своего поста не буду. Потому что писалось всё это не с целью оскорбить кого-либо (писателей ли, читателей ли) и не из банального желания навязать кому-либо свою точку зрения по определённым вопросам, а попросту от невозможности молча наблюдать за происходящим вокруг.
По моему глубокому убеждению, самокритика - вот единственный бог для пишущего человека, а объективность - единственно верный помощник читающему.
Смягчающим для меня обстоятельством может служить то, что я не обращался ни к кому конкретно из участников этой темы. Если угодно, считайте всё, что мною здесь написано, монологом, не требующим какого-то определённого ответа и реакции; разговором с самим собою (может, даже со стеною...); наконец, "плевком в вечность" не надеющегося на понимание, но уставшего молчать и мириться со сложившимся положением дел человека.
Пусть я зарвавшаяся "моська", дерзнувшая облаять самого "слона". Пусть...
Имеющий уши да услышит.




--------------------
    Мне горько, что на дорогу виртуальной жизни вышел я слишком поздно и что ночь Литфорума наступила прежде, чем успел я завершить свой путь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Dreamer
05 April 2011, 9:33
#2


Читатель
**

Местный
115
7.6.2004
4 840



  0  


В целом замечательно. Радуют глубина знаний об обсуждаемом предмете и качественный подбор аргументов.
Но вот некоторый диссонанс в конце. Если уж прямо и смело говорится про "доморощенных писак", то к чему потом эти реверансы "не с целью оскорбить кого-либо...". А так шикарный пост. И очень красноречивый wink.gif
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
tolkiendil
05 April 2011, 9:51
#3


Почти Писатель
***

Местный
287
3.4.2011
Казахстан
51 630



  5  


Цитата(Dreamer @ 05 April 2011, 12:33) *
В целом замечательно. Радуют глубина знаний об обсуждаемом предмете и качественный подбор аргументов.
Но вот некоторый диссонанс в конце. Если уж прямо и смело говорится про "доморощенных писак", то к чему потом эти реверансы "не с целью оскорбить кого-либо...". А так шикарный пост. И очень красноречивый wink.gif

Так пост этот и вправду писался не с целью оскорбить вышеозначенных господ, Dreamer. В моём понимании они писаки, а значит, я просто констатировал факт.
Кроме того, моё послесловие в принципе является одним большим реверансом. Только обращён он вовсе не к ЭКСМО-вцам и Ко (как ты мог подумать), а к администрации данного сайта, скорой на расправу с нарушителями, одним из которых я наверняка стану в их глазах. Хотел объясниться и только.
Пожалуй, чересчур много экспресии и субъективизма в моём вчерашнем сообщении. Но пусть всё останется так, как есть. Накипело, блин...


--------------------
    Мне горько, что на дорогу виртуальной жизни вышел я слишком поздно и что ночь Литфорума наступила прежде, чем успел я завершить свой путь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Инженер
06 April 2011, 23:14
#4


Активный Форумчанин
****

Местный
602
20.5.2009
49 160



  1  


Цитата(tolkiendil @ 05 April 2011, 9:51) *
Цитата(Dreamer @ 05 April 2011, 12:33) *
В целом замечательно. Радуют глубина знаний об обсуждаемом предмете и качественный подбор аргументов.
Но вот некоторый диссонанс в конце. Если уж прямо и смело говорится про "доморощенных писак", то к чему потом эти реверансы "не с целью оскорбить кого-либо...". А так шикарный пост. И очень красноречивый wink.gif

Так пост этот и вправду писался не с целью оскорбить вышеозначенных господ, Dreamer. В моём понимании они писаки, а значит, я просто констатировал факт.
Кроме того, моё послесловие в принципе является одним большим реверансом. Только обращён он вовсе не к ЭКСМО-вцам и Ко (как ты мог подумать), а к администрации данного сайта, скорой на расправу с нарушителями, одним из которых я наверняка стану в их глазах. Хотел объясниться и только.
Пожалуй, чересчур много экспресии и субъективизма в моём вчерашнем сообщении. Но пусть всё останется так, как есть. Накипело, блин...


Хм а если Вы в моем понимании урод, то это тоже лишь констатация факта? huh.gif
И чего, тогда можно забить на все правила приличия, главное не забывать вовремя писать "это я не для оскорбления, а токмо за ради торжества Истины непреложного факта".
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
tolkiendil
07 April 2011, 2:23
#5


Почти Писатель
***

Местный
287
3.4.2011
Казахстан
51 630



  5  


Цитата(Инженер @ 07 April 2011, 2:14) *
Хм а если Вы в моем понимании урод, то это тоже лишь констатация факта? huh.gif
И чего, тогда можно забить на все правила приличия, главное не забывать вовремя писать "это я не для оскорбления, а токмо за ради торжества Истины непреложного факта".

Твоё утверждение, Инженер, голословно и никак не аргументировано.

Я же при написании своего поста основывался не на субъективном понятии "нравится-не нравится", а последовательно развивал избранную тему, приводя многочисленные доводы и логически развивая свою мысль. Написанная мною статья - лишь попытка дать современной русской фантастике развёрнутую критику, пусть и не лишённую некой доли пристрастности и тенденциозности. Твоё же сообщение - лишь грубая реплика уязвлённого поклонника.

Необходимые приличия мною также были соблюдены. Об этом говорит уже то, что опус мой не был удалён администрацией или хотя бы отредактирован. Равно как не получил я никаких предупреждений и замечаний относительно этого.

Повторяю, что писал свой пост не из желания кого-то оскорбить (как это сделал, например, ты, Инженер), а с целью высказаться по поводу давно назревших проблем в отечественной фантастике. Выразить свой протест в связи с имеющим, как мне кажется, место недобросовестным и откровенно наплевательским отношением многих современных авторов к своему ремеслу. Эти "акулы пера" десятками и сотнями штампуют однотипные романы с избитыми сюжетами, фаршируют их трафаретными персонажами, оборачивают всё это в яркую и блестящую (но от этого не менее однотипную!) обложку и запускают "в массы". А массы и рады...

Ау, люди! Наша литература испытывает сильнейший творческий кризис, дефицит свежих идей и острую нехватку молодых талантов. А самое ужасное, что большинство нынешних писателей, так называемую элиту и соль русского фэнтэзи, это устраивает. Конечно, что может быть лучше, чем жить где-нибудь в Северной Каролине, заниматься чем-нибудь, не имеющим совершенно никакого отношения к литературной деятельности, но при этом стабильно выпускать по несколько "шедевров" в год!

Обидно сознавать всё это. Будто и нет у нас более чем вековой литературной традиции, ни в чем не уступающей американской и европейской! Будто и не прослеживается в русской фантастике чёткая линия преемственности, тьма художественных достижений и нароботок, бережно передаваемых от учителя к ученику на протяжении многих десятилетий! Будто и не рождались в нашей земле великие умы и великие сердца, такие, как Николай Гоголь и Фёдор Достоевский, Михаил Булгаков и Александр Куприн, Алексей Толстой, Александр Грин, Андрей Платонов, Александр Беляев и Иван Ефремов, Кир Булычёв, братья Стругацкие, наконец!..

Но тебя, приятель, всё это, конечно же, не интересует. Тебе куда интереснее язвить в ответ на любой мало-мальски вдумчивый анализ произведений того или иного автора. Тем более, если оценка даётся не кому-то, а твоему любимцу, "кумиру миллионов", "культовому писателю" и "властителю дум".

Увы...




--------------------
    Мне горько, что на дорогу виртуальной жизни вышел я слишком поздно и что ночь Литфорума наступила прежде, чем успел я завершить свой путь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Dreamer
07 April 2011, 7:30
#6


Читатель
**

Местный
115
7.6.2004
4 840



  0  


tolkiendil, спасибо, конечно, за продолжение выступления, но придется кое-что разъяснить.

Когда "многочисленные доводы" и "вдумчивый анализ произведений" отсутствуют как класс, а критик демонстрирует незнание не только содержания книг упоминаемых им авторов, но и простого количества этих самых книг, то цена такому "протесту" - ноль целых ноль десятых. Нет, можно еще предположить, что на самом деле критик все знает, а искажает умышленно. Но тогда становится совсем нехорошо, подобных "умельцев" раньше, поймав на передергивании, подсвечниками били tongue.gif. Вы как, не против считаться шулером? Или незнайкой все-таки лучше?

Я же сразу писал, ваш пост просто замечательный. Такие образцы жанра стоят того, чтобы люди их видели и делали соответствующие выводы. Не о Gatty и Капитане, а о подобного рода критике.

PS. Тут чуть выше - персональный форум Ника. Вот там народ порадовался бы, узнав про три книги в год. biggrin.gif

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
tolkiendil
07 April 2011, 11:11
#7


Почти Писатель
***

Местный
287
3.4.2011
Казахстан
51 630



  5  


Цитата(Dreamer @ 07 April 2011, 10:30) *
tolkiendil, спасибо, конечно, за продолжение выступления, но придется кое-что разъяснить.

Ясно вижу, как, устав от докучливых вяканий кого-то там, Dreamer тяжело поднимается с битой наперевес и идёт "разъяснять" зарвавшемуся молодчику, что да как... wink.gif
А теперь серьёзно.


Цитата(Dreamer @ 07 April 2011, 10:30) *
Когда "многочисленные доводы" и "вдумчивый анализ произведений" отсутствуют как класс... [] подобных "умельцев" раньше, поймав на передергивании, подсвечниками били...

В моей статье всё же имеются многочисленные доводы, Dreamer. Другое дело, если лично тебе они не показались достаточно весомыми и лично тебя ни в чём не убедили. Опять же - дело вкуса и выбора определений.

А про "вдумчивый анализ" я вообще не писал. Писал, если память не изменяет, про "мало-мальски вдумчивый". Это к вопросу о том, кого же из нас бить подсвечником за передёргивание.


Цитата(Dreamer @ 07 April 2011, 10:30) *
...а критик демонстрирует незнание не только содержания книг упоминаемых им авторов, но и простого количества этих самых книг, то цена такому "протесту" - ноль целых ноль десятых. Нет, можно еще предположить, что на самом деле критик все знает, а искажает умышленно... [] Вы как, не против считаться шулером? Или незнайкой все-таки лучше?

Перумова и Камшу читал. Пусть не ВСЕ их произведения были мною проштудированы с должным вниманием, но ведь и ты, как мне кажется, не можешь похвастаться абсолютным всеведением в данном вопросе, а, Dreamer? Для уяснения же манеры письма автора, его отношения к писательскому труду и наличия/отсутствия художественных достоинств в его произведениях это и не обязательно. Достаточно выбрать наиболее яркие образчики его творчества, которыми и стали для меня "Нисхождение тьмы" и "Хроники Хьёрварда" (первые два тома - мне хватило) Николая Даниловича, а также "Кровавый закат" Веры Викторовны.

Говоря о незнании мною "простого количества" книг, ты, по всей видимости, имеешь в виду следующий отрывок: "Не то что сагу (как оказалось - многотомную) "Отблески Этерны" - даже "Хроники Арции" полностью не прочёл." Что ж, могу объяснить и это. Ко времени моего знакомства с книгами Веры Камши ею были написаны (во всяком случае - изданы) лишь первые три романа из "Хроник Арции". По прочтении последнего из них (к слову, весьма мною "недооценённого") я было понадеялся, что на этом писательница остановится. Ан нет... Трилогия вскоре стала тетралогией, а позже и вовсе преобразовалась в гексалогию, или, как говорит сам автор, "цикл, состоящий из трёх дилогий" (!).

Так как же уследить за количеством "этих самых книг", когда самому "автору" оно доподлинно неизвестно? Воистину неисповедимы пути авторские...

Цитата(Dreamer @ 07 April 2011, 10:30) *
PS. Тут чуть выше - персональный форум Ника. Вот там народ порадовался бы, узнав про три книги в год.

Откуда взято это число, Dreamer? Я прилежно перечитал всё написанное мною по этой теме, но ни одного упоминания о каких-либо трёх книгах не нашёл.

Неувязочка...




--------------------
    Мне горько, что на дорогу виртуальной жизни вышел я слишком поздно и что ночь Литфорума наступила прежде, чем успел я завершить свой путь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Инженер
07 April 2011, 16:24
#8


Активный Форумчанин
****

Местный
602
20.5.2009
49 160



  1  


Цитата(tolkiendil @ 07 April 2011, 2:23) *
0)Твоё утверждение, Инженер, голословно и никак не аргументировано.

1) Я же при написании своего поста основывался не на субъективном понятии "нравится-не нравится", а последовательно развивал избранную тему, приводя многочисленные доводы и логически развивая свою мысль. Написанная мною статья - лишь попытка дать современной русской фантастике развёрнутую критику, пусть и не лишённую некой доли пристрастности и тенденциозности. Твоё же сообщение - лишь грубая реплика уязвлённого поклонника.

2) Необходимые приличия мною также были соблюдены. Об этом говорит уже то, что опус мой не был удалён администрацией или хотя бы отредактирован. Равно как не получил я никаких предупреждений и замечаний относительно этого.

3) Повторяю, что писал свой пост не из желания кого-то оскорбить (как это сделал, например, ты, Инженер), а с целью высказаться по поводу давно назревших проблем в отечественной фантастике. Выразить свой протест в связи с имеющим, как мне кажется, место недобросовестным и откровенно наплевательским отношением многих современных авторов к своему ремеслу. Эти "акулы пера" десятками и сотнями штампуют однотипные романы с избитыми сюжетами, фаршируют их трафаретными персонажами, оборачивают всё это в яркую и блестящую (но от этого не менее однотипную!) обложку и запускают "в массы". А массы и рады...

4) Ау, люди! Наша литература испытывает сильнейший творческий кризис, дефицит свежих идей и острую нехватку молодых талантов. А самое ужасное, что большинство нынешних писателей, так называемую элиту и соль русского фэнтэзи, это устраивает. Конечно, что может быть лучше, чем жить где-нибудь в Северной Каролине, заниматься чем-нибудь, не имеющим совершенно никакого отношения к литературной деятельности, но при этом стабильно выпускать по несколько "шедевров" в год!

5) Обидно сознавать всё это. Будто и нет у нас более чем вековой литературной традиции, ни в чем не уступающей американской и европейской! Будто и не прослеживается в русской фантастике чёткая линия преемственности, тьма художественных достижений и нароботок, бережно передаваемых от учителя к ученику на протяжении многих десятилетий! Будто и не рождались в нашей земле великие умы и великие сердца, такие, как Николай Гоголь и Фёдор Достоевский, Михаил Булгаков и Александр Куприн, Алексей Толстой, Александр Грин, Андрей Платонов, Александр Беляев и Иван Ефремов, Кир Булычёв, братья Стругацкие, наконец!..

6) Но тебя, приятель, всё это, конечно же, не интересует. Тебе куда интереснее язвить в ответ на любой мало-мальски вдумчивый анализ произведений того или иного автора. Тем более, если оценка даётся не кому-то, а твоему любимцу, "кумиру миллионов", "культовому писателю" и "властителю дум".
7) Увы...

0) Голословность и желаниях - ммм да мне видать с самым екстрасенсом поручкаться довелось, вот чудо то. Кому сказать не поверят.
1)Неверно. Просто неверно. Возможно статья приведена не полностью?
2) Хм ночь прошла, день проходит и мое сообщение тоже никто не потер. Разве это показатель его нормальности?
3) Угу и находится это прям в разделе В. Камши, которая не очень подходит под описание? Почему же именно в этом разделе, посвященном конкретному писателю размещается контент, касающийся всех писателей?
4) Кризис налицо. Но разве поток макулатуры это творческий кризис? Это называется кризис перепроизводства. Устраивает ага. Тото Сергей Лукьяненко в ЖЖ войнушку недавно устраивал, да и Николай Перумов прям на этом форуме писал. Как раз о кризисе. И как раз о том что их это не устраивает. И про три книги в год это просто ложь.
5) А у нас все писатели живут в Северной Каролине и выпускают по три книги в год или кто-то конкретный? Судя по построению фразы как раз и входящий в число тех самых так называемых? Так вот на это я могу ответить что это и есть одно из подтверждений моего диагноза. Ибо см. 4.
6) Опять мимо. Мы на персональном форуме Веры Камши находимся.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
beret
07 April 2011, 17:50
#9


Акула Пера


ЦарKон
1 208
19.11.2005
г. Санкт-Петербург
13 714



  2  


Ну, про ХА я говорить не могу. ибо читал только "Отблески". Сказочных рас (да и вообще, излишней фентезийности) нету; сравнивать с Толкиеным тоже неполучается (мне оба понравились, но произведения разные и про разное). Битвы... да, есть. Написаны нормально (а уж в последнем томе - вообще отлично)


--------------------
Совесть - вот судья нам и закон! © ансамбль ВДВ "Голубые береты"
РОНИН
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
tolkiendil
07 April 2011, 20:26
#10


Почти Писатель
***

Местный
287
3.4.2011
Казахстан
51 630



  5  


Цитата(Инженер) *

Наш некогда очень содержательный спор затянулся и превратился в пустое препирательство, ничего, кроме скуки, не вызывающее. Но я попробую ещё раз всё обстоятельно тебе объяснить, Инженер. В последний раз.

Цитата(Инженер @ 07 April 2011, 19:24) *
0) Голословность и желаниях - ммм да мне видать с самым екстрасенсом поручкаться довелось, вот чудо то. Кому сказать не поверят.

О каких, собственно, желаниях речь? Плохо понимаю, что ты этим хотел сказать. Но очень хотел бы понять, так как без дополнительных разъяснений с твоей стороны мне, боюсь, не дать исчерпывающего ответа.

Также мне непонятны твои желчные высказывания в мой адрес. Судя по всему, тебе просто "нечем крыть", вот ты и решил побольнее меня задеть. Ударить наотмашь, не глядя, вместо того чтобы лишний раз перечитать всю тему и хорошенько поразмыслить над её содержанием. Разница между нами в том, что мною в обоснование своих мыслей была написана обширная статья. Ты же просто-напросто выбрал фразку погрубее и бросил её в тему. Лишь бы этот tolkiendil заткнулся, да?

Единственное, чем я могу объяснить такую резко негативную реакцию с твоей стороны, - это недопонимание. Говоря о голословности и неаргументированности твоего утверждения, я имел в виду фразу "если Вы в моем понимании урод", которой ты огульно меня оскорбил. Её я, кстати, специально выделил, но ты, видать, этого не заметил.


Цитата(Инженер @ 07 April 2011, 19:24) *
1)Неверно. Просто неверно. Возможно статья приведена не полностью?

Ну вот - "просто неверно"... Что же это, по-твоему, Инженер, если не голословность?
Тебе кажется, что там нет никаких доводов? В таком случае обратись, пожалуйста, к моему предыдущему посту в этой теме - там я уже ответил одному такому "сомневающемуся".


Цитата(Инженер @ 07 April 2011, 19:24) *
2) Хм ночь прошла, день проходит и мое сообщение тоже никто не потер. Разве это показатель его нормальности?

Нормальности - нет. Но как показатель отсутствия каких-либо нарушений со стороны автора этого сообщения - вполне. Или ты сомневаешься в компетентности модераторов данного форума, один из которых, кстати, был моим оппонентом в разгоревшемся споре?

Цитата(Инженер @ 07 April 2011, 19:24) *
3) Угу и находится это прям в разделе В. Камши, которая не очень подходит под описание? Почему же именно в этом разделе, посвященном конкретному писателю размещается контент, касающийся всех писателей?

Касающийся не всех, но многих, в том числе г-жи Камши.

Вообще-то этой темы я не создавал. Изначально мною было написано одно сообщение в теме "Синий взгляд смерти. Закат", куда я забрёл по чистой случайности. Вскоре на него стали поступать первые отклики, и мною были написаны ещё два поста. Должно быть, на фоне тамошних флудеров, односложно высказывающихся по поводу новых книжек Веры Викторовны, моё присутствие показалось модераторам чрезмерным, и все записи вашего покорного слуги с сопутствующими комментариями были изъяты и собраны в отдельную тему, названную цитатой из моего самого первого поста.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

И так далее, Инженер. На каждую твою реплику я могу дать развёрнутый ответ. Просто не хотелось бы захламлять множеством ссылок и без того длинное сообщение. Кроме того, последние твои замечания откровенно далеки от сути разговора и написаны лишь для того, чтобы хоть что-то да сказать.

Будет желание продолжить дискуссию - я всегда "за".
Захочешь услышать моё мнение по поводу последних четырёх опусов, оставленных мною без ответа? Что ж, отвечу и на них.
А пока - пока. wink.gif


--------------------
    Мне горько, что на дорогу виртуальной жизни вышел я слишком поздно и что ночь Литфорума наступила прежде, чем успел я завершить свой путь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

5 V   1 2 3 > » 
Closed TopicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 20:06Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru