LitForum - Беседы о литературе _ Будущее _ Как выжить в Армагеддон

: VaDeem 12 August 2010, 14:54

Наверное об этом все-таки стоит говорить в разделе Будущее, пока оно не стало настоящим. Тема эта для людей с отклонениями в нормальной психике, которые хотят прожить чуть дольше, когда ОНО случится. Что за ОНО? Ну не знаю, вирус какой, ядерная война, метеорит, пришельцы-залетные, армагеддон или всеобщий Хаос. Тема посвящена сугубо техническим и практическим идеям выживания небольшой общины, деталям, советам, тактике поведения и т.д. Заодно прикинем стоимость подготовки (угу, буду воровать чужие идеи на постройку собственного дома). Имеем в дано:

0. Денежные средства в пределах разумного. Мы не миллионеры, но на Дом не поскупимся.
1. Земельный участок километрах в 20-30 от города. Допустим в пределах деревни. Или котеджного массива. Обсудим еще.
2. Ограниченные законодательством источники заготовки запасов и аммуниции (припрятать пару пулеметов на сеновале не получится).
3. Стремление к максимальной автономности дома. Вода, энергия и т.д.
4. Натуральное хозяйство? Надо ли заводить корову, кур, кроликов и прочую живность и где ее держать.
5. Собственно оборона. Каким должен быть дом, примерная планировка, размеры помещений, погреба, ледники, бассейн и т.д. Периметры, устройство колючей проволоки, напряжение на периметр, капканы и т.д.
6. Оружие. Возможность воспроизводства (например холодного: луки, арбалеты)
7. Связь с внешним миром. Радио, рации и т.д.
7. День Икс случился. Что делать.

: Змееголовый 12 August 2010, 14:58

Цитата
Тема эта для людей с отклонениями в нормальной психике,


вы себя позиционируете таким человеком?

: VaDeem 12 August 2010, 15:03

Цитата(Змееголовый @ 12 August 2010, 15:58) *
Цитата
Тема эта для людей с отклонениями в нормальной психике,


вы себя позиционируете таким человеком?

Все отписывающиеся в этой теме с конкретными предложениями по теме по умолчанию так себя позиционируют. А вот всем, желающим пообсуждать ненормальность психики участников темы в арсенале имеется НП, ОП и бан.

: Змееголовый 12 August 2010, 15:06

Цитата(VaDeem @ 12 August 2010, 16:03) *
Цитата(Змееголовый @ 12 August 2010, 15:58) *
Цитата
Тема эта для людей с отклонениями в нормальной психике,


вы себя позиционируете таким человеком?

Все отписывающиеся в этой теме с конкретными предложениями по теме по умолчанию так себя позиционируют. А вот всем, желающим пообсуждать ненормальность психики участников темы в арсенале имеется НП, ОП и бан.



Вы объяснили, теперь я все понял. Выходит, вы считаете всех верующих людей, которые например ждут второго пришествия Христа и Армагеддон, такие люди для вас - "Все отписывающиеся в этой теме с конкретными предложениями по теме по умолчанию так себя позиционируют.", "Тема эта для людей с отклонениями в нормальной психике", т.е. все католики, протестанты и православные для вас психи. А не нарушение ли это правил форума?

: VaDeem 12 August 2010, 15:09

Цитата(Змееголовый @ 12 August 2010, 16:06) *
Цитата(VaDeem @ 12 August 2010, 16:03) *
Цитата(Змееголовый @ 12 August 2010, 15:58) *
Цитата
Тема эта для людей с отклонениями в нормальной психике,


вы себя позиционируете таким человеком?

Все отписывающиеся в этой теме с конкретными предложениями по теме по умолчанию так себя позиционируют. А вот всем, желающим пообсуждать ненормальность психики участников темы в арсенале имеется НП, ОП и бан.



Вы объяснили, теперь я все понял. Выходит, вы считаете всех верующих людей, которые например ждут второго пришествия Христа и Армагеддон, такие люди для вас - "Все отписывающиеся в этой теме с конкретными предложениями по теме по умолчанию так себя позиционируют.", "Тема эта для людей с отклонениями в нормальной психике", т.е. все католики, протестанты и православные для вас психи. А не нарушение ли это правил форума?

Первое и последнее неофициальное предупреждение. Флуда и флейма в этой теме не будет.

: Принц Теней 12 August 2010, 15:31

Тема хорошая. Я давно с такими "отклонениями" и подумывал создать что-то подобное, но, оказывается нашелся человек у кого этих отклонений больше laugh.gif

Я бы предложил заняться постройкой бункера в подвале дома. Естесственно с толстыми беттонными стенами и стальными автоматическими дверями.

На случай часа Х я бы рекомендовал постоянно носить с собой холодное оружие (получите лицензию) и минимальный запас воды и еды в рюкзаке за спиной. Форма одежды - военного образца, берцы.

: Велимудр 12 August 2010, 15:34

Информация. Необходимо сохранить её и продублировать носители. Естественно, всё самое важное: физика, биология, химия, Перумов (и многие другие авторы худ. лита: возможно будет очень скучно... одному на планете). Вообще же сохранить научный потенциал - очень важный вопрос выживания. Если в башке пусто и неоткуда знания черпать - крышка, какие бы навороченные штуки ты не запас.

: Kyrie 12 August 2010, 15:42

Цитата(VaDeem @ 12 August 2010, 15:54) *
1. Земельный участок километрах в 20-30 от города. Допустим в пределах деревни. Или котеджного массива. Обсудим еще.

Если ориентироваться на ядерную войну, то расстояние до города следует увеличить раз этак в 10. Если, конечно, город входит в число потенциальных целей.

Вот, пара цитат из дсп-инструкции по этому поводу:
Цитата
Высокий радиационный фон не позволит начинать какие бы то ни было спасательные работы в мегаполисе ранее, чем через 15—20 суток, за исключением спецопераций особой важности. Проведение любых спасательных операций следует считать целесообразным в зоне не ближе 5—10 км за линией МКАД.

Цитата
Спасательные работы следует сосредоточить на отселение и оказание помощи людям, оказавшимся вне пределов зоны непосредствен¬ного поражения, за пределы 100-километровой зоны.

: Принц Теней 12 August 2010, 15:44

Цитата(Велимудр @ 12 August 2010, 14:34) *
Информация. Необходимо сохранить её и продублировать носители. Естественно, всё самое важное: физика, биология, химия, Перумов (и многие другие авторы худ. лита: возможно будет очень скучно... одному на планете). Вообще же сохранить научный потенциал - очень важный вопрос выживания. Если в башке пусто и неоткуда знания черпать - крышка, какие бы навороченные штуки ты не запас.

Нас в школе учат физике и химии, но применить на практике эти знания мы не можем.
Сложная информация на ранних этапах менее нужна, чем простая.

В данной ситуации для меня будет важнее сделать генератор электроэнергии (а действительно кто-то знает как?) работающий за счет силы ветра, чем дизельный двигатель.

: VaDeem 12 August 2010, 15:46

Цитата(Велимудр @ 12 August 2010, 16:34) *
Информация. Необходимо сохранить её и продублировать носители. Естественно, всё самое важное: физика, биология, химия, Перумов (и многие другие авторы худ. лита: возможно будет очень скучно... одному на планете). Вообще же сохранить научный потенциал - очень важный вопрос выживания. Если в башке пусто и неоткуда знания черпать - крышка, какие бы навороченные штуки ты не запас.


С информацией согласен. Более того, предлагаю накидать что именно надо сохранять в первую очередь. А также какие справочники пригодятся - ну вроде - как построить то, или как отремонтировать это. А также учебники по химии и т.д. В общем, выживальческий набор.
Что касаетца берц и прочего, я задачу ставлю масштабнее. Мы строим Дом. Бункер мы разумеется построим, дома еще нет, так что собственно с подземных этажей и начнем. Аммуниция, теплая одежда, еда и т.д из расчета 10-12 человек. Если будет больше, значит уже в ходе постармагеддона набросаем способы пополнения, в том числе охота, мародерство и натуральное хозяйство.

Что касается электричества, то ветряк было бы неплохо просто купить и установить. Вопрос в его эффективности и включении в общую цепь. Ветряки в принципе эфективны только в соответствующей местности (зарубка, значит местность для Дома надо подбирать такую). Еще вопрос солнечных батарей - сразу в нашей средней полосе от них откажемся, или попытаемся приспособить.

: Принц Теней 12 August 2010, 15:54

Возврат на шаг назад к холодному оружию (луки, арбалеты) также важен. Так что запасаться надо обязательно - и оружием и технологией их изготовления.

Вопрос с едой и водой остается открытым. Разве что заранее запроектировать свой бункер над какой-либо подземной рекой и сделать скважину.
Насчет еды на ум приходит только огромное холодохранилище с множеством замароженных туш - да так собственн и есть сейчас в армии.

: Принц Теней 12 August 2010, 16:03

Цитата(VaDeem @ 12 August 2010, 14:46) *
С информацией согласен. Более того, предлагаю накидать что именно надо сохранять в первую очередь. А также какие справочники пригодятся - ну вроде - как построить то, или как отремонтировать это. А также учебники по химии и т.д. В общем, выживальческий набор.
Что касаетца берц и прочего, я задачу ставлю масштабнее. Мы строим Дом. Бункер мы разумеется построим, дома еще нет, так что собственно с подземных этажей и начнем. Аммуниция, теплая одежда, еда и т.д из расчета 10-12 человек. Если будет больше, значит уже в ходе постармагеддона набросаем способы пополнения, в том числе охота, мародерство и натуральное хозяйство.

Что касается электричества, то ветряк было бы неплохо просто купить и установить. Вопрос в его эффективности и включении в общую цепь. Ветряки в принципе эфективны только в соответствующей местности (зарубка, значит местность для Дома надо подбирать такую). Еще вопрос солнечных батарей - сразу в нашей средней полосе от них откажемся, или попытаемся приспособить.

Чтобы добраться до загородного дома по тому аду, что будет на земле нужны берцы! smile.gif Прошу со всей серьезностью отнестись к этому факту.

Мародерство не ранних этапах действительно важная часть выживания.
Ветряк купить и установить - это да, но будем думать глобальнее - его же придется рано или поздно чинить, и надо знать как это делать.

: VaDeem 12 August 2010, 16:04

Цитата(Принц Теней @ 12 August 2010, 16:54) *
Возврат на шаг назад к холодному оружию (луки, арбалеты) также важен. Так что запасаться надо обязательно - и оружием и технологией их изготовления.

Вопрос с едой и водой остается открытым. Разве что заранее запроектировать свой бункер над какой-либо подземной рекой и сделать скважину.
Насчет еды на ум приходит только огромное холодохранилище с множеством замароженных туш - да так собственн и есть сейчас в армии.


Скважина обязательно. Но есть проблема - насос работает от электричества. Собственно у меня на даче скважина уже есть. Весьма помогает - вода есть, а в деревне ее нет. С едой - крупы - гречка, рис, пшено и т.д., мука, макароны, соль, сахар, тушенка. Желательно армейская, желательно в солидоле. Впрочем солидол и так найти можно, главное, чтобы срок годности был лет под 50. Для глубокой заморозки мяса - много энергии надо или уж совсем погреб глубоким делать. Обязательно для местности наличие реки/речки рядом. Вода, лед, рыба. Ну и средство коммуникации и запасной план эвакуации, если надувная лодка с мотором будет. Или нормальная моторка в схроне или хотя бы гараже на берегу.

Берцы есть в количестве трех пар. Вообще с камуфляжем проблем нет, к окончанию строительства сколько надо, столько и будет. Я планирую человек на 10-12.

: Инженер 12 August 2010, 16:20

Цитата(VaDeem @ 12 August 2010, 17:04) *
Цитата(Принц Теней @ 12 August 2010, 16:54) *
Возврат на шаг назад к холодному оружию (луки, арбалеты) также важен. Так что запасаться надо обязательно - и оружием и технологией их изготовления.

Вопрос с едой и водой остается открытым. Разве что заранее запроектировать свой бункер над какой-либо подземной рекой и сделать скважину.
Насчет еды на ум приходит только огромное холодохранилище с множеством замароженных туш - да так собственн и есть сейчас в армии.


Скважина обязательно. Но есть проблема - насос работает от электричества. Собственно у меня на даче скважина уже есть. Весьма помогает - вода есть, а в деревне ее нет. С едой - крупы - гречка, рис, пшено и т.д., мука, макароны, соль, сахар, тушенка. Желательно армейская, желательно в солидоле. Впрочем солидол и так найти можно, главное, чтобы срок годности был лет под 50. Для глубокой заморозки мяса - много энергии надо или уж совсем погреб глубоким делать. Обязательно для местности наличие реки/речки рядом. Вода, лед, рыба. Ну и средство коммуникации и запасной план эвакуации, если надувная лодка с мотором будет. Или нормальная моторка в схроне или хотя бы гараже на берегу.

Берцы есть в количестве трех пар. Вообще с камуфляжем проблем нет, к окончанию строительства сколько надо, столько и будет. Я планирую человек на 10-12.

Глубокий погреб не пойдет - с глубиной температура повышается. Достаточно сделать хорошее утепление погреба и поставить туда тепловой насос. Подземные - (чтобы не было заметно) емкости с запасом топлива - бензин, дизтопливо. Тк полностью замкнуть баланс потребления энергии за счет солнца, ветра довольно сложно. Желательно безлюдная местность, если конечно нет желания пополнять запасы менее удачливыми армагеддонцами. Наличие реки, скважины.

: Принц Теней 12 August 2010, 16:21

Цитата(VaDeem @ 12 August 2010, 15:04) *
Цитата(Принц Теней @ 12 August 2010, 16:54) *
Возврат на шаг назад к холодному оружию (луки, арбалеты) также важен. Так что запасаться надо обязательно - и оружием и технологией их изготовления.

Вопрос с едой и водой остается открытым. Разве что заранее запроектировать свой бункер над какой-либо подземной рекой и сделать скважину.
Насчет еды на ум приходит только огромное холодохранилище с множеством замароженных туш - да так собственн и есть сейчас в армии.


Скважина обязательно. Но есть проблема - насос работает от электричества. Собственно у меня на даче скважина уже есть. Весьма помогает - вода есть, а в деревне ее нет. С едой - крупы - гречка, рис, пшено и т.д., мука, макароны, соль, сахар, тушенка. Желательно армейская, желательно в солидоле. Впрочем солидол и так найти можно, главное, чтобы срок годности был лет под 50. Для глубокой заморозки мяса - много энергии надо или уж совсем погреб глубоким делать. Обязательно для местности наличие реки/речки рядом. Вода, лед, рыба. Ну и средство коммуникации и запасной план эвакуации, если надувная лодка с мотором будет. Или нормальная моторка в схроне или хотя бы гараже на берегу.

Берцы есть в количестве трех пар. Вообще с камуфляжем проблем нет, к окончанию строительства сколько надо, столько и будет. Я планирую человек на 10-12.

А механический насос? У меня раньше на даче был такой? Но если надо электро, то у нас есть ветряк.
Для круп необходимы герметичные металлические ящики - иначе мыши сожрут! Этих, блин, никакой войной не победишь! Им, что радиация, что наводнение.
И, кстати, насчет радиации - если она будет, то никакая речка, лед и рыба нам не поможет.

: Инженер 12 August 2010, 16:26

Цитата(Принц Теней @ 12 August 2010, 17:21) *
Цитата(VaDeem @ 12 August 2010, 15:04) *
Цитата(Принц Теней @ 12 August 2010, 16:54) *
Возврат на шаг назад к холодному оружию (луки, арбалеты) также важен. Так что запасаться надо обязательно - и оружием и технологией их изготовления.

Вопрос с едой и водой остается открытым. Разве что заранее запроектировать свой бункер над какой-либо подземной рекой и сделать скважину.
Насчет еды на ум приходит только огромное холодохранилище с множеством замароженных туш - да так собственн и есть сейчас в армии.


Скважина обязательно. Но есть проблема - насос работает от электричества. Собственно у меня на даче скважина уже есть. Весьма помогает - вода есть, а в деревне ее нет. С едой - крупы - гречка, рис, пшено и т.д., мука, макароны, соль, сахар, тушенка. Желательно армейская, желательно в солидоле. Впрочем солидол и так найти можно, главное, чтобы срок годности был лет под 50. Для глубокой заморозки мяса - много энергии надо или уж совсем погреб глубоким делать. Обязательно для местности наличие реки/речки рядом. Вода, лед, рыба. Ну и средство коммуникации и запасной план эвакуации, если надувная лодка с мотором будет. Или нормальная моторка в схроне или хотя бы гараже на берегу.

Берцы есть в количестве трех пар. Вообще с камуфляжем проблем нет, к окончанию строительства сколько надо, столько и будет. Я планирую человек на 10-12.

А механический насос? У меня раньше на даче был такой? Но если надо электро, то у нас есть ветряк.
Для круп необходимы герметичные металлические ящики - иначе мыши сожрут! Этих, блин, никакой войной не победишь! Им, что радиация, что наводнение.
И, кстати, насчет радиации - если она будет, то никакая речка, лед и рыба нам не поможет.

ветряк не надежен, необходимо дублировать систему электроснабжения.
Мыши врятли, а вот крысы могут.
От радиации есть возможность сделать несколько скважин разной глубины, для получения воды из разных горизонтов.
Армагеддон может быть не только от ядерной войны или техногеннтой катастрофы, может быть просто большая депрессия в экономике.

: Принц Теней 12 August 2010, 16:29

Ах, да, чуть не забыл... Если планируем выжить, то в срочном порядке надо начинать заниматься физической подготовкой и боевыми искусствами.
Выживает сильнейший, и при встрече с бандой мародеров томик руководства по ораторскому искусству нам не поможет! wink.gif

: Принц Теней 12 August 2010, 16:36

Цитата(Инженер @ 12 August 2010, 15:26) *
ветряк не надежен, необходимо дублировать систему электроснабжения.
Мыши врятли, а вот крысы могут.
От радиации есть возможность сделать несколько скважин разной глубины, для получения воды из разных горизонтов.
Армагеддон может быть не только от ядерной войны или техногеннтой катастрофы, может быть просто большая депрессия в экономике.

Ну хоть что-то же надо предусмотреть. Значит надо строить еще плюс к этому минигидростанцию - топлива на долго не хватит.
Крысы - мыши, какая разница кто будет жрать то, что мы накопили? Обобщаем - грызуны.
Достаточно в принципе и одной скважины...
Депрессию в экономике рассматривать не будем, берем классический армагеддец.

: Aleks89 12 August 2010, 17:49

Подробные карты окружающей местности, подробные карты ближайших городов, неплохо бы мини-радиостанцию.

: Змееголовый 12 August 2010, 18:26

Цитата
вирус какой, ядерная война, метеорит, пришельцы-залетные, армагеддон или всеобщий Хаос.


Цитата
0. Денежные средства в пределах разумного. Мы не миллионеры, но на Дом не поскупимся.
1. Земельный участок километрах в 20-30 от города. Допустим в пределах деревни. Или котеджного массива. Обсудим еще.
2. Ограниченные законодательством источники заготовки запасов и аммуниции (припрятать пару пулеметов на сеновале не получится).
3. Стремление к максимальной автономности дома. Вода, энергия и т.д.
4. Натуральное хозяйство? Надо ли заводить корову, кур, кроликов и прочую живность и где ее держать.
5. Собственно оборона. Каким должен быть дом, примерная планировка, размеры помещений, погреба, ледники, бассейн и т.д. Периметры, устройство колючей проволоки, напряжение на периметр, капканы и т.д.
6. Оружие. Возможность воспроизводства (например холодного: луки, арбалеты)
7. Связь с внешним миром. Радио, рации и т.д.
7. День Икс случился. Что делать.



исходя из этого потенциала... при по настоящему серьёзной катострофе, шанса спастись не будет.
например, потенциальные угрозы:
- это астероид Апофис, если он упадет, то все люди погибнут или сразу, или в ближайшие пару недель.
- ядерная война, если и случится ядерная война, то люди погибнут сразу и все вместе.
- если пришельцы начнут атаковать землян, то наша планета расколется на много много частей, маленьких осколков и образуется нечто похожее на малый пояс астероидов.
- вирус, если вирус будет по настоящему страшным и передаваться будет воздушно капельным путем, то у человечества нету ни единого шанса, в течение месяца все живое погибнет.
- Если наступит конец света, армагеддон, апокалипсис, кара Божья, то я не думаю что эти 7 пунктов могут чем то помощь..

поэтому, готовится к глобальной катастрофе не имеет смысла, вот торфяники подымили в центральной части России и уже паника, чрезвычайное положение во многих районах и т.д.
Поэтому я думаю если и можно к чему то подготовится РЕАЛЬНО, то это как раз далеко ходить не надо, тот же смог, аномальная жара, локальные катастрофы, цунами, извержения вулканов и т.д. К этому можно как то готовится и остеречь себя, от глобальной же катастрофы спастись не удастся.

: Моггет 12 August 2010, 19:39

Цитата(Велимудр @ 12 August 2010, 14:34) *
Информация. Необходимо сохранить её и продублировать носители. Естественно, всё самое важное: физика, биология, химия, Перумов (и многие другие авторы худ. лита: возможно будет очень скучно... одному на планете). Вообще же сохранить научный потенциал - очень важный вопрос выживания. Если в башке пусто и неоткуда знания черпать - крышка, какие бы навороченные штуки ты не запас.

Согласна. Тем более, что выжившему/выжившим без основных знаний физики и химии не обойтись. А поскольку всё не упомнишь, надо запасаться информацией.

: Моггет 12 August 2010, 19:44

Кстати, как ее (информацию) лучше хранить?

Насчет еды: крупы, тушенка, сгущенка - это само собой. Еще всякое сухое молоко и Ролтон wink.gif

Но стоит все-таки разводить в Доме каких-то животных.

Кстати. Я вспомнила, что космонавты используют (или собираются использовать, ту статью я давно читала) микроорганизмы, водоросли, для получения кислорода. Неплохо бы держать в Доме каких-нибудь таких хламидомонад, чтоб с кислородом проблем не возникало.

: Zhurnalistka 12 August 2010, 20:19

Лично мне кажется, что когда наступит такое критическое время - мы будем к нему все равно не готовы, и все планы, которые мы построим в настоящее время, какими бы они грандиозными не были не сложаться. Поэтому придется просто выживать. Хотя можно ради эксперимента забить холодильник к 2012 году (или когда еще предскажут конец света) всевозможной провизией, а потом ее есть весь год...
Но если действительно что-то "армагеддоннное" случится - то надо в первую очередь готовиться к этому морально. Если все будут паниковать - можно сразу же идти и сколачивать себе гробы... Ну а об остальном надо, по-моему, думать потом.

: Ионыч 12 August 2010, 20:44

Прежде всего надо взять женщин и мужчин обязательно по-ровну чтобы не было ревности и любовных треугольников. Ну и для восстановления популяции надо чтобы все они были молоды и способны к естественному самовоспроизводству.
Это очень важно - самый главный момент, без него спасение группы людей не имеет смысла.

По энергии если рядом река и поставить колесо получиться гидроэлектростанция. Дом на открытой местности не вариант желательно естественные преграды - горы, вода, те места где легко контролировать вход. Идеальный вариант маленькая долина в горах с наличием горных рек,
и всего одна узенькая-узенькая тропинка вниз которую легко контролировать. Тут даже ядерный взрыв не накроет, только если специально метить именно в укрытие. В случае необходимости тропинку можно завалить и вообще забыть о внешнем мире.

: Инженер 12 August 2010, 21:46

Цитата(Моггет @ 12 August 2010, 20:44) *
Кстати, как ее (информацию) лучше хранить?

Насчет еды: крупы, тушенка, сгущенка - это само собой. Еще всякое сухое молоко и Ролтон wink.gif

Но стоит все-таки разводить в Доме каких-то животных.

Кстати. Я вспомнила, что космонавты используют (или собираются использовать, ту статью я давно читала) микроорганизмы, водоросли, для получения кислорода. Неплохо бы держать в Доме каких-нибудь таких хламидомонад, чтоб с кислородом проблем не возникало.

Хранить инфу лучше всего на компьютере и в людях, но это конечно не группа из 10-20 человек.
Насколько такие технологии доступны для рядового покупателя?

: Инженер 12 August 2010, 21:53

Цитата(Ионыч @ 12 August 2010, 21:44) *
Прежде всего надо взять женщин и мужчин обязательно по-ровну чтобы не было ревности и любовных треугольников. Ну и для восстановления популяции надо чтобы все они были молоды и способны к естественному самовоспроизводству.
Это очень важно - самый главный момент, без него спасение группы людей не имеет смысла.

По энергии если рядом река и поставить колесо получиться гидроэлектростанция. Дом на открытой местности не вариант желательно естественные преграды - горы, вода, те места где легко контролировать вход. Идеальный вариант маленькая долина в горах с наличием горных рек,
и всего одна узенькая-узенькая тропинка вниз которую легко контролировать. Тут даже ядерный взрыв не накроет, только если специально метить именно в укрытие. В случае необходимости тропинку можно завалить и вообще забыть о внешнем мире.

Это не гарантия от треугольников и ревности.
Смотря по тому на какой тип армагеддона она будет рассчитана.

: Велимудр 13 August 2010, 0:26

Чтобы не утонуть в море идей на тему - предлагаю создать список приоритетов. Сначала идёт то, без чего следующий пункт не имеет значения и т.д. Так как основным сценарием считается что-то типа ядерной катастрофы, мировой войны (по сравнению с которой ВМВ - детские разборки в песочнице) или нечто подобное - в таком случае предлагаю назначить высшую степень приоритета убежищу. И беседовать по пунктам, иначе очень перспективная тема может превратиться в свалку идей, где обмен мнениями и коллективный поиск решения становятся невозможными.

: Шерлок Холмс 13 August 2010, 8:41

Цитата(Инженер @ 12 August 2010, 22:46) *
Хранить инфу лучше всего на компьютере и в людях, но это конечно не группа из 10-20 человек.
Насколько такие технологии доступны для рядового покупателя?

Компьюторы в топку))) Их эксплуатация в условиях постапокалиптического мира будут довольно трудно. Одно только электричество чего стоит. И к тому же, от электромагнитной волны, от ядерного взрыва, вся хоть сколько-нибудь сложная электронника сгорит к чертям собачим. Поэтому информацию лучше всего хранить в книгах. Обычных книгах, запечатанных в полителеновые пакеты и лежащие в сухом и прохладном месте.
Хранить информациюна компюторах смогут, только в больших убежищах, таких как бункер генштаба РФ, как то показывали его по телеканалу звезда.

: VaDeem 13 August 2010, 9:24

Все прочие идеи накидываем, возможно выделим потом в отдельные темы: проблемы накопления информации (какой и как), оружие, пища, вода и т.д.

ПОка предлагаю сосредоточится на собственно доме.

ПОка я его вижу примерно в таком виде:

Надземная часть - два этажа.
Первый этаж - холл, столовая с кухней (там же камин или отдельно зал с камином), кабинет-библиотека, спальня (1-2), санузел, котел на газу. Выход в пристроенную баню с бассейном.
ПРистрои:
Гараж с воротами под микроавтобус на 2 машины с ямой, сарай дровник, мастерская (с верстаком, и все что положено). Котельная от дров, возможно мазута. Альтернатива - в доме предусмотреть голландские печи, в мирное время не пользоваться.
Баня с бассейном. Бассейн - он же резервуар с водой. Где-то между гаражом и бассейном предусмотреть комнатку для дезактивации и очистки.

Второй этаж - спальни (2). Каким-то образом хочется еще маленькую башенку для кругового обзора с телескопом или приличной оптикой. В мирное время на звезды посмотреть.
-1 этаж. Бар, он же комната отдыха с домашним кинотеатром, спортзал. Прачечная-гладильня, хозкомната. Санузел. Имет смысл делать баню с бассейном в -1 этаже?
-2 этаж. Помещение, укрепленное под бункер. С самостоятельным входом. Склад в т.ч. продовольствия, ледник. С выходом в бункер.

На участке будет летняя кухня. Как вариант фундамент летней кухни и беседки приподнять, сделать под ним помещение с проходом из -2 этажа - выносная огневая точка для контроля периметра с закрываемыми бойницами - если кто на крышу заберется, например.

: Велимудр 13 August 2010, 9:43

VaDeem, а где дом ставить? Подбирать местность с определёнными требованиями к рельефу или просто в каком-нибудь дачном посёлке или чём-то подобном?

: Принц Теней 13 August 2010, 10:05

По соображениям безопасности я бы вообще не строил надземную часть - сами понимаете, соблазн захвата вашего убежища менее продуманными выжившими будет велик. Или же, на крайний случай, сделал бы внешний вид надземной части строения запущенным и не приглядным - основная жизнь должна идти под землей. Например, вымазал бы стены сажей, разбил бы стекла и т.д.

Позиционировать убежище лучше в лесу, в гористой местности, в низине - оно не должно брасаться в глаза - вот основной принцип.

З.Ы. Самая лучшая защита вашего дома - тайна, а не колючая проволока, согласны?

: Велимудр 13 August 2010, 10:32

Итак, я назвал это убежищем, но приму терминологию автора темы и буду в дальнейшем использовать слово дом.


Дом

Дом строится на случай катастрофы, самый пессимистичный вариант - мировая война с применением всех видов оружия массового поражения (ОМП): ядерного, химического, биологического. Отсюда высокие требования к системе жизнеобеспечения дома и степени его защиты. Построить самим что-нибудь типа бункера генштаба нам ни в жизнь не удастся, а строить что-нибудь недостаточно защищённое - даром потратить время. Даже если не хватит совсем чуть-чуть до спасения - никого это не утешит.

Поэтому поддерживаю Принца Теней, считаю наилучшим укрытием - горные породы. Забуриться как можно глубже, короче косить под фэнтезийных гномов на полную катушку, поскольку в таком "доме" точно трудно будет достать скрывшихся хоть гамма-излучению, хоть бактериям-убийцам (если достаточно глубоко забуриились). Но мы не гномы и жить в пещерах будет тяжко без необходимости - значит, нужны наземные постройки. Описанные VaDeemом наземные части основного здания и хоз постройки в общем самое оно, только необходимо подробно всё описать. В общем идея сего поста взять всё, что над землёй, у VaDeemа и поместить на систему подземных коммуникаций и убежищ внутри горных пород. Если идея понравиться - можно детально её разработать.

: Принц Теней 13 August 2010, 10:37

p1e.DominaTor, перенесите пост в тему культура smile.gif

: VaDeem 13 August 2010, 10:42

Я в общем-то исходил из принципа, что в первую очередь я просто строю загородный дом. Ибо армагеддон может и не настать. Но если настанет, то все готово. Но дом однозначно должен отвечать всем требованиям нормального дома для мирного проживания.
Опять же в случае Армагеддона, есть две цели - ближнесрочная и долгосрочная. Первая - собственно выжить, сохранить жизнь, здоровье, необходимое имущество для дальнейшего выживания. От взвода бойцов с вооружением по классу выше легкого стрелкового по-любому не отбиться. Долгосрочная - цель социальная - организация поселка или общины выживших. Если они будут.

По местности. Это будет 20-30 км от областного центра (в других не живу smile.gif ), возможность 30-60 минутной досягаемости на авто в день Икс. Можно купить участок в горах, ну и как туда добираться? Нету у нас гор и долин. Впрочем у кого есть под боком - те уже намотали на ус. Опять же относительно близкий город - источник для мародерства по первости.

: Велимудр 13 August 2010, 10:47

Тогда давайте уточним на какой и какого масштаба случай мы его строим. Тогда можно будет уже конкретно рассуждать...

: VaDeem 13 August 2010, 10:51

Цитата(Велимудр @ 13 August 2010, 11:47) *
Тогда давайте уточним на какой и какого масштаба случай мы его строим. Тогда можно будет уже конкретно рассуждать...


Прямое попадание серьезной боеголовки мы не переживем, точно. Дом строится на случай - в день Икс не убило, значит надо дальше как-то жить. Повторюсь - сам день Икс - это лотерея. Важно потом выигранный приз - "жизнь" успеть забрать из кассы лотерейщика и сохранить для себя любимого.

: Велимудр 13 August 2010, 11:09

В таком случае "думаем заново".

Дом

1) Расположение.

Строиться стоит подальше от объктов, которые могут быть потенциальными целями во время войны. Это автоматически исключает более-менее крупные населённые пункты. Один в тайге - тоже не вариант. Лучше всего маленькое, хорошо скрытое поселение "единомышленников". В то же время основные транспортные пути должны быть в пределах досягаемости (скажем от половины до целого дневного перехода - подходящее расстояние на случай отказа транспортных средств, не сильно далеко, но достаточно, чтобы военные колонны не заглядывали). Добраться на транспорте (на том же бобике) тоже должно быть возможно, пилить пешком без необходимости никому не охота. Однозначно следует держаться как можно дальше от стратегических целей (заводы, электростанции, крупные города и т.п.). Необходима доступность источников пополнения запасов: родники, озёра, леса с живностью и съедобной растительностью - а вдруг уцелеют? Руководствуясь такими соображениями, необходимо взять карту совего региона или округа (всяко далеко от ПМЖ не убежишь) и подыскать подходящую местность. Согласны? Если да - след. пункт, нет - обсуждаем...

: VaDeem 13 August 2010, 11:52

Цитата(Велимудр @ 13 August 2010, 12:09) *
В таком случае "думаем заново".

Дом

1) Расположение.

Строиться стоит подальше от объктов, которые могут быть потенциальными целями во время войны. Это автоматически исключает более-менее крупные населённые пункты. Один в тайге - тоже не вариант. Лучше всего маленькое, хорошо скрытое поселение "единомышленников". В то же время основные транспортные пути должны быть в пределах досягаемости (скажем от половины до целого дневного перехода - подходящее расстояние на случай отказа транспортных средств, не сильно далеко, но достаточно, чтобы военные колонны не заглядывали). Добраться на транспорте (на том же бобике) тоже должно быть возможно, пилить пешком без необходимости никому не охота. Однозначно следует держаться как можно дальше от стратегических целей (заводы, электростанции, крупные города и т.п.). Необходима доступность источников пополнения запасов: родники, озёра, леса с живностью и съедобной растительностью - а вдруг уцелеют? Руководствуясь такими соображениями, необходимо взять карту совего региона или округа (всяко далеко от ПМЖ не убежишь) и подыскать подходящую местность. Согласны? Если да - след. пункт, нет - обсуждаем...


Согласен. Под это описание даже райончик на примете имею. Хотя жить там, все равно грустновато - далеко от города, каждый день на работу не наездишься.

: Шерлок Холмс 13 August 2010, 11:53

С расположением я согласен. Добавлю, только, что если оно будет слишком далеко от обычного места жительства, то надо сделать, что-то вроде пунктов сбора, на которых и будут собираться жители убежища, что бы потом организованно выдвигаться к собственно дому. И временные убежища, для ночевок,. ночевка под открытым небом после ядерных взрывов не самое лучшее решение.

По собствено дому. Надо сделать крепкий забор вокруг всего участка. Разумеется, укрепление от снарядов и гранат, сделать не получиться, но какую-то защиту от ветра и пуль вероятных мародеров лучше иметь. А если вплотную к забору поставить, небольшие строения, сараи, душ, туалет, и др, то потом, из них, можно будет сравнительно легко, сделать, что то вроде дозорной вышки. На всякий случай. Против полномасштабного штурма это никак не поможет, но вот заметить заранее банду обычных марадеров, будет не лишне.

: Велимудр 13 August 2010, 12:03

П. 1 будем уточнять по ходу дела. Учитывая мнение Шерлока Холмса получаем:

1) Расположение.

Строиться стоит подальше от объктов, которые могут быть потенциальными целями во время войны. Это автоматически исключает более-менее крупные населённые пункты. Один в тайге - тоже не вариант. Лучше всего маленькое, хорошо скрытое поселение "единомышленников". В то же время основные транспортные пути должны быть в пределах досягаемости (скажем от половины до целого дневного перехода - подходящее расстояние на случай отказа транспортных средств, не сильно далеко, но достаточно, чтобы военные колонны не заглядывали). Добраться на транспорте (на том же бобике) тоже должно быть возможно, пилить пешком без необходимости никому не охота. Однозначно следует держаться как можно дальше от стратегических целей (заводы, электростанции, крупные города и т.п.). Необходима доступность источников пополнения запасов: родники, озёра, леса с живностью и съедобной растительностью - а вдруг уцелеют? Руководствуясь такими соображениями, необходимо взять карту совего региона или округа (всяко далеко от ПМЖ не убежишь) и подыскать подходящую местность. Если дом/убежище будет слишком далеко от обычного места жительства - надо сделать что-то вроде пунктов сбора, на которых и будут собираться жители убежища, чтобы потом организованно выдвигаться к собственно дому. На потенциальных маршрутах передвижения следует организовать временные убежища/стоянки для ночёвок с некоторыми запасами.

Пойдёт?

: Велимудр 13 August 2010, 12:06

2) Ограда.

Сразу вопрос: финансово мы ограничены, так? Посему фортификации со звездообразным рисунком основания возводить не будем. smile.gif Ограда будет выполнять две основные функции:
- физическая преграда (от ветров, зверей и пр. "нежелательностей");
- защитное сооружение на случай боевого столкновения с бандитами, психами, мародёрами или небольшими и несильно вооружёнными подразделениями возможно существующего врага.
Отсюда выводим, что необходима прочная и долговечная несущая конструкция с защитой типа мешков с песком, насыпей, рвов и прочей прелестью средневековой фортификации для "стеснённого бюджета".

Пока выдохся, думаю дальше... Подсказывайте, please!

: Принц Теней 13 August 2010, 12:13

Я бы предложил все-таки рассмотреть вариант строительства в лесу. В мирное время романтика и свежий воздух, в постмирное - тайное убежище. Не поверю, если вы не найдете у себя в районе участок в лесу недалеко от дорог и города с протекающей рядом речкой.

: Велимудр 13 August 2010, 12:18

Цитата(Принц Теней @ 13 August 2010, 20:13) *
Я бы предложил все-таки рассмотреть вариант строительства в лесу. В мирное время романтика и свежий воздух, в постмирное - тайное убежище. Не поверю, если вы не найдете у себя в районе участок в лесу недалеко от дорог и города с протекающей рядом речкой.

Это само собой разумеется, если живёшь в лесной зоне. Просто кто-то может проживать в гористой или степной местности. Лично для меня (если взглянете на карту) вариант с лесом - единственный вариант. cool.gif

P.S. Оказывается, здесь столько "сталкеров"... rolleyes.gif

: Шерлок Холмс 13 August 2010, 12:25

Ограда. Я предлагаю два варианта. Первый, это собственно обычный кирпичный забор, но сделанный с уклоном не в красату и изящество, а в прочноть и долговечность. Не думаю, что это будет сильно финансово накладно.
Второй вариант, в лесу. Сделать частокол из бревен. Если группа людей большая, скажем человек 50. То можно даже попробывать сделать что-то вроде деревянной стены. Это тот же частокол из бревен, только в нксколько рядов, и пристроенные к нему площадки с бойницами для стрелкой и дозорных. Этот вариант, более трудоемкий, но финансово почти не затратен, так как строй материал буквльно под рукой.

: Принц Теней 13 August 2010, 12:26

Цитата(Велимудр @ 13 August 2010, 11:18) *
P.S. Оказывается, здесь столько "сталкеров"... rolleyes.gif

Это как? ph34r.gif

: Шерлок Холмс 13 August 2010, 12:27

Цитата(Принц Теней @ 13 August 2010, 13:26) *
Цитата(Велимудр @ 13 August 2010, 11:18) *
P.S. Оказывается, здесь столько "сталкеров"... rolleyes.gif

Это как? ph34r.gif

В данном контексте, людей готовящихся выживать в условиях постапокалиптики.
PS. Еще по расположению дома. Надо заранее проверить наличие подземных вод. А то мои знакомые на своем участке пробурили 4 скважины, но воды нет. Хотя река всего в 300 метрах от дома. Просто, под их домом нет воды.

: Принц Теней 13 August 2010, 12:29

Цитата(Шерлок Холмс @ 13 August 2010, 11:25) *
Этот вариант, более трудоемкий, но финансово почти не затратен, так как строй материал буквльно под рукой.

Это в постапокалиптике не затратен, а сейчас такой штраф вломают за своевольную вырубку...

: Шерлок Холмс 13 August 2010, 12:32

Цитата(Принц Теней @ 13 August 2010, 13:29) *
Цитата(Шерлок Холмс @ 13 August 2010, 11:25) *
Этот вариант, более трудоемкий, но финансово почти не затратен, так как строй материал буквльно под рукой.

Это в постапокалиптике не затратен, а сейчас такой штраф вломают за своевольную вырубку...

Если поймают, у нас уже пол тайги вырубили. И ничего никому. Если рубить не в заповеднике, а ва глухой тайге, то кто заметит.

: Принц Теней 13 August 2010, 12:33

Цитата(Шерлок Холмс @ 13 August 2010, 11:27) *
Цитата(Принц Теней @ 13 August 2010, 13:26) *
Цитата(Велимудр @ 13 August 2010, 11:18) *
P.S. Оказывается, здесь столько "сталкеров"... rolleyes.gif

Это как? ph34r.gif

В данном контексте, людей готовящихся выживать в условиях постапокалиптики.

Вот хоть одно полезное свойство компьютерных игр - мы быстрее справимся со стрессом и впервые взяв в руки автомат будем стрелять хэдшоты в головы врагов. laugh.gif
(Вадим, если вы не против, занесите эту фразу в цитатник)

VaDeem: Угу, хорошо сказано.

: VaDeem 13 August 2010, 12:35

Цитата(Шерлок Холмс @ 13 August 2010, 13:27) *
Цитата(Принц Теней @ 13 August 2010, 13:26) *
Цитата(Велимудр @ 13 August 2010, 11:18) *
P.S. Оказывается, здесь столько "сталкеров"... rolleyes.gif

Это как? ph34r.gif

В данном контексте, людей готовящихся выживать в условиях постапокалиптики.
PS. Еще по расположению дома. Надо заранее проверить наличие подземных вод. А то мои знакомые на своем участке пробурили 4 скважины, но воды нет. Хотя река всего в 300 метрах от дома. Просто, под их домом нет воды.


Мы бурили на 70 с чем-то метров.
Строить дом в лесу хорошо, только с точки зрения закона, это не очень smile.gif Требуется земельный уасток вывести из земель лесного фонда. Или же строить с арендой на 49 лет. А выводить гектар земли под дачу в лесу, я этим занимался, но лет 6-8 назад smile.gif Сейчас сложнее. Хотя в таком смысле проще турбазку прикупить и все там снести и обустроить по своему вкусу. Но к теме турбазы вернемся позже. Там и легче и сложнее одновременно, легче в том, что место реально удалено от центра событий, делай там что хочешь, хоть всю ее рвом обноси. Сложно - по финансам.

Забор мне нравится кирпичный с возможностью быстрой (на выносных кронштейнах, или другом крепеже) установки проволочного ограждения. И подведенной к периметру системы напряжения. То есть на следующий день после Дня Икс, выносим колючку (или просто проволоку) из гаража, пропускаем ее по периметру, и при необходимости включаем рубильник.

: Велимудр 13 August 2010, 12:49

Если мы ограду мы рассчитываем на огневой контакт - она должна быть легко ремонтируемой. Просто обнести кирпичным забором - не вариант. Будут образовываться дыры в стене, местами он будет ослабевать, утоньшаться, может слабо выполнять несущую функцию. В итоге, человека, пережившего, скажем, ядерный взрыв, убьёт кирпич по голове. Нужна конструкция с легко ремонтирумыми/сменяемыми блоками + несущая конструкция.

На мой взгляд, деревянная ограда с металлоконструкциями - оптимальный вариант (пока). Кстати, лес можно рубить и в лесохозяйствах, если заплатить за него. Или купить уже готовые для строительства брёвна.

: Принц Теней 13 August 2010, 12:51

Вспомнился дом на воде из Зверобоя Фенимора Купера - и забор не надо, и пространство просматривается. Правда, если захотят достать, то уже не скроешься под воду...

: Принц Теней 13 August 2010, 12:53

Пожалуй забор надо сразу делать металлический и запитывать его на напряжение. Отказываемся от кирпича...

: Велимудр 13 August 2010, 12:57

Цитата(Принц Теней @ 13 August 2010, 20:53) *
Пожалуй забор надо сразу делать металлический и запитывать его на напряжение. Отказываемся от кирпича...

А как чинить будем? Газосваркой?

: Шерлок Холмс 13 August 2010, 13:05

Про эксплуатацию ограды я не подумал. Но тут возможно придется исходить из того, что будет. + послде дня Икс, можно не опасаясь властей ставить, что угодно, вплоть до минных полей. Идея не такая уж и фантастическая, если в команде будет прапорщик. biggrin.gif
Идею напряжения на ограде интересна, но по моему слишком затратна. Лучше пусть работают холодильники, а на ограду можно что-то другое пустить. Например банальные растяжки и охотничьи капканы поставить по периметру забора.

: Шерлок Холмс 13 August 2010, 13:07

Цитата(Принц Теней @ 13 August 2010, 13:51) *
Вспомнился дом на воде из Зверобоя Фенимора Купера - и забор не надо, и пространство просматривается. Правда, если захотят достать, то уже не скроешься под воду...

Идея интересная, но там сильно не развернешся. Хотя если найти баржу,
А если захотят достать, то и в форт Ноксе не удержишся

: Велимудр 13 August 2010, 13:11

Это всё очень замечательно, но давайте что-то придумаем уже с забором. Предлагаю металлические столлбы (нержавейка) + запаски. На столбах - направляющие, в которые укладываются лёжа брёвна (надеемся, что лес сохранится после часа Х - иначе однозначно гаплык). Как-то так:
|=|
Только снизу доверху. Возможно два ряда брёвен (лиственница - идеально), между ними - песок. Лёгким стрелковым оружием это однозначно не пробьёшь, а тяжёлым - может быть...

: Шерлок Холмс 13 August 2010, 13:18

Цитата(Велимудр @ 13 August 2010, 14:11) *
Только снизу доверху. Возможно два ряда брёвен (лиственница - идеально), между ними - песок. Лёгким стрелковым оружием это однозначно не пробьёшь, а тяжёлым - может быть...

Я думал об этом. Такой забор уже может выдержать и ударную волну, это тоже не маловажно. И за таким укрытием, некоторое время уже можно продержаться и против тяжелого стрелкового оружия.

: Инженер 13 August 2010, 13:20

А может не нужно стен? Для современного вооржения - а таковое в случае среднего А. будет доступно любому проживающему рядом с военной частью ни деревянный ни кирпичный заборы не помеха. Весь периметр Дому забором не укрыть - если условия позволят придется занимать земледелием, для этого нужно иметь большие площади.
В целом скептически отношусь к возможности 10-20 человекам противостоять глобальному А. Слишком большая инфраструктура нужна для выживания хотя бы 10-20 лет.

: Велимудр 13 August 2010, 13:24

Ага, и если заморочиться - всё это безобразие можно эстетично обтяпать.

Однако он всё равно влетит в копеечку, но не думаю, что можно придумать что-то более дешёвое, при этом достаточно прочное для защиты. Как эконом. вариант - один ряд брёвен + мешки с песком и все ваши гаджеты. Как продвинутый вариант - два ряда брёвен, песок между ними, мет. стяжки, мешки с песком и набор гаджетов для "гостей". После часа Х, возможно, можно будет разжиться мет. плитами - сойдут за бронепластины, которыми можно будет укрепить самые ответственные места. Тут уже кумулятивными снарядами придётся стрелять, чтобы пробить. laugh.gif

: p1e.DominaTor 13 August 2010, 13:34

Плюс ров с мелководными минами. Стены и дно можно забетонировать, прослужит довольно долго. Заодно и вода рядом будетsmile.gif

По поводу дома. Лучше все жизненно важные помещения размещать под землей, надежнее будет. Электричеством питать не целесообразно однозначно.

: Велимудр 13 August 2010, 13:43

Цитата(Инженер @ 13 August 2010, 21:20) *
А может не нужно стен? Для современного вооржения - а таковое в случае среднего А. будет доступно любому проживающему рядом с военной частью ни деревянный ни кирпичный заборы не помеха. Весь периметр Дому забором не укрыть - если условия позволят придется занимать земледелием, для этого нужно иметь большие площади.
В целом скептически отношусь к возможности 10-20 человекам противостоять глобальному А. Слишком большая инфраструктура нужна для выживания хотя бы 10-20 лет.

Я не думаю, что любой будет разъезжать на танке или таскать за собой пушку. У кого будет реальное вооружение - тем дела не будет до "отщепенцев" типа нас (ага, я и себя уже записал в "выжившие" smile.gif ). А вот индивидуальное оружие быстро "разойдётся": автоматы, винтовки, гранаты, мины, взрывчатка. Опять же, для боевого отряда (раз он выжил) нет нужды морочить себе голову с "робинзонами". Остаются психи, мародёры и преступники... может, ещё зомби и мутанты. biggrin.gif Вот от них и отгораживаемся. В любом случае с забором лучше, чем без него.

Наверное, дождёмся мнения VaDeemа и Принца Теней и будем подбивать итоги: "дебет, кредит - сальдо в карман".

: Принц Теней 13 August 2010, 14:21

Цитата(Велимудр @ 13 August 2010, 12:43) *
Цитата(Инженер @ 13 August 2010, 21:20) *
А может не нужно стен? Для современного вооржения - а таковое в случае среднего А. будет доступно любому проживающему рядом с военной частью ни деревянный ни кирпичный заборы не помеха. Весь периметр Дому забором не укрыть - если условия позволят придется занимать земледелием, для этого нужно иметь большие площади.
В целом скептически отношусь к возможности 10-20 человекам противостоять глобальному А. Слишком большая инфраструктура нужна для выживания хотя бы 10-20 лет.

Я не думаю, что любой будет разъезжать на танке или таскать за собой пушку. У кого будет реальное вооружение - тем дела не будет до "отщепенцев" типа нас (ага, я и себя уже записал в "выжившие" smile.gif ). А вот индивидуальное оружие быстро "разойдётся": автоматы, винтовки, гранаты, мины, взрывчатка. Опять же, для боевого отряда (раз он выжил) нет нужды морочить себе голову с "робинзонами". Остаются психи, мародёры и преступники... может, ещё зомби и мутанты. biggrin.gif Вот от них и отгораживаемся. В любом случае с забором лучше, чем без него.

Наверное, дождёмся мнения VaDeemа и Принца Теней и будем подбивать итоги: "дебет, кредит - сальдо в карман".

Я свое мнение уже выссказал - лучшая защита - это тайна. А забор, тем более ухоженный, а не развалившийся - как пригласительный билет - тут люди, все сюда, давайте грабить!

: VaDeem 13 August 2010, 14:28

Цитата(Инженер @ 13 August 2010, 14:20) *
А может не нужно стен? Для современного вооржения - а таковое в случае среднего А. будет доступно любому проживающему рядом с военной частью ни деревянный ни кирпичный заборы не помеха. Весь периметр Дому забором не укрыть - если условия позволят придется занимать земледелием, для этого нужно иметь большие площади.
В целом скептически отношусь к возможности 10-20 человекам противостоять глобальному А. Слишком большая инфраструктура нужна для выживания хотя бы 10-20 лет.


Исхожу из того, что Дом нужен для первичного выживания. Потом и людей надо будет подтягивать. Выживших. Дом - центр пересидеть катастрофу, а скорее ее первые последствия, ну а затем, это будет временная цитадель для выживших и центр сбора адекватных постапокалиптиков. Забором планируется обнести только свой земельный участок, возьмем 20-30 соток. Собственно картошку и т.д. можно будет и где-то рядом сажать.
Хотя обносить кирпичом 20 соток, слоем хотя бы в кирпич - это оченно много кирпича надо, даже считать лень - просто много. Вариант с бревнами тоже не очень - бревен потребуется с хороший лесок. Разве что оставить на после дня Икс, когда заняться будет нечем. А вот столбы, швеллера и т.д. надо будет заготовить заранее. Также как и бензопилы с топорами. В порядке пассивной обороны можно заготовить несколько бетонных блоков, чтобы расположить их потом (отбуксировать) непосредственно в 1-2 м. перед забором, чтобы исключить возможность тарана непосредственно стены со стороны подъезда.

: Велимудр 13 August 2010, 14:34

Принц Теней, и ухоженный забор можно замаскировать. Но Вы правы: сохранение тайны и мероприятия по маскировке - важная часть превентивных мер. Однако если она не сработает, ограда пригодится. В любом случае её надо будет скрыть, замаскировать.

: Велимудр 13 August 2010, 15:14

VaDeem, а зачем огораживать весь участок в 20 соток? Может, просто сделать укреплённую часть со всеми важными запасами и постройками и т.п. Т.е. оградить площадь 5 сото (тем более, что Вы хотите создать лишь временный, а не постоянный лагерь).

: VaDeem 13 August 2010, 15:16

Цитата(Велимудр @ 13 August 2010, 16:14) *
VaDeem, а зачем огораживать весь участок в 20 соток? Может, просто сделать укреплённую часть со всеми важными запасами и постройками и т.п. Т.е. оградить площадь 5 сото (тем более, что Вы хотите создать лишь временный, а не постоянный лагерь).

Ну да, видимо где-то так и получится.

: Шерлок Холмс 13 August 2010, 15:19

Цитата(Велимудр @ 13 August 2010, 14:34) *
Принц Теней, и ухоженный забор можно замаскировать. Но Вы правы: сохранение тайны и мероприятия по маскировке - важная часть превентивных мер. Однако если она не сработает, ограда пригодится. В любом случае её надо будет скрыть, замаскировать.

Если расположить дом в удобной впадине, то стены не будут заметны. Маскировка важна. Но тут все дело в численности общины. 10 человек, пусть лучше спрячуться. А вот замаскировать присутствие 50-100 человек, уже не получиться. Те же огороды выдадут общину, как парашют Штирлица. Тут уже стены необходимы.

: Велимудр 13 August 2010, 15:30

VaDeem, в таком случае железобетон и не париться. Всё равно отсиживаться никто там не будет.

: Велимудр 14 August 2010, 8:54

Вот я кретин! ohmy.gif Собственное железобетон и есть оптимальный вариант. Дёшево, по сравнению с остальными видами материалов, можно сделать самому, для ремонта достаточно затариться арматурой и цементом. Самый шик! В общем, с оградой предлагаю следующее.

2) Ограда.

На выбранном земельном участке следует подобрать оптимальную площадку для строительства: с одной стороны она должна быть удобной для возведения зданий, с другой - иметь какие-то преимущества в фортификационном плане (овраги, склоны, частичное окружение водой и т.п.). Огораживать следует площадь около 5 соток, где должны разместиться все основные постройки и необходимые системы обеспечения. Что не жалко или не очень важно - за ограду. Ограду можно изготовить из железобетонных столбов и плит. Размещать её следует под некоторым углом (каким - обсуждается) для увеличения толщины преграды для пуль. Также (если охота) плиты можно расположить не ровно в ряд, а загзагообразно - с той же целью увеличения защиты от выстрелов. В ответственных местах (например, основание ограды снаружи и укрытия возле неё внутри) обложить мешками с песком; если вдруг будет возможность - укрепить частично мет. пластинами. Подготовить крепления для заранее подготовленных ограждений из колючей проволоки для размещения наверху забора. Также необходимы наблюдательные вышки (расположение смотреть на месте). Вышки обкладываются мешками с песком, предусматривается возможность быстро самоудалиться с вышки (например шест) для экстренных ситуаций. Ворота укрепить, открываться должны наружу. Предусмотреть их блокировку. Также снаружи можно сделать что-то типа противотанковых рвов и ежей (против разл. видов техники), те же бет. блоки, предложенные VaDeemом. Плюс колючая проволока.

Жду возражения или добавления.

: p1e.DominaTor 14 August 2010, 9:50

По поводу места. Раз уж прятаться бесполезно, то лучше строится на холме, чем в овраге. + легче будет с подземной частью дома.
Стены предлагаю обложить дерном (можно одним дерном, либо как дополнительную защиту к предложенной Велимудром). Дешево и сердито.
С вышками вот какая может возникнуть проблемы. Человека сидящего на ней будет видно издалека, если же защитить его, то будет ограниченная видимость. Если строитья в овраге, то вообще ерунда выходит, ничего ж не видно будет, а если строить очень высокую, то это минус к маскировке. И еще, сколько там убойное расстояние с которого можно прицельно снять человека на вышке? Вокруг должна быть пустыня, к тому же ярко освещенная по ночам. В связи со всеми перечисленными причинами предлагаю отдельно вышку не строить, устроить наблюдательный пункт на верхнем этаже дома. Неплохо бы с пуленепробиваемыми стеклами, но это уже мечтыsmile.gif. Расчет на то, что вероятный противник не заподозрит наличия наблюдательного пункта как явления.
По поводу ворот и дверей. Не в коем случае не автоматические! В случае проблем с электропитанием может возникнуть неожиданная проблема, к тому же починка может очень трудо- и ресурсоемкая.
Почему бы не сделать ворота следующей конструкции: железобетонная плита (как и стены) отодвигается в сторону на колесиках по рельсе, наподобие двери шкафа-купе.

: Лиора Сиор 14 August 2010, 10:23

Хм... я думаю, что если на колесиках, то простым тараном на автомобиле будет достаточно просто, как минимум, повредить подобные ворота.
Думаю лучше сделать открывающиеся на ружу, да еще и с блокираторами как у основания ворот, так и в верхней точке, если высота ворот не привышает высоту стены, то у креплений ворот с стеной, следует установить еще "металлические" уголки с внутренней стороны ворот, для того что б если подобный таран будет, уголки удержали ворота на месте.
Вот такая запутанная мысля))

: p1e.DominaTor 14 August 2010, 10:53

Предполагается, что ворота шире прохода, т.е. идут как бы поверз стены. Не забывайте о рве. Достаточно сделать преграду типа "лежачего полицейского" или как на ж/д переездах. К тому же лекговой автомобиль не пробьет никак. А грузовик наши стены не остановят.
Уголки снизу могут мешать проезду. А если уголки сверху.. это ж какая у нас будет стена высотой?smile.gif Мы сейчас тут дружно цитадель уже сляпаем.

: Лиора Сиор 14 August 2010, 14:01

Собственно если найти состоятельного спонсора, то можно и цитадель.
Да еще и повесить вывеску, "ЛитЦитадель" happy.gif

А на счет уголков: мне стало ясно то, что после бессонной ночи я просто немогу более менее понятно высказать свою мысль, визуально я представила как это должно выглядеть, но словами в данном состоянии передать представленное затрудняюсь sad.gif

А на счет холма, как сказано выше, в этом есть и плюсы и минусы.
Плюс это то, что без артилерии, танков и авиации, довольно трудно будет взять такую базу штурмом.
Минус, увеличивается вероятность того, что база будет замечена.

: Велимудр 14 August 2010, 14:09

p1e.DominaTor, кратко.

Зачем дёрн?

Вышка. Да, имеет смысл только на открытом пространстве, а мы ориентируемся на лесистую местность - так что от вышки отказываемся. Однако я поддерживаю башню как часть возводимого дома: и обзорные возможности, и просто очень нравится и хочется. happy.gif

Ворота. Да, автоматику отвергаем, но колёсики ненадёжны по сравнению с петлями: то посторонние предметы попадут, то с направляющих сойдут, то ещё какая неприятность. Лучше всё-таки петли. Причём ворота уже желательно делать стальные, иначе слишком тяжёлые будут. Или мой "деревянный" вариант.

Лиора Сиор, задумка в общем виде ясна: поставить укреплённые стопоры, чтобы ворота труднее было вынести ударом внутрь. Точное исполнение - десятый вопрос, ибо на форуме решить такие технические вопросы затруднительно. Главное, чем сейчас занимаемся, - разработкой концепции, будет готова - можно и практический проект попробовать состряпать. wink.gif

: Шерлок Холмс 14 August 2010, 14:49

Предлагаю закончить обсуждение ограды и перейти к обсуждению собственно дома и прилегающих строений.
Тут вопрос, делать один большой дом, и все в нем. Или как обычно практикуется, дом это жилые помещения, ну может быть еще кладовка и чердак. А все технические строения, сарай, склад, гараж отдельно от дома. Хотя если честно особой разницы я не вижу, разве что только после ядерной войны выходить из дома лишний раз, особенно под дождем чревато дополнительным облучением, и исходя из этого лучше чтобы была возможность дойти до любого помещения не выходя из под крыши.

: Велимудр 14 August 2010, 14:57

Шерлок Холмс, по идее, все значимые технические строения не должны быть строениями. biggrin.gif Лучше будет, если оборудовать такие помещения под землёй. Разумеется, пройти в них должно быть возможно и из дома, и со двора. Из собственно хоз. построек можно сделать только какие-нибудь подсобки, которыми пользоваться до часа Х, а если вдруг останется возможным - то и после него.

С оградой, пожалуй, действительно пора завязывать, но итог подбить надо.

: Лиора Сиор 14 August 2010, 15:01

Я пологаю, что лучше большенство помещений разместить ниже уровня земли, даже гараж.
Подземные помещения думаю лучше сделать с многослойными внешними стенами, что бы не попадала ни влага, ни сильное излучение.

: p1e.DominaTor 14 August 2010, 15:28

Цитата
p1e.DominaTor, кратко.

Зачем дёрн?

1. Как заменитель песка к примеру. В той же тайге куда придется бегать за песком, тем более в таких диких количествах? Еще: песок в мешках, и сколько мешки пробудут целыми? Брать частично из выкапываемого рва.
2. Маскировка (так и не могу понять, скрываться будем пробовать или нет).
3. Эстетично выглядящие стены, как вариантsmile.gif.
4. Влагоизоляция стен, дабы прослужили миллион лет))
Цитата
Я пологаю, что лучше большенство помещений разместить ниже уровня земли, даже гараж.
Подземные помещения думаю лучше сделать с многослойными внешними стенами, что бы не попадала ни влага, ни сильное излучение.

Да, я кстати тоже предлагал сделать помещения подземными. В случае "падения стен" оттуда выкурить будет очень сложно.

: Alchemist 14 August 2010, 18:17

0. Почему-то у меня такое очущение, что строительство дома на предстоящий армагеддон совершенно нецелесообразно. Первая фаза, так сказать, постармагедонной жизни должна быть кочевой. Осаживаться следует только тогда, когда уже сколотил большой, надежный отряд единомышленников и разнопрофильных специалистов, достаточный для создания колонии (поселения). //читайте космофантастику (например Е. Гуляковский - Планета для контакта).
1. Как мне кажется, любой более-менее нормальный дом будет тут же отжат военными под штаб (попробуй, окажи им сопротивление - хуже будет).
2. Если этого не произойдет, то в первые дни его будут штурмовать далеко не мародеры. Бесчисленные толпы беженцев, выживших в городе и в прилегающих поселках, раненные, смертельно облученные, сирые и убогие, которым нечего терять. Всех не перестрелять - пуль не хватит, замучаешься трупы убирать. Они никуда не уйдут - будут сидеть чуть поодаль и завывать, моля пустить переночевать.
3. Предположим, что и этого не произошло. Кто сказал, что злоумышленныки будут ломиться днем? Они проберутся ночью и тупо подожгут дом. Ведь периметр не будет освещен прожекторами?
4. По поводу электричества - это будет весьма большой проблемой. Ветряк - полная фигня. Конструкция громоздкая, малоэффективная и являестя источником инфразвука (о разрушительном влиянии ифразвука на организм ищите и найдете). Солнечная батарея - тоже фигня, (очень малый КПД). Гораздо надежнее построить мини ТЭЦ, эдакую паровую машину с универсальной топкой (уголь, дрова, мазут, керосин, мусор! (старая мебель, пластмасса, рубероид и т.п.)). Этот агрегат по совместительству будет использоваться и для обогрева, а возможно и для приготовления пищи.
Использовать электричество для питания насоса, это непозволительная роскошь. Можно и рычажком помахать - здоровья больше будет. Главное применение - для заряда батарей радиоприемников, раций, карманных фонарей, дозиметров, портативных газоанализаторов. От холодильников скорее всего придется отказаться - слишком прожорливые. Из компьютеров скорее всего будут оправданы маленькие нетбуки с процессором Intel Atom или КПК. Для зарядки аккумуляторов подобных устройств есть смысл поставить педальный генератор, сделанный из велотренажера.
5. По поводу физподготовки. Следует уделить наибольшее внимание отнюдь не боевым искусствам, а самой обычной ОФП. Бегать, прыгать, отжиматься и подтягиваться, терпеливо переносить жару и холод, задымленнсть, запыленность и зловоние. Вот это залог выживания.
6. Навыки и знания. Химия, физика и биология, это конечно интересно и круто и обязательно пригодится на этапе становления новой цивилизации, но на ранних стадиях катастрофы, пожалуй, самый актуальный навык - медицина, оказание первой помощи, как ближнему, так и себе. Умение обеззаразить и перевязать рану, наложить шину при переломе, вправить кости, разбираться в лекарствах, ставить уколы. Не менее актуально умение искать и готовить пищу. Уметь найти съедобные растения и грибы (в незараженной радиацией местности), уметь разделывать туши животных, добытые на охоте или где либо. Знания химии пригодятся, чтобы обезвредить воду для питья, сделать взрывчатку, какую нибудь дрянь для наркоза. Иностранные языки знать как можно в большем количестве, хотя бы на примитивнейшем уроне, дабы иметь представление о предназначении и способе использования доставшегося вам трофейного артефакта.

Пока всё, устал...

: Шерлок Холмс 15 August 2010, 0:53

Цитата(Alchemist @ 14 August 2010, 19:17) *
0. Почему-то у меня такое очущение, что строительство дома на предстоящий армагеддон совершенно нецелесообразно. Первая фаза, так сказать, постармагедонной жизни должна быть кочевой. Осаживаться следует только тогда, когда уже сколотил большой, надежный отряд единомышленников и разнопрофильных специалистов, достаточный для создания колонии (поселения). //читайте космофантастику (например Е. Гуляковский - Планета для контакта).
1. Как мне кажется, любой более-менее нормальный дом будет тут же отжат военными под штаб (попробуй, окажи им сопротивление - хуже будет).
2. Если этого не произойдет, то в первые дни его будут штурмовать далеко не мародеры. Бесчисленные толпы беженцев, выживших в городе и в прилегающих поселках, раненные, смертельно облученные, сирые и убогие, которым нечего терять. Всех не перестрелять - пуль не хватит, замучаешься трупы убирать. Они никуда не уйдут - будут сидеть чуть поодаль и завывать, моля пустить переночевать.

Жить под открытым небом, особенно после ядерной войны не вариант. Выпадения радиоктивных осадков умножит вашы шансы на выживание на ноль. Поэтому дом нужен, хотя бы как временное жилье. Что касается военных и беженцев, именно поэтому, было решено строить дом в отдаленной местности, вдали от дорог и крупных поселений. Кто будет прочесывать местность в поисках дом? И главное, маскировка. Дом в лесу будет практически незаметен.
Все остальное требует отдельного обсуждения.

Подводя итог по ограде хочу сказать следующее.
Ограду видимо придется делать из того, что будет под руков, и возможно что после часа Икс её придется, частично или полностью востанавливать, поэтому лучше сделать основу заранее, и подготовить материалы, для строительства непосредственно после дня Икс. использовать тут уже можно все подручные материалы и возможности местности. Если планируется постройка небольшого временного укрытия, без ограды можно обойтись, сделав упор на маскировку. Предпочтительный материал железобетон и колючая проволка. Но даже обыкновенный кирпичный или бревенчатый забор может существнно повысить шансы на отражение атаки обычных мародеров. А от артилерии и танков в любом случае не спасет ничто, кроме таких же танков и артилерии.

: p1e.DominaTor 15 August 2010, 8:59

Согласен. Переходим к следующему пункту?

: Alchemist 15 August 2010, 9:41

Дом в лесу сгорит при весьма вероятном лесном пожаре, что наглядно продемонстрировали недавние события в центральном регионе, в частности в Рязанской области, где села выгорали целиком.

В плане местности для дома самое надежное использовать естественную пещеру в горах, замаскировав вход и соорудив систему вентиляции

: Безумный Маг 15 August 2010, 10:18

Цитата
Выпадения радиоктивных осадков умножит вашы шансы на выживание на ноль.
А крыша поможет от радиоактивных осадков?

По поводу пещеры - искать тогда нужно такую пещерку, чтоб сразу с родником или проточными водами(последнее хуже) т.к. колодец выкопать едва ли получится
По поводу беженцев - едва ли будет такой уж сильный дефицит в домах в первое время. Если дом построен допустим в деревне и пережил катаклизм, то вполне вероятно, что и другие дома его тоже пережили, нет? Я вообще слабо представляю себе толпы народа мигрирующие в поисках жилища. Вот мародеры в более поздний период, это уже вполне вероятно

: Шерлок Холмс 15 August 2010, 13:01

Дом.
Общие размеры в зависимости от численности человек и финансовых возможностей. Лучше чтобы он был одноэтажным и приземестым. Там он будет меньше заметен, и лучше защищен от ударной волны, (если все же рядом с ним будет ядерный взрыв). Стены делать около метра в толшину. Обязательно с хорошей теплоизоляцией. Было бы желательно сделать в стене слой свинца, говорят от радиации помогает неплохо, правда где взять его столько? Окна должны быть небольшими. Пока, все, я все таки не архитектор и не строитель.
Подземную часть можно делать таких размеров, как получиться.
Жилые помещения должны быть компактными и вместительными. Например небольшая комната, две двухярусные кровати, шкаф, тумбочки и т.д. Располагаться они должны в подземной части дома. Кухня, кладовки, столовая, она же комната отдыха и зал для собраний санузел.

Все что пришло в голову под вечер я перечислил, обсуждайте, критикуйте и дополняйте.

: Alchemist 15 August 2010, 13:23

В качестве надземной части дома можно использовать старый железнодорожный вагон. Одна проблема - как его доставить до нужного места.
Там много койко-мест, два туалета, титан, система отопления, печь, которую можно топить как дровами, так и углем, емкости для воды. Купе проводника можно переделать под кухню, техническое купе - под склад. Лишние окна заколотить. Не дом, а крепость!

З.Ы. А вообще, можно не ломать голову, а заказать проект частного дома с бомбоубежищем. Пожалуй, это именно то, что нам нужно. Оказывается есть конторы, которые давно уже этим занимаются, ибо спрос на подобные сооружения существует немалый.

: Безумный Маг 15 August 2010, 13:41

один мой знакомый при строительстве погреба аля бомбоубежище стены делал слоеными - слой бетона, слой теплоизолятора, слой песка, опять слой бетона (не уверен в точной последовательности и составляющих) и т.д.
люк в подземную часть дома, полезно было бы хорошо замаскировать, на тот случай если в дом кто все же проникнет.

: Принц Теней 16 August 2010, 12:36

Может зарисовка, а может и начало чего-то большего...

Дорога домой


Ясный солнечный день сменяется багровой пеленой облаков. Гул недр и неба, нарастая, заполняет собой все сущее. Жизнь замерла. На лицах людей паника и вопросы. Все глаза смотрят в небо, наблюдая необычный узор воздушного океана. Жизнь остановилась. Жизнь пока не может понять, что стало причиной внезапной остановки. Жизнь застыла в ожидании…
На губах людей чаще всего возникает один вопрос: «что это?». Эхо вопроса облетает весь город. Оно всюду – на улицах, в окнах квартир, в железных коробках автомобилей. Последние мирные слова этого города, ибо скоро, с воем сирены, придет страшный ответ и глупый вопрос превратится в нечеловеческий стон. Мгновение тишины, мгновение чтобы осознать жуткую правду, и еще одно мгновение, чтобы город наполнился плачем…
Апокалипсис…
А разве могло быть иначе?

Паника. Кто-то начинает бежать, отбрасывая таких же, как и он обреченных на смерть со своего пути. Кто-то набирает номер родных, но аппарат уже никогда не будет доступен. Кто-то падает на колени и молится, но небо приносит только частички пыли и пепла. Мы показываем свою истинную сущность. Человеческую или звериную? Ведь мы хотим жить, а выживает - сильнейший.
Гул нарастает, земля дрожит под ногами, и вместе с пеплом похожим на снег город накрывает пелена безумиия…
«Спастись»! Мысль барабанными палочками стучит в воспаленном мозгу. «В подвал»! Там нет диких зверей, еще недавно называвших себя людьми, там нет густого пепельного воздуха, там нет страшного багрового неба. «Родные?» Сейчас я не смогу им помочь. Они выживут, я верю в это, они должны выжить, мы встретимся позже. Обязательно. Но я должен остаться жить. Чтобы помочь им. И я выживу…
Ударная волна наверху сносит все то, что было построено на земле. Гул апокалипсиса достигает своего предельного значения, замирая в этом странном постоянстве. С потолка моего убежища сыплются штукатурка и камни, но он выдерживает. Его хватит, чтобы пережить первую и самую страшную волну. Хватит, чтобы ждать…
Пять часов смертного урагана. Я чувствую, что он устал, что он стал слабее, что он вобрал в себя очень много живого. Он стал засыпать, а значит мне пора. Меня ждут.
Я выбираюсь из подвала. Белый город. Бывший город. Теперь руины. И серые снежинки пепла медленно кружатся между красно-черным небом и мертвой землей. Повсюду. И все застыло. И тишина, которую мне страшно нарушать.
Оказывается, Смерть тоже умеет рисовать красивые полотна…

Мне надо добраться на другой конец города. Там мои родные. Я пойду пешком. В этом лабиринте железобетона больше нет дорог. Мне даже не ясно в какую сторону мне идти, у меня не осталось ориентиров. Я вспоминаю расположение своего маленького убежища и проецирую его на мертвый город.
Туда. По прямой.
На моих ногах ботинки, мне сильно повезло, что я нашел в подвале ворох старой одежды. Мне не так холодно. Я завязываю платком нос и рот – дышать иначе невозможно – пепел. Очень плохо видно. Недалеко. Я бы не хотел заблудиться. Мне нужно идти на восток – там мой дом. Там моя семья.
Я все чаще начинаю встречать на своем пути выживших. Они бесцельно бродят вокруг. Большинство из них, похоже, не смогли перенести всю тяжесть последних часов их жизни. В их глазах только страх и растерянность. Они смогли выдержать удар смертного урагана, но не выдержали удар рассудка. Я не смогу им помочь…
Из-за обломка стены выходят двое. У них такой же грязный и потрепанный вид, как у тех лишившихся разума бедняг. Но в глазах их не пустота. Они внимательно рассматривают мою теплую одежду и сапоги. И делают шаг мне навстречу. Я вынимаю из-за пояса большой охотничий нож. Блеск стали оказывает именно тот эффект, который необходим. Они останавливаются и зло смотрят на меня. Я делаю шаг вперед, и они скрываются за углом. Они еще найдут свою жертву. Но не меня.
Меня ждет дорога домой…

: Велимудр 17 August 2010, 7:59

Ребята, мы тупим! Сначала говорим о временности сооружения, а затем начинаем возводить комплекс строений. Если я построю дом со всякими подсобками, убежищами и т.п. - хрен я его брошу, ибо это мой дом.

Если нужно временное убежище на первое время (скажем не более месяца) - можно обломаться простым подземным бункером на даче с запасами и снаряжением. Никаких стен, домов, маскировок и прочих основных средств.

Если говорим о постоянном убежище, то тогда дом опять отпадает - самое непрактичное, что мы можем придумать (недостатки уже упоминались и можно ещё придумать). Если дом как вид строения будет актуален после часа Х - то и возводить его следует после часа Х, если же нет - только зря силы и средства потратим. Как постоянное и самое надёжное убежище по прежнему называю горы. Толстый слой пород сам по себе может послужить отличной защитой от ядерного и химического оружия. Если после часа Х всё ещё можно будет жить на поверхности - обстраиваться можно либо вокруг, либо недалеко от убежища в горах.

Если уж сильно хочется именно дом, именно до часа Х - невдалеке от убежища строим обычный загородный домик, обустраиваем его с комфортом и проводим в нём время за размышлениями о дальнейших проектах и планах.

И прежде, чем двигаться дальше, с идеями относительно дома - предлагаю определиться с концепцией убежища: временное/постоянное, если второе - в горах/на земле.

Цитата
Я знаю прекрасный способ выжить в армагеддон! Нужно побольше трафки, девок и спиртного, будет весело!

Предполагается, что там и без этого будет нескучно...

Принц Теней, а что у Вас там в рассказе собственно произошло? В прямом смысле Апокалипсис или какая-то катастрофа? А вообще понравилось. Наверное, стоит подробно расписать события и мысли героя хотя бы в две главы: во время и после смертного урагана.

: Принц Теней 17 August 2010, 10:47

Велимудр, в прямом смысле Апокалипсис. Скорее всего ядерный удар, или удар метеорита...
Может и напишу, если возникнет желание. На данном этопе возникла идея показать небольшую зарисовку, и то, что необходимо, чтобы выжить - трезвые мысли и вера.
Ну и берцы о которых я всем говорил smile.gif

: Велимудр 17 August 2010, 11:04

Принц Теней, если возникнет желание - не забудьте ту мат. часть, что мы тут обсуждаем... желательно с рисунками, нет, с чертежами. wink.gif

Цитата
Ну и берцы о которых я всем говорил

Я лучше запасусь сотней парой кроссовок, иначе берцы прикончат меня быстрее, чем радиация или что-либо иное.

: Scapewar 17 August 2010, 12:01

Лаконично - и в этом, по-моему, вполне достаточно. Это я о вышеприведенном этюде.

А что делать при, скажем, всемирном потопе, предваряющемся крупными тектоническими разломами?
(Это меня заставили посмотреть "2012")

Жар и влага - два врага, слившихся воедино в неистовом желании уничтожить все, что я знал. И вместе с тем оставить меня в живых, словно в насмешку. Крыша небоскреба и большая удача - вот союзники, не убоявшиеся стихии. По какой-то грубой издевке падающие здания только подперли мое убежище, а пепел угомонил всех в округе. На чердаке оказалась не такая разруха, и почти не было мебели, чтобы меня задавить. Я, вообще-то, сегодня хотел выпендриться, поладить по стенам - это еще до ЭТОГО - подготовил крюки и тросы, налокотники, наколенники. Одно из самых высокий зданий ждало своих героев. И не зря. Поскольку теперь все стихло, намотав на лицо шарф и напялив пылезащитные очки, начну спуск. Альпинизм, паркур, мои давние друзья, пригодятся как никогда. Неплохо бы убраться подальше от этого мертвого города - меня тошнит от руин и пепла. Раньше мутило от страха, но он перегорел, будто лампочка. Защитная реакция? Наверно. У меня так и раньше случалось, когда становилось слишком опасно для безрассудства.

: Шерлок Холмс 17 August 2010, 12:27

Цитата(Велимудр @ 17 August 2010, 7:59) *
Ребята, мы тупим! Сначала говорим о временности сооружения, а затем начинаем возводить комплекс строений. Если я построю дом со всякими подсобками, убежищами и т.п. - хрен я его брошу, ибо это мой дом.

Если нужно временное убежище на первое время (скажем не более месяца) - можно обломаться простым подземным бункером на даче с запасами и снаряжением. Никаких стен, домов, маскировок и прочих основных средств.

Это в принципе верно. НО! Если катаклизм будет в форме ядерной войны, через несколько дней/недель мы получаем ядерную зиму, с температурами, может быть даже и под -40 - -50. Собственно никто не знает, что точно будет после ядерной войны, но что будет полный белый пушистый зверек, то понятно. (для тех кто не понял, зверька звали песец wink.gif )
И без хорошего убежища, построенного заранее не обойтись. Хотя после того как все пройдет, то скорей всего менять место жительства придеться, так как те места, что сейчас являются безопастными, могут и перестать быть таковыми после дня Икс. С другой стороны, если повезет, то построенный заранее дом можно будет использовать как основу для будещего поселения. Что-то вроде укрепленного форта

: Велимудр 17 August 2010, 12:37

Шерлок Холмс, просто я придерживаюсь мнения, что строить такой капитальный дом просто на первое время нецелесообразно. Всё, необходимое для проживания можно обеспечить и в убежище. Если возвести дом, то:
- он может не пережить катаклизма
- он может не отвечать требованиям сложившейся ситуации
- он может быть просто недостаточен, для сгруппировавшегося количества людей.

Можно просто запасти всё необходимое для строительства и построить сразу то, "что доктор прописал".

: Принц Теней 17 August 2010, 12:52

Цитата(Велимудр @ 17 August 2010, 11:37) *
Можно просто запасти всё необходимое для строительства и построить сразу то, "что доктор прописал".

Я бы поддержал.
Да и у кого из нас сейчас есть столько денег, чтобы все это сделать?
Да и не верим мы, не хотим верить в эту страшную возможность. Воспринимаем как интересную тему, думаем, что все обойдется...

И все же у темы есть плюс - мысли, которые тут высказываются помогут нам выжить в первые дни, если ЭТО все же случится...

: Велимудр 17 August 2010, 13:12

Более того! Мы можем начать выживать прямо сегодня: сочиняем условия "ЧП", решаем задачу с искомым "остаться в живых". Ну, а какое-никакое убежище всегда пригодится, не нам - так далёким потомкам, не как убежище - значит, как погреб под картошку. Да и интересно всё-таки. happy.gif

: Ogion 17 August 2010, 13:17

Цитата(Велимудр @ 17 August 2010, 12:37) *
Можно просто запасти всё необходимое для строительства и построить сразу то, "что доктор прописал".

Вы считаете это реально выполнимой задачей постороить такое убежище после наступления часа Х?

: Велимудр 17 August 2010, 13:21

Нет, я предлагаю построить именно убежище, именно постоянное, именно в горах (если возможно), именно до часа Х. Со всем необходимым для начала жизни после. Сейчас же не возводить никаких домов, подсобок, оград и т.п. незащищённых от катастроф объектов.

: p1e.DominaTor 17 August 2010, 13:24

Тема то хорошая, даже более чем.
Мы же не знаем, когда случится катаклизм (а может и не будет, тьфу-тьфу), поэтому строиться можно сколь угодно долго; это к вопросу о деньгах.

Цитата
Можно просто запасти всё необходимое для строительства и построить сразу то, "что доктор прописал".

Ерунда, по причинам, описанным Вами же. Материал
- может не пережить катаклизма;
- он может не отвечать требованиям сложившейся ситуации;
- он может быть просто недостаточен, для сгруппировавшегося количества людей;
- сгруппировавшееся количество людей может быть не в состоянии разобраться что делать с имеющимся материалом.
Хоть какое-то убежище лучше, чем совсем ничего.
Цитата
И все же у темы есть плюс - мысли, которые тут высказываются помогут нам выжить в первые дни, если ЭТО все же случится...

Хотя бы так. Паники уже не будет и то хорошо.

: Велимудр 17 August 2010, 13:39

p1e.DominaTor,

Цитата
Ерунда, по причинам, описанным Вами же. Материал
- может не пережить катаклизма;
- он может не отвечать требованиям сложившейся ситуации;
- он может быть просто недостаточен, для сгруппировавшегося количества людей;
- сгруппировавшееся количество людей может быть не в состоянии разобраться что делать с имеющимся материалом.
Хоть какое-то убежище лучше, чем совсем ничего.

Уточняю ещё раз: я не против убежища, наоборот - оно должно быть. Я против постройки наземного лагеря.
- Переживёт, ибо в убежище будут предусмотрены склады: пища, снаряжение, стройматериалы, инструменты, необходимые механизмы (те же генераторы) информационная база и т.п.
- Исходный материал всегда более адаптивен к складывающимся условиям, чем готовые постройки.
- Согласен, но см. предыдущий пункт. К тому же, возможно, удастся разжиться материалом после часа Х. Тогда его потребуется меньше, чем если бы мы угрохали свой на постройку чего-либо. Возможно пришлось бы ещё и разбирать на части или вовсе ломать. А вдруг вообще переезжать придётся? А мы тут и стены поставим, и дома возведём.
- Это решается упреждающе: до часа Х учишься сам и до него же формируешь команду. В любом случае определённая подготовка должна быть пройдена заранее. Не будем же мы подтягивать свою физ. подготовку и листать справочники по той же медицине уже после того, как "бахнет"?

Klon001, не знаю, не играл. Вам, наверное, виднее. wink.gif

: Ogion 17 August 2010, 14:03

Цитата(Велимудр @ 17 August 2010, 13:39) *
- Исходный материал всегда более адаптивен к складывающимся условиям, чем готовые постройки.
Если до часа Х с ним можно что то делать, то после этот материал будет примерно как гора мусора, что то использовать можно, но в способности даже 10 человек что-либо построить из этих материалов без энергии и спецсредств я не верю.

Цитата
А вдруг вообще переезжать придётся? А мы тут и стены поставим, и дома возведём.
Если переезжать, то как предполагается перемещать все эти заготовленные для убежища строительные материалы? Утопия.

: Велимудр 17 August 2010, 14:14

Ogion,

Цитата
Если до часа Х с ним можно что то делать, то после этот материал будет примерно как гора мусора, что то использовать можно, но в способности даже 10 человек что-либо построить из этих материалов без энергии и спецсредств я не верю.

Почему? Его предполагается сохранить в складе, специально отведённом под это в убежище. Спецсредства? Если Вы про инструменты - запасаются заранее всё там же, если про технику - и без неё можно строить (как-то в средневековье строили же, вполне основательно).
Цитата
Если переезжать, то как предполагается перемещать все эти заготовленные для убежища строительные материалы? Утопия.

Никто не говорит, что транспортные средства вдруг перестанут существовать. Но даже если и так - материалы в 100 раз мобильнее, чем готовые здания, есть множество способов их транспортировки. Если прямо сейчас подумаем - штук пять минимум придумаем.

: pustota 17 August 2010, 14:15

Нет, я за то, чтобы строить все заранее. Во-первых, после часа Х человек может оказаться не в лучшей форме (ожоги или переломы серьезные), так что придется длительное время где-то выздоравливать, и будет не до строительных работ. Во-вторых, сейчас можно рассчитывать на то, что все строительство поведут профессионалы, и сделают все в лучшем виде, а потом в наличии может оказаться один архитектор-первокурсник и ноль рабочих рук.

: Велимудр 17 August 2010, 14:17

pustota, всё это верно, если тебе деньги в кармане тяжело носить. Сразу цитадель можно отгрохать. Я просто исхожу из ограниченности средств и целесообразности их использования.

: pustota 17 August 2010, 14:21

А может оказаться, что времянка в горах - это вообще деньги на ветер, потому что не будет возможности воспользоваться заготовками.

: Велимудр 17 August 2010, 14:29

С чего Вы взяли, что времянка? С чего Вы взяли, что не будет возможности воспользоваться? Мне кажется, что уже который пост подряд я предлагаю построить капитальное убежище. Со всем необходимым для безвылазного проживания, лечения и т.п., с запасами, снаряжением и ресурсами, которые могут потребоваться при выходе на поверхность. Я лишь настаиваю, что на самой поверхности нецелесообразно строить какие-либо здания, лагеря и т.п. Горы предлагаю лишь потому, что толща пород (да! именно внутри горных пород убежище, а не рядом, на склонах или где-либо ещё) послужит отличной защитой от радиации, химикатов, ударной волны и чёрт знает чего ещё.

P.S. Мне однозначно надо идти к доктору: не могу понятно выразить свои мысли... sad.gif

: pustota 17 August 2010, 14:43

Ну, в таком случае, это адаптация изначального плана для тех сталкеров, которые уже сейчас живут вблизи гор. Потому как жители равнин, не располагающие значительными капиталами, с задачей не справятся. А если и справятся, то потом встанут перед необходимостью добираться до места через сотни километров разломов, завалов, ополоумевшего населения и прочих радиационно-вирусных прелестей.

: Безумный Маг 17 August 2010, 14:48

учитывая неизвестность относительно характера армагеддона, то бишь того от какой угрозы нам стоит спасаться я во многом соглашусь с Велимудром. Откуда мы знаем, куда будут падать ракеты, где начнутся извержения (вполне вероятно, что в горах), откуда полезут инопланетяне и зомби? Как будет распространяться вирус, вздушно-капельным, через воду, через носителей, например кровососущих насекомых?
я думаю, что правильным будет создание подземного убежища(на первое время) и соответственно оборудованного (изоляция кабины, фильтрация воздуха, противорадиационное покрытие) наземного или водного (на случай наводнения) транспорта.

: Велимудр 17 August 2010, 14:52

Собственно, ничего иного я и не утверждал... Горы действительно наилучший вариант, но малодоступный для большинства. Поэтому им придётся делать равнинный вариант.

: pustota 17 August 2010, 15:20

И если большинство из нас живет на равнинах, то возвращаемся к строительству укрепления для жителя равнины (горцы и лесовики просто окажутся в чуть более выгодных условиях и сложный план упростят). А раз так, то приходим к выводу, что основная часть помещений должна быть под землей (на какой глубине, кстати? из чего стены? как вентилируется?). А нужна ли наземная часть? Я думаю, что нужна. Во-первых, мы не окончательно свихнулись и хотим этим домом пользоваться в мирное время (может, и не будет ничего, правда?). Во-вторых, чтобы устроить там некий наблюдательный пункт, предбанник, прослойку между убежищем и внешним миром (если мы завалим мамонта, то не бросим его в лесу на съедение мутантам, а втащим в дом и распилим, прежде, чем запихивать в убежище; если мы захотим выйти, то выйдем в дом, а не в сугроб или в пасть к птице рух, свившей гнездо на нашем люке). Значит, наземная часть - это просто обычный крепкий домишко, утепленный, оборудованный канализацией, водопроводом, электричеством, обогревателями и т.п. Выглядит он как обычный дачный дом человека из среднего класса (не слишком роскошный, чтобы не давать повода мародерам, не слишком огромный, чтобы не соблазнять армию сделать там казармы). И забор тоже нужен - чем больше прослоек между нашим убежищем и внешним миром, тем лучше, но снаружи он должен выглядеть как обычный дачный забор среднего класса, а не как стена крепости. И между прочим, наше подземное убежище хорошо бы сделать за пределами огороженной территории, соединить с домом туннелем, чтобы, если будут штурмовать дом, а то и займут его, остаться автономными на какое-то время, дать себе фору.

: Ogion 17 August 2010, 15:29

Цитата(Велимудр @ 17 August 2010, 14:14) *
Цитата
Если до часа Х с ним можно что то делать, то после этот материал будет примерно как гора мусора, что то использовать можно, но в способности даже 10 человек что-либо построить из этих материалов без энергии и спецсредств я не верю.

Почему? Его предполагается сохранить в складе, специально отведённом под это в убежище.
Каком именно складе? В каком именно месте? Повторяю вопрос: как предполагается перемещать стройматериалы в случае переезда? На горбу?

Цитата
Спецсредства? Если Вы про инструменты - запасаются заранее всё там же
То есть кроме самих материалов на горбу предлагается тащить ещё и инструменты? smile.gif

Цитата
Если про технику - и без неё можно строить (как-то в средневековье строили же, вполне основательно).
Можно уточнить кто именно основательно строил и сколько это занимало времени. Более того, у нас предполагается тут строительство более менее технологичного объекта, который позволит выжить в экстремальных условиях. Согласитесь что перекличка со средневековьем несколько не в тему.

Цитата
Никто не говорит, что транспортные средства вдруг перестанут существовать.
Ну да, и конечно же у вас не будет проблем с топливом для заправки транспортных средств. Или его вы затарите заранее? Оно приходит в негодность со временем как ни странно. Словом перемещение даже самое себя будет однозначно представлять проблему, не говоря уже о перемещении большого количества специальных стройматериалов. Да что тут говорить. Банальная погрузка разгрузка в условиях после наступления часа Х будет для вас вызовом незаурядным.

: Велимудр 17 August 2010, 15:51

Ogion, Вы от меня проект требуете или как? Я Вам концепцию разъясняю, а не пункты программы. Может, ещё и на вопрос "сколько вешать в граммах" ответить?

Цитата
Каком именно складе? В каком именно месте? Повторяю вопрос: как предполагается перемещать стройматериалы в случае переезда? На горбу?

Если не поняли, читаем ещё раз:
Цитата
Его предполагается сохранить в складе, специально отведённом под это в убежище.

Что непонятного?

Как перевозить. Чего Вы прицепились к этому моменту? Главное, что материалы возможно вывезти в принципе в отличие от зданий. А если Вам лень подумать даю навскидку варианты транспортировки:
- сплавом (на плотах и т.п.)
- на телегах
- уцелевшим транспортом
- надо будет - на горбу.

Транспортировку материалов можно осуществить и позже, а взять только самое необходимое на первое время.

Цитата
То есть кроме самих материалов на горбу предлагается тащить ещё и инструменты?

Вы издеваетесь или подводите к тому, что запастись надо только тем, что сможешь унести на себе? Тогда и всей этой возни в теме не надо: закинул на балкон вещь-мешок и жди часа Х.

Цитата
Можно уточнить кто именно основательно строил и сколько это занимало времени. Более того, у нас предполагается тут строительство более менее технологичного объекта, который позволит выжить в экстремальных условиях. Согласитесь что перекличка со средневековьем несколько не в тему.

Вы точно издеваетесь. Строительство технологичного объекта предполагается до часа Х. Пользуйтесь спецтехникой сколько влезет, а я говорил о наземном строительстве после выхода из убежища. Читайте внимательнее. Там будете рады вообще возможности строить что-то более технологичное, чем шалаш.
Цитата
Ну да, и конечно же у вас не будет проблем с топливом для заправки транспортных средств. Или его вы затарите заранее? Оно приходит в негодность со временем как ни странно. Словом перемещение даже самое себя будет однозначно представлять проблему, не говоря уже о перемещении большого количества специальных стройматериалов. Да что тут говорить. Банальная погрузка разгрузка в условиях после наступления часа Х будет для вас вызовом незаурядным.

С чем будут проблемы, а с чем нет - никто не в курсе. Как раз поэтому мы тут и обмениваемся мнениями. Я не могу понять к чему Вы подводите. Хотите сказать стройматериалы на фиг не нужны? Если нет возможности воспользоваться сиюминутно - это не значит, что мы не можем законсервировать склад и воспользоваться им, когда будет возможность. В любом случаем иметь в данном случе - лучше, чем не иметь. Вы придираетесь к деталям, которые вполне решаемы. Я же затрудняюсь дать Вам ответ, поскольку не знаю из какой конкретной ситуации исходить.

Ну и, надеюсь, Вы порадуете нас своими предложениями.

: pustota 17 August 2010, 16:07

Велимудр, дело не в том, что предложения у вас плохие, а в том, что вы отрываетесь от реальности. Конечно же, иметь склад материалов очень выгодно, можно, также подготовить склад боеприпасов, гсм, заморозить несколько тысяч тонн мяса, овощей и фруктов, законсервировать в подземном гараже парк вездеходов и сельхозтехники. Но это задачи, в решении которых нужно задействовать массу людей, потратить на это кучу времени. А мы, как я понимаю, пытаемся решить, что один человек может сделать для своего выживания. Обеспечить восстановление цивилизации - это стратегический план, и один человек никак не может его осуществить. Ваш склад пригодится через 10-15 лет после часа Х.

: Ogion 17 August 2010, 16:16

Цитата(Велимудр @ 17 August 2010, 15:51) *
Вы от меня проект требуете или как? Я Вам концепцию разъясняю, а не пункты программы. Может, ещё и на вопрос "сколько вешать в граммах" ответить?
Никакой проект я от вас не требовал вроде. Просто меня удивила ваши идея запастись стройматериалами, вместо того чтобы строить заранее.
Вот эту вашу фразу
Код
Можно просто запасти всё необходимое для строительства и построить сразу то, "что доктор прописал".
я понял как предложение не строить сейчас, а с учётом сложившейся после часа Х ситуации. Я неправильно вас понял?

Цитата
Что непонятного?
Например, то как с этого склада потом что то использовать при строительства в условиях отсутствия источников энергии в достаточном объёме. Или что вы планировали складировать?

Цитата
Как перевозить. Чего Вы прицепились к этому моменту?
Дык это самое узкое место в идее что то где то складировать. То есть усилия и средства потратишь, а если не иметь решения по использованию всего этого, то бессмысленно. Мне это не кажется придиркой.

Цитата
А если Вам лень подумать
Мне не лень. В том и дело. что я попробовал представить себе реализацию этого и пришёл к выводу что это абсолютно непродуктивно.

Цитата
- сплавом (на плотах и т.п.)
- на телегах
- уцелевшим транспортом
- надо будет - на горбу.
Ну если речь о колышках для забора, то все эти варианты подходят. Если же речь о кирпиче, бетоне, стальных пластинах, словом именно о более менее современных и долговечных стройматерилах, то предложенные варианты неподходят.

Цитата
Транспортировку материалов можно осуществить и позже, а взять только самое необходимое на первое время.
Дык к этому я претензии не предъявлял. Кроме того факту что траснпортировку вообще маловероятно осуществить.

Цитата
Вы издеваетесь или подводите к тому, что запастись надо только тем, что сможешь унести на себе? Тогда и всей этой возни в теме не надо: закинул на балкон вещь-мешок и жди часа Х.
Да, я именно об этом. Всё должно быть построено и стоять ждать. Складирование, по-моему, пустая трата времени.

Цитата
Вы точно издеваетесь. Строительство технологичного объекта предполагается до часа Х. Пользуйтесь спецтехникой сколько влезет, а я говорил о наземном строительстве после выхода из убежища. Читайте внимательнее. Там будете рады вообще возможности строить что-то более технологичное, чем шалаш.
Ну тогда извиняйте. Я по ранее приведённой фразе понял, что вы решили складировать на постройку убежища.

Цитата
Ну и, надеюсь, Вы порадуете нас своими предложениями.
С удовольствием бы, но у вас явно лучше получается. Я вовсе не пытался вас на чем то подловить или придраться. Просто высказал мнение.

: Принц Теней 17 August 2010, 16:41

to all:

Еще раз - кто-нибудь уверен в том, что на земле что-то останется после часа Х? Я вот не уверен. А если не уверен, то стоит ли строить весь этот кардибалет на земле, а не под землей?

pustota,

Цитата
...отрываетесь от реальности.

любопытная мысль в контексте темы laugh.gif

: Безумный Маг 17 August 2010, 16:52

Цитата
Еще раз - кто-нибудь уверен в том, что на земле что-то останется после часа Х? Я вот не уверен. А если не уверен, то стоит ли строить весь этот кардибалет на земле, а не под землей?
А если ОНО из под земли полезет? О_О
Помните фильм Дрожь Земли?))

: Принц Теней 17 August 2010, 17:00

Цитата(Безумный Маг @ 17 August 2010, 15:52) *
А если ОНО из под земли полезет? О_О

Это будет весело! Судьба не лишена иронии...

Цитата
Помните фильм Дрожь Земли?))

Еще бы! Но помнится мне, эти твари прекрасно бились лбами об бетон! Так, что если выползут они - нам ничего не грозит в нашем подземном бетонном убежище.

: pustota 17 August 2010, 17:13

Цитата(Принц Теней @ 17 August 2010, 16:41) *
pustota,
Цитата
...отрываетесь от реальности.

любопытная мысль в контексте темы laugh.gif

Ну должен же быть какой-то смысл, а то ведь дойдет до предложений строить убежище в Марианской впадине ))

: Принц Теней 17 August 2010, 17:17

Цитата(pustota @ 17 August 2010, 16:13) *
Цитата(Принц Теней @ 17 August 2010, 16:41) *
pustota,
Цитата
...отрываетесь от реальности.

любопытная мысль в контексте темы laugh.gif

Ну должен же быть какой-то смысл, а то ведь дойдет до предложений строить убежище в Марианской впадине ))

Отличная идея, или на Джомалунгме...

: p1e.DominaTor 18 August 2010, 6:37

В общем-то Велимудр почти прав. Все мы под землю запихивать вспотеем..
Предлагаю все девайсы, которые мы не сможем использовать в бункере оставить наверху (инструменты, средства передвижения и т.п.), а запчастями запастись внизу. Идея с небольшим дачным домиком мне нравится больше всего.
В горах тоже можно прятаться, но при условии, что где-то у нас будет "заначка" с вещами не первой необходимости.
Кстати, будет более целесообразно использовать не одно место для хранения.
По материалам. Построить можно и из бетона без наличия специнструментов, факт. По идее можно вообще дойти до ближайшего леса и с помощью только топора(!) срубить неплохой домишко, тут правда, уже нужен скилл 50 левела по деревообработке..

: Велимудр 18 August 2010, 9:14

Вся беда в том, что мы сами не знаем от чего и насколько пытаемся обезопасить себя... В итоге получаем мысленную кашу. Взять топор и пойти после заварухи срубить дом? Великолепно, только деревья могут остаться, а могут и нет. Может, мы вообще пустыню застанем. Запастись материалами? Конечно, только не факт, что сможем ими воспользоваться. Любое предложение можно раздолбать в пух и прах подобрав соответствующие обстоятельства. И пока мы не сформулируем толковые вводные - ни черта конкретного не получиться.

Чтобы спастись от всего, что только может нам грозить, надо иметь: мегаукреплённый автономный бункер с огромными ресурсами, запасами, снаряжением, базами данных и т.п.; квалифицированную команду; межгалактический звездолёт на случай коллапса нашей милой Земли; может, и ещё что-нибудь (на случай коллапса, скажем, Вселенной). Тогда уж мы сможем вздохнуть облегчённо.

: Ogion 18 August 2010, 9:51

Мне показалось, что Вадим дал вводные.
Построить дом-убежище на случай наступления часа Х.
При этом дом будет именно убежищем постоянным, как я понял, и должен быть способен уберечь 10-12 человек.
Да, и естественно должен быть функционален как загородний дом в обычное мирное время.
Откуда вдруг возник вопрос что это убежище временное?

А касательно бункера. Почему бы его не организовать в этом доме?

: Велимудр 18 August 2010, 10:06

Час Х - это ни разу не вводная. Он, знаете ли, разным может быть.

Цитата
При этом дом будет именно убежищем постоянным, как я понял, и должен быть способен уберечь 10-12 человек.


Это к вопросу о внимательности... dry.gif Читаем, что написал VaDeem (этот http://www.olmer.info/index.php?act=findpost&hl=&pid=1101059):

Цитата
Исхожу из того, что Дом нужен для первичного выживания. Потом и людей надо будет подтягивать. Выживших. Дом - центр пересидеть катастрофу, а скорее ее первые последствия, ну а затем, это будет временная цитадель для выживших и центр сбора адекватных постапокалиптиков.


Бункер можно организовать прямо под домом, но есть мнение, что лучше немного в стороне с подземным ходом, ведущим из дома в убежище. Возможно, ещё несколько ключевых точек, откуда можно попасть в убежище.

: Ogion 18 August 2010, 10:14

Цитата(Велимудр @ 18 August 2010, 10:06) *
Это к вопросу о внимательности... dry.gif Читаем, что написал VaDeem (этот http://www.olmer.info/index.php?act=findpost&hl=&pid=1101059):
Не вижу противоречия. По мне, пересидеть первые последствия (пока хаос не уляжется) - это далеко не месяц, а может и не год. Отсюда вывод что убежище постоянное, если речь идёт о проживании более-менее продолжительное время, при том что в дальнейшем предполагается это убежище использовать как базу для сбора и дальнейшего развития, назвать это временным как то язык не поворачивается.

: Велимудр 18 August 2010, 10:17

Ogion, Ваше право.

: Ogion 18 August 2010, 10:32

Цитата(Велимудр @ 18 August 2010, 10:17) *
Ogion, Ваше право.

Велимудр, если я вас чем то обидел, то прошу меня извинить. Я не хотел.
Касательно моего мнения об этой идее в общем - я исхожу из того что кто то хочет реализовать идею в реальности, а не суперкруто, но на бумаге. Это относится больше к вводным данным.
Надо определить бюджет и срок реализации этого проекта.
Можно сделать офигенный проект и при этом полностью нереализуемый в силу тех или иных причин.

: Велимудр 18 August 2010, 10:42

Да всё нормально. Просто надоело по сто раз одно и то же в разных формулировках писать. Я ведь не только Вам это же писал. Поэтому ответы становятся всё короче и короче. К тому же я придерживаюсь диаметрально противоположного мнения, что значили слова Вадима. При этом поддерживаю Ваш взгляд на то, что убежище должно быть постоянным (по крайней мере способным выполнять такую роль). Вот так всё запутано.

Цитата
Касательно моего мнения об этой идее в общем - я исхожу из того что кто то хочет реализовать идею в реальности, а не суперкруто, но на бумаге. Это относится больше к вводным данным.
Надо определить бюджет и срок реализации этого проекта.
Можно сделать офигенный проект и при этом полностью нереализуемый в силу тех или иных причин.


Золотые слова! Только чтобы придумать что-то конкретное и дешёвое, надо описать цель, которую должны достигнуть. Например, хотя бы определиться от чего будет защита (радиация, химия, бактерии, цунами, наводнение, озоновые дыры или чёрт знает ещё какая напасть). В соответствии с тем, от чего защищаться будем - придумываем проект.

: p1e.DominaTor 18 August 2010, 11:06

Для каждого варианта армагеддона по одной темеsmile.gif
Чего делаем то?
UPD.
Ейху! Урал не затопитsmile.gif Правда БАЭС близко..

: Ogion 18 August 2010, 11:08

Цитата(Велимудр @ 18 August 2010, 10:42) *
Золотые слова! Только чтобы придумать что-то конкретное и дешёвое, надо описать цель, которую должны достигнуть. Например, хотя бы определиться от чего будет защита (радиация, химия, бактерии, цунами, наводнение, озоновые дыры или чёрт знает ещё какая напасть). В соответствии с тем, от чего защищаться будем - придумываем проект.

Ну от чего защита. В большей степени универсального характера. В отдалении от очень крупных населенных пунктов и объектов инфраструктуры, представляющих особую важность, как целей возможного ядерного удара. Ну, наводнений и цунами, видимо, можно не бояться. Потому как когда то давно искал что меня ждёт в случае таяния ледников и обнаружил, что Беларусь не затопит biggrin.gif

Не знаю где живёт Вадим, но если брать центральную Россию, то видимо тоже проблем особых вроде как не должно быть.

: pustota 18 August 2010, 11:45

Я думаю, что нужно защиту строить от тех катаклизмов, которые наиболее вероятны для жителей равнин, поскольку таких большинство. Т.е. это последствия применения ядерного, химического и бактериологического оружия, а также последствия климатических выкрутасов (опять же, для равнин это катастрофическое похолодание/потепление, без цунами и вулканов... хотя потоп, наверное, возможен). И учитывать наиболее вероятный путь развития, т.е. все крупные города разрушены, но на дачный поселок на расстоянии 50-100 км от города никто бомбу сбрасывать не будет, там только последствия обнаружатся. По-моему, нет смысла выдумывать что-то на случай, если вся флора сгорела, фауна вымерла, земля сплавилась, горы рассыпались и по планете рыщут насекомообразные пришельцы.

: Безумный Маг 18 August 2010, 11:50

Цитата
и по планете рыщут насекомообразные пришельцы.
Точно! Мы забыли про стратегические запасы спрея от насекомых

: VaDeem 18 August 2010, 11:53

у Вадима написано где он живет smile.gif Поволжье. Сейчас я в другом городе, но рядом.

Просьба всем снизить температуру обсуждения, нам еще после дня Х друг друга не переубивать smile.gif
Конечно же горы это гут. Ну нету у меня гор. Жигули есть недалеко (100-150 км), там даже пещеры и старые штольни есть, но это еще надо Волгу (2км) форсировать, чтобы туда попасть. Возможно на постоянку туда потом перебраться. А может и нет.
Дом в любом случае должен иметь вполне мирные функции, мы не настолько богаты (свихнулись), чтобы строить и загородный дом, и в горах бункер. Надо совместить. В любом случае применение этому дому - пересидеть первые несколько месяцев, собраться с силами, людьми, определиться с окружающими условиями и думать дальше. Собственнно Дом - это место, где можно подумать, как жить дальше, +набор для первичного выживания и запас ресурсов (еда, инструменты, оружие, лекарства, знания и т.д.) на первые шаги по построению общины.

Забор. Думаю имеет смысл делать забор с фронтальной части особо укрепленным для невозможности тарана и устойчивым к легкому стрелковому оружию. Гранатами забросают, один черт, особо не спрячешься, разве что отстреляться можно будет.
Идея с железобетоном хорошая. Есть блоки http://gbi63.ru/fundamentnye-bloki.html стандарта ФБС-24-3-6 2380x300x580. Цена в инете по 1500 руб. Недорого. Плюс конечно доставка, краны, раствор, крепеж и т.д. При фронтальной стене в 20-25 м. потребуется 10 блоков в длину и мин.по 4 в высоту (остаток добьем кирпичом). Имеем в виду, что заглублять блоки надо будет сантиметров на 50. 40 блоков по 1,5 тыс - 60 тыс. Недорого. (Да, я знаком со строительством, там около 200 тыс. уйдет, преемлемо). Заодно в будущем это первичный строительный материал под фундамент чего-нибудь, в т.ч. блок-пост. Кстати несколько блоков будут лежать перед забором, в нужный момент отбуксируем их и положим в 1 м перед воротами, как самую уязвимую точку тарана. Спереди забор обшивается металлопрофилем с вставками декоративных кирпичных столбиков, с внутренней части видимо им же, для красоты. В пространство между ними засыпаем песок. Или не засыпаем, тут советы принимаются. Блоки помимо раствора укрепляются железными трубами - столбами - они же основа для металлопрофиля. Взрывать или таранить точно задолбаешься. А ведь можно еще гусеницы от трактора перед фронтальной частью прикопать, шинам хана. Итого забор с фронтальной части встает около 0,5 млн руб, нормально. Остальные три стороны чем прикрывать думать надо. Верхняя часть фронтального забора, там где кирпич должна иметь аналог бойниц, возможно с толстыми стальными люками - открыл, стрельнул, закрыл. Ну или понаблюдал скрытно. Снаружи их конечно надо как-то маскировать.
На тему будущего большого строительства уже сейчас надо:
1. Присмотреть места нахождения карьеров или возможной добычи всех возможных полезных ископаемых, в т.ч. песка, щебня и т.д.
2. Когда Земля опустеет вполне можно будет помародерить ж/д станции и грузовые порты - там барахла, в т.ч. леса, щебня, песка, зерна, нефти (соляры, бензины и т.д.) будет немерянно.
3. Присматриваем места скопления строительной (грузовой, с/х) техники, места продажи инструментов, стройматериалов - гвоздей, шурупов, проволоки, шлангов, полиэтиленовой пленки). Техникой - краны, тракторишка с бурилкой, бульдозер и т.д желательно поучиться пользоваться, каким-то азам. Это в принципе реально, главное знакомства иметь.
4. Места скопления всяких железных полезных штук - трубы, лист, арматура и т.д. Это могут быть базы строительных компаний, заводы. Надо еще свой сварочный аппарат и научиться им пользоваться.
5. Литература на тему строительства, плюс 1-2 профессиональный строитель в команде. Я лично на стройке немного работал, как и большинство, заставших СССР, но опытный строитель есть гут.

: pustota 18 August 2010, 12:16

Вот у вас, Вадим, еще была хорошая мысль на счет электричества. Мне кажется, не стоит от нее отказываться, на случай если в группа поддержки окажется меньше, чем хотелось бы, к примеру, не 10 человек, а 5, и наступать будут не мародеры, а какие-нибудь безмозглые твари, но в большом количестве. Я бы поставила снаружи перед забором из ФБС забор из металлической сетки, обеспечила подведение тока, высадила плетущиеся растения и была бы зеленая изгородь с сюрпризом.
И, наверное, камеры наблюдения по периметру. Возможно, они ни черта не будут работать, а возможно, помогут предотвратить неожиданное ночное наступление, особенно, опять же, если нет возможности расставить часовых.

: Велимудр 18 August 2010, 12:24

Цитата
Забор. Думаю имеет смысл делать забор с фронтальной части особо укрепленным для невозможности тарана и устойчивым к легкому стрелковому оружию. Гранатами забросают, один черт, особо не спрячешься, разве что отстреляться можно будет.
Идея с железобетоном хорошая. Есть блоки "трехсотки" стандарта ФБС-24-3-6 2380x300x580. Цена в инете по 1500 руб. Недорого. Плюс конечно доставка, краны, раствор, крепеж и т.д. При фронтальной стене в 20-25 м. потребуется 10 блоков в длину и мин.по 4 в высоту (остаток добьем кирпичом). Имеем в виду, что заглублять блоки надо будет сантиметров на 50. 40 блоков по 1,5 тыс - 60 тыс. Недорого. (Да, я знаком со строительством, там около 200 тыс. уйдет, преемлемо). Заодно в будущем это первичный строительный материал под фундамент чего-нибудь, в т.ч. блок-пост. Кстати несколько блоков будут лежать перед забором, в нужный момент отбуксируем их и положим в 1 м перед воротами, как самую уязвимую точку тарана. Спереди забор обшивается металлопрофилем с вставками декоративных кирпичных столбиков, с внутренней части видимо им же, для красоты. В пространство между ними засыпаем песок. Или не засыпаем, тут советы принимаются. Блоки помимо раствора укрепляются железными трубами - столбами - они же основа для металлопрофиля. Взрывать или таранить точно задолбаешься. А ведь можно еще гусеницы от трактора перед фронтальной частью прикопать, шинам хана. Итого забор с фронтальной части встает около 0,5 млн руб, нормально. Остальные три стороны чем прикрывать думать надо. Верхняя часть фронтального забора, там где кирпич должна иметь аналог бойниц, возможно с толстыми стальными люками - открыл, стрельнул, закрыл. Ну или понаблюдал скрытно. Снаружи их конечно надо как-то маскировать.

Капитальненько. happy.gif Насколько укреплять остальные стены зависит от местности. Если упереться парой сторон в овраг, реку или иное природное труднопреодолимое препятствие - те стороны можно сделать упрощёнными (без фишек в виде траков или ещё чего-нибудь). А если в чистом поле строимся - все стороны должны быть такими.
Цитата
На тему будущего большого строительства уже сейчас надо:
1. Присмотреть места нахождения карьеров или возможной добычи всех возможных полезных ископаемых, в т.ч. песка, щебня и т.д.
2. Когда Земля опустеет вполне можно будет помародерить ж/д станции и грузовые порты - там барахла, в т.ч. леса, щебня, песка, зерна, нефти (соляры, бензины и т.д.) будет немерянно.
3. Присматриваем места скопления строительной (грузовой, с/х) техники, места продажи инструментов, стройматериалов - гвоздей, шурупов, проволоки, шлангов, полиэтиленовой пленки). Техникой - краны, тракторишка с бурилкой, бульдозер и т.д желательно поучиться пользоваться, каким-то азам. Это в принципе реально, главное знакомства иметь.
4. Места скопления всяких железных полезных штук - трубы, лист, арматура и т.д. Это могут быть базы строительных компаний, заводы. Надо еще свой сварочный аппарат и научиться им пользоваться.
5. Литература на тему строительства, плюс 1-2 профессиональный строитель в команде. Я лично на стройке немного работал, как и большинство, заставших СССР, но опытный строитель есть гут.

1-4. Желательно сразу с нанесением на карту.
5. Да, это есть перфект, но его ещё надо найти (допустим, не проблема) и убедить присоединиться (вот тут начинаются тернии). Можно присмотреть единомышленника сразу в ВУЗе. Или ещё где...

: Велимудр 18 August 2010, 12:26

pustota, а какое напряжение надо дать на мет. сетку?

: pustota 18 August 2010, 12:35

А это не ко мне, а к электрикам. Ведь электричества нет, мы сами вынуждены будем собирать генератор, как я понимаю. Нужно решить, как и из чего, понять, что он может выдать, проложить кабели, годные для максимума этого генератора, и стремиться к тому, чтобы обеспечить напряжение, способное уложить человека, потому что если наступающие будут размером со слона, и их там целая армия, то все равно не поможет.

: Ogion 18 August 2010, 13:32

Цитата(VaDeem @ 18 August 2010, 11:53) *
у Вадима написано где он живет smile.gif Поволжье. Сейчас я в другом городе, но рядом.

Вадим, вы планируете строить дом, который бы мог использоваться как загородний. Вы планируете его строить полностью на отшибе или всё же в каком то, пусть и небольшом, но населённом пункте/дачном посёлке?

: Безумный Маг 18 August 2010, 13:45

предлагаю всех нужных специалистов запасать заранее и складировать в подсобках.

Цитата
Нужно решить, как и из чего, понять, что он может выдать, проложить кабели, годные для максимума этого генератора, и стремиться к тому, чтобы обеспечить напряжение, способное уложить человека, потому что если наступающие будут размером со слона, и их там целая армия, то все равно не поможет.
я сомневаюсь, что живое сущетво будет наступать на заграждения, особенно если они под напряжением
А напряжение можно подавать, или увеличивать, по необходимости.

: VaDeem 18 August 2010, 14:09

Во всем, что касается электрики я полный профан. Знаю, что можно сделать, как не знаю. Будем узнавать smile.gif
Дом в любом случае будет в какой-то слегка населенной местности. Или коттеджный поселок, или живая деревенька, где половина домов - селян, половина городских, которые бывают наездами, а летом и по выходным в течение года приезжают.

Электрика в принципе беспокоит. Ветряк штука достаточно бестолковая и бесполезная в наших климатах. Чтобы толк был надо поле ветряков. Хотя немного энергии он дать может. Самое главное - мачта, штука достаточно уязвимая, в том числе для ударной волны, в том числе для стрелкового оружия. Но в любом случае, лучше, чтобы он был, а также необходимо четкое понимание, как запасную мачту снова поставить (если наступит день Х и ее сметет волной). 5квт ветряк обойдется в 250 тыс. С установкой и запасной мачтой - 400 тыс. Преемлемо. Если делать самому, можно и вообще в смешные деньги уложиться. Но это если делать самому smile.gif Хотя есть и более серьезные аппараты. Надо бы электриков форумских поспрашивать. Ветряком также можно поднимать воду из колодца-скважины. А вообще после дня Х, вокруг будет полно свободной земли. Ставь хоть целое поле ветряков. Главное уметь их собрать на коленке (запасать на склад десяток ветряков думаю необоснованно) Ну и как говорят умные инторнеты, согласно ГОСТу такие штуки ближе 30-40 м к дому ставить не рекомендуется. Шумно вельми. Для примера вот:

Цитата
Уважаемые господа! Помогите мне в следующем вопросе: наш сосед, не имея прямой возможности подключения к электросети нашей деревни(надо другой трансформатор), установил ветряк. Причем это второй, первый был не большой и не беспокоил. Второй ветряк по мощности не знаю, знаю что энергии более чем достаточно,специальное строение под аккумуляторные батареи, высотою ветряк до 30 мертов, одна лопасть длинною 6 метров. В чем проблема? Свист, противный, занудный, раздражающий и днем и ночью, психическая атака да и только!. Представьте, что летом форточку не открыть на ночь. Отдыхаем когда нет ветра. Но в нашей местности ветра со всех сторон. Хоть сосед и поставил ветряк где-то за 40-50 метров от нас, жить с этим свистом не возможно! Свист этот и за 200 метров беспокоит жителей.А сосед плевать хотел. Устанавливал он самостоятельно, администрацию послал, бумаг не показал, говорит что разрешений не требуется, на своей земле установил! Вбухал он где-то 50 т.евро, естественно будет посылать всех. Комара ночью можно прибить, а звук от ветряка даже через беруши мучает.Кошмар! Бессонные ночи! Истрепанные нервы! А кроты? Все у нас! Администрация поселкового совета в шоке и тоже не знает как нам помочь. Технадзор в тупике, санэпидемстанция в растерянности, нет норм на ветровики, только уровень шума, а что он даст? И что интересно, свой дом из бруса обложил шлакоблоками, пенопластами, материалом каким-то, слой за слоем,короче утеплил и шумоизолировал, спать будет классно! Есть одно средство, как говорят другие соседи - снести ветряк всем миром.Что делать? Куда обратиться? Кто поможет решить этот вопрос без мордобоя?


пометка - если на участке ставить ветряк, участок д.б. более 30 соток и желательно на отшибе, чтобы в дальнем углу воткнуть это чудо.

: Безумный Маг 18 August 2010, 14:29

К тому же, любую маскировку ветряк сводит на нет

: Шерлок Холмс 18 August 2010, 14:31

Напряжение на ограде лично я считаю расточительством. Одиночного врага можно и из охотничьего ружяь пристрелить, а от армии ничем не отобъешся.
Что касается вопроса о временности илипостоянности убежища. Как я уже говорил, что после ядерной войны или падения крупного астероида может начаться ядерная зима. Это значит на протяжении от года до трех лет будет долгая полярная ночь на всей планете. Ну не ночь, но днем солнце видно не будет. Это как все понимают вызовет значительное похолодание. Без телого убежища, не обязательно подземного бункера, можно просто теплый и автономный дом, и запаса топлива не выжить однозначно. За неделю до экватора не добежишь, да и там тоже может быть холодно. Исходя из этого, даже временное убежище надо расчитывать на срок не меньший чем три года. А потом уже можно будет и новый дом строить, в безопастном месте.

: VaDeem 18 August 2010, 14:47

Напряжением на периметре как раз армию тормознуть можно. Несколько человек сразу побъет током, остальные в панике отбегают, а ты их с огневой точки - бах, бах, бах smile.gif Дикий запад, сэр.

Напряжение на периметр по умолчанию не подается. Оно включается в случае опасности. Опять же там расход электроэнергии только в момент соприкосновения вроде.

Ветряк да, демаскирует. Короче надо будет его вообще подальше уводить. Или отказаться на фиг. Будет зависеть от обстановки и наличия "разумной" опасности (т.е. банд людей и подразделений высокоразвитых земноводных).

А вот с Шерлоком Холмсом согласен. Про тепло надо думать и думать, как вариант в бункер завести маленькую котельную на твердом и жидком топливе. Топлива на первые несколько месяцев соответственно запасти. А потом мародерить и где-то на контролируемой соседской территории делать подземный склад хотя бы бочками.

: Ogion 18 August 2010, 15:39

Цитата(VaDeem @ 18 August 2010, 14:47) *
Ветряк да, демаскирует. Короче надо будет его вообще подальше уводить. Или отказаться на фиг.
Автономный дизель-генератор не рассматривается? На дом хватит, расход небольшой и солярка имеет сносные сроки хранения. То есть поставить какой то небольшой запас, а как только наступит час Х сразу озаботиться (по ранее сделанным заметкам о местонахождении топливных баз, портов и пр. подобное) подгонкой к убежищу автоцистерны с солярой smile.gif

Цитата
А вот с Шерлоком Холмсом согласен. Про тепло надо думать и думать, как вариант в бункер завести маленькую котельную на твердом и жидком топливе.
Да, простая и надёжная штука. Недавно такую выкинули из дома у тёщи. Поменяли (ввиду подводки газа) на газовый котёл.

: pustota 18 August 2010, 15:59

А вот на счет источников тепла можно с садоводами посоветоваться. Теплицы обогревают, вроде как, сочетанием извести с навозом - при разложении тепло выделяется. Бесплатное биотопливо. Если запастись едой нормально, и кормить сталкеров плотно, то 10-12 человек сами себе ежедневно топливо делать будут ))))))))))))

: Принц Теней 18 August 2010, 16:32

Цитата(Ogion @ 18 August 2010, 14:39) *
...подгонкой к убежищу автоцистерны с солярой smile.gif


На чем тащить-то? Вы же сами задавали этот вопрос?
При состоянии дорог, думаю, что только на угнанном транспортере. Но при его прожорливости 80 и выше л/100 км., врядли...

: Ogion 18 August 2010, 16:39

Цитата(Принц Теней @ 18 August 2010, 16:32) *
Цитата(Ogion @ 18 August 2010, 14:39) *
...подгонкой к убежищу автоцистерны с солярой smile.gif


На чем тащить-то? Вы же сами задавали этот вопрос?
При состоянии дорог, думаю, что только на угнанном транспортере. Но при его прожорливости 80 и выше л/100 км., врядли...

Эм, я предлагаю не стройматериалы тащить на не пойми каком транспорте (который откуда ни пойми надо взять и пригнать к месту складирования, чтобы потом эти стройматериалы вывезти к не пойми какому месту стройки), а, собственно, саму автоцистерну и экспроприировать, бензовоз одним словом.
Но это опять таки не обязаловка. Реально на год хватит менее двух тонн солярки (для дизель-генератора). А это значит, что сносное количество солярки можно действительно заготовить заранее, так как таскать её откуда то потом действительно очень проблематично. Часть заготовить, остальное потом мародерить на горбу, в крайнем случае (на каких-нибудь волокушах по снегу).

: VaDeem 18 August 2010, 16:48

Цитата(Ogion @ 18 August 2010, 17:39) *
Цитата(Принц Теней @ 18 August 2010, 16:32) *
Цитата(Ogion @ 18 August 2010, 14:39) *
...подгонкой к убежищу автоцистерны с солярой smile.gif


На чем тащить-то? Вы же сами задавали этот вопрос?
При состоянии дорог, думаю, что только на угнанном транспортере. Но при его прожорливости 80 и выше л/100 км., врядли...

Эм, я предлагаю не стройматериалы тащить на не пойми каком транспорте (который откуда ни пойми надо взять и пригнать к месту складирования, чтобы потом эти стройматериалы вывезти к не пойми какому месту стройки), а, собственно, саму автоцистерну и экспроприировать, бензовоз одним словом.
Но это опять таки не обязаловка. Реально на год хватит менее двух тонн солярки (для дизель-генератора). А это значит, что сносное количество солярки можно действительно заготовить заранее, так как таскать её откуда то потом действительно очень проблематично. Часть заготовить, остальное потом мародерить на горбу, в крайнем случае (на каких-нибудь волокушах по снегу).


Ну уж так и волокуши. Достаточно пикапчика нормального, чтобы бочками возить. Или эвакуатора. Бочки вообще отдельная тема их надо будет много. Как банально железных, так и пластиковых. Продумать только на железных вопрос герметизации. Проблему мародерства бензина/соляры потом отдельно изучим. Что надо, какой инструмент подручный, шланги, помпы/насосы, емкости, как лучше слить топливо с грузовика - с порчей днища бензобака и без smile.gif

: Kyrie 19 August 2010, 10:05

Прочитал тему, со многим не согласился, а потому решил озвучить мысль:

Что вы думаете на счет мобильного Дома"?
Примерный состав:
1. Кунг на базе какого-нибудь Урала/МАЗа/КрАЗа/еще чего-нибудь проходимого. Возможно, не один - исходя из предполагаемого количества народу.
Далее по возможности:
2. Цистерна для топлива на базе такого же Урала/МАЗа/КрАЗа/еще чего-нибудь проходимого.
3. Электростанция на базе такого же Урала/МАЗа/КрАЗа/еще чего-нибудь проходимого.
4. Возможно, автокран на базе такого же Урала/МАЗа/КрАЗа/еще чего-нибудь проходимого - расчищать завалы на дорогах.
... и т.д. по мере сил, средств и желаний.

Мобильность дает огромный плюс.
В случае относительной локальности происходящего "конца" - позволяет покинуть место локализации. Вряд ли имеет смысл организовывать жизнь с воронкой от ядерного взрыва под боком, когда где-то есть незараженные территории и присутствует возможность удалиться от места взрыва.
В случае глобального Армагеддона - боюсь, выживание будет критически зависеть от успешного мародерства. А потому гораздо эффективнее вести кочевой образ жизни - когда близлежащие территории опустеют, лучше всем перебраться куда-то дальше, нежели организовывать длительные экспедиции и доставку в стационарный Дом.

Конечно, дачи в мирное время из этого не получится, но кунг можно использовать для поездок на всякие охоты/рыбалки/шашлыки, а специализированная техника вполне может применяться по своему прямому назначению, отбивая вложенные в нее средства.
Движение - жизнь.

: VaDeem 19 August 2010, 10:14

Это все правильно. И даже электростанцию на крыше не надо, электрогенератор есть в самом автомобиле, а для бытовых нужд можно возить переносной электрогенератор на бензине (все равно сзади целая цистерна на прицепе).
Минусы - цистерна - мишень. Одна пуля и Багабум в радиусе 50-100 м.
Самый главный минус - я готов потратить заработанное на загородный дом и обустроить его по своему вкусу. Для этого нужно время и деньги. А покупать кунг - просто вкладывать деньги в неизвестное будущее. А дом он и детям и внукам послужит.
Хотя приглядеть такой УРАЛ или ГАЗ-66 на будущее надо. Пригодится мародерить. Укрепить его стальными листами и самодельный броневичок получится навроде тех, что Израиль клепал в 40-х- 50-х для общения с арабами.

: Безумный Маг 19 August 2010, 10:50

Цитата
Минусы - цистерна - мишень. Одна пуля и Багабум в радиусе 50-100 м.
эм.. насколько я могу судить фильмы врут про то, что от выстрела в бак будет багабум. я так думаю, будет протечка.

: VaDeem 19 August 2010, 10:57

Цитата(Безумный Маг @ 19 August 2010, 11:50) *
Цитата
Минусы - цистерна - мишень. Одна пуля и Багабум в радиусе 50-100 м.
эм.. насколько я могу судить фильмы врут про то, что от выстрела в бак будет багабум. я так думаю, будет протечка.


Если искра будет, то будет Багабум. Когда работал в нефтянке рассказывали, как бензовозы взрываются. И за 200 м не подойдешь.

: Принц Теней 19 August 2010, 11:41

Да, идея уже раелизована в фильме Обитель зла 3 - ничего себе идейка, но что будет, когда закончится бензин?

: demon2202 19 August 2010, 11:57

Цитата(Принц Теней @ 19 August 2010, 19:41) *
Да, идея уже раелизована в фильме Обитель зла 3 - ничего себе идейка, но что будет, когда закончится бензин?

Встанет.

: Безумный Маг 19 August 2010, 12:22

Цитата
Если искра будет, то будет Багабум.
Это конечно. Я просто сомнваюсь в том будет ли искра при попадании в бензобак.
Как по мне, так на дорогах постапокалиптической России куда больше шансов на чем нибудь подорваться, или просто засесть в какую-нибудь ямину

: Велимудр 19 August 2010, 12:24

Может, теперь самый щекотливый вопрос... Что с бункером?

: VaDeem 19 August 2010, 12:46

А что с ним? Бункер должен быть.
Варианты:
- он расположен непосредственно в подземной части дома
- он расположен на территории земельного участка (например под грядками помидоров и огурцов, или под беседкой)

В любом случае должно быть прямое сообщение с домом + зап.выход. Или зап.выход тоже где-то в доме или в районе гаража (погреба в сарае).

: Принц Теней 19 August 2010, 12:50

Цитата(Велимудр @ 19 August 2010, 11:24) *
Может, теперь самый щекотливый вопрос... Что с бункером?

Самый щекотливый ответ - может просто отобъем готовый у вояк? tongue.gif Надо только узнать где ближайший...

: Шерлок Холмс 19 August 2010, 13:27

Цитата(Принц Теней @ 19 August 2010, 13:50) *
Самый щекотливый ответ - может просто отобъем готовый у вояк? tongue.gif Надо только узнать где ближайший...

Если без шуток, то это просто глупо. До часа Икс, даже за пол часа до, его сразу отобъют. А после, то возможно к ним не будет никакой возможности подобраться, ибо по бункерам будут наносить прицельные ядерные удары.

: Принц Теней 19 August 2010, 14:07

Цитата(Шерлок Холмс @ 19 August 2010, 12:27) *
Если без шуток, то это просто глупо. До часа Икс, даже за пол часа до, его сразу отобъют. А после, то возможно к ним не будет никакой возможности подобраться, ибо по бункерам будут наносить прицельные ядерные удары.

Можно и без шуток...
Откуда вы взяли, что кто-то решится штурмовать военную базу до часа Х? blink.gif
Я имел в виду уже случившийся факт катастрофы. Причем, если катастрофа будет естественного характера, а не искусственного, никто никаких ударов наносить не будет.

Но вообще-то это была шутка, которая перестанет быть шуткой только в том случае, если в военном бункере действительно по каким-то причинам вымрут все вояки и мы просто сможем мирно занять ее...

: Безумный Маг 19 August 2010, 14:13

Цитата
В любом случае должно быть прямое сообщение с домом + зап.выход. Или зап.выход тоже где-то в доме или в районе гаража (погреба в сарае).
Имхо запасной выход не должен быть под каким-то строением, так как из-за ударной волны вероятно обрушение наземной части дома и блокирование выхода.
А в словах Принца Теней есть смысле. Захват не захват, но знать где находятся ближайшие военные части, склады и т.п. стоит хотя-бы из-за запасов тушенки)

В моем городе все бомбоубежища либо пришли в негодность ибо сданы в аренду. Интересно, какая ситуация в других регионах?

: pustota 19 August 2010, 15:38

А как вообще узнать, есть ли где-то бомбоубежище и где оно есть?

: Scolot 19 August 2010, 15:58

Цитата
Интересно, какая ситуация в других регионах?

Насколько я знаю, в Москве помимо метро (где примерно 50% станций специально оборудованы) предусмотренны еще и отдельностоящие бомбоубежища (в подземной части жилых домов, торговых комплексов, общественных зданий и т д). В 90-ые части из них приватизировали украли huh.gif а сейчас приняли программу по стоительству новых. Но особого внимания этому вопросу не уделяют. На моей памяти ни разу не было каких либо учений или инструктажей. Говорят, в КНДР учения происходят с завидной периодичностью. Хорошо это или плохо?
Цитата
А как вообще узнать, есть ли где-то бомбоубежище и где оно есть?

Может быть, в ЖЕКе?

: Kyrie 19 August 2010, 16:17

Цитата(Scolot @ 19 August 2010, 16:58) *
метро (где примерно 50% станций специально оборудованы)

Предлагаю не очень надеяться на метро как бомбоубежище в случае ядерного удара. Насколько я помню, есть два факта:
1. Сдвиг пластов земли при ядерном взрыве обрушивает все подземные сооружения на добрый десяток километров вокруг. Если что и уцелеет - то только весьма удаленные от центра города станции.
2. Подлетное время выпущенной с находящейся в Атлантике подводной лодки ракеты составляет 8 минут. По нормативам - через 6 минут гермодверь в бомбоубежище должна быть закрыта. Оцените, сколько людей успеют за 6 минут добраться до метро.

: VaDeem 19 August 2010, 16:54

1. Где ближайшие бомбоубежища можно узнать в военкомате. А также в мэрии есть спец.отдел или служба, занимающаяся вопросами гражданской обороны и ЧС. Перечень всех действующих объектов ГО там имеется.
2. Военные склады и прочая нам знать не положено потому как военная тайна. Но умный человек и так знает где поблизости какая воинская часть стоит. Предлагаю эту тему не развивать, потому как договориться до много будет. А мы законопослушны. До тех пор пока действуют законы. А когда на Земле случится Багабум в любом случае останемся (надеюсь) людьми.
3. А вот места хранения госрезерва знать желательно. Ибо там аккурат на такой случай все и складируют. И там есть много всего начиная от тушенки с большим сроком хранения, заканчивая всякими противогазами. Я уже не говорю о ледниках в пещерах с километровыми площадями, где хранят мясные туши и всякую сгущенку.
4. Повторюсь еще раз - мы говорим о том, где жить, если сразу не накрыло. И в метро мы дом тоже не построим. Если ты оказался в центре Москвы в метро, там другой разговор по тактике выживания. А уж если накрыло сразу, то в лучшем случае вспомни как прожил жизнь. Если успеешь.

: Scolot 19 August 2010, 17:09

Цитата
Сдвиг пластов земли при ядерном взрыве...

Я не специалист, но думаю, что специалисты не дураки smile.gif Тут есть кто-нибудь компетентный?
Разъясните:
Цитата
Сдвиг пластов земли при ядерном взрыве обрушивает все подземные сооружения на добрый десяток километров вокруг. Если что и уцелеет - то только весьма удаленные от центра города станции.

Так ли это?
Цитата
Оцените, сколько людей успеют за 6 минут добраться до метро.

Хоть кто-то. Все-таки лучше, чем никто. Я успею laugh.gif Только я думаю, что я бы не пошел. Лучше умереть, чем влачить такое жалкое существование. Как вы думаете? Ведь останется только радиоактивное пепелище.

: Безумный Маг 19 August 2010, 17:46

Что думаю по поводу убежища.
если стены сделать из железобетона, то при герметичных дверях (герметизировать которые можно на скорую руку с помощью монтажной пены, а для жизни поставить вполне обычные, но качественные) обеспечивается весьма хорошая защита от радиации. потолок убежища от пола наземного дома должен отделять слой грунта или те же железобетонные плиты. сверху их желательно гидроизолировать толем или слоем глины. Понятное дело, чем больше глубина тем лучше защита (и от ядерной зимы тоже)
Вентиляцию можно сделать принудительную а не постоянную(для экономии) с помощью электро- или ручного привода (на счет последнего не уверен). Колодца должно быть минимум два, один для отходов. Соответственно слои должны быть разные. Стены, пол, потолок утеплить как можно лучше, обшить двп. Конкретную планировку помещений желательно поручить профессионалам

: Шерлок Холмс 20 August 2010, 1:10

Цитата(VaDeem @ 19 August 2010, 16:54) *
3. А вот места хранения госрезерва знать желательно. Ибо там аккурат на такой случай все и складируют. И там есть много всего начиная от тушенки с большим сроком хранения, заканчивая всякими противогазами. Я уже не говорю о ледниках в пещерах с километровыми площадями, где хранят мясные туши и всякую сгущенку.
А уж если накрыло сразу, то в лучшем случае вспомни как прожил жизнь. Если успеешь.

Насколько я помню, склады госрезерва тоже секретны. Не так как бункер генштаба или президента, но все же, адрес в справочном бюро не спросишь. Хотя зная где находиться хотя бы один склад, можно стать олгархом постапокалиптического мира. biggrin.gif

Цитата
А уж если накрыло сразу, то в лучшем случае вспомни как прожил жизнь. Если успеешь

Зато какое зрелише будет wink.gif . Я уже давно решил, что если произойдет глобальный копец, ну например как в 2012, или Знамение, то не буду бегать в панике, а возьму поп-корна и займу место поудобней, и будут наслаждаться зрелищем cool.gif . Как тот волосатый радист в 2012.

: p1e.DominaTor 20 August 2010, 5:49

Цитата
Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег был сооружен любителем. Профессионалы построили "Титаник"
(Из цитат http://www.olmer.info/index.php?s=&showtopic=25102&view=findpost&p=1101767).
Поэтому давайте все же будем строиться, шанс на выживание в любом случае будет выше, чем если сидеть сложа руки.
Или делать как Шерлок Холмс постом вышеsmile.gif Делов то: запастись поп-корном, залезть повыше и получать удовольствие.

: Лиора Сиор 20 August 2010, 6:06

Цитата
Делов то: запастись поп-корном, залезть повыше и получать удовольствие.

К слову:
Тому кто забрался выше, дольше падать.
И если не рассыпать поп-корн то можно успеть насладится зрелищем и поп-корном =))))

А на счет информации из военкомата, хм... надо бы проверить - так ли это.
З.Ы.
Одену туфли на шпильках и юбку. tongue.gif

: Велимудр 20 August 2010, 10:10

http://oilball.com/o_proekte/postroika_bunkeraubezhische/... rolleyes.gif Самое любопытное наверху и внизу страницы.

Неплохо было бы прочитать http://www.zodchii.ws/books/info-336.html, http://www.zodchii.ws/books/info-1047.html и http://www.book-stack.ru/1919-yekspluataciya-ubezhishh-grazhdanskoj-oborony.html книги.

: VaDeem 20 August 2010, 11:00

Цитата(Велимудр @ 20 August 2010, 11:10) *
http://oilball.com/o_proekte/postroika_bunkeraubezhische/... rolleyes.gif Самое любопытное наверху и внизу страницы.

Неплохо было бы прочитать http://www.zodchii.ws/books/info-336.html, http://www.zodchii.ws/books/info-1047.html и http://www.book-stack.ru/1919-yekspluataciya-ubezhishh-grazhdanskoj-oborony.html книги.


Ой какие молодцы. Купил себе место в бункере и живи спокойно. Круче разводка только в новообразованной религии почитателей великого усатого землероя smile.gif

Про госрезерв, в нашем городе, это не особый секрет, все знают, где он находится. А тушенку оттуда с "истекающим" (там еще год минимум) сроком хранения (вернее армейские сухпаи в зеленых пластиковых контейнерах) я сам через знакомых регулярно получаю. Офицерские сухпаи поинтереснее конечно, но они редкость в наших краях.

Вентиляция в бункере должна быть и принудительной и проточной. Бункер сверху должен быть прикрыт не только ж/б плитами, но и грунтом и еще чем-то, я уж не помню, это все надо узнавать. Где-то в старых учебниках по ОБЖ (не говорю уже о ГОСТах, каковые надо найти) рассказывалось какой материал с какой толщиной как именно защищает от радиации. Там в идеале сэндвич должен быть.
С другой стороны, я не думал именно о постройке индивидуального противорадиационного бункера. Это ОЧЕНЬ дорого и самое главное это не будет иметь мирного использования. Если на 50 км вокруг будет радиация, один фиг рано или поздно схлопочешь дозу, а там лучше пулю в лоб. Я думал о ДОМе с подземной частью именно как о защите от вторжения и укреплении от мародеров, бандформирований, зомбей и прочих пришельцев smile.gif


Велимудр, сайт-то какой страшный. Особенно раздел "Все, что говорит ВР ложь". Ускоряемся с постройкой ДОМа.

: Велимудр 20 August 2010, 11:15

VaDeem, ни фига с домом не получится, поскольку мысль уже разогналась и оторвалась от земли... Полёт проходит нормально. biggrin.gif

Просто руководствуясь теми книгами, можно спроектировать цокольный этаж дома как убежище. В книге, если не ошибаюсь, речь идёт об убежищах на сотни человек. В любом случае, пригодится информация о ФВУ (фильтро-вентиляционных устройствах), расположении энергоблока, санузла, медпункта и т.п. Иначе вместо убежища получится просто укреплённый дом с цокольным этажом в постапокалиптическом стиле.

: Шерлок Холмс 20 August 2010, 23:09

Цитата(VaDeem @ 20 August 2010, 12:00) *
Ой какие молодцы. Купил себе место в бункере и живи спокойно. Круче разводка только в новообразованной религии почитателей великого усатого землероя smile.gif

Не правда! Мы не кого не разводим, а говорим только правду. Всем переписавшим имущество на руководство церкви, почетное место в раю по правую лапу Великого и Усатого biggrin.gif .

Цитата
VaDeem, ни фига с домом не получится, поскольку мысль уже разогналась и оторвалась от земли... Полёт проходит нормально.

Это точно.
От первоначального обсуждения мы уже далеко sad.gif .

: spantamano 27 August 2010, 0:36

Несомненно, наиболее важным ресурсом при любом катаклизме, социальном ли, техногенном ли, оказываются не тушенка с ушанками, а навыки.
Итак, стрельба, рукопашный бой, выносливость - это для выживания в начальный период. Психология, тактика, инженерные навыки - в дальнейшем.

Из материального в первую очередь, конечно же , оружие. Даже ПМ будет хорошим подспорьем на первое время. Даже охотничье оружие. Минимальная огневая подготовка плюс стрессоустойчивость и желание выжить - и нет нужды запасаться консервами. Добудем.

Дом-убежище это, конечно же, хорошо. Если он есть. Особенно вдали от оживленных дорог и радиационно-химически-биологически опасных объектов. Если мы уже в мирное время не живем в таком, не беда. Добудем.

ну и в дальнейшем... главное - выбрать золотую середину. Слишком маленькую группу в конце концов уничтожат, каков бы ни был уровень подготовки. В слишком большой непременно возникнет внутреннее напряжение и возможность внутреннего конфликта, такую группу тяжело будет держать под контролем.

: Voland* 27 August 2010, 11:59

Бомбоубежище есть в каждом военном городке. Но штука в том, что такие городки остались не везде, да и убежища там от обычных бомб образца Второй Мировой. На счет антиапокалиптических убежищ губу лучше не раскатывать - их так мало что почти нет, а если и есть, то только для единороссов (вход по партбилету). Поэтому торопитесь вступать в партию, времени и мест осталось очень мало!

: SunnyBoy 31 August 2010, 23:40

Цитата(Шерлок Холмс @ 20 August 2010, 1:10) *
Я уже давно решил, что если произойдет глобальный копец, ну например как в 2012, или Знамение, то не буду бегать в панике, а возьму поп-корна и займу место поудобней, и будут наслаждаться зрелищем


Самая удобная позиция кстати. Даже попкорн специально готовить не придется laugh.gif

По поводу бомбоубежищ: ГО у нас все еще существует. И убежища есть, и запасы, и вентиляция. А вот организация действий ГО по-моему будет на уровне того самого "охваченного пожаром борделя", о котором вспоминал Лютик у Сапковского.

: demon2202 12 September 2010, 13:32

не вижу смысла в теме, т.к. никто не знает какой армагедон будет. А от всего защититься невозможно. Поэтому строить убежище имеет смысл только после армагедона

: Велимудр 12 September 2010, 14:42

Поздно будет после пить боржоми...

: хакен кройц 16 September 2010, 9:26

На сколько я в теме .???
При ядерном нападении устойчиво долговременного радиационного заражения не планируется.Типа долбануть зарядом с коротким периодом полураспада и через пару часов брать бункера долбанутых своим десантом.Такова идеальная картинка .По обычаю, в реале идёт не совсем так как в штабе планировали.
Для выживания главное знать что и когда будут бомбить. Бункеров с запасами, должно быть, много бесхозных останется, так как хозяев убежищ бомба с большой вероятностью застанет врасплох, и упокой Господи их добрые Души( не дай Боже конечно- не красиво оно всё получится)
Навыки ,скорее ,не боевые а общевыживальческие пригодятся- как воду очистить, как самоподлечится ,потому как доступных докторов тоже поубавится.
Вероятно, сразу после катастрофы человек человеку будет друг и брат.Мало их человеков останется ,а бесхозного имущества будет много.
Потом князья и бароны появятся и начнут банды сколачивать , до этого счастья нам ещё до жить надо , не померев от грязи или простуды.

: pustota 16 September 2010, 18:05

Да вы, Хакен, оптимист. Я думаю, сразу после катастрофы убивать будут за глоток воды.

: VaDeem 16 September 2010, 18:10

Цитата(pustota @ 16 September 2010, 19:05) *
Да вы, Хакен, оптимист. Я думаю, сразу после катастрофы убивать будут за глоток воды.


Как ни прискорбно, но, видимо, первыми князьками и баронами с большой дороги будут люди, имеющие доступ к огнестрелу и организованные в некие сообщества - преступный мир, армия, милиция и т.д.

: хакен кройц 16 September 2010, 19:01

Pustota smile.gif
По поводу воды, скажем ,худший вариант dry.gif -сегодняшняя киевская днепровская вчера ещё была днепровско-смоленской и возможно чистой .Отфильтровать , кипятить и пользоваться, вряд ли эта вода будет худшая из неприятностей оставшегося мира.Не оптимист я трупаков действительно будет много и у живых желание убивать охладится. Кремировать горожанам придется быстрее мертвяков пока зараза всё ( воду воздух )не отравила.
VaDeem smile.gif
Да в князья скорее пройдут ворлорды , но не исключаю варианта продолжительного матриархата . В отсутствии настоящих бойцов любой мужик с дубиной ужасный воин.Демонстрировать чудеса боевых искусств или стрелкового мастерства вряд ли понадобится ( таки из за убыли умелого обученного боям населения) прямо и срочно . Баба же умеющая прясть ,ткать , вязать и заготавливать продукты будет очень ценным членом команды выживальщиков. Смею предположить ,что более ценным чем стрелок или рукопашник.

: [deadman] 16 September 2010, 19:27

по мне так все умрут, на то он и апокалипсис. армагеддон это вроде место где все должно случиться, или я не прав?

: InoMir 16 September 2010, 19:44

Наверное имеется в виду Большой Копец. А название "Армагеддон" - скорее образное.. (Не про него речь).

: хакен кройц 16 September 2010, 19:48

Библейский не трогаем , его пусть тов. Йеговиты в "Башне" обсуждают.
Обговариваем локальные бета версии. Римский Армагеддон уже был, Маянский и Ацтекский тоже был ,всегда находились выжившие .

: [deadman] 16 September 2010, 19:52

ребята, такова копеца или копца у нас не будет, это точно, там товарищи наверху тоже жить хотят, они не допустят, а тратить время, которого и так не много, на обсуждение бомбоубежища, имхо, глупо.

: VaDeem 16 September 2010, 21:32

Цитата([deadman] @ 16 September 2010, 20:52) *
ребята, такова копеца или копца у нас не будет, это точно, там товарищи наверху тоже жить хотят, они не допустят, а тратить время, которого и так не много, на обсуждение бомбоубежища, имхо, глупо.

Я конечно дико извиняюсь, н онадеяться на тех, кто там "наверху" как-то непривык, моветон-с. А тема в первую очередь для креативного фана.

: [deadman] 16 September 2010, 21:46

Цитата(VaDeem @ 16 September 2010, 22:32) *
Цитата([deadman] @ 16 September 2010, 20:52) *

ребята, такова копеца или копца у нас не будет, это точно, там товарищи наверху тоже жить хотят, они не допустят, а тратить время, которого и так не много, на обсуждение бомбоубежища, имхо, глупо.

Я конечно дико извиняюсь, н онадеяться на тех, кто там "наверху" как-то непривык, моветон-с. А тема в первую очередь для креативного фана.


А! Тогда извиняюсь.

: pustota 17 September 2010, 12:02

Хакен еще больший оптимист, чем я думала ))) Вы считаете, кто-то будет кого-то кремировать? Уцелевшие бросят города вместе с горой трупов и уйдут.

: хакен кройц 17 September 2010, 13:12

Йой , там же всё их историческое наследие - цивилизационный хлам .Бросишь мыши и крысы испортят. Придется горожанам пойти селянам в подпаски или крепостные.
Пораженцы( типа нас) бросят и уйдут в село и там растворятся , борцы за народное счастье организуются и останутся разгребать. И когда нибудь они навяжут селу свои правила игры, то есть курс обмена хлеба и сала на то что на сразу после Армагеддончика выглядело как не нужный мусор.

: spantamano 19 September 2010, 15:16

Цитата
Навыки ,скорее ,не боевые а общевыживальческие пригодятся- как воду очистить, как самоподлечится ,потому как доступных докторов тоже поубавится.

И эти тоже. Кстати, в стандартный курс подготовки, даже общевойсковой, много чего входит.

Цитата
Вероятно, сразу после катастрофы человек человеку будет друг и брат.Мало их человеков останется ,а бесхозного имущества будет много.

Это - вряд ли. Бесхвостая обезьяна имеет милую привычку убивать себе подобных даже просто из развлечения, даже когда в какой-то мере работают пресловутые системы сдерживания и противовесов, а уж в условиях социальной катастрофы, каковая неминуемо последует за техногенной, природной, и любой другой - либо убить, либо превратить в рабов , либо это произойдет с тобой. Другого не дано, пока не наработаются с нуля некие новые (хорошо забытые старые) социальные системы.

Цитата
Да в князья скорее пройдут ворлорды , но не исключаю варианта продолжительного матриархата .

Опять-таки, вряд ли.

Цитата
Баба же умеющая прясть ,ткать , вязать и заготавливать продукты будет очень ценным членом команды выживальщиков.

Ценным ... имуществом, скажем так. Как, впрочем, и мужик, умеющий пахать, сеять, рубить дрова и т.д. Навыки легко приобретаемые, куда труднее приобрести привычку к монотонному труду для пропитания.

В любом случае рулить будут все-таки не рукопашники/стрелки. Повторюсь, наиболее ценным навыком (как и по миру) останется умение манипулировать людьми. Много раз сталкивался - в коллективе больших брутальных мужиков заправляет маленькая гнидистая мразь, которая им на один подзатыльник. Навык, однако.

Цитата
Не оптимист я трупаков действительно будет много и у живых желание убивать охладится.

И снова вряд ли. Обилие трупов в окружающей обстановке скорее снизит цену человеческой жизни, чем поднимет.

: хакен кройц 19 September 2010, 15:57

Эх я оказался самый большой оптимист.
Про "гнидастую мразь "верно подмечено. У людей часто Шерхан повинуется шакалу ( Такое правило на всех людей распространяется и на самых чисто нордицких эльфийцев тоже sad.gif ?)
Гипотетический матриархат остается в силе, интуиция почитается за женскую "силу".
-С этого болота ягоду не бери , не чистое оно .Вот лягуху выпотрошить, 10 минут отварить ,бульон слить в жертву духам , употреблять от трясуницы по три штуки на день.
Откуда им такие знания приходят?

: Don Rumata 30 September 2010, 10:50

Попробую вложить и свои 5 копеек.

Посыл таков, что мы делаем нечто многофункциональное, и для жилья вне катаклизма, и пережить катклизм. Исходим из того, что обе задачи первоочередны.
1. Численный состав - 8-10 человек, более потянет геометрическую прогрессию площадей убежища. общая площадь на 1 чел 1,5м2. а еще вспомогательные и т.д. и т.п.
2. Надземное строение (основное) должно быть каменным (бетон, кирпич, блок), хотя предпочтительней монолитный ж/б (более ремонтопригоден). Этажность не более одного. плоская кровля укрытая металлом (профлист, металлочерепица). минимум горючих материалов (древесина, пластик, рулонная кровля). Вспомогательные строения на территории (сараи, подсобки, бани, туалеты и т.д. и т.п.) из чего угодно. Их срок службы и жизни мимнимален (и не чего на этом заморачиваться).
2.1. Убежище монолитный ж/б, если строим скрытно не привлекая чужих глаз, кирпич. что касается наборки помещений, требований к ним, и т.д. и т.п. умные люди за нас ужн подумали. есть документ СНиП II-11-77*, там очень подробно расписано что же таки надо делать. Размещение, соглашусь с мыслью, что убежище должно быть отнесено на некое расстояние от надземного сооружения. более того штольня в случае опасности должна быть искуственно обрушаема (завал всегда сложнее разбирать, нежели вскрывать дверь). Убежище обязно иметь 2 но не более 3-х входов/выходов. один из них должен бытьо тнесен на значительное расстояние от убежища (в лесной массив, под другое строение, обрыв реки и т.д. и т.п. длина эваковыхода 400-500 м, дальше зрение начинает подводить любого человека)
2. Периметр. Тот же монолитный ж/б. Никаках горючих материалов, никаких мелкоштучных материалов (кирпич, камень, блок). Т.к. в случае частичного повреждения (как в условия катаклизма, так и без оного) ремонт дорогостоящ, трудоемок, страдает эстетика). Никаких электрических прибамбасов а-ля ток по колючке и так далее. во первых действенное напряжение должно превышать 400В, а лучше >800В. Это огромные энергозатраты, даже если это замкнуть на автоматику при не постоянном использовании. Достаточно по верхней кромке расположить спираль бруно (но не витках, а на плоскости), засыпать верхний торец забора режущими керамическими и стеклянными элементами.
4. Расположение дома в идеале конечно в горах, но тут возникают проблемы с транспортом и доступностью ресурсов в период катаклизма. Скорее всего это должны быть некие предгорья (абс. отм. не выше 500-800 м. над ур.моря) на второстепенных транспортных направлениях (дороги регионального и местного подчинения). В то же время надо понимать, что бы в радиусе 50-100 км (1 ночевка в пути), располагался некий центр/источник ресурсов для последующего исполььзования (мародерства). Если это степь, лесостепь то, надо подбирать участок близи проточных водоемов (рек), так как во первых транспортная артерия, во вторых какой никакой источник пищи (хотя очень сомнительно, тут надо думать).
5. На участке обязательно размещение 2-3 разнесенных источников водоснабжения, причем на разных водоносных горизонтах. При этом надо понимать, что обязательно необходима емкость 3-5 м3, при любых условиях экплуатации. Открытый бассейн источник инфекции всегда. Водоснабжение обязано работать по замкнутому циклу, при строительстве использовать только пластик (не подвержен коррозии, долговечен, прост при ремонте). Система канализации - классическая выгребная яма(септик). Ничего лучше не придумали. Система электроснабжения дизель генераторы, механические генераторы - исключетельно для зарядки аккумуляторов средств связи. все остальное на переод выживания - барство и расточительство. На переод повседневной жизни обычный ввод 0,4 кВ.
6. Натуральное хозяйство необходимо.
6.1. Запас семенного материала, плюс литература по селекции (простейшая). Посевной материал при соотвествующей обработке (злачные, пасленовые) может хранится столетиями. Картофель ведь можно вырастить и из семечки wink.gif. т.е. все с/х культуры возможные к возделыванию (соя, горох, фасоль, пщеница, рожь, овес, картофель, помидоры, огурцы, лен) все это можно в небольших объемах хранить и просто так).
6.2. Птица ограничится курами, гусями (может быть утки). Все остальное затратно, капризно, и менее эффективно.
6.3. Корова конечно хорошо, но... более оптимально и эффективно козы. Если постоянно жить в данном доме в мирное время 2 козы и один козел вполне по силам. При катаклизме в первый же год полученный приплод обеспечит потребности группы в молоке и его производных.
6.4. Лошадь... вот с этим сложнее. В мирной жизни достаточно дорогое и при наличии колесного транспорта абсолютно неэффективно. Но при катаклизме незаменимо. Наиболее оптимальный вариант, первой же целью при выживании является обретение 1-2 кобыл, 1 жеребца.
6.4. Свиньи категорически нет. Минимальный объем мяса будет давать козье стадо.
7. Запасы. один раз сделать 2-х годовой запас продовольствия, с систематическим обновлением. Через два года группа обязана перейти на самообеспечение - иначе крах. Сделать запасы на больший срок очень затратно финансово.
8. Средства самообороны. В иделе конечно необольшой арсенал легкого стрелкового оружия из расчета 2 ствола на человека, со значительными запасами боеприпасов. На базе охотничих ружей/карабинов задача реализуемая, но растянута во времени. Холодное оружие обязательно. Ножи исключительно из нержавеющих сплавов, никаких новомодных дамассков и т.д. И желательно побольше. Арбалеты, луки не специалист, но предположу, что лучше композиты. Но тут лучше пусть скажут те, кто знаком с тематикой.
Снаряжение, исключельно практично и надежно - армейские комлекты, от обуви до головных уборов.
9. Обязательно наличие средств связи причем разных, как коротковолновых, так и работающих в длинноволновом режиме. Базовая станция, + 3 комплета в расчета на одного человека (коротковолновых), и армейские варианты ранцевых станций из расчета 2 на группу ( в группе 2 человека).
Случился день Х.
Выжить, с минимальными потерями. максимально имитировать полную разруху и разорение надземного строения, весь жизненный цикл переместить в убежище. Организовать ситематическое наблюдение за прилегающей территорией (радиус 20-30 км) в составе мобильных групп. Первые месяцы стараться быть в полной автономке и не отсвечивать совсем. В контакты по возможности не вступать, при обнаружении максимально сохранять тайну местоположения убежижа. При невозможности - ликвидировать посторонних. В зависимости от сезона, к концу первого полугодия организовать вылазки за пределы основной зоны ответственности. Восстанавливать надземную часть по истечении года, а лучше двух. (в условиях ядерной зимы все это невозможно, подобные локальные группы обречены априори, но попробовать все равно нужно). По мере роста группы, или убули задачи будут соответственно меняться.

на вскидку - как-то так.

: p1e.DominaTor 01 October 2010, 9:20

Don Rumata,

Цитата
на вскидку - как-то так.

Хотел бы я так "на вскидку" столько буков уметь писать...
В общем-то согласен практически со всем, что вы предложили, кроме пары замечаний.
Цитата
Тот же монолитный ж/б. Никаках горючих материалов, никаких мелкоштучных материалов (кирпич, камень, блок). Т.к. в случае частичного повреждения (как в условия катаклизма, так и без оного) ремонт дорогостоящ, трудоемок, страдает эстетика).

Ремонт кирпичных строений как раз-таки гораздо проще, чем починка ж/б, т.к. не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы сложить стенку, нет проблемы с материалами (кирпич заменяется на камень, глина у нас в стране дефицитом никогда не была). Чтобы починить железобетонную плиту нужно сварочное оборудование, умение варить, либо попотеть чтобы заменить целиком (если нет машины). С другой стороны, мы же все строим заранее, то есть проблемы с техникой у нас нет, а наземную часть так и так разрушаем в случае катастрофы.
Чуть не забыл! Железобетон плохо влияет на радиосвязь.
По-поводу животных. Я бы не стал заводить коз по следующим причинам:
1. Молоко. Мало, невкусное, воняет.
2. Мясо. Мало, жесткое.
3. Жрут все, но под ноль, если их отправлять на выпас, остается голая земля(в общем-то несущественно).
Чтобы от них был хоть какой-то толк нужно приличное количество, две штуки - меньше чем просто мало. Далее, из молочных продуктов реально необходимо только масло (для готовки), и то можно обойтись запасами. Мне кажется более полезными будут овцы, шерсть важнее в наших климатических условиях, мясо опять же получше будет.

: VaDeem 02 October 2010, 0:25

Ну, Румата, ну выдал. Спасибо за конкретику, тем более от профессионального строителя.
Не очень представляю необходимость чинить ж/б плиту, а вот кирпичная кладка разбирается замечательно, особенно с нынешними растворами. ВОт раньше стены клали = монолит, скорее кирпич разломаешь, нежели растворную сцепку.
Козы и овце-бараны в огромном количестве мест на планете являются основным источником мяса и молока. ПОэтому и молоко и мясо там есть. Другое дело, что если хочешь довести отару по количеству до уровня - захотел мяса, зарезал, то первые лет 5 мяса есть не придется.
На радиосвязь ж/б особо влиять не должен, ибо есть такая штука, как антенна. В том числе мобильная, т.е. надо сеанс связи - установил, потом разобрал и опять в подполье. Ну а сварочный аппарат по-любому надо иметь в хозяйстве на будущее, ну и уметь им пользоваться ессно.

: Don Rumata 04 October 2010, 7:58

2 p1e.DominaTor
Никакого сварочного аппарата для соединения арматуры в ж/б конструкциях нафик не надо. любая проволока, любые обрезки арматуры, трубы мелкого диаметра вот тебе основа каркаса. А что касается приготовления самого бетона. Так ведь и в раствор необходим цемент. Но если ремонтируемый участок кладки скрыть сложно, то ремонтируемый участок бетона - гораздо проще. а если ты просто живешь в загородном доме то эстетике кранты. В случае катаклизма, противниквидит слабое место в ограждении, что тоже не есть гуд.
Вы знаете сколько сенажа, надо одну корову, в зимний период? не менее 4-5 тонн, а теперь представьте этот сенаж в объеме- это офигеть какие объемы. а если их три, четыре, пять? что будем делать. потребности козы в 6-8 раз меньше, тем более ее можно не только на сенаже держать но и на зерновых. и потом понятие вкусное/не вкусное очень относительно. продукт (любой) не может быть вкусным/не вкусным. Он может быть либо вкусно, либо не вкусно приготовлен. Так что все в руках того, кто готовит, а не в том из кого готовят.
Насчет овец... наверное согласушь, овцу тоже можно доить, хотя она по надоям и уступает козам. тем не менее, наверное это более оптимально. Что касается мало ли 2 особи на мирное время, что бы потом дать старт новому стаду.
В мирное время содержать стадо из 5-8 голов самок и одного осеменителя, достаточно накладно (если Вы городской житель). А вот 2-3 головы вполне по силам. За один окот коза може приносить до 2-3 козлят. т.е. 2 козы за первый год доведут стадо уже до 7-8-ми голов, на будущий год стадо минимум удвоится, а при лучшем раскладе и утроится. общину из 8-10 человек стадо в 25-30 коз/овец вполне может обеспечить и молоком и шерстью и при необходимости мясом. Мы ведь помним, что у нас есть и домашняя птица. Более того, первые 2 года мы стараемся жить на предварительных запасах.

2 VaDeem
Сварочный аппарат, штука необходимая, но очень энергоемкая. В мирное время проще нанять спеца, а вот во время катаклизма.... Сварка будет работать лишь от дизель генератора, т.е. пока будет топливо, будет и сварка. кончится горючка, кранты и сварочным работам.

: p1e.DominaTor 04 October 2010, 9:02

VaDeem, да вы правы, про антенну я совсем не подумал.
Don Rumata,

Цитата
Так ведь и в раствор необходим цемент.

Позвольте не согласиться, глины вполне достаточно. А ремонтируемый участок легко скрывается, к примеру, штукатуркой и поверх известка. Не уверен что для стен будет нормально, но русские печи так и делаются.
В общем-то я не спорю, ж\б дешевле и проще в каком-то смысле, нам же нужно попытаться предусмотреть все и предложить различные варианты. Еще такая мысль: построил я все, случилась беда (армагеддон), кусок стены развалился, можно сходить, разобрать соседнее кирпичное строение и подлатать свою. В мирное время можно разбирать чужие дома по ночам biggrin.gif И за глиной далеко ходить не надо. Так что тут каждому свое. Вообще мне кажется лучший вариант - совмещение и ж\б и кирпича.
Насчет сварки. Газосварку не считаем, как я понимаю, из-за высокой взрывоопасности?
Цитата
Вы знаете сколько сенажа, надо одну корову, в зимний период? не менее 4-5 тонн, а теперь представьте этот сенаж в объеме- это офигеть какие объемы.

Очень даже хорошо представляю сколько нужно, а также процесс заготовки сена smile.gif, поэтому и не предлагал корову. Она еще и места занимает прилично.
Комбинация овцы\козы, да, будет предпочтительней.
Цитата
Он может быть либо вкусно, либо не вкусно приготовлен.

Мясо ладно, при желании можно и из топора кашу приготовитьsmile.gif. А вот насчет молока и его производных.. это как? Особая техника доения?smile.gif Впрочем это уже оффтоп пошел.

Если кому-то охота посчитать\ просто интересно, вчера узнал по поводу коз некоторую информацию от человека, знакомого не понаслышке с данным вопросом.
Дефолтная коза дает 2 литра молока в сутки. В еде не привередлива, проблем с размножением нет, 2-4 козленка в год. Молоко воняет имеет специфический запах и вкус.
Породистая коза (блин, опять забыл название sad.gif) - 6 литров молока в сутки. В еде есть небольшие ограничения. С размножением косяки, ибо нужен козел такой же породы + какие-то мутки с рогами Оо. Молоко без неприятного запаха.

: pustota 04 October 2010, 16:32

Козы, конечно, могли бы пригодиться. Но что-то это не очень реалистично выглядит все. Городской житель строит себе загородный дом в глуши, жить он там не собирается, как я понимаю, намерен только приезжать на выходные-отпуск-банька-шашлыки. Ну наймет, значит, какого-нибудь козовода из деревенских, чтобы ухаживал за этим зоопарком в отсутствие хозяина. Ну и грянет, значит, армагеддон. Козовод, если жив останется, заберет, естессно, коз себе, потому что на счет хозяина вообще не понятно, жив ли, и когда он еще доберется. Но это если грянет. А если не грянет, то все свободное время на даче придется проводить рядом с козами. Кому-нибудь на даче хочется коз? А если козовод ваш в запое, а у вас билет в Париж на через полчаса, и вам за это время надо коз своих пристроить - это прикольно? Уже лучше просто строить дом рядом с фермой, или в деревне, а не в дачном поселке, чтобы коз потом стырить у тех, кому повезло меньше вашего.

: Don Rumata 05 October 2010, 8:25

2 pustota
Вообще насчет живности, и это не только козы/овцы, есть проблема относительно содержания в мирное время. Тут вариантов два.
1. Вы или Ваши непосредственные родственники (наверное родители) живете в этой самой деревне, и содержите хозяйство.
2. Вы нанимаете местных. на условиях того, что они поддерживают ваше поголовье скота птица в постоянной величине, все что дает это погловье (шерсть, молоко, яйца, приплод) достается тому кто поддерживает. Помимо всего прочего для своего поголовья вы обеспечиваете корма (то ли сами привозите, то ли это денежная компенсация).
я думаю, что вторая идея более живуча. Даже если никого катаклизма, согласно договоренностей, Вы всегда можете приехать и получить свежее, экологически чистое натуральное мясо. Насколько я владею ситуацией, даже у нас на Кубани, такие схемы (особенно в части разведения овец) очень даже работают. Ехать, на священный праздник, за бараном в Ставрополье, или того паче в Дагестан, не вполне айс. И обеспеченные мусульмане, по таким схемам в предгорных районах держат на договорах с местными небольшие отары. Схема жива и работоспособна.

2 All.
Давайте подумаем над тем, а что же дальше? Прошел день Х, наступило утро нового постапокалиптического дня. Как жить?
думаю стоит сразу дать вводные при которых группа не выживает автоматически, а именно.
1. Природный катаклизм (а-ля кино 2012).
1.1 Участок на котором расположено убежище попал в зону низких температур (аналог Арктика/Антарктика)
1.2 Участок попал в зона затопления.
1.3 Участок (убежище и надземная постройка) гибнет в результате (извержения, землятресения)
2. Бактериологическая катастрофа
2.1 Участок находится в эпицентре или вблизи эпицентра пандемии.
3. Ядерная-термоядерная катастрофа
3.1. Участок находится в эпицентре или вблизи эпицентра взрыва заряда.

еще будут идеи?

: p1e.DominaTor 05 October 2010, 9:01

Наступил судный день, пришел бог и всех "засудил" smile.gif

Собственно, а зачем это? Вычислить варианты при которых можно хоть как-то жить и уже от этого отталкиваться?

: D_har 19 January 2011, 0:28

Ужас, психи smile.gif
У нас коллега в офисе есть, который на полном серьезе все деньги вкладывает в постройку подземного бункера у себя на даче, готовиться встретить там 12-й год.

Чтобы хорошо подготовиться, советую почитать книжку День Триффидов - очень показательно и все что нужно есть там по организации разного вида сообществ после Армагедона, и исследование о том, во что они могут вылиться. Ну и конечно - что нужно для того, чтобы выжить и возродить.

Армагедон, в том смысле что это действительно Армагедон, скорее всего никому выжить не позволит smile.gif

Самое главное - сохранить максимум разнообразия жизни - потому что потом это будет разнообразием стола (семян разных много-много, кроликов-кур и т.п.). Иначе придется возможно кушать друг-друга, в зависимости от характера Армагедона. В общем в первую очередь нужны границы представляемой катастрофы.

: Глумов 20 January 2011, 15:29

Почитал тему. Много смеялся. biggrin.gif

Во-первых, какой конкретно армагеддец планируем? Как в "Послезавтра", или как в "12 недель спустя", или как в "2012", или просто ядерная война? Потому как очень разные, паньмаете ли, исходники. Если это армагеддец по системе индейцев майя, то тут главное - вовремя сесть на балкончике с ноутом в руках, чтобы успеть написать в свой уютный бложек: "Соседний дом уже провалился, наш начинает оседать, так что прощайте, мои любимые френды". Если это злая бактерия, превращающая людей в хищные баклажаны, то тут главное - вовремя засесть на верхушке маяка, стоящего посреди пустыни Гоби, со снайперской винтовкой и бескомпромиссно вакцинировать любого, кто подойдет ближе чем на километр. А если это простая, буколическая, довольно старомодная атомная война, то тут главное - вовремя отбросить подальше автомат, чтобы брызги расплавленного металла не испортили костюмчик от Ван Клиффа. biggrin.gif

Во-вторых: вот тут опытные выживальщики советуют построить дом в Сибири, под домом бетонный бункер, вокруг дома двойной забор из спирали Бруно, в доме запас еды в железных ящиках и арсенал на все случаи жизни. (Да, и главное - берцы не забыть, желательно три пары - зимние, летние и домашние). Рискуя разрушить вашу волшебную хрустальную мечту, задамся вопросом: у кого на все это реально есть деньги - поднимите руки? cool.gif

В-третьих и в самых главных. А прикиньте, вы бункер построили и берцы купили - а БП так и не случился, а напротив, настала разрядка и потепление в международных отношениях, да еще прилетели на тазиках инопришельцы и подарили человечеству рецепт вечной молодости. И теперь вас тёща поедом ест: "Ыыы, чем гречку в цинки упаковывать, купил бы лучше жене шубу норковую, негодяй!" Во засада-то, а? biggrin.gif

...Если без смехуёчков, то лично я при первых признаках БП беру ноги в руки, семью под мышку, с собой - стоящий в кладовке станковый "ермак" с выживательным комплектом и усвистываю как можно дальше от цивилизации, оптимально - в Сибирь. Успею - хорошо, не успею - ну, значит, буду иметь уникальный шанс поохотиться на зомби или отлить с балкона, глядя на ядерный гриб. smile.gif

Вы лучше вот чего скажите, камрады. Чем бункера строить, не лучше ли "тревожный чемоданчик" на всякий случай собрать? Оно и дешевле, и гораздо полезнее, потому как пригождается не только на случай армагеддона, но еще и в турпоход, ежели что. smile.gif И вот оченно мне интересно: коль скоро собрались спецы по экстремальному выживанию, что положили бы вы в такой бэкпак? Желательно с указанием конкретных наименований и ТТХ продукции. Ну, например - "топор вачинский "Тигр" 1,1кг, нож кизлярский из Х12МФ "Стерх-1" с эластроновой рукоятью, котелок нержавеющий на 3л " и т.д.

Ей-право, оно и интереснее, и куда полезнее для каждого из нас будет. smile.gif

: VaDeem 20 January 2011, 21:07

Ну уж если Дхар с Глумовым вернулись, жизнь налаживается. Тема во многом создана под впечатлением от А.Круза "Я еду домой". Милое, душевное, апокалиптичное.

Что касается строительства бункера, мы так фанатеть не будем, как упомянутый товарищ, нам бы дачку с некоей приспособленностью. Собственно дачка есть, но надо строить другую. Тксть двойного назначения. Ну и гречку в цинк, действительно надо только после норковой шубы для жены, а то опасное это дело, с тещей шутить, так и Армагеддон грянет раньше срока. В общем возвращаемся к теме, продолжу завтра.

: VaDeem 29 January 2011, 9:42

Тему ножей и прочей всякой походной снаряги благополучно начинал и обсуждали на Неформате лет этак пять назад. Благо походников хватало (и надеюсь еще хватает). Тема сия благодатная есть, одна проблема - приходя домой с богатой кислородом вылазки, рюкзак разбирается (ну не весь ессно, а вот заново он собирается непосредственно перед новой вылазкой). Ну и продуктовый набор там глупо держать (хотя раньше постоянно держал дома в рыбалочных целях общеармейские или офицерские сухпаи, да и сейчас в холодильнике пара банок тушенки валяется стабильно по привычке) smile.gif. А вот над списком тревожного чемоданчика предлагаю дейтсительно озаботиться, ибо случиться может разное, от локальной техногенной катастрофы до того же армагедца, и тогда если линять из городской квартиры, то что надо брать с собой. Размер определяем по вместительности багажника средней легковушки.
P.S. Нет, тему дома не бросаем и к ней вернемся, как дыхание откроется.
P.P.S. Как верно заметил герр Глумов, у многих волшебные рюкзачки в полусобранном состоянии на балконе, кладовке и иже... уже есть. Делимся секретами, что там должно быть, а что просто занимает место.

: Глумов 29 January 2011, 14:10

Цитата(VaDeem @ 29 January 2011, 9:42) *
Тему ножей и прочей всякой походной снаряги благополучно начинал и обсуждали на Неформате лет этак пять назад. Благо походников хватало (и надеюсь еще хватает). Тема сия благодатная есть, одна проблема - приходя домой с богатой кислородом вылазки, рюкзак разбирается (ну не весь ессно, а вот заново он собирается непосредственно перед новой вылазкой). Ну и продуктовый набор там глупо держать (хотя раньше постоянно держал дома в рыбалочных целях общеармейские или офицерские сухпаи, да и сейчас в холодильнике пара банок тушенки валяется стабильно по привычке) smile.gif. А вот над списком тревожного чемоданчика предлагаю дейтсительно озаботиться, ибо случиться может разное, от локальной техногенной катастрофы до того же армагедца, и тогда если линять из городской квартиры, то что надо брать с собой. Размер определяем по вместительности багажника средней легковушки.
P.S. Нет, тему дома не бросаем и к ней вернемся, как дыхание откроется.
P.P.S. Как верно заметил герр Глумов, у многих волшебные рюкзачки в полусобранном состоянии на балконе, кладовке и иже... уже есть. Делимся секретами, что там должно быть, а что просто занимает место.


Соображение у меня такое. "Тревожный чемоданчик" разный в зависимости от вида БП и, соответственно, методы эвакуации.

Если это БП локального масштаба, при действующих службах МЧС (напр. выброс на ЛАЭС, рванули какие-нито цистерны с хлором, аццкое наводнение, угроза обрушения дома или, потенциально, всего квартала и проч.), то оно не предусматривает дистанцирования от цивилизации и длительного (имею в виду - на срок больше месяца) самостоятельного обустройства. Т.е. по-прежнему вокруг будут госструктуры, которые после первоначальной неразберихи таки займутся вопросом вашего выживания (пусть даже и с бездарностью, зачастую присущей российским госслужбам). Однако в первое время нужно максимально подстраховать себя и близких. В этом плане содержимое "чемоданчика" или, вернее, компактного рюкзака размером с малый десантный ранец:

- документы (паспорт, водительские права, свидетельство о рождении, о браке, правоустанавливающие документы на квартиру, медполис)
- деньги (все, сколько сможете взять), ценности (золотой запас много места не займет)
- аптечка (автомобильная составлена недостаточно по определенным причинам) - для БП я бы категорически включил в ее состав сильные анальгетики (кетанов 30таб.), жаропонижающие (колдрекс 20пак.), антидиарейные (имодиум 20капс.), сердечно-сосудистые (валидол 30шт., корвалол 1пуз.), транквилизаторы (галоперидол 10 капс.), СИЗ (маски одноразовые или легкие респираторы) плюс антисептики и перевязочные материалы (в размере как раз автоаптечки). Если вы спросите, нафига столько всего, то я думаю так: во-первых, вы с семьей, во-вторых, вокруг вас будут такие же бедолаги, подавляющее большинство которых тревожным чемоданом не озаботились. smile.gif
- питание: армейские рационы, из расчета 3шт. на лицо (два дня)
- нож туристический (с ложкой-вилкой-штопором) - китайщина или совдеп вполне сойдет
- мультитул (мини-набор инструментов) - тут уж если брать, то Лезерман
- легкое одеяло или качественное термобелье
- костюмы-непромоканцы (есть у меня 2 шт. таких, брюки+куртка, не весят вообще ничего, помещаются в чехол от зонтика)
- зажигалок парочку, диодный непромокаемый фонарик Лед Лензер или Шурфайр, мобильник с запасным кумулятором, фляжечка с водкой на 300гр. (можно выпить, а можно растереться smile.gif )
- а, чуть не забыл: смена белья, особенно существенно - две пары носков, желательно треккинговых, теплых.

Оружие - под вопросом. С одной стороны, вещь во многих отношениях полезная, с другой - если это локальный БП, хрен сотрудники МЧС вам позволят таскать на плече ружо. Изымут, как пить дать. sad.gif Ну а без хорошего ножа я из дома и так не выхожу.

Вот, пожалуй, и все. Главные требования к такому комплекту: малый вес, компактность (поскольку двигаться придется, вероятно, быстро и в плотной толпе, в транспорте и проч.), свободные руки, возможность ПМП, возможность защиты от холода и дождя, обеспечение хотя бы на два дня (если вы не выбрались из обстоятельств ЧС в течение двух дней, то это уже не локальный, а глобальный БП biggrin.gif ).

Идеально было бы, если бы такой "чемоданчик" был скомплектован на каждого члена семьи (на случай, если в силу обстоятельств вы потеряли друг друга или сам рюкзачок).

Вот мой примарь про "тревожный чемоданчик" для локальной ЧС. Про большой комплект для большого ПЦ или же для похода (с оставлением всякой цивилизации позади и долгосрочным обустройством в незнакомой местности) напишу позже.

: demianpost 29 January 2011, 14:40

Цитата(Глумов @ 29 January 2011, 14:10) *
- зажигалок парочку, диодный непромокаемый фонарик Лед Лензер или Шурфайр, мобильник с запасным кумулятором, фляжечка с водкой на 300гр. (можно выпить, а можно растереться smile.gif )


Пару зажигалок предлагаю заменить на одну бензиновую и коробок охотничих спичек. Мобильник рекомендую дополнить устройством подзарядки от пальчиковых батареек (есть что-то подобное в инет-лабазе "Экспедиция"), а водку заменить на спирт и не забыть про воду во второй фляге. В качестве оружия лично я предпочитаю мачете и полутораметровый тросик с грузиками, но рекомендую всем кусок арматуры, размером от запястья до локтя - вещь очень полезная во многих случаях, неприметная и не вызывающая раздражения у публики, в принципе заменяемая "фомкой", которая более тяжелая и менее универсальная.
С остальным согласен.

: Вольг'а 29 January 2011, 21:43

Цитата(VaDeem @ 20 January 2011, 21:07) *
Ну уж если Дхар с Глумовым вернулись, жизнь налаживается. Тема во многом создана под впечатлением от А.Круза "Я еду домой". Милое, душевное, апокалиптичное.

Что касается строительства бункера, мы так фанатеть не будем, как упомянутый товарищ, нам бы дачку с некоей приспособленностью. Собственно дачка есть, но надо строить другую. Тксть двойного назначения. Ну и гречку в цинк, действительно надо только после норковой шубы для жены, а то опасное это дело, с тещей шутить, так и Армагеддон грянет раньше срока. В общем возвращаемся к теме, продолжу завтра.



Определись какое количество людей в случае армагедончика, ты решишь спрятать и сколько людей, ты готов вакцинировать при защите тех, кого решил спрятать. т.е. вопрос размера. Дальше без варинтов бункер, но правильный бункер это не только место с тремя койками и цинками, но и погреб в который теща может спуститься на своих двоих и вытащить банку с рассолом к столу. Нормальный путевый бункер представляет собой полноценный этаж, самы дешовый элемент дачи собственно. которые включают в себя, погреб/гараж/ мастерскую, а в остальном представляет одну/две жилых комнаты. Толщина бетонирования не меньше метра, иначе, если что злая радиация испортит все запасы помидоров и рассольчика, или что хуже выковариют динамитом. Если хочется не просто подстараховаться, а серьезно загнаться, то канализация с водопроводом и атмосферной дверью ваулта 13 должны присуствовать rolleyes.gif

: Глумов 29 January 2011, 23:55

Цитата(demianpost @ 29 January 2011, 14:40) *
Цитата(Глумов @ 29 January 2011, 14:10) *
- зажигалок парочку, диодный непромокаемый фонарик Лед Лензер или Шурфайр, мобильник с запасным кумулятором, фляжечка с водкой на 300гр. (можно выпить, а можно растереться smile.gif )


Пару зажигалок предлагаю заменить на одну бензиновую и коробок охотничих спичек. Мобильник рекомендую дополнить устройством подзарядки от пальчиковых батареек (есть что-то подобное в инет-лабазе "Экспедиция"), а водку заменить на спирт и не забыть про воду во второй фляге. В качестве оружия лично я предпочитаю мачете и полутораметровый тросик с грузиками, но рекомендую всем кусок арматуры, размером от запястья до локтя - вещь очень полезная во многих случаях, неприметная и не вызывающая раздражения у публики, в принципе заменяемая "фомкой", которая более тяжелая и менее универсальная.
С остальным согласен.


Тут такое рассуждение. Бензиновую зажигалку проще заправить. Газовая с пьезоэлементом и турбонаддувом не гаснет на ветру и не боится воды. Охотничьи спички хороши для разведения костра, но мы говорим об относительно недолгой ЧС в пределах города, где костер разжигать вряд ли занадобится (обратите внимание, в малом бэкпаке нет ничего для разбивки бивака - ни палатки, ни пилы/топора, ни котелка и проч.) Зажигалки в такой ситуации - закурить, запалить самодельный факел. Не более. А охотничьи спички и вовсе лишние - чай, не в лесу.

Дальше. Мобильник - обратили внимание, с запасным аккумом? На три дня хватит по любому, дальше все должно само устаканиться. Если не устаканится - см.п.1. smile.gif Кстати, все, что продается в лабазе "Экспедиция", есть полусувенирное овно. Лично я предпочитаю магазины "Сплав".

Дальше. Заменить водку на спирт - да, хорошее дело. А отдельная фляга с водой при локальном ПЦ в городе таки лишняя. Уж стакан-то воды на попить отыщется всяко.

А вот Г-образная небольшая фомка с обрезиненной рукоятью - очень хорошая идея. Именно в городе может хорошо пригодиться, весит немного, места почти не занимает. Еще, кстати, пришло в голову про GPS-навигатор, но сейчас эта функция и в КПК с айподами есть.

: Глумов 29 January 2011, 23:59

Цитата(Вольг'а @ 29 January 2011, 21:43) *
Цитата(VaDeem @ 20 January 2011, 21:07) *
Ну уж если Дхар с Глумовым вернулись, жизнь налаживается. Тема во многом создана под впечатлением от А.Круза "Я еду домой". Милое, душевное, апокалиптичное.

Что касается строительства бункера, мы так фанатеть не будем, как упомянутый товарищ, нам бы дачку с некоей приспособленностью. Собственно дачка есть, но надо строить другую. Тксть двойного назначения. Ну и гречку в цинк, действительно надо только после норковой шубы для жены, а то опасное это дело, с тещей шутить, так и Армагеддон грянет раньше срока. В общем возвращаемся к теме, продолжу завтра.



Определись какое количество людей в случае армагедончика, ты решишь спрятать и сколько людей, ты готов вакцинировать при защите тех, кого решил спрятать. т.е. вопрос размера. Дальше без варинтов бункер, но правильный бункер это не только место с тремя койками и цинками, но и погреб в который теща может спуститься на своих двоих и вытащить банку с рассолом к столу. Нормальный путевый бункер представляет собой полноценный этаж, самы дешовый элемент дачи собственно. которые включают в себя, погреб/гараж/ мастерскую, а в остальном представляет одну/две жилых комнаты. Толщина бетонирования не меньше метра, иначе, если что злая радиация испортит все запасы помидоров и рассольчика, или что хуже выковариют динамитом. Если хочется не просто подстараховаться, а серьезно загнаться, то канализация с водопроводом и атмосферной дверью ваулта 13 должны присуствовать rolleyes.gif


Вот бы смету всей этой бетонной прелести увидеть. Подруга у меня дом недавно построила в Пушкине, такой довольно обычный дом, без глубокого бетонирования и прочих выживательных удобств, так ей в шесть лимонов это дело вылилось. За такие деньги проще сразу сдохнуть. biggrin.gif

: demianpost 30 January 2011, 1:21

Цитата(Глумов @ 29 January 2011, 23:55) *
Бензиновую зажигалку проще заправить. Газовая с пьезоэлементом и турбонаддувом не гаснет на ветру и не боится воды. Охотничьи спички хороши для разведения костра, но мы говорим об относительно недолгой ЧС в пределах города, где костер разжигать вряд ли занадобится (обратите внимание, в малом бэкпаке нет ничего для разбивки бивака - ни палатки, ни пилы/топора, ни котелка и проч.) Зажигалки в такой ситуации - закурить, запалить самодельный факел. Не более. А охотничьи спички и вовсе лишние - чай, не в лесу.


Возможно, но я исхожу из собственного опыта, поэтому хозяин-барин. При ЧС в городе первым делом надо валить из города и как можно быстрее, без того, чтобы остановиться на помощь остальным, сбор и поиск друзей, и прочее. Город - это опаснейшее место, а за городом опасностей станет на порядок меньше и их можно просчитать. В городе - нет. Так, что нужно расчитывать на ночевку в лесу или необустроенном месте, где крыша над головой уже хорошо. При эвакуации следует держаться в стороне от людских скоплений: они будут, потому, что это инстинктивно, но возбужденная и шокированная толпа не лучшие попутчики. Однако спасатели будут ориентироваться на людские скопления, поэтому нужно держаться рядом, но в стороне, следовать параллельно потоку. Коммуникации наверняка будут повреждены, по крайней мере лучше расчитывать на это, поэтому водопровод, даже если будет действовать, что врят ли, возможно будет загрязнен. Пить следует только бутилированную воду, а вода вам понадобится, поверьте (хотя бы для того, чтобы смачивать марлевую повязку на лице). Ваш нехитрый скарб будет хорошей мишенью для мародеров когда поблизости не окажется магазинов, поэтому даже помогая посторонним людям держите их немного на расстоянии и не доверяйтесь. Одно из ваших преимуществ будет мобильность, поэтому даже если и помарадерствуете - сильно не нагружайтесь, а лучше раздобудьте безхозный велик. Берите только воду, крепкие спиртные напитки (с переливанием в металлическую или пластиковую тару), батарейки, мясные консервы, сигареты и шоколад (или батончики). На остальное смело начихайте, поскольку вам нужно хорошее соотношение калорийности/веса, а так же "обменная валюта". Да, еще не стоит забывать про скотч и презики - универсальные чудо-вещи. Нехудо бы (если нет в наборе), раздобыть сканирующую рацию или многодиапазонный приемник. Не стоит расчитывать, что уляжется все за 3 дня, а затем опять наступит благодать - в Припяти и окрестностях и сейчас мало живет народа. Электричество или отрубится само или его отрубят, перейдя на автономки, поэтому не факт, что аккумуляторы можно будет зарядить. Если будете просить помощи, то лучше ориентироваться на офицеров неважно чего, от остальных мало толку, а зачастую и опасно.
Ну, вот, примерно так. Ну и я еще на электронику не надеюсь, но это кому как. Монокль вещь хорошая (меньше бинокля, более ударопрочная, а штука чертовски полезная). Про тросик уже говорил. Да, и самое главное, БЕРЕГИТЕ КОНЕЧНОСТИ!

: Глумов 30 January 2011, 3:57

demianpost

Эм. Коллега, давайте все же будем реалистами. Реалистами в каком смысле? Давайте представим себе не шарообразный ПЦ в вакууме, а вполне конкретную ситуацию. Например: зима, февраль, авария на ЛАЭС, я нахожусь у себя дома (это северные районы Спб), у меня на руках женщина с двумя детьми, один из них двухмесячный. Машины у нас нет, водить мы не умеем, а хоть бы и была - проку с нее, по забитым, с заносами, дорогам; велосипеды, сами понимаете, остались в жарком лете. Предположим, что оповестили нас по системе ГО совершенно вовремя - ура МЧС - и это хорошо. Но облако движется на северо-восток, аккурат в нашу сторону, со скоростью, естественно, чуть меньшей, нежели скорость ветра (5 м/с, т.е. 18км/ч). По прямой это 60км, т.е. у нас есть максимум три часа унести ноги в безопасное место. При скорости нашего движения (напомню, снег, двое детей) максимум три км/час.

Ну и далеко мы уйдем? И много мы намародерствуем? Впрочем, даже если предположить, что нам неимоверно повезло, и добрый сосед согласился взять нас в свой джип, и до прихода облака вырвались мы из города аж на 100км - неужто по зиме в голом поле лагерем становиться? Наверное, доедем до ближайшего поселка, как полагаете? Что же до воды, то литровой фляги взрослому человеку хватит всего на сутки. Больше волочить тяжело, нецелесообразно, да и к чему - снег растопи, будет тебе чистейшая вода, лучше, чем из-под крана. Ну а уж если снег окажется зараженным, так тогда уже можно никуда и не спешить, все, приплыли. biggrin.gif

В общем, всякие там толпы мародеров и долгие скитания под открытым небом параллельно массовым скоплениям горожан здесь не ага. А безопасное место - это что такое? Это где не накроет радиацией, или, по крайности, где ее будет меньше всего. Т.е. варианты следующие:

- ближайшее гражданское бомбоубежище (кстати, надо бы выяснить, где такое есть) - но это при условии, что нашелся человек с ключами от него, что оно не занято под склад с китайской мануфактурой и т.д.
- ближайшая станция метро (да, спустя пару суток она станет крайне неуютным местом, но хоть первую волну можно будет пересидеть, да и уйти по тоннелям можно в любую сторону до самых городских окраин).

Все, камрад. Ни в какие больше края мы тупо не успеем. Более того - если спустя пару-тройку дней силами МЧС население не эвакуируют, то, в общем, можно будет уже и не париться. sad.gif А вот в убежище или в метро все снаряжение из малого НАЗа пригодится в самое оно. То же самое - при практически любой локальной техногенной катастрофе.

Если честно, я с трудом представляю себе БП, при котором стала бы реально возможна описанная вами картина (поврежденные коммуникации, паника, мародерствующие банды, отравленная вода, неработающая связь и электроснабжение и проч.) Ну вот что это может быть? Землетрясение? Массовые беспорядки? Атомная война? Так при землетрясении малый НАЗ будет в самый раз, эвакуироваться из города бессмысленно, да и сложно мне представить в Спб землетрясение такой силы. При массовых беспорядках тем более никуда я с двумя детьми не попрусь, а обложусь в своей хате за железной дверью с ружжом наголо. Атомная война - это, знаете ли, такой ПЦ, который ежели вас в городе застанет, так никакой НАЗ не поможет. И, замечу в скобках, после атомной бомбежки хоть ты бутилированную воду из "Карусели" пей, хоть из Обводного канала набирай, все едино облысеешь и зубы выпадут. biggrin.gif

И последнее. То и дело слышу, какой это выживательный мегадевайс - презервативы. Да расскажите же мне уже, что такого в них чудесного и какая от них выживальщику польза - кроме, понятное дело, защиты от триппера?..

: demianpost 30 January 2011, 11:37

Цитата(Глумов @ 30 January 2011, 3:57) *
Эм. Коллега, давайте все же будем реалистами. Реалистами в каком смысле? Давайте представим себе не шарообразный ПЦ в вакууме, а вполне конкретную ситуацию. Например: зима, февраль, авария на ЛАЭС, я нахожусь у себя дома (это северные районы Спб), у меня на руках женщина с двумя детьми, один из них двухмесячный. Машины у нас нет, водить мы не умеем, а хоть бы и была - проку с нее, по забитым, с заносами, дорогам; велосипеды, сами понимаете, остались в жарком лете. Предположим, что оповестили нас по системе ГО совершенно вовремя - ура МЧС - и это хорошо. Но облако движется на северо-восток, аккурат в нашу сторону, со скоростью, естественно, чуть меньшей, нежели скорость ветра (5 м/с, т.е. 18км/ч). По прямой это 60км, т.е. у нас есть максимум три часа унести ноги в безопасное место.


С вводной и надо было начинать smile.gif
Спешу обрадовать - если вы узнали об аварии на АЭС, то облако вас уже накрыло. Массово, без оглядки, вас оповестят только в случае ядерного удара и аварии категории 7 (а-ля Чернобыль), при чем в последнем случае уже по факту заражения (то есть уже свою первичную дозу вы уже схватили). Кстати об повышенном радиационном фоне вы можете судить по хреновости сотовой связи, которая, фактически, модернезированная радиостанция, а наличие в атмосфере ионизированных частиц радиосвязи не способствует. Но не все так прискорбно, как может показаться на первый взгляд - организм борется с радиацией, нужно просто ему в том помочь.
Паника возникнет, можете не сомневаться. Бомбоубежище весчь хорошая, метро так же весьма неплохо, однако мы сейчас говорим не об ядерном ударе, поэтому ломиться туда не стоит, поскольку народ сдуру попрет именно туда, а давка вам никчему, да и необходимости в защите от ударной волны или от лучистой радиации у вас не будет. Основное заражение вы получите через пищу, воду, воздух, а так же контакты тела с зараженными предметами и почвой. Для того, чтобы помочь организму бороться с радиацией вам как можно скорее нужно выпить йодовой водички (3-5 капель йодового раствора на стакан воды, 1-2 капли для ребенка, но не переборщите), перейти на алкогольную диету (красное вино, водка), принять лошадиную дозу витамина С и В12 (чаще всего это сочетание встречается в цитрусах и соках, пусть и ненатуральных, их витаминизируют). Кушать все лучше с активированным углем, в воду добавлять соль, соду, а в рационе отказаться от сахара, мясной и жирной пищи - идеально подходят орехи, мед, сухофрукты, плюс жидкости как можно больше. Дыхательные пути сразу стоит защитить маской, причем, как это не смешно, лучшая по защите маска получается из обернутой вокруг рта-носа туалетной бумаги. Если почувствуете признаки лучевой болезни в течении дня катастрофы, то вероятность того, что вы выживете так себе - это 3 и 4 категории поражения. При 1 и 2 категории не все так печально, поэтому основной задачей ставится эвакуация из зоны поражения. А тут палка о двух концах - чем больше находиться на открытом воздухе и контактировать с зараженными предметами, тем большую дозу вы схлопочите. 30-ти сантиметровая бетонная стена это хороший щит от лучистой радиации, но при аварии на АЭС ее не будет, а вот зараженный воздух - это да, так, что лучше отвести жену с детьми в помещение с кондиционируемым воздухом - там есть хоть какие фильтры, а самому искать пути транспортной эвакуации, лучше всего организованной МЧС. По открытой местности лучше всего передвигаться в одежде с капюшоном, одев перчатки и резиновые сапоги, рукава и капюшон лишив щелей с помощью скотча (если завязок нет) и нацепив маску (ессно не хоккейную). А пока вы сталкерете, жена пусть упакует вещи и документы в двойные-тройные полиэтиленовые пакеты (вот тут-то и пригодится стратегический запас презервативов!). В общем во всех действиях должна соблюдаться пыле и влагозащищенность. Че еще... А, ну и лучше побыстрее раздобыть тетрациклин и сульфадиазамин - если проявятся признаки заражения, то они при регулярном приеме помогут протянуть до стационара.

PS И фомку не забудьте! Верный товарищ в пути и обустройстве на новом месте smile.gif

: Глумов 30 January 2011, 13:24

Цитата(demianpost @ 30 January 2011, 11:37) *
Цитата(Глумов @ 30 January 2011, 3:57) *
Эм. Коллега, давайте все же будем реалистами. Реалистами в каком смысле? Давайте представим себе не шарообразный ПЦ в вакууме, а вполне конкретную ситуацию. Например: зима, февраль, авария на ЛАЭС, я нахожусь у себя дома (это северные районы Спб), у меня на руках женщина с двумя детьми, один из них двухмесячный. Машины у нас нет, водить мы не умеем, а хоть бы и была - проку с нее, по забитым, с заносами, дорогам; велосипеды, сами понимаете, остались в жарком лете. Предположим, что оповестили нас по системе ГО совершенно вовремя - ура МЧС - и это хорошо. Но облако движется на северо-восток, аккурат в нашу сторону, со скоростью, естественно, чуть меньшей, нежели скорость ветра (5 м/с, т.е. 18км/ч). По прямой это 60км, т.е. у нас есть максимум три часа унести ноги в безопасное место.


С вводной и надо было начинать smile.gif
Спешу обрадовать - если вы узнали об аварии на АЭС, то облако вас уже накрыло. Массово, без оглядки, вас оповестят только в случае ядерного удара и аварии категории 7 (а-ля Чернобыль), при чем в последнем случае уже по факту заражения (то есть уже свою первичную дозу вы уже схватили). Кстати об повышенном радиационном фоне вы можете судить по хреновости сотовой связи, которая, фактически, модернезированная радиостанция, а наличие в атмосфере ионизированных частиц радиосвязи не способствует. Но не все так прискорбно, как может показаться на первый взгляд - организм борется с радиацией, нужно просто ему в том помочь.
Паника возникнет, можете не сомневаться. Бомбоубежище весчь хорошая, метро так же весьма неплохо, однако мы сейчас говорим не об ядерном ударе, поэтому ломиться туда не стоит, поскольку народ сдуру попрет именно туда, а давка вам никчему, да и необходимости в защите от ударной волны или от лучистой радиации у вас не будет. Основное заражение вы получите через пищу, воду, воздух, а так же контакты тела с зараженными предметами и почвой. Для того, чтобы помочь организму бороться с радиацией вам как можно скорее нужно выпить йодовой водички (3-5 капель йодового раствора на стакан воды, 1-2 капли для ребенка, но не переборщите), перейти на алкогольную диету (красное вино, водка), принять лошадиную дозу витамина С и В12 (чаще всего это сочетание встречается в цитрусах и соках, пусть и ненатуральных, их витаминизируют). Кушать все лучше с активированным углем, в воду добавлять соль, соду, а в рационе отказаться от сахара, мясной и жирной пищи - идеально подходят орехи, мед, сухофрукты, плюс жидкости как можно больше. Дыхательные пути сразу стоит защитить маской, причем, как это не смешно, лучшая по защите маска получается из обернутой вокруг рта-носа туалетной бумаги. Если почувствуете признаки лучевой болезни в течении дня катастрофы, то вероятность того, что вы выживете так себе - это 3 и 4 категории поражения. При 1 и 2 категории не все так печально, поэтому основной задачей ставится эвакуация из зоны поражения. А тут палка о двух концах - чем больше находиться на открытом воздухе и контактировать с зараженными предметами, тем большую дозу вы схлопочите. 30-ти сантиметровая бетонная стена это хороший щит от лучистой радиации, но при аварии на АЭС ее не будет, а вот зараженный воздух - это да, так, что лучше отвести жену с детьми в помещение с кондиционируемым воздухом - там есть хоть какие фильтры, а самому искать пути транспортной эвакуации, лучше всего организованной МЧС. По открытой местности лучше всего передвигаться в одежде с капюшоном, одев перчатки и резиновые сапоги, рукава и капюшон лишив щелей с помощью скотча (если завязок нет) и нацепив маску (ессно не хоккейную). А пока вы сталкерете, жена пусть упакует вещи и документы в двойные-тройные полиэтиленовые пакеты (вот тут-то и пригодится стратегический запас презервативов!). В общем во всех действиях должна соблюдаться пыле и влагозащищенность. Че еще... А, ну и лучше побыстрее раздобыть тетрациклин и сульфадиазамин - если проявятся признаки заражения, то они при регулярном приеме помогут протянуть до стационара.

PS И фомку не забудьте! Верный товарищ в пути и обустройстве на новом месте smile.gif


Во-от! Видите, как оно бывает, когда конкретику-то обсудишь. Получается, что и кундёхать-то вообще не стоит никуда при таком раскладе, а лучше всего забуриться в собственной квартире, наглухо замуровав всякий приток воздуха снаружи (т.е. забив вентиляционные отверстия тряпьем и заклеив скотчем, а так у нас стеклопакеты, слава труду), пить водку с апельсиновым соком и заедать активированным углем. Дык, это я каждую пятницу тренируюсь. biggrin.gif

Теперь: жорево в рационах по любому герметично упаковано, плюс есть консервы и вакуумные упаковки, так что оно пока еще не радиоактивное, а водичку придется поэкономить пару дней. В презики много не напакуешь - что из перечисленного НАЗа туда влезет, прикиньте. Разве что на паспорт кондом натянуть, чтобы у МЧСника на каком-нито блокпосте разрыв шаблона случился. biggrin.gif

Дальше: тетрациклин и сульфадиазин вообще-то антибиотики, применяемые при инфекциях, особенно мочеполовых. Вы таки уверены, что это поможет при лучевой болезни? blink.gif

Ну и фомку, конечно. Да, и берцы, берцы не забыть. biggrin.gif

ЗЫ: Так все же, коллега: вот тут у нас многабукаф про Армагеддон, это здорово, но при какой конкретно реальной ситуации возможны описанные вами симптомы БП? А то, понимаете ли, есть у меня такое ощущение, что пресловутый БП мы себе представляем в этаком отвлеченно-романтическом духе, то ли "как в кино", то ли "как в Сталкере"... Чудо-возможности кондомов вообще, по-моему, пошли в народ из бушковской "Охоты на пиранью". А Бушков, между нами, девочками, такой выживальщик, как я шахтер. biggrin.gif

: demianpost 30 January 2011, 20:21

Цитата(Глумов @ 30 January 2011, 13:24) *
В презики много не напакуешь - что из перечисленного НАЗа туда влезет, прикиньте. Разве что на паспорт кондом натянуть, чтобы у МЧСника на каком-нито блокпосте разрыв шаблона случился. biggrin.gif


Разрыв шаблона случится у пользователя, когда его на дозиметрическом посту трясти будут и усе особо трещащее, включая документы, экспропреируют даже не раскрывая.
Что касается презиков. К изделию следует подходить с позиции герметично и компактно упакованного резинового мешочка. Если у вас нет канистры, а надо набрать воды - наполните кондомы и сложите их в обувную коробку или в керзовый сапог. Если у вас рваная рана, а зашить нечем - презерватив в помощь, накладывается на рану под повязку, чтобы грязь не занести. Металлическая мелочь, коли нужна в карманах, в презервативах не звякает при беге. Хорошо помогают при хранении документов при дожде. На ура используются, как фишки при игре в карты. Используется как хирургическая перчатка при обыске, пардоньте, анусов в поисках алмазов. Короче, полезная штукенция smile.gif

Цитата
Дальше: тетрациклин и сульфадиазин вообще-то антибиотики, применяемые при инфекциях, особенно мочеполовых. Вы таки уверены, что это поможет при лучевой болезни?


Я не медик, поэтому точного ответа дать не могу. Нам объясняли просто - печень и почки ответственны за вывод из организма радиационной дряни, поэтому применяются антибиотики широкого спектра действия для предотвращения падения уровня лейкоцитов в крови и предотвращения развития инфекционных последствий, а так же необходима разгрузка печени и почек от тяжелого питания: мяса, молока, жирной пищи. Как-то так.

Цитата
Так все же, коллега: вот тут у нас многабукаф про Армагеддон, это здорово, но при какой конкретно реальной ситуации возможны описанные вами симптомы БП?


Моя вина - подхожу к ситуации, как к боевой. Реальная ситуация - гражданская война, диверсионная (ах, пордоньте, сейчас это называют террористическая) атака полного спектра, наводнение, землятрясение, ураган, Годзилла. Вообще, города довольно уязвимы и самое печальное, что одна авария тянет за собой кучу других. Яркий пример - веерное отключение электричества от Москвы до Тулы вследствии пожара на подстанции. Весело было, особенно потому, что в тот день срочно нужно было ехать из Москвы в область. На Кубани пару раз попадал: один раз в сход селевых вод, другой раз в наводнение. На Камчатке хорошенько потрясло. Ну, а когда служил - накушался вволю народными беспорядками.

: Глумов 30 January 2011, 20:50

Цитата(demianpost @ 30 January 2011, 20:21) *
Разрыв шаблона случится у пользователя, когда его на дозиметрическом посту трясти будут и усе особо трещащее, включая документы, экспропреируют даже не раскрывая.
Что касается презиков. К изделию следует подходить с позиции герметично и компактно упакованного резинового мешочка. Если у вас нет канистры, а надо набрать воды - наполните кондомы и сложите их в обувную коробку или в керзовый сапог. Если у вас рваная рана, а зашить нечем - презерватив в помощь, накладывается на рану под повязку, чтобы грязь не занести. Металлическая мелочь, коли нужна в карманах, в презервативах не звякает при беге. Хорошо помогают при хранении документов при дожде. На ура используются, как фишки при игре в карты. Используется как хирургическая перчатка при обыске, пардоньте, анусов в поисках алмазов. Короче, полезная штукенция smile.gif


А зачем нам рассовывать по презикам грязную воду из речки или, май с ним, из озера? (И, кстати, коварный вопрос: вы вообще пробовали набрать в кондом mucho воды не из-под крана, а из, к примеру, речки?) rolleyes.gif На рану под повязку накладывается бактерицидный пластырь, присутствует в аптечке, герметично упакованной и по умолчанию стерильной. Если вы пролюбили аптечку, которая у вас в рюкзаке, то, скорее всего, пролюбили и все остальное. Мелочь, если уж совсем-совсем вдруг нужна (хотя с трудом представляю, для чего) плотно увязывается в любую тряпицу. Так что разве что анусы обыскивать. Но вот как раз от этого занятия, поймите меня правильно, я буду всячески уклоняться. biggrin.gif

Цитата
Я не медик, поэтому точного ответа дать не могу. Нам объясняли просто - печень и почки ответственны за вывод из организма радиационной дряни, поэтому применяются антибиотики широкого спектра действия для предотвращения падения уровня лейкоцитов в крови и предотвращения развития инфекционных последствий, а так же необходима разгрузка печени и почек от тяжелого питания: мяса, молока, жирной пищи. Как-то так.


Поправьте меня, если я ошибаюсь: разве лучевая болезнь не приводит как раз таки к резкому росту количества лейкоцитов в крови? huh.gif Хотя антибиотики в ЧС - вещь безусловно полезная сама по себе.

Цитата
Моя вина - подхожу к ситуации, как к боевой. Реальная ситуация - гражданская война, диверсионная (ах, пордоньте, сейчас это называют террористическая) атака полного спектра, наводнение, землятрясение, ураган, Годзилла. Вообще, города довольно уязвимы и самое печальное, что одна авария тянет за собой кучу других. Яркий пример - веерное отключение электричества от Москвы до Тулы вследствии пожара на подстанции. Весело было, особенно потому, что в тот день срочно нужно было ехать из Москвы в область. На Кубани пару раз попадал: один раз в сход селевых вод, другой раз в наводнение. На Камчатке хорошенько потрясло. Ну, а когда служил - накушался вволю народными беспорядками.


Ага. Ну, гражданская война начинается не в одночасье, день на сборы и отъезд будет по любому, и тут уже, да, большой комплект нужон. Теракт "полного спектра" еще не означает крах цивилизации, это локальная ЧС, госструктуры продолжают действовать. Стихийные бедствия - то же самое, кроме варианта "2012", ну про такой вариант я чуть выше уже писал. Отключение электричества, хоть какое, не предусматривает эвакуации. А вот пожары (помним Подмосковье 2010) - предусматривают. Но это все же "малый" НАЗ и помогающие структуры МЧС.

: demianpost 30 January 2011, 21:46

Цитата(Глумов @ 30 January 2011, 20:50) *
А зачем нам рассовывать по презикам грязную воду из речки или, май с ним, из озера? (И, кстати, коварный вопрос: вы вообще пробовали набрать в кондом mucho воды не из-под крана, а из, к примеру, речки?) rolleyes.gif На рану под повязку накладывается бактерицидный пластырь, присутствует в аптечке, герметично упакованной и по умолчанию стерильной. Если вы пролюбили аптечку, которая у вас в рюкзаке, то, скорее всего, пролюбили и все остальное. Мелочь, если уж совсем-совсем вдруг нужна (хотя с трудом представляю, для чего) плотно увязывается в любую тряпицу. Так что разве что анусы обыскивать. Но вот как раз от этого занятия, поймите меня правильно, я буду всячески уклоняться.


Да я не настаиваю, просто исхожу из своего солдатского прошлого, а служил я еще при Союзе, где презики годились лишь в качестве глумливых надувных шариков и тары, а пластиковые бутылки с канистрами еще не были так распространены, как сейчас. Что касается рюкзака и аптечки, то нефига держать все яйца вместе: и для распределения веса, и для возможности сбросить в случае чего рюкзак (опять же, исхожу из боевой ситуации) следует равномерно распихивать хабар по карманам. Бактерицидный пластырь хорош при мелких порезах и прыщах, я всегда носил моток лейкопластыря - и от натираний ног помогает, и при ссадине рук. Кстати, когда я говорил о защите конечностей, то имел ввиду удобную обувь на толстой подошве и с фиксацией голени, штурмовые перчатки, налакотки-наколенники - при падении на асфальте-бетоне локти-колени сдираются нараз, а потом могут и загноиться - на себе испытал. Что касается рваной раны (открытый перелом, на арматуру напаролись), то у медиков есть пластырь-лопух, но и медик, и аптечка может оказаться не под рукой, тогда, как перевязка необходима практически сразу. Говорят что буржуи през на ствол ружжа нацепляют от засорения канала ствола, но отечественный АК стреляет полюбасу - так же лично опробовано, и с песком, и с болотной жижей.

Цитата
Поправьте меня, если я ошибаюсь: разве лучевая болезнь не приводит как раз таки к резкому росту количества лейкоцитов в крови?


Да, в начале развития лучевой болезни. А затем собственный бензин заканчивается ввиду обширного повреждения - вот тогда и требуется внешняя поддержка.

Про "набрать из речки" - как это не смешно - пробовал. Рецепт такой - на голенище кирзача натягивается резинка и черпается. У нас в комлекте были чудесные таблетки - очищали любую воду, хоть из лужи пей (только чуток химией отдавало от жудкости). Ишо жив и без язвы.

: Глумов 30 January 2011, 23:34

Цитата(demianpost @ 30 January 2011, 21:46) *
Да я не настаиваю, просто исхожу из своего солдатского прошлого, а служил я еще при Союзе, где презики годились лишь в качестве глумливых надувных шариков и тары, а пластиковые бутылки с канистрами еще не были так распространены, как сейчас. Что касается рюкзака и аптечки, то нефига держать все яйца вместе: и для распределения веса, и для возможности сбросить в случае чего рюкзак (опять же, исхожу из боевой ситуации) следует равномерно распихивать хабар по карманам. Бактерицидный пластырь хорош при мелких порезах и прыщах, я всегда носил моток лейкопластыря - и от натираний ног помогает, и при ссадине рук. Кстати, когда я говорил о защите конечностей, то имел ввиду удобную обувь на толстой подошве и с фиксацией голени, штурмовые перчатки, налакотки-наколенники - при падении на асфальте-бетоне локти-колени сдираются нараз, а потом могут и загноиться - на себе испытал. Что касается рваной раны (открытый перелом, на арматуру напаролись), то у медиков есть пластырь-лопух, но и медик, и аптечка может оказаться не под рукой, тогда, как перевязка необходима практически сразу. Говорят что буржуи през на ствол ружжа нацепляют от засорения канала ствола, но отечественный АК стреляет полюбасу - так же лично опробовано, и с песком, и с болотной жижей.


Ага! Сиречь презики не как замена таре, а как альтернатива ее отсутствию. По дефолту, ткскть. smile.gif Тогда понятно. (А идея про голенище кирзача, кстати, не пришла в голову ни мне, ни существенно более продвинутым ганзовским выживальщикам. Все-таки русский солдат - это страшная сила... smile.gif )

Собсно, мы говорили о содержимом только рюкзака. Есть еще замечательная вещь жилет-разгрузка, по карманам которой тоже можно распихать всякого, в т.ч. и пластыри для порезов, потертостей и пр. А чудо-таблетки для обеззараживания воды, насколько мне известно, входят в состав армейских рационов ("акватабс", кажется).

Одежда и обувь - тоже отдельная тема. Скажем, беспалые перчатки (по летнему времени) - полезная вещь. Налокотники-наколенники... в нынешних камках часто присутствует такая возможность, "карманы" на локтях и коленях под смягчающие вкладыши. Обувь - мой выбор для сухого лета белорусские кордуровые берцы "Волк" (название коммерческое, дурацкое, но вещь исключительно удобная), на осень-весну-зиму "Англия" с кожаной подкладкой.

: хакен кройц 31 January 2011, 9:29

Цитата(Глумов @ 20 January 2011, 15:29) *
Во-вторых: вот тут опытные выживальщики советуют построить дом в Сибири, под домом бетонный бункер, вокруг дома двойной забор из спирали Бруно, в доме запас еды в железных ящиках и арсенал на все случаи жизни. (Да, и главное - берцы не забыть, желательно три пары - зимние, летние и домашние). Рискуя разрушить вашу волшебную хрустальную мечту, задамся вопросом: у кого на все это реально есть деньги - поднимите руки? cool.gif

Денег не так много надо если порезать для дела возраждения сивилизации питерскую квартиру ,привычную работу и малобльную семью .Сам бы не на бункер при монгольской границе ставил на малую авиацию и запасные ВПП в диких местах.

Читаю, читаю интересно пишите , но так рвануть нпр ЛАЭС что бы весь город стал зоной трехдневной выживаемости это надо нанять сверхгениального имбецыла.Товарищи учёные специально над грязной бомбой работали , результатов не добились( про Кобольтовскую только слухи пускали), сабатируют всё ,суслики.

: demianpost 31 January 2011, 11:38

Цитата(хакен кройц @ 31 January 2011, 9:29) *
Читаю, читаю интересно пишите , но так рвануть нпр ЛАЭС что бы весь город стал зоной трехдневной выживаемости это надо нанять сверхгениального имбецыла.Товарищи учёные специально над грязной бомбой работали , результатов не добились( про Кобольтовскую только слухи пускали), сабатируют всё ,суслики.


Это да, правда ваша - данный сценарий довольно фантастичен, поскольку Чернобыльская АЭС была, своего рода, рекордсменом, как по величине активной зоны реактора, так и по мерам противодействия катастрофы. С тех пор предприняты определенные меры, но все равно зарекаться не стоит - всяко бывает. При худшем варианте событий наиболее опасна 30 километровая зона вокруг АЭС.
Да и применение "грязного" оружия - мера крайняя. Хотя ходят слухи, что есть у Генштаба России гениальный план защиты родины от китайской угрозы - подрыв ядерных зарядов на собственной территории при вооруженном вторжении - так сказать зона отчуждения, плюс бяка, которая пойдет на китайскую территорию.
Во всяком случае помимо грязного оружия много всякой фигни придумали. Ну, к примеру, заряды объемного взрыва - самое то для городов. Но стоит учитывать стратегическую логику возможного противника - нет смысла разрушать или заражать города, ведь любая война это захват зон влияния с уничтожением сопротивления, а не их ликвидация.
Другое дело, что с развитием городов и перераспределением производств, фактически на территории России и кое-где еще уже произошел армагеддончик, то есть экранизацию Fallouta можно снимать на готовых декорациях.



Поселок Мацуо в Японии




Пицунда в Абхазии



Все что осталось от поселка Западный в Красноярском крае



Ириновский поселок в Ленинградской области



Поселок Орбита на Украине




Нефтяной город в Каспийском море

И мое любимое - Детройт в США






: хакен кройц 31 January 2011, 12:03

Г-н Demianpost
Применение советской грязной мины - очень ограниченная зона типа прохода в горах на Турецко Иранском направлении.Китайскую границу закрыть вряд ли разумно .Через Казахстан и Монголию пройдут проще чем немцы через Бельгию ,там смысла нет такое опасное средство в наше мутное время разворачивать.
IMHO, выживание в армагедец равносильно выживанию при отсутствии привычного управления и снабжения .Хотя, может через пару лет непальские монголы какой то порядок наведут, если все большие важные ядерные парни себя поубивают.

: demianpost 31 January 2011, 12:34

Цитата(хакен кройц @ 31 January 2011, 12:03) *
Применение советской грязной мины - очень ограниченная зона типа прохода в горах на Турецко Иранском направлении.Китайскую границу закрыть вряд ли разумно .Через Казахстан и Монголию пройдут проще чем немцы через Бельгию ,там смысла нет такое опасное средство в наше мутное время разворачивать.


Я и не говорил о грязных минах - обычный воздушный удар с классическим грибком. Я и не спорю, что реальность подобного сценария возможна, но все Генштабы мира разрабатывают массу фантастических сценариев, включая нападение пришельцев из космоса.

: хакен кройц 31 January 2011, 14:31

Тактическое применение ? Мирные сибирские охотники рыбаки могут под гриб попасть ( по идее ,должно быть экологичнее стратегического).
Такой гаджет стоит приобрести ( у меня пока нет)
Опреснитель размером с небольшую сумку
Технология опреснения, разработанная корейскими специалистами, основана на принципе удаления из морской воды соли путем использования электрических свойств натрия и хлора, входящих в ее состав. Большинство станций по опреснению воды используют в своей работе принцип обратного осмоса: морская вода под давлением пропускается через мембрану, отделяющую молекулы воды от солей. Помимо энергозатратности этот процесс плохо работает в малых масштабах. Корейские разработчики применили так называемый принцип поляризации ионного канала, или концентрации ионов при помощи поляризации. Вода проходит через наноканал, к которому прикладывается напряжение, создающее электрическое поле. Оно отклоняет ионы солей к одной из сторон соседнего потока. Так близ устья наноканала формируется зона отталкивания, помогающая разделить главное течение на два рукава с концентрированной соленой и пресной водой.
Несмотря на компактность устройства, которое по размерам не превышает портфеля для документов, за 4 - 5 минут оно позволяет превратить 1 литр морской воды в пресную. При этом для питания устройства достаточно энергии обычной батарейки. По словам авторов разработки, она предназначена не для замены крупных станций по опреснению воды, а для экстренных ситуаций, когда пресную воду нужно добыть в полевых условиях. Поэтому новый опреснитель будет в первую очередь востребован в развивающихся странах.
(world.kbs.co.kr/russian/news/news_science_detail.htm?No=11376)

Момент удара можно не рассматривать ,чисто везение . В селе за N0 км от эпицентра прибьёт сосулькой или волной об угол острый стукнет ,потому что был без каски и не пристегнулся.Второго удара может и не быть.Стратегический противник уничтожен.И привет постапокалипсис!

: siniy_bars 31 January 2011, 19:26

Уважаемые форумчане! Случайно наткнувшись на ваше обсуждение, настолько заинтересовался, что даже зарегистрировался :-)
Позвольте и мне внести свои пять копеек в копилку народных размышлизмов!
1) лично для себя я рассматриваю локальный Армагеддец, при котором надо драпать из города, так:
а) заметные волнения, вооруженные конфликты в городе. в любом крупном поселении такое вполне реально. пусть ненадолго, но сидеть в квартире и ждать шального осколка в окно не хочу. лучше сразу забрать семью - и в леса (какие именно - скажу потом).
б) промкатастрофа. рядом с нашим городом, да и в нем самом - несколько крупных предприятий. выброс химии из них реален. он может быть несмертельным, но крайне неприятным. так что сваливаем, ребенку ни к чему астма или иная болячка на всю жизнь.
в) пандемия или нечто близкое. в лесу пережить проще.
2) исходя из п.1 рассматриваю
а) время на сборы и покидание города как равное 2-3 часам (от принятия решения до полного ухода с трассы). если уж мы сразу не померли, то и потом выживем.
б) срок пребывания в лесах как неопределенный от недели до года.
в) степень подготовленности: не постоянно собранный тревожный чемодан, но готовность его собрать за 10 минут, из которых 2 на приведение в эмоциональную стабильность женщины и ребенка и 5 - на сборы того, что меняется часто (одежда растущего человечка, вперед ее не сложишь)
г) набор в "тревожном рюкзаке": одежда и питание на недельный поход, плюс пять кило дополнительной снаряги (большой, а не туристический топор, материалы для силков, рыболовной сетки и пр. для добычи еды и постройки ПРОСТЕЙШЕГО жилья)
3) способ отхода из города: у меня вся семья приучена к лошадям (сын - с 5 лет), до конно-спортивной школы 20 минут пешком, далее полтора часа верхом по пригородам.
4) место укрытия: карстовые пещеры в 20 км от поселка, где у нас дачка. от города верхом (учитывая скромный темп - с ребенком же!), и почти все время лесом - полтора дня, с ночевкой и дневным отдыхом. пещера присмотрена заранее. в ней есть ручеек, текущий в близлежащую речку. найти место, не зная его, довольно трудно. у одного из входов в пещеру поставлю рубленую избу, если надолго придется оставаться. огнестрел знаю где спереть (на крайний случай), но полагаюсь на холодняк, сделаю лук. охота, рыбалка прокормит на первое время - место на краю заповедника, зверья хватит. с того же зверья - теплая одежда. козу сведу в деревне (и не понимаю тех, кому козье молоко неприятно).
5) об этом месте знают трое ближайших друзей, у которых есть достаточные походные навыки. 4 семьи - выживут достаточно долго и справятся с постройкой дома, уходом за животными и пр.
Кстати, о навыках: восьмилетний мальчишка знает, как грамотно поставить силки на зайца или птицу, умеет пользоваться малой сеткой, чтоб наловить рыбы или раков. прокормит сколько-то себя и маму. а также умеет вскипятить воду без котелка - значит, не отравится. чего тут еще, если ненадолго?

Наконец, об источниках энергии: меня удивило, что вы долго разговаривали о ветряках, но забыли о гидроприводе. Проверено на даче: сравнительно компактное устройство, стоящее на ручье, обеспечивает током для света ИЛИ скромного обогрева. детали купить или натырить в деревне - не проблема.

Приятного вам отдыха и не попадать под гриб!

: Глумов 15 February 2011, 18:08

Цитата(siniy_bars @ 31 January 2011, 19:26) *
Уважаемые форумчане! Случайно наткнувшись на ваше обсуждение, настолько заинтересовался, что даже зарегистрировался :-)
Позвольте и мне внести свои пять копеек в копилку народных размышлизмов!
1) лично для себя я рассматриваю локальный Армагеддец, при котором надо драпать из города, так:
а) заметные волнения, вооруженные конфликты в городе. в любом крупном поселении такое вполне реально. пусть ненадолго, но сидеть в квартире и ждать шального осколка в окно не хочу. лучше сразу забрать семью - и в леса (какие именно - скажу потом).
б) промкатастрофа. рядом с нашим городом, да и в нем самом - несколько крупных предприятий. выброс химии из них реален. он может быть несмертельным, но крайне неприятным. так что сваливаем, ребенку ни к чему астма или иная болячка на всю жизнь.
в) пандемия или нечто близкое. в лесу пережить проще.
2) исходя из п.1 рассматриваю
а) время на сборы и покидание города как равное 2-3 часам (от принятия решения до полного ухода с трассы). если уж мы сразу не померли, то и потом выживем.
б) срок пребывания в лесах как неопределенный от недели до года.
в) степень подготовленности: не постоянно собранный тревожный чемодан, но готовность его собрать за 10 минут, из которых 2 на приведение в эмоциональную стабильность женщины и ребенка и 5 - на сборы того, что меняется часто (одежда растущего человечка, вперед ее не сложишь)
г) набор в "тревожном рюкзаке": одежда и питание на недельный поход, плюс пять кило дополнительной снаряги (большой, а не туристический топор, материалы для силков, рыболовной сетки и пр. для добычи еды и постройки ПРОСТЕЙШЕГО жилья)
3) способ отхода из города: у меня вся семья приучена к лошадям (сын - с 5 лет), до конно-спортивной школы 20 минут пешком, далее полтора часа верхом по пригородам.
4) место укрытия: карстовые пещеры в 20 км от поселка, где у нас дачка. от города верхом (учитывая скромный темп - с ребенком же!), и почти все время лесом - полтора дня, с ночевкой и дневным отдыхом. пещера присмотрена заранее. в ней есть ручеек, текущий в близлежащую речку. найти место, не зная его, довольно трудно. у одного из входов в пещеру поставлю рубленую избу, если надолго придется оставаться. огнестрел знаю где спереть (на крайний случай), но полагаюсь на холодняк, сделаю лук. охота, рыбалка прокормит на первое время - место на краю заповедника, зверья хватит. с того же зверья - теплая одежда. козу сведу в деревне (и не понимаю тех, кому козье молоко неприятно).
5) об этом месте знают трое ближайших друзей, у которых есть достаточные походные навыки. 4 семьи - выживут достаточно долго и справятся с постройкой дома, уходом за животными и пр.
Кстати, о навыках: восьмилетний мальчишка знает, как грамотно поставить силки на зайца или птицу, умеет пользоваться малой сеткой, чтоб наловить рыбы или раков. прокормит сколько-то себя и маму. а также умеет вскипятить воду без котелка - значит, не отравится. чего тут еще, если ненадолго?

Наконец, об источниках энергии: меня удивило, что вы долго разговаривали о ветряках, но забыли о гидроприводе. Проверено на даче: сравнительно компактное устройство, стоящее на ручье, обеспечивает током для света ИЛИ скромного обогрева. детали купить или натырить в деревне - не проблема.

Приятного вам отдыха и не попадать под гриб!


Коллега, доброго вам времени суток. smile.gif

Что хочу сказать по поводу. Ситуации, предложенные вами в качестве БП, вполне возможны. Единственный такой момент: при массовых беспорядках или техноаварии все же будет вмешиваться государство (внутренние войска, силы МЧС). Они справятся с проблемой гораздо эффективнее наших беспорядочных метаний элементарно потому, что лучше информированы и подготовлены. Ну например: в городе массовые беспорядки, слышна стрельба. Вы собираете семью, садитесь в машину и - в какую сторону едете? Не зная, кто стреляет, где, зачем, из чего? Есть ненулевой шанс приехать аккурат в агрессивную толпу. А вот шанс, что горячие парни с ножами и палками будут ломиться в конкретно вашу дверь на пятом этаже многоквартирного дома, га-араздо меньше. Так что по первому варианту лично я тупо сяду в осаду, до выяснения.

С техноаварией сложнее. ОК, предположим, я услышал по радио, что на химкомбинате взрыв емкостей с хлором. Далее - куда понесло облако? В какую сторону от него драпать? Где гарантия, что, выйдя на улицу с двумя женщинами и двумя детьми, я не упрусь в злую дорожную пробку, где всех нас отравой аккурат и накроет? В то же время на высоком этаже ни одна заразная химия меня не достанет (если, конечно, непосредственно под домом не рванет), окна и вентиляцию немедленно запечатываем, набираем запас воды и опять-таки ждем до выяснения. А если будет реальная и долгосрочная опасность для населения - МЧС-ники свое дело знают туго.

Ну, пандемия да. Тут в самом деле лучше в лес километров за двести от города. Но тут надо еще одну вещь понимать. Если грянет пандемия такого масштаба и такой опасности, что придется эвакуировать многомиллионный город, то скорее всего город просто обложат тройным санитарным кордоном так, что мышь не проскочит, не говоря уж о многодетном семействе. Тут уже вопрос, насколько быстро вы узнаете о грозящей опасности, оцените ли степень этой опасности и успеете ли взять ноги в руки до момента, когда станет поздняк метаться.

Наконец, последний аргумент. Если вы покидаете цивилизацию и уходите в леса ( не в другой город, не в больничку, не в МЧСное убежище, а именно в отрыв) - это означает, что в диком лесу вам и то безопаснее, чем с цивилизацией. То есть, в общем-то, она рухнула. Совсем.

Я себе такой расклад ну очень трудно представляю. На самом деле гораздо вероятнее ситуация, при которой БП коснулся не страны/мира, а лично вас. Самое вероятное - это вы поехали с семьей за грибами/на охоту/на рыбалку и напрочь заблудились; или - в байдарочном походе ваши основные вещи (вместе с мобильником и GPS) радостно булькнули, вы сидите мокрые до нитки, а у друга еще нога сломана; или - вы отдыхаете в какой-нито глухой сибирской деревушке, а местные бандюгаи по пьяни вам дом спалили, так что вам приходится спешно удристывать в леса и пробираться хоть до ближайшей станции; или - поехали вы корюшку рыбачить по весне на залив и утопили машину, да и сами искупались. Такие вот совершенно реальные локальные БП.

Так вот я свой "малый рюкзак" считаю, ткскть, "эвакуационным набором". А есть еще "большой рюкзак". Малый - он на 40литров. Большой - станковый "турлан" на 100. Чуть позже о содержимом. smile.gif

: VaDeem 16 February 2011, 15:03

А вот здесь herr Glumov, встает вполне законный и актуальный вопрос о личном автотранспорте. Читал и Ваше мнение по поводу необходимости и жизненной важности обладания четырехколесным другом, и не предлагаю сейчас вдаваться в обсуждение - надо авто или не надо. Вот если авто уже имеется, то вопрос: какой авто лучше брать в контексте темы (ясное дело, что все зависит от денег и обычных жизненных потребностей) и что там лучше по умолчанию возить. Сразу же в преамбуле скажу, что я не сторонник багажников в которых сидят "гномы с арфами" (тм), и дико раздражаюсь на чужие багажники, забитые всяким хламом - багажник долже быть аккуратным, лишних вещей возить с собой не надо. Итак:
О выборе машины:
1. В России машина с маленьким клиренсом - суть героизм или необоснованный оптимизм. Низкая посадка, она в Европах хороша, а вот по нашим снегам и проселкам не очень. Посему, людям изредка планирующим выбираться на природу, а также заезжать в заснеженные дворы мегаполисов, лучше машины брать повыше.
2. Багажник нужен. Особенно если есть маленькие (и не очень) дети, поездка с которыми может превратиться в грустное событие, если некуда положить коляску, сумку с детскими вещами и прочими приятными удобствами, если ты едешь больше, чем на 1-2 дня. Посему скептически отношусь ко всяким Ниссан Ноутам и прочим малявкам с маленькими багажниками. Как вторая машина для жены, возможо конечно. Тот же фольксвагеновский Жук в свое время рекламировался именно как "моя вторая машина". Всякие Матизы тоже фтопку.
3. Бензин. Конечно хочется машины экономичной, но при этом я сторонник движков 1,6 и выше. Хотя вчера катался на Шкоде с 1,4, впечатлило. Реально едет.

Вернемся к содержимому багажника:
1. Всякие обязательные вещи:
- аптечка. Неплохо бы ее еще дополнить лекарствами, которыми пользуешься сам регулярно, а вот по поводу обязательных аддонов - прошу высказаться людям, имеющим большее отношение к медицине. Неплохо бы туда чекушечку спирта сунуть.
- запаска (ага, есть некоторые, которые ее почему-то не возят)
- насос (или компрессор)
- домкрат, балонник
- огнетушитесь
- лопатка саперная
- трос
2. Всякие необязательные вещи:
2.1. Я таскаю постоянно волшебный рюкзачок с пикниковым набором на 4 души, в котором есть железные кружки (были пластмассовые, заменил на металл), ножи столовые, вилки, ч.ложки, место для термоса, салфетки тканевые, салфетки бумажные, салфетки бактерицидные, платочки бумажные, скатерть, свечи плавающие, свечи хозяйственные, зажигалка с фонариком (классная кстати штука, мелочь, а в лесу для мелких бытовых вещей полезная), спички туристические, сухое горючее (набор из армейского сухпая), 2 ножа - один серьезный, второй для колбасы), две железных миски, ст. ложки, фонарик налобный, плед авиационный ЭльАль (ага, тыренный), блокнот, карты игральные, ручка, карандаш, немного газеты или листов бумаги (на розжиг). Еще в волшебном рюкзачке обитают: мыло (из набора, выдаваемого на ж/д), 1-2 банки тушенки, регулярно пополняемые запасы: курага, урюк, орехи, шоколад, галеты (и/или крекеры), соль/перец, фляжка с вискариком, отдельно там же упакованы фасованный сахар, опять же сольи перец (есть привычка тырить из всяких кафешек), пакетики чая, кофе. Нитки черные и белые с двумя иглами также имеются. Бутылка водки "Байкал" (поддержим производителя). Уфф. Хотя там может еще что-то быть, рюкзачок занимает мало места, одно из отделений "типа" термоса. Вообще всем рекомендую, удобная штука.
2.2. Набор шампуров 6+1 с разборным мангалом (мангал - это две рамки, раскладывающиеся по принципу буквы П), места не занимает вообще, лежит рядом с запаской. Один из шампуров найден в лесу, представляет собой самодельный металический штырь с кольцом. Будучи прикрученным бечевкой к палке, превратит ее в острогу или копьецо, ну это уже так, постпанковские фантазии smile.gif
2.3. Камуфляж СОБР, болоньевый, в болоньевом же чехле (места занимает чуть меньше, чем литровый термос), удобно, даже в костюме - поверх натянул и лезь в лес, влаго и ветро-устойчивый. На молнии. На запястьях и на щиколотках резинки.
2.4. Стульчик раскладной Х-образный.
2.5. Дощечка 20х150х300 мм (под домкрат подкладывать, если надо, под колесо, или на розжиг порубить)
2.6. Пару чистых ветошей.
2.7. Бутылка воды полторашка
2.8. Пустая бутылка 0,5
2.9. Моток веревки 10м., моток бечевки (метров 20)
2.10. Перчатки х/б 2 пары

Все это кроме рюкзачка, аптечки, лежит в выемке под запаску, под ковриком багажника, т.е. эстетику не нарушает. Уложено так, что запаску достать нетрудно

3. Туда же надо еще:
- топорик, советы принимаются. Пока смотрю на Fiskars - стоит брать, или барахло?- плед фольгированный 2х2 м.(был у меня, кто-то спер), отличная вещь, и на землю стелить можно, и в палатку. Где бы найти?
- еще один СОБРовский комок, лучше зимний для комплекта.
- примус (на газовых баллонах) пока в растерянности - хочется стационарный в чемоданчике, умом понимаю, что и маленького (с кулак размером) за глаза. По хорошему надо оба, маленький на постоянную прописку в багажник, а чемоданчик для пикников и серьезных выездов. Кстати, можно ли газовые баллоны хранить в багажнике (ударопрочность, температурный режим)? А то я бы еще и газовую лампу прикупил.
- рукавицы рабочие - много когда нужны на природе, все забываю прикупить.
4. В салоне обитает:
- Нож складной - ремнабор с ножовкой (пару раз пригодился), плоскогубцами, ножничками. Хотя он в салоне обитает.
- платкочки бумажные
- зажигалка с фонариком
- плед авиационный (ага, еще один)
- зарядка для мобильника (да, в семье удобно пользоваться одной маркой телефонов, чтобы зарядка была одна)
-

Предлагаю продлить список и делиться советами.

Да. О содержимом основного "выживальческого" рюкзака на балконе (или в кладовке) действительно стоит поделиться.

: Глумов 16 February 2011, 22:41

Цитата(VaDeem @ 16 February 2011, 15:03) *
А вот здесь herr Glumov, встает вполне законный и актуальный вопрос о личном автотранспорте. Читал и Ваше мнение по поводу необходимости и жизненной важности обладания четырехколесным другом, и не предлагаю сейчас вдаваться в обсуждение - надо авто или не надо. Вот если авто уже имеется, то вопрос: какой авто лучше брать в контексте темы (ясное дело, что все зависит от денег и обычных жизненных потребностей) и что там лучше по умолчанию возить. Сразу же в преамбуле скажу, что я не сторонник багажников в которых сидят "гномы с арфами" (тм), и дико раздражаюсь на чужие багажники, забитые всяким хламом - багажник долже быть аккуратным, лишних вещей возить с собой не надо. Итак:
О выборе машины:


"Нива-шевроле" - то, что хочется лично мне. И да, мои размышлизмы в Дайре (где вы, коллега, вероятнее всего их и читали smile.gif ) - это, собсно, судорожные усилия удержаться от такой покупки. Потому что я совершенно не испытываю тяги к автомобилизму, но жизнь, как говорится, располагает, и скорее всего в следующем году мы таки будем не на двух кривых, а на четырех круглых. biggrin.gif

Из других вариантов - Сузуки-Самурай, Дайхатсу-Роки, Лендровер. То есть легкий, мощный, короткобазовый джип с достаточным уровнем как кмофортабельности, так и безопасности. Есть еще УАЗ-Хантер и армейский Гелендваген, близнецы-братья, токо один воспитывался в Германии, а другой в России. smile.gif Эти два последних - в случае БП рулят б/п, но если БП так и не случится, ездить по городу на танке будет несколько досадно. biggrin.gif

Цитата
Вернемся к содержимому багажника:
1. Всякие обязательные вещи:
- аптечка. Неплохо бы ее еще дополнить лекарствами, которыми пользуешься сам регулярно, а вот по поводу обязательных аддонов - прошу высказаться людям, имеющим большее отношение к медицине. Неплохо бы туда чекушечку спирта сунуть.
- запаска (ага, есть некоторые, которые ее почему-то не возят)
- насос (или компрессор)
- домкрат, балонник
- огнетушитесь
- лопатка саперная
- трос


Дык обычный набор для автомобиля, куда ж без него.

Цитата
2. Всякие необязательные вещи:
2.1. Я таскаю постоянно волшебный рюкзачок с пикниковым набором на 4 души, в котором есть железные кружки (были пластмассовые, заменил на металл), ножи столовые, вилки, ч.ложки, место для термоса, салфетки тканевые, салфетки бумажные, салфетки бактерицидные, платочки бумажные, скатерть, свечи плавающие, свечи хозяйственные, зажигалка с фонариком (классная кстати штука, мелочь, а в лесу для мелких бытовых вещей полезная), спички туристические, сухое горючее (набор из армейского сухпая), 2 ножа - один серьезный, второй для колбасы), две железных миски, ст. ложки, фонарик налобный, плед авиационный ЭльАль (ага, тыренный), блокнот, карты игральные, ручка, карандаш, немного газеты или листов бумаги (на розжиг). Еще в волшебном рюкзачке обитают: мыло (из набора, выдаваемого на ж/д), 1-2 банки тушенки, регулярно пополняемые запасы: курага, урюк, орехи, шоколад, галеты (и/или крекеры), соль/перец, фляжка с вискариком, отдельно там же упакованы фасованный сахар, опять же сольи перец (есть привычка тырить из всяких кафешек), пакетики чая, кофе. Нитки черные и белые с двумя иглами также имеются. Бутылка водки "Байкал" (поддержим производителя). Уфф. Хотя там может еще что-то быть, рюкзачок занимает мало места, одно из отделений "типа" термоса. Вообще всем рекомендую, удобная штука.


Хммммм... эммммм... Практика моих пикников (немаленькая) показывает, что пластиковая "тапперваровская" посуда удобнее металлической (легче, не тонет, когда моешь, не обжигает руки, если чай или глинт, а также не обжигает на морозе). И, это... столовые ножи с тканевыми салфетками на природе... ну, тогда уж непременно и хрусталь. Аристократы мы или где?! biggrin.gif

По всему прочему полностью поддерживаю. Водочку очень люблю "Марусю" и "Журавлики". Хваленый швеццкий "Абсолют" последний раз как-то совсем не пошел. smile.gif


Цитата
2.2. Набор шампуров 6+1 с разборным мангалом (мангал - это две рамки, раскладывающиеся по принципу буквы П), места не занимает вообще, лежит рядом с запаской.


Знаю такой мангал. Хорош только при теплой сухой безветренной погоде, при сильном ветре или мелком дождике неудобен (либо копать немелкую ямку под угли), на снегу вообще ни о чем, раздувать неудобно. Эта штука, имхо, не мангал, а альтернатива отсутствию мангала. smile.gif Обычный мангал, плоский, кстати говоря, очень удачно укладывается в канцелярскую текстильную папку формата А3 - аккуратно, изящно, практически не занимает места.

Цитата
Один из шампуров найден в лесу, представляет собой самодельный металический штырь с кольцом. Будучи прикрученным бечевкой к палке, превратит ее в острогу или копьецо, ну это уже так, постпанковские фантазии :
)

Пара гвоздей-"двухсоток" была бы гораздо функциональнее: можно привесить на них умывальник/душ/подсвечник/пр., можно растянуть костровой трос, ну и для постпанковских фантазий тоже ничо так. smile.gif

Цитата
2.3. Камуфляж СОБР, болоньевый, в болоньевом же чехле (места занимает чуть меньше, чем литровый термос), удобно, даже в костюме - поверх натянул и лезь в лес, влаго и ветро-устойчивый. На молнии. На запястьях и на щиколотках резинки.


Угу, сам такой имею, две пары - себе и жене, окраска "лес". smile.gif Помимо него еще очень полезные вещи - накидка-"непромоканец" на рюкзак и гермомешки на 10-15 литров (под сухую смену белья).

Цитата
2.4. Стульчик раскладной Х-образный.


Ну, это имхо баловство. Друг мой в своем "Форд-Эскейп" возит, правда, четыре таких стульчика, складной стол и шестиместную (!) палатку, ну так вольно ж ему со своим сараем на колесах. biggrin.gif А наше все - сидушка туристическая, поролоновая. Кроме всего прочего, сидушкой очень удобно раздувать мангал. smile.gif

Цитата
3. Туда же надо еще:
- топорик, советы принимаются. Пока смотрю на Fiskars - стоит брать, или барахло?


Фискарь - хороший, острый, надежный, но легенький. Последний раз уму...хался я таким разваливать сосенку 20см в диаметре. В "выживательном" наборе у меня лежит килограммовый вачинский "Тигр" с некоторым апгрейдом (кастомное топорище, кожаная оплетка на рукоять, темляк, пропитка....), вот это вещь. Но и то - есть желание купить полностью авторский кованый топор от кого-нито из ганзовских кузнецов, грамм так на восемьсот (Тигр аццки мощный, но все-таки тяжеловат), и топорище чтоб ясеневое, а не березка. Люблю я топоры, есть в них что-то... этакое... правильное мужское. smile.gif

Цитата
- плед фольгированный 2х2 м.(был у меня, кто-то спер), отличная вещь, и на землю стелить можно, и в палатку. Где бы найти?


"Космическое/МЧСное" одеяло, что ли? Которое с одной стороны золотое, с другой серебряное? 210 руб. стОит в магазине "Пехотинец" на 16-й линии В.О., 43, столько же в Военторге на Пионерской, на Ганзе его продают. В общем-то, распространенная весч. Я пару штук прикупил.

Цитата
- примус (на газовых баллонах) пока в растерянности - хочется стационарный в чемоданчике, умом понимаю, что и маленького (с кулак размером) за глаза. По хорошему надо оба, маленький на постоянную прописку в багажник, а чемоданчик для пикников и серьезных выездов. Кстати, можно ли газовые баллоны хранить в багажнике (ударопрочность, температурный режим)? А то я бы еще и газовую лампу прикупил.


Спиртовая горелка наше всё. smile.gif Есть такая весч - ШАК-39, шведский армейский котелок. Исключительно грамотная, очень компактная штука. В комплекте идет сам котелок из нержи 1,5л, ветрозащитный экран под спиртовую горелку, спиртовая горелка закрытого типа (работает на 96% денатурате, кипятит 1,5л воды за 10мин. на 30мл спирта, абсолютно безопасна, бесшумна, без запаха), фляга под спирт и крышка/миска/сковорода/кружка. Мегадевайс. Реально. Рекомендую. В наших палестинах стОит 1500руб.

Вместо газовой лампы два фонаря: обрезиненный дальнобойный на светодиодах и кемпинговая плоская "люстра". Вместо зарядки для мобильника ношу в гермопакетике запасной (заряженный) аккумулятор к нему. Зажигалка-фонарик вещь неплохая (это такая здоровенная которая?), плюс еще рекомендую газовую кухонную зажигалку с длинным гибким жалом и пьезоподжигом - разжигать костры/мангалы самое зашибись. Костровой трос с тремя крючками (самодельный) присутствует в моем наборе. Вместо пледов, если предполагаются холодные ночи, беру флисовое или ячеистое термобелье.

Следующим постом будет содержимое моего "большого" рюкзака. smile.gif

: Глумов 16 February 2011, 23:42

Так вотъ. Рюкзак станковый "Турлан-100". Влезает в него:

- палатка 4-х мест. "Норд" с тамбуром.
- надувная койка...эээ...3-х мест. biggrin.gif , надувные подушки 3шт.
- два спальника (при необходимости коннектятся в один, исключительно полезная функция smile.gif )
- ножной насос-лягуха (используется также как меха для раздувания костра или мангала, оч.удобно)
- тент... не помню, 2,5х4, что ли... при дожде отменно, при сильном ветре может быть ой
- фонарь палаточный типа "люстра" (закрылся в палатке и читаешь книжку, или можно под тент подвесить над мангалом)
- фонарь обрезиненный "Яркий луч" на светодиодах
- мангал небольшой - по необходимости (как выше упомянуто, изумительно кладется в текстильную папочку для рисунков формата А3, удобно, аккуратно и чисто)
- миски и кружки пластиковые (девушки с работы еще подарили фирменную термокружку с ситечком для заварки чая, оказалось - удобная вещь!)
- ножи 2 шт. (Стерх-1 из Х12МФ и финка-"Калевала". Очень хотелось Фалькнайвен Ф-1, но дорогой, собака. А Стерх практически такой же по эргономике, хотя и чуть хуже по качеству.)
- топор 2шт. (маленький для сучьев-лапника-тесанины и килограммовый вачинский "Тигр" для тяжелых работ)
- цепная пила
- костровой трос (сделан из обычного 3мм металлического троса с двумя петлями на хвостах + крючки на нем от кухонного рейлинга smile.gif )
- аптечка (анальгетики, антидиарейные, сердешные, успокоительные, пластыри, зеленка, перевязка)
- два костюма-непромоканца, куртка+штаны (укладываются в чехол от зонтика)
- пенка длинная 1шт (мало ли, позагорать-полежать на воздухе), сидушки 2шт.
- зажигалки (пьезо+газ), сухое горючее, банданы-кепки, запасные носки (непременно трекинговые толстые), свитер, тельник и/или термобелье (все это в гермомешке от Сплава), беспалые перчатки (оч.полезно при рубке-распиловке - и не скользит, и не грязно, и не натирает ладонь), "космическое" одеяло 2шт.
- фляга 0,5л спирта медицинского (и растереться, и дезинфицировать, и запалить)

Вот осталось еще купить вышеупомянутый ШАК-39. Пока что в качестве кипятильной ёмкости имеется чайник. Неплохой, кстати, девайс на предмет удобства вскипятить и разлить по чашкам-мискам чай/кофе/глинт, но громоздкий, гремит и требует таки костра.

Ну и оружие. Пока меня удерживает от его приобретения единственное соображение: вещь на 99% времени бесполезная в хозяйстве, стоит-пылится в сейфе. Но, с другой стороны, в оставшийся 1% может очень сильно выручить. Требования просты: компактное и легкое (не более 3кг, не более 60см со сложенным прикладом), надежное, многозарядное и скорострельное. Рассматривались как варианты ТОЗ-106 (болтовой обрез 20к) либо Сайга калибра .410 или .20 (12 калибр при моей комплекции неудобен). Остановился на Сайге-410К-03 или 04. ТОЗ-106 супернадежен, очень легок, с точным боем и небольшой отдачей, но два патрона в магазине и невысокая скорость перезарядки - это не айс. Сайга-20К или 20С, говорят, ненадежна и потяжелее будет, емкость магазина меньше. А 410-я после небольшого напиллинга, да с магазином на 10 патронов, да пулей - самое то. Плюс - знакомая с армии конструкция, плюс тот факт, что жена с этой машинкой управится так же легко (отдачи практически нет).

Такие дела.

: VaDeem 17 February 2011, 0:46

Цитата
Хммммм... эммммм... Практика моих пикников (немаленькая) показывает, что пластиковая "тапперваровская" посуда удобнее металлической (легче, не тонет, когда моешь, не обжигает руки, если чай или глинт, а также не обжигает на морозе). И, это... столовые ножи с тканевыми салфетками на природе... ну, тогда уж непременно и хрусталь. Аристократы мы или где?! biggrin.gif


Ну не выкидывать же все это smile.gif А вещь для пикников реально удобная и последние лет пять неоднократно опробована. Хрусталев не держим, увы. Тарелки там пластиковые, а пару металлических легких мисок я там тоже держу.

Цитата
По всему прочему полностью поддерживаю. Водочку очень люблю "Марусю" и "Журавлики". Хваленый швеццкий "Абсолют" последний раз как-то совсем не пошел. smile.gif


Журавлики жестковаты. Байкал, кстати, ничего, по ценовой категории недорого, и достаточно съедобно.

Цитата
Знаю такой мангал. Хорош только при теплой сухой безветренной погоде, при сильном ветре или мелком дождике неудобен (либо копать немелкую ямку под угли), на снегу вообще ни о чем, раздувать неудобно. Эта штука, имхо, не мангал, а альтернатива отсутствию мангала. smile.gif Обычный мангал, плоский, кстати говоря, очень удачно укладывается в канцелярскую текстильную папку формата А3 - аккуратно, изящно, практически не занимает места.


Собственно смущало то, что складной мангал из пластин вельми грязен после первого же раза. И достаточно громоздок. А ямку выкопать для моего не проблоема, саперной лопаткой в пару минут уложишься. От мелкого дождя тоже в принципе закрыть не проблема.

Цитата
Пара гвоздей-"двухсоток" была бы гораздо функциональнее: можно привесить на них умывальник/душ/подсвечник/пр., можно растянуть костровой трос, ну и для постпанковских фантазий тоже ничо так. smile.gif


хм. гвозди надо брать. места не занимают, а пригодиться реально могут.

Цитата
Угу, сам такой имею, две пары - себе и жене, окраска "лес". smile.gif Помимо него еще очень полезные вещи - накидка-"непромоканец" на рюкзак и гермомешки на 10-15 литров (под сухую смену белья).


Непромоканец тоже хочу купить, не попадался. Хотя примитивная по сути вещь, надо поискать.

Цитата
2.4. Стульчик раскладной Х-образный.
Ну, это имхо баловство. Друг мой в своем "Форд-Эскейп" возит, правда, четыре таких стульчика, складной стол и шестиместную (!) палатку, ну так вольно ж ему со своим сараем на колесах. biggrin.gif А наше все - сидушка туристическая, поролоновая. Кроме всего прочего, сидушкой очень удобно раздувать мангал. smile.gif


Э, ну если Форд Эскейп, он в багажнике и повара персонального возить может с массажисткой. ПРо всякие складные стулья-столы, предлагаю отдельно поговорить, благо лето рядом и к пикниковому сезону надо готовиться со всем тщанием. У меня этим добром полбалкона забито, так что на постоянке в багажнике считаю возить это неразумно. По крайней мере пока такой драндулет не заведу. Тахо или Сабурбан и т.д. Хотя я такого типа авто не очень вижу для персонального вождения. Но это имхо.

Цитата
Фискарь - хороший, острый, надежный, но легенький.


Вот именно, легковатый он. А чтобы вес более менее был, это ж надо уже Топор брать с метровым топорищем. Но как малый топорик, хуум-хоом, ветви и сучья, рубить, я так понимаю, сгодится. Отлично.

Цитата
"Космическое/МЧСное" одеяло, что ли? Которое с одной стороны золотое, с другой серебряное? 210 руб. стОит в магазине "Пехотинец" на 16-й линии В.О., 43, столько же в Военторге на Пионерской, на Ганзе его продают. В общем-то, распространенная весч. Я пару штук прикупил.

не-не-не. Мне тот плед жена с Чехии тащила. Внизу подложка как фольга, сверху плотная шерсть. В палатке осенью под спальник клал, реально классная вещь. А вот про космос не в курсе, надо погуглить.


Цитата
Спиртовая горелка наше всё. smile.gif Есть такая весч - ШАК-39, шведский армейский котелок. Исключительно грамотная, очень компактная штука. В комплекте идет сам котелок из нержи 1,5л, ветрозащитный экран под спиртовую горелку, спиртовая горелка закрытого типа (работает на 96% денатурате, кипятит 1,5л воды за 10мин. на 30мл спирта, абсолютно безопасна, бесшумна, без запаха), фляга под спирт и крышка/миска/сковорода/кружка. Мегадевайс. Реально. Рекомендую. В наших палестинах стОит 1500руб.


вообще не встречал. Будем искать. Только с 96% спиртом щас грустно, все больше 70% медицинский потребляем. Хотя кажется представляю где взять и то и другое. Армия наша не без добрых людей.

Цитата
Вместо газовой лампы два фонаря: обрезиненный дальнобойный на светодиодах и кемпинговая плоская "люстра". Вместо зарядки для мобильника ношу в гермопакетике запасной (заряженный) аккумулятор к нему. Зажигалка-фонарик вещь неплохая (это такая здоровенная которая?), плюс еще рекомендую газовую кухонную зажигалку с длинным гибким жалом и пьезоподжигом - разжигать костры/мангалы самое зашибись. Костровой трос с тремя крючками (самодельный) присутствует в моем наборе. Вместо пледов, если предполагаются холодные ночи, беру флисовое или ячеистое термобелье.

Зажигалка самая обычная для сигарет, китайское барахло. Стоит рублей 15. А вот фонарик внутри нее поразил. Реально удобный девайс, подсветку неожиданно серьезную дает, сопоставимо с налобным фонарем (хотя слабее конечно). В палатке чего поискать, в лес отлучиться, в подъезд выйти когда свет отрубили... Поэксприментируй - купи и проверь. А большой фонарь у меня сдох. Надо новый искать, уже полгода в неактивном поиске, видимо душа лета ждет.

: VaDeem 17 February 2011, 11:54

забыл сказать, цепная пила - ВЕЩЬ!!! Тоже на глаза никак не попадется, но девайс реально актуальный. Всегда. И походнику и пикниковнику и выживальщику. И места не занимает.

: Don Rumata 17 February 2011, 19:13

2 Глумов.

Построить дом, мечта жизни. И она обязана реализоваться. Но почему бы при реализации данной мечты и не задуматься о создании пусть локального, аскетичного убежища. Понятно, что это не будет что-то высокопроффесиональное, супер, пупер. Но при строительстве дома и его последующей эусплуатации - вполне по силам.
Запасы, оружие, и т.д., и т.п., это конечно в большинстве своем химера, но вот конструкции соорудить, и обустроить достаточно реализуемо. ну и какой никакой запасец продовольствия wink.gif карман не тянет.
Или нет?

: VaDeem 17 February 2011, 20:41

Цитата(Don Rumata @ 17 February 2011, 19:13) *
Или нет?

Ты же строитель. Тебя хлебом не корми, дай чего-нибудь построить smile.gif

: demianpost 18 February 2011, 0:17

Цитата(Don Rumata @ 17 February 2011, 19:13) *
но вот конструкции соорудить, и обустроить достаточно реализуемо.


Всякая конструкция проектируется в зависимости от назначения. Строить убежище от всего на свете - накладно. Зарываться в землю - вдвое по сравнению с наземными сооружениями, а наземный бункер... Главный вопрос - зачем? Правильно спроектированный дом по умолчанию является убежищем, а наличие кладовых или сейфовых комнат, а так же печного отопления - предусмотреть стоит.

: Don Rumata 18 February 2011, 8:58

Конечно строить убежище, в том смысле, что вкладывается в СНиПе, под собственным домом безумно дорого и достаточно долго. И здесь цена/сроки будет складываться не сколько из земляных и бетонных работ, а сколько из инженерного оборудования.
Но... "Мой дом - моя крепость" никто не отменял, и Наф-Наф, в популярном произведении, это наглядно доказал.
Вы строите дом, цена подземного полноценного этажа (не цокольного), в общей стоимости дома не составит более 20% от общей стоимости. И потом полезные площади никогда не бывают лишними, если сейчас непонятно под что их использовать, то с течением времени, хлам имеет свойство скапливаться. Дом мы ведь строим не только и не солько для себя, а для своих детей, внуков, правнуков, и вообщем для всех последующих поколений. Так почему бы и не задаться целью по мере сил создать свое собственное, персональное убежище? тем более в рамках общей стоимости, это значительно ниже чем например отделка, мебелеровка, техника и оборудование надземной части.

: demianpost 18 February 2011, 13:14

Цитата(Don Rumata @ 18 February 2011, 8:58) *
Вы строите дом, цена подземного полноценного этажа (не цокольного), в общей стоимости дома не составит более 20% от общей стоимости. И потом полезные площади никогда не бывают лишними, если сейчас непонятно под что их использовать, то с течением времени, хлам имеет свойство скапливаться. Дом мы ведь строим не только и не солько для себя, а для своих детей, внуков, правнуков, и вообщем для всех последующих поколений. Так почему бы и не задаться целью по мере сил создать свое собственное, персональное убежище? тем более в рамках общей стоимости, это значительно ниже чем например отделка, мебелеровка, техника и оборудование надземной части.


Если брать лишь "коробку" без отделки, то подземный этаж требует дополнительной тепло и гидроизоляции, а выемка грунта это отдельный вопрос - здесь все непредсказуемо, в зависимости от типа почв и уровня грунтовых вод. Вполне возможно, что от подтопления придется делать еще и дренажные колодцы. Так же подвальный этаж требует дополнительной приточно-вытяжной системы вентиляции, при чем ее следует продумать с учетом воздухообмена, поскольку одно дело хранить лопаты-грабли, другое дело овощи или учитывать проживание людей: и уровень влажности и температурные режимы разные. Исходя из моего опыта, стоимость жилого подвального этажа варьируется от 30% до 150% стоимости надземного этажа, а обслуживание дороже на 12-15% при учете того, что не были допущены ошибки при проектировании и строительстве. В любом случае подвальный этаж хорош лишь как пыточная и убежище от торнадо, поскольку при землятрясении это могильник, держать оборону из него практически невозможно, зато завал входа превращает в склеп, от бомбежки не спасает, от химической, радиационной, бактеологической и прочих атак без соответствующих инженерных мероприятий бесполезен... Короче говоря, как дорогостоящее хранилище еще подвал можно рассматривать, а все остальное под большим вопросом.
С позицией дома-на-века так же не совсем согласен, поскольку любое инженерное сооружение имеет срок эксплуатации, при превышении определенных сроков (в среднем 30-50 лет), требует капитального ремонта и стоимость эксплуатации увеличивается.

: Don Rumata 18 February 2011, 14:41

2 demianpost

Если мы выбрали земельный участок с грунтовыми водами на глубине 0,4 м, то такой участок в приципе не нужен, я бы на таком не стал вообще для себя что либо строить. Строительство на скальных, полускальных грунтах, еще та засада, но значительно интересней. При существующей технике выкопать котлован 10х10х4, вполне реально и затраты... если мы стороим дом, то должны понимать, что это не 3 коп. Все остальные грунты еще проще.
Что касается теплоизоляции, так ее хоть так делать, хоть так, дабы не вымораживать первый этаж.
Что касается притока/вытяжки, то тут да, если мы заведомо понимаем, что в подвале будут жить люди, и на систему надо закладываться. Сейчас очень популярно (в наших широтах) в подвале делать небольшой кинозал на 6-8 человек, а это приток и вытяжка неизбежно. так что... никуда от это не деться даже не не закладываясь на армагедец.
Что касается землятресения, то не соглашусь с тем, что подвал априори могильник. Сами по себе подвальные конструкции не могут обрушиться, если у Вас не 5 этажей сверху, а всего лишь 1-2, то не вижу причин к разрушению подвальных конструкций. А что бы выйти, предусмотрите чуть в стороне второй вход выход, и проблемы нет. Вполне себе укрытие от землятресения магнитуды 9 баллов.
Что касается обороны, то ее лучше держать в заранее подготовленной долговременной огневой точке. А если уж не удержали оборону дома и участка вцелом, то и подвал уже как бы и ни к чему. Что касается бомбежки, то почему же свой свобственный подвал н может быть убежищем? Да если в него лег 500 кг фугас вопросов нет. И потом если начались бомбежки/артобстрелы, то однозначно руки в ноги, и покидать прифронтовую полосу. И потом разве временные саперные укрепления прочней и надежней добротного ж/б подвала?
Что касается, оружия массового поражения, то если ничего другого нет, кроме собственного подземного этажа, то и надеяться только на него. Либо выходить и вдохнуть полной грудью той заразы, что разлилась вокруг.
А дом по любому на века. Не сносить же его через 50 лет эксплуатации.

: VaDeem 18 February 2011, 17:20

Цитата(Don Rumata @ 18 February 2011, 14:41) *
2 demianpost

Если мы выбрали земельный участок с грунтовыми водами на глубине 0,4 м, то такой участок в приципе не нужен, я бы на таком не стал вообще для себя что либо строить. Строительство на скальных, полускальных грунтах, еще та засада, но значительно интересней. При существующей технике выкопать котлован 10х10х4, вполне реально и затраты... если мы стороим дом то должны пониать, что это не 3 коп. Все остальные грунты еще проще.
Что касается теплоизоляции, так ее хоть так делать, хоть так, дабы не вымораживать первый этаж.
Что касается притока/вытяжки, то тут да, если мы заведомо понимаем, что в подвале будут жить люди, и на систему надо закладываться. Сейчас очень популярно (в наших широтах) в подвале делать небольшой кинозал на 6-8 человек, а эт приток вытяжка неизбежно. так что... никуда от это не деться даже не не закладываться на армагедец.
Что касается землятресения, то не соглашусь с тем, что подвал априори могильник. Сами по себе подвальные конструкции не могут обрушиться, если у Вас не 5 этажей сверху, а всего лишь 1-2, то не вижу причин к разрушению подвальных конструкций. А что бы выйти, предусмотрите чуть в стороне второй вход выход, и проблемы нет. Вполне себе укрытие от землятресения магнитуды 9 баллов.
Что касается обороны, то ее лучше держать в заранее подготовленной долговременной огневой точке. А если уж не удержали оборону дома и участка вцелом, то и подвал уже как бы и ни к чему. Что касается бомбежки, то почему же свой свобственный подвал н может быть убежищем? Да если в него лег 500 кг фугас вопросов нет. И потом если начались бомбежки/артобстрелы, то однозначно руки в ноги, и покидать прифронтовую полосу. И потом разве временные саперные укрепления прочней и надежней добротного ж/б подвала?
Что касается, оружия массового поражения, то если ничего другого нет, кроме собственного подземного этажа, то и надеяться только на него. Либо выходить и вдохнуть полной грудью той заразы, что разлилась вокруг.
А дом по любому на века. Не сосить же его через 50 лет эксплуатации.



Во-во. Собственно исходная мысль подвальное помещение делать как:
1. Хоз. комната, включающая хозкладовку со всякой ерундой, каковая имеет обыкновение скапливаться, шкафы, стирально-гладильные принадлежности
2. Санузел.
3. Кинозал с диваном, барной стойкой, биллиардом и/или настольным теннисом.
4. Второй выход
Я хотел еще -1 этаж делать (или скорее на этом же уровне под гаражом), т.е. кладовка пищевая с 4 секциями:
- для хранения овощей
- для хранения фруктов
- для хранения разносолов
- для хранения долговременного НЗ, вроде тушенки в солидоле, соль, сахар, и т.д. (тушенку в солидоле достать реально)
там же хранить всякие копчености, ибо с лета планирую активно освоить коптилку (две в гараже валяются), коллега на работе такое (!) сало дома коптит smile.gif
Давно хотел поэкспериментировать как с готовкой на пожрать прямо сейчас и обработкой на длительное хранение. Мяса, рыбы в наших краях хватает.

Как вариант, у моих друзей как дите родилось, они этот кинозал (у них был тренажерный зал 5 на 6 м) опустошили, обшили полы толстым ковром и запускали туда дите ползать. Никаких углов нет, ему там раздолье.

: demianpost 18 February 2011, 20:11

2 Don Rumata

Хозяин-барин. За всю свою практику проектировщика я так и не смог отговорить людей от подвалов или каминов, поэтому спорить не буду, но сам придерживаюсь точки зрения, что одноэтажный коттедж на плите с проветриваемым подполом и чердаком - это самое лучшее решение.

: VaDeem 18 February 2011, 20:25

Цитата(demianpost @ 18 February 2011, 20:11) *
2 Don Rumata

За всю свою практику проектировщика я так и не смог отговорить людей от подвалов или каминов .


Дык может и не стоит их отговаривать, раз люди все равно их зачем-то хотят? smile.gif А что плохого в камине? Приятная вещь, разве что бестолковая и декоративная, видел только 1 камин, на котором реально готовили мясо

: demianpost 18 February 2011, 21:07

Цитата(VaDeem @ 18 February 2011, 20:25) *
Дык может и не стоит их отговаривать, раз люди все равно их зачем-то хотят? smile.gif А что плохого в камине? Приятная вещь, разве что бестолковая и декоративная, видел только 1 камин, на котором реально готовили мясо


Хотят и хотят - мое дело маленькое, хоть золотые унитазы...
Камины пожароопасны. Сколько я видел сгоревшие от каминов дома - множество, а, вот, для готовки их практически никто не использует. Вопрос - ЗАЧЕМ? Ответ - красиво...
Примерно такая же ситуация и с подвалами. Подвалы возникли в городской среде, как средство экономии площади. Погреб на даче, в деревне - понимаю, у самого есть, лучше холодильника. Но подвал на даче? Впрочем, однажды я видел на даче подвал с заглублением в 13 метров и лифтом... Ну, я и пятиэтажный сарай однажды видел.

: VaDeem 18 February 2011, 22:55

Цитата(demianpost @ 18 February 2011, 21:07) *
Цитата(VaDeem @ 18 February 2011, 20:25) *
Дык может и не стоит их отговаривать, раз люди все равно их зачем-то хотят? smile.gif А что плохого в камине? Приятная вещь, разве что бестолковая и декоративная, видел только 1 камин, на котором реально готовили мясо


Хотят и хотят - мое дело маленькое, хоть золотые унитазы...
Камины пожароопасны. Сколько я видел сгоревшие от каминов дома - множество, а, вот, для готовки их практически никто не использует. Вопрос - ЗАЧЕМ? Ответ - красиво...
Примерно такая же ситуация и с подвалами. Подвалы возникли в городской среде, как средство экономии площади. Погреб на даче, в деревне - понимаю, у самого есть, лучше холодильника. Но подвал на даче? Впрочем, однажды я видел на даче подвал с заглублением в 13 метров и лифтом... Ну, я и пятиэтажный сарай однажды видел.


Ну дача плохо сказана. Загородный домик. Полноценный. У нас камин на даче лет 15 ничего, все нормально.

: Don Rumata 21 February 2011, 12:41

2 demianpost

Коллега, я меня нет значительного опыта проектирования коттеджей, но... как здесь верно подмечено, раз опция подпола востребована, раз на протяжении не одного десятилетия на это стабильный спрос, более тго это все прописано в нормативке... так наверное оно таки нужно?

а раз делаем, подвал, то можно и сделать его с небольшим запасом на предмет армагеддона wink.gif

: demianpost 21 February 2011, 12:55

Цитата(Don Rumata @ 21 February 2011, 12:41) *
2 demianpost

Коллега, я меня нет значительного опыта проектирования коттеджей, но... как здесь верно подмечено, раз опция подпола востребована, раз на протяжении не одного десятилетия на это стабильный спрос, более тго это все прописано в нормативке... так наверное оно таки нужно?

а раз делаем, подвал, то можно и сделать его с небольшим запасом на предмет армагеддона wink.gif


Не вопрос - дерзайте. Замечу лишь, что я с коттеджем вписываюсь в миллион рублей. А вы?

Что касается нормативки, то там многое прописано, на все случаи. Но стоит ли прикручивать все к своему строению?

: siniy_bars 21 February 2011, 13:12

Глумову, в ответ на ответ :-) и другим армаггедонокреативщикам, в коммент.
Это вы четко отметили, что в некоторых случаях процесс драпания крепко зависит от степени информированности.
Но поскольку каждый из нас здесь вроде бы просчитывает варианты для себя, а не глобально, то и я писал с учетом своих реалий. Так что мое решение быстро драпать и описание ситуаций, при которых это делать - это продукт лично моей подготовленности и... информированности. Я не беспокоюсь о том, что если где рядом рванет, мне придется ждать три часа, пока по радио сообщат - я узнаю почти одновременно с местным штабом МЧС.
Описывая препятствия к уходу из города, вы мне тоже свои реалии описали, что логично. Ну а мне сан.кордоны и пробки на дорогах почти пофигу, поскольку я собираюсь двигаться не на машине, а на лошади. И дальнейшую жизнь планирую с учетом этого замечательного зверя.
С интересом почитал посты о содержании рюкзаков. Почти со всем согласен. Опять же, мои сборы делаются не под "большой рюкзак", а под седельные сумки, поскольку я, к сожалению, не унесу на спине то, что здесь было замечательно описано.
Но уж если говорить о машине... Я, видите ли, занимаюсь трофи-рейдами, и в моем УАЗике действительно постоянно лежит все то, что тут перечисляли - от фольгированного коврика до складного мангала. За вычетом оружия, разве что.
Понятно, что на этом гоночном монстре по городу особо не поездишь. Но уж за проходимость и ремонтопригодность не переживаю ))) Сколько раз приходилось вытаскивать из болот или на броду всякие "Легендарные вагоны" (Легендваген - Гелентваген) и прочие Джипы/Круизеры...
Буквально вчера был я в гостях в о-очень интересном домике. Хитрый его хозяин удачно прихватизировал почти 100 метров бетонной трубы, в которую собирались загнать речку, да раздумали. Эта конструкция лежит на глубине 6-7 метров и отлично выполняет роль бункера. А на нынешний мирный момент служит для развлечения - тир у него там. А сверху стоит симпатичный двухэтажный домик... с удивительно толстыми стенами. На сей раз недосуг было расспрашивать как и с какими мыслями все это строилось, но при случае разузнаю - и расскажу.

: Don Rumata 21 February 2011, 13:14

2 demianpost
коттедж общ.площ=160-180 м2, под ключ (без стоимости уч-ка) 5 миллионов. сейсмика 7 баллов, несущие стены кирпичные, кровля скатная, стропилка деревянная.

понятно, что в нормативке прописано многое. и совершенно необязательно прикручивать все. умеренность нужна во всем, без фанатизма.

: VaDeem 21 February 2011, 13:53

Цитата(demianpost @ 21 February 2011, 12:55) *
Замечу лишь, что я с коттеджем вписываюсь в миллион рублей. А вы?


Не верю. Или это без внутренней отделки. Да еще интересно стоимость работ сюда включена?
Вернее не так, верю, но сильно сомневаюсь, что результат будет сильно удовлетворять.

: VaDeem 21 February 2011, 13:55

Цитата(siniy_bars @ 21 February 2011, 13:12) *
На сей раз недосуг было расспрашивать как и с какими мыслями все это строилось, но при случае разузнаю - и расскажу.


Буду ждать, заранее спасибо. Именно интересуется какими соображениями он руководствовался.

: siniy_bars 22 February 2011, 13:02

то, что бункер (тир) подбирался сознательно - это я точно знаю. с хозяином хитрого домика мы некоторое время служили вместе, и эта идея у него еще тогда, 20 лет назад родилась. вот не виделись 10 лет - а он успел реализовать smile.gif
про дом обязательно расспрошу, когда снова встречусь с ним; наверное, через неделю.

: demianpost 22 February 2011, 14:23

Цитата(VaDeem @ 21 February 2011, 13:53) *
Цитата(demianpost @ 21 February 2011, 12:55) *
Замечу лишь, что я с коттеджем вписываюсь в миллион рублей. А вы?


Не верю. Или это без внутренней отделки. Да еще интересно стоимость работ сюда включена?
Вернее не так, верю, но сильно сомневаюсь, что результат будет сильно удовлетворять.


Естественно, что без внутренней отделки - там такого можно навернуть, что Зимний Дворец обзавидуется. Пол есть, стены под покраску, потолок отделан. Без навороченной инженерии, типа термального или ветрового генератора, и без систем "умного дома". Стоимость работ так же не учитывается, поскольку технология строительства предусматривает бригаду из 2-х человек. Без стоимости участка. И кого результат должен удовлетворять? Я же еще раз говорю, что каждое строение должно выполнять свои функции. Функции жилья коттедж удовлетворяет, функции достройки при необходимости - так же. Функции бомбоубежища или дома на века - нет, но оно мне надо?

: VaDeem 22 February 2011, 15:12

Цитата(demianpost @ 22 February 2011, 14:23) *
Цитата(VaDeem @ 21 February 2011, 13:53) *
Цитата(demianpost @ 21 February 2011, 12:55) *
Замечу лишь, что я с коттеджем вписываюсь в миллион рублей. А вы?


Не верю. Или это без внутренней отделки. Да еще интересно стоимость работ сюда включена?
Вернее не так, верю, но сильно сомневаюсь, что результат будет сильно удовлетворять.


Естественно, что без внутренней отделки - там такого можно навернуть, что Зимний Дворец обзавидуется. Пол есть, стены под покраску, потолок отделан. Без навороченной инженерии, типа термального или ветрового генератора, и без систем "умного дома". Стоимость работ так же не учитывается, поскольку технология строительства предусматривает бригаду из 2-х человек.


Ну так оно более приземленнее smile.gif Только бригаду я бы до трех минимум увеличил. А вообще количество людей в зависимости от вида работ будет меняться. Ну это уже так, каждый хозяин сам себе определит сколько кого.

: VaDeem 05 March 2011, 9:26

С удивлением узнал, что спокойно можно прикупить себе демилитаризированную БРДМ. Цена от 10 тон евро, а в люкс исполнении 20-30 тонн. Бензина правда не напасешься.

: Темный Скиталец 27 March 2011, 13:02

Интересно, сильно ли это все поможет, если допустим...ну, метеорит расколет землю пополам и одна часть полетит к солнцу, а другая от него).

: VaDeem 04 April 2011, 0:25

Цитата(Темный Скиталец @ 27 March 2011, 14:02) *
Интересно, сильно ли это все поможет, если допустим...ну, метеорит расколет землю пополам и одна часть полетит к солнцу, а другая от него).

Если Земля расколется, то уже ничто никому не поможет. Это же следствие может быть вызвано и куда более реальными и прозаическими причинами нежели метеориты.

: Глумов 19 April 2011, 23:36

Цитата(VaDeem @ 04 April 2011, 1:25) *
Цитата(Темный Скиталец @ 27 March 2011, 14:02) *
Интересно, сильно ли это все поможет, если допустим...ну, метеорит расколет землю пополам и одна часть полетит к солнцу, а другая от него).

Если Земля расколется, то уже ничто никому не поможет. Это же следствие может быть вызвано и куда более реальными и прозаическими причинами нежели метеориты.


Э, нет. Если Земля расколется, то настоящие суровые выживальщики уйдут в лес, построят там палатку и пересидят катаклизм с помощью "тревожного рюкзака". biggrin.gif

Вообще, чем больше читаю Ганзу в разделе "выживание", тем страннее мне становится. Двинутый какой-то народ, ей-бо. Это ж надо - в городской хате запасти еды на семью на два года вперед. Что он там пересиживать собрался?! Или - еще один чудак при взрыве на ЛАЭС берет с собой в первую очередь "Сайгу" 12к, патронов к ёй 400шт... Взрослый дядечка причем, пионеру-игроману огнестрел бы не позволили...

: VaDeem 20 April 2011, 8:07

Цитата(Глумов @ 20 April 2011, 0:36) *
Цитата(VaDeem @ 04 April 2011, 1:25) *
Цитата(Темный Скиталец @ 27 March 2011, 14:02) *
Интересно, сильно ли это все поможет, если допустим...ну, метеорит расколет землю пополам и одна часть полетит к солнцу, а другая от него).

Если Земля расколется, то уже ничто никому не поможет. Это же следствие может быть вызвано и куда более реальными и прозаическими причинами нежели метеориты.


Э, нет. Если Земля расколется, то настоящие суровые выживальщики уйдут в лес, построят там палатку и пересидят катаклизм с помощью "тревожного рюкзака". biggrin.gif

Вообще, чем больше читаю Ганзу в разделе "выживание", тем страннее мне становится. Двинутый какой-то народ, ей-бо. Это ж надо - в городской хате запасти еды на семью на два года вперед. Что он там пересиживать собрался?! Или - еще один чудак при взрыве на ЛАЭС берет с собой в первую очередь "Сайгу" 12к, патронов к ёй 400шт... Взрослый дядечка причем, пионеру-игроману огнестрел бы не позволили...


Ну почему, 400 человек он точно спасет от мучительной смерти, осуществив контроль с балкона. Как там Леонид Сергеев в свое время пел:
Выхожу ввечеру с пулеметом
На родной укрепленный балкон.
Хенде-хох, паразит, а чего ты -
Ходишь мимо и мне незнаком...

: Murena16Filly 07 October 2011, 13:47

Здравствуйте! Зачем бояться смерти если мы все и так умрём? Даже если мужчина выкопает погреб в 20 километрах от города, где живёт и работает, всё равно умрёт если не от старости, то от болезни или от несчастного случая. Это со всеми кто умерли уже случилось. Мне всегда грустно на кладбищах. Смотрю на могильные плиты, памятники, склепы. Думаю. Люди умерли, а не хотели. Никто. Умерли богатые и бедные, сильные и слабые, умные и глупые. И с нами тоже случиться. А потому нечего себя пугать Армагедонами. Надо просто учиться, помогать родителям, дружить. Просто? Просто!

: Велимудр 07 October 2011, 14:06

Цитата(Murena16Filly @ 07 October 2011, 21:47) *
Здравствуйте! Зачем бояться смерти если мы все и так умрём? Даже если мужчина выкопает погреб в 20 километрах от города, где живёт и работает, всё равно умрёт если не от старости, то от болезни или от несчастного случая. Это со всеми кто умерли уже случилось. Мне всегда грустно на кладбищах. Смотрю на могильные плиты, памятники, склепы. Думаю. Люди умерли, а не хотели. Никто. Умерли богатые и бедные, сильные и слабые, умные и глупые. И с нами тоже случиться. А потому нечего себя пугать Армагедонами. Надо просто учиться, помогать родителям, дружить. Просто? Просто!

Это ещё не повод лечь и сдохнуть. Зачем отпрыгивать от мчащегося автомобиля, если всё равно умрём? Зачем пытаться защититься от пьяных уродов, если всё равно умрём? Да затем, что хочется, чтобы умерли мы как можно позже. И наши близкие тоже. А то мёртвым очень сложно учиться, помогать родителям и дружить. Ведь это так просто! wink.gif

: Murena16Filly 07 October 2011, 14:20

Велимудр! Здравствуйте! Приятно с Вами познакомиться! Я писала про другое. Ну хорошо. Я с Вами не спорю. Я просто считаю, что Аргамедона не надо бояться. Разных природных катостроф, даже мировой войны. Вот случится в каком-нибудь месте извержение вулкана все люди придут жителям на помощь. А войны тоже не будет атомной. Кто же себе враг? Про это надо всем забыть. Вы правы. Если машина едет не по правилам, так не угадаешь. Потому я перехожу дорогу на зелёный свет светофора, по зебре. Потому если плаваю в бассейне, то пять минут и у бортика. Кто-нибудь за мной смотрит. Надо быть просто осторожной. Просто? Просто!

: Велимудр 07 October 2011, 14:32

Взаимно, Murena16Filly. Только Вы слишком идеализируете людей а заодно и переоцениваете их возможности.

1) Чтобы чья-то помощь после извержения вулкана дошла до адресата, адресат должен пережить это самое извержение. А пережить он его сможет, если ему повезёт или он окажется готовым к такому форс-мажору. Вопрос: если я живу возле вулкана - мне надеяться на удачу или заранее подготовить убежище и запасы? Здравый смысл ненавязчиво подталкивает ко второму варианту.

2) Атомной войны не будет? Почему Вы так в этом уверены? Во-первых, люди не всегда пользуются здравым смыслом. Во-вторых, могут быть достигнуты такие обстоятельства, когда атомная война (или серия ударов) смогут стать возможными для одной или нескольких сторон. США никто не помешал ради устрашения СССР сбросить две атомные бомбы на Японию. Кто же остановится, если на кон будут поставлены куда более весомые резоны без особого ущерба для атакующей стороны?

Я конечно не спорю, впадать в крайности и уходить в бункеры считаю излишним. Но Ваш подход как-то уж слишком легкомысленен. Как говорится, надейся на лучшее, а готовься к худшему. Это очень правильная поговорка, зачастую она продлевает жизнь.

: Bolto 07 October 2011, 14:37

Начну с того, что есть множество пособий, прежде всего военных, по выживанию в той или иной ситуации. Думаю, никто не станет спорить, что военные - эксперты в данном виде деятельности? Это раз. 20 км. от города - очень мало, представьте мегаполис без света, воды, электроэнергии. И сотни тысяч голодных людей разбредаются по окрестностям. Расстояние не менее 200 км. от города - тогда есть шанс, что не дойдут. Учебники химии, физики и т.д - бессмысленно, скорее уж пособия по ведению сельского хозяйства. О электроэнергии забудьте. Продуктами на несколько лет не запасетесь, придется выращивать или добывать. Группа людей должна быть близка по духу, прежде всего. Наличие в ней военных, врачей - обязательно. И еще множество условий, которые стоит поискать у более компетентных авторов.
Оружие, купите сейчас и достаточный запас патронов. Сайга 12 колибра - оптимальный вариант.
Всем успехов.

: Murena16Filly 07 October 2011, 14:47

Велимудр! Если Вы мне задаёте вопросы, то знайте. Я на все не смогу сразу ответить. Я много читала, смотрела телевизор, но совсем не уверена, что про всё узнала. Но всё равно. Я постараюсь. 1) Понимаете? Вулкан сразу не извергается. В нёи внутри идут содрагания. Он изнутри дрожит, а это дрожание чувствуется в домах. Дребезжит посуда в шкафчиках. Так бывает, когда мимо дома проедет большая, тяжёлая машина. Потому люди почувствуют это и сообщат сейсмологам. Сейсмологи это наблюдатели за вулканами. Они приедут, поставят приборы. Ага. Увидят как стрелки прыгают. Позвонят президенту страны. Скажут. Президент! Надо объявить тревогу, спасать жителей. Прилетят вертолёты, самолёты. Приедут машины. Всех вывезут. Лава польётся, камни раскалённые полетят. А люди в безопасности. Сегодня наука самая современная. Вот Везувий в Италии. Пыхтит, изливает лаву, а его никто не боится. Просто? Просто! 2) Почему не будет атомной войны? А потому кому нужен чужой дом, если его огнём сожжёт от атомного взрыва, или этот дом опрокинет воздушная волна с пылью и камнями или он покроется радиацией? Да никому. Просто? Просто! Все войны из за чужого имущества случаются. Как люди готовятся к сильной грозе? Когда слышат, что гром гремит и приближается. Если не приближается, никто про грозу не думает. Прошла мимо. Тоже самое про Аргамедон. Кто им пугает людей? Суеверные бабушки. Дедушек вообще эти не напугать. Они лучше соберутся и играют в какую нибудь игру. Я считаю, что бояться нечего.

: Велимудр 07 October 2011, 14:47

Bolto, вполне здравое рассуждение, однако 200 км от города - это безопасное расстояние, до которого ещё добраться надо. Сколько времени понадобиться, чтобы туда допереть? Особенно без транспорта, потерять который можно по множеству из возможных причин от уничтожения при атаке до угона. Конечно, можно сделать временное укрытие в 1 км от города с приготовленным в нём уазиком, а потом при первой возможности пилить до "основной базы". Как-то так... smile.gif

Murena16Filly

1) Если бы всё было так замечательно, то при извержении Ламингтона не погибло бы 2942 человека. Вы опять предлагаете надеяться, на что-то или кого-то. Во-первых, правительства отличаются друг от друга по качеству работы. Во-вторых, у разных стран есть разные ресурсы. В-третьих, природные условия могут воспрепятствовать достаточно скорой эвакуации населения (труднодоступные районы). В-четвёртых, есть ещё такие места, у которых может не быть связи с остальным миром, или эта связь могла оборваться. Существует целая куча обстоятельств, которые могут привести к человеческим жертвам. Поэтому опять же - лучше быть готовым к худшему, а не надеяться на дяденьку Президента или кого бы то ни было ещё. Спасут? Прекрасно! Нет? Зато я сам готов! Примерно так должно быть, если мне дорога собственная жизнь (а заодно и жизни близких). И не стоит так упираться в пример с вулканом. Я обрисовываю лишь общий подход к вопросу, так сказать. smile.gif

2) Войны бывают не только из-за чужого имущества. Случается и так, что просто нужно уничтожить врага. А заражённые земли могут восстановиться через определённый срок в зависимости от силы удара. Зато бороться за них уже будет не с кем, поэтому занять их можно будет без столкновений. Такие вот "долгосрочные инвестиции". Я, конечно же, упрощаю "модель" атомной войны.

: Murena16Filly 07 October 2011, 15:13

Велимудр! Вы правы потому, что в классе не все учатся на отлично, а только несколько. В нашем 11 классе было 19 девочек, я в том числе и 6 мальчишек. А с отличием школу закончила я и четыре мои одноклассницы. Потому такие бывают президенты. Отличников мало, а остальные некудышные. Лично я не стала бы жить у вулкана. А вдруг? Нет. Лучше жить подальше. Про войну. Сегодня все у кого есть атомные бомбы договорились их не использовать. Этого хотят все. Потому атомные ракеты спрятали. А войнв продолжаются всё время. Вот пример в Ливии, в Палестине, в Сирии, в Ираке, в Афганистане. Никак там люди не могут помириться. А почему? Потому что там много пустынь. Если там пустыни превратить в поля и сады, то люди все будут работать, чтобы завести семью, купить квартиру, машину. Если у человека есть работа, семья, машина, то он не захочет ни с кем воевать. Просто? Просто!

: Mr.ACE 07 October 2011, 15:24

Мurеnа16Filly, думаю, большинство воин сейчас идут за природные ресурсы: газ, нефть и т.д. Больше всех, сейчас в таких ресурсах нуждаются США, вот они и развязывают все эти войны. Ещё, такие войны будут всегда, потому что "взаимное уничтожение заложено в природе людей", это цитата из второго "Терминатора", но она отлично характеризует людской род.

: Велимудр 07 October 2011, 15:26

Murena16Filly, согласитесь, что А-бомбы не используют не из великого человеколюбия, а из-за невозможности их использования без непоправимого ущерба себе. Как только это обстоятельство уйдёт в прошлое - атомное оружие начнёт применяться повсеместно, хотя бы в своём тактическом варианте. И поверьте, войны начинаются отнюдь не из-за желания народа. Они начинаются тогда, когда это принесёт выгоду правящему классу. И ни Джека, ни Махмуда (есть у них машины или нет) никто не спросит, хочет он воевать или нет.

И всё-таки не надо так упрощать жизнь Ближнего Востока. Там постоянно ведётся война не из-за того, что местные не могут себя посвятить чудесам садоводства - у этих народов есть множество достойных занятий, коим они себя и посвящают. Война там постоянно из-за того, что на Ближнем Востоке переплетено слишком много интересов слишком многих. Вот и всё. Мог бы и дальше развивать эту тему, но я впадаю в оффтоп, поэтому с подобным предметом я заканчиваю.

: Принц Теней 21 December 2012, 17:16

Так какой там распорядок дня на сегодня, знает кто?
Что-то уже ближе к вечеру а армагеддеца все нет... smile.gif

: Alchemist 21 December 2012, 21:08

Цитата(Принц Теней @ 21 December 2012, 18:16) *
Так какой там распорядок дня на сегодня, знает кто?
Что-то уже ближе к вечеру а армагеддеца все нет... smile.gif

Странно, да? А все так надеялись...

: Принц Теней 22 December 2012, 9:46

Цитата(Alchemist @ 21 December 2012, 20:08) *
Странно, да? А все так надеялись...

Народ жалко... Бункера накопали, ковчеги построили... smile.gif

: Alchemist 22 December 2012, 19:14

Цитата(Принц Теней @ 22 December 2012, 10:46) *
Цитата(Alchemist @ 21 December 2012, 20:08) *
Странно, да? А все так надеялись...

Народ жалко... Бункера накопали, ковчеги построили... smile.gif

Так это здорово! В бункере можно картошку хранить, а ковчег вместо яхты пойдёт smile.gif)

: VaDeem 22 December 2012, 20:41

Цитата(Alchemist @ 22 December 2012, 19:14) *
Цитата(Принц Теней @ 22 December 2012, 10:46) *
Цитата(Alchemist @ 21 December 2012, 20:08) *
Странно, да? А все так надеялись...

Народ жалко... Бункера накопали, ковчеги построили... smile.gif

Так это здорово! В бункере можно картошку хранить, а ковчег вместо яхты пойдёт smile.gif)


Ну вот, а я только ящик тушенки с Росрезерва раздобыл sad.gif

: Принц Теней 26 December 2012, 10:27

Тут недавно сериал вышел новый про армагеддец... Называется "Революция". Суть в том, что после отключения электричества на планете (по непонятным пока причинам) человечество было отброшено назад (ну естественно) на одну или две эпохи. Вернулись к старым добрым саблям и прочему коляще-режащему оружию, обросили в сторону мораль и нравственность (в большинстве своем) и опять начали перекраивать мир по своему усмотрению с позиции силы.
В общем, все предсказуемо, все ожидаемо - просто как вариант одного из концов света. По большому счету, довольно реально - обесточь сейчас мегаполись хотя бы на сутки... Я думаю начнется хаос.

P.S. VaDeem, думаю тушенка все-таки пригодится )

: Ракот - Владыка Тьмы 30 December 2012, 9:09

эх, а у нас 21.12.12 была контрольная. Мы всем классом выбрали Армагеддон. Это подло.

: VaDeem 31 December 2012, 21:06

Цитата(Принц Теней @ 26 December 2012, 10:27) *
Тут недавно сериал вышел новый про армагеддец... Называется "Революция". Суть в том, что после отключения электричества на планете (по непонятным пока причинам) человечество было отброшено назад (ну естественно) на одну или две эпохи. Вернулись к старым добрым саблям и прочему коляще-режащему оружию, обросили в сторону мораль и нравственность (в большинстве своем) и опять начали перекраивать мир по своему усмотрению с позиции силы.
В общем, все предсказуемо, все ожидаемо - просто как вариант одного из концов света. По большому счету, довольно реально - обесточь сейчас мегаполись хотя бы на сутки... Я думаю начнется хаос.

P.S. VaDeem, думаю тушенка все-таки пригодится )


Первую серию посмотрел, с пивом потянет. На радостях приобрел на спиртзаводе 5л медицинского 95% спирта smile.gif Нафих купил не знаю, видно какие-то струны в моей душе затронулись smile.gif Отправлю в погреб на даче к тушенке smile.gif

: Alchemist 31 December 2012, 21:46

Цитата
Первую серию посмотрел, с пивом потянет. На радостях приобрел на спиртзаводе 5л медицинского 95% спирта Нафих купил не знаю, видно какие-то струны в моей душе затронулись Отправлю в погреб на даче к тушенке
Баклажка спирта + ящик тушенки... это же... это же... короче, я выезжаю, ждите smile.gif

З.Ы. Если спирт планируется хранить длительное время, то лучше его перелить в стеклянную посуду. Если долго хранить в пластике, то для пищевых целей его потом лучше не использовать.

: VaDeem 01 January 2013, 17:40

Цитата(Alchemist @ 31 December 2012, 21:46) *
Цитата
Первую серию посмотрел, с пивом потянет. На радостях приобрел на спиртзаводе 5л медицинского 95% спирта Нафих купил не знаю, видно какие-то струны в моей душе затронулись Отправлю в погреб на даче к тушенке
Баклажка спирта + ящик тушенки... это же... это же... короче, я выезжаю, ждите smile.gif

З.Ы. Если спирт планируется хранить длительное время, то лучше его перелить в стеклянную посуду. Если долго хранить в пластике, то для пищевых целей его потом лучше не использовать.


Ощутил сегодня все прелести спирта в багажнике. Заводская пятилитровая канистра из толстого белого пластика три дня валяется в багажнике. Сегодня открыл машину - в нос ударил хороший спиртовой дух. Вывод - спирт, зараза, испаряется. Так и придется переливать или хуже того - закатать в стеклянную банку под крышку. Осталось вспомнить как это делается smile.gif

: Alchemist 01 January 2013, 18:03

Цитата
Ощутил сегодня все прелести спирта в багажнике. Заводская пятилитровая канистра из толстого белого пластика три дня валяется в багажнике. Сегодня открыл машину - в нос ударил хороший спиртовой дух. Вывод - спирт, зараза, испаряется. Так и придется переливать или хуже того - закатать в стеклянную банку под крышку. Осталось вспомнить как это делается

Если хранить не более пары-тройки лет, то сгодится, если на много лет, то резиновая прокладка в крышке придет в негодность. Если запечатывать надолго, то нужно найти специальную химическую склянку с притертой стеклянной крышкой и смазкой из силикатного клея. Но нужно помнить, что потом такую склянку открыть будет невозможно, только разбивать. А еще минимизировать количество воздуха в склянке, так как спирт имеет свойство окисляться кислородом воздуха, превращаясь в ацетальдегид, что ухудшит его пищевые качества. Кстати, токсические свойства алкоголя в организме обусловлены именно ацетальдегидом - продуктом неполного окисления. Но на наше счастье ацетальдегид также быстро окисляется до уксусной кислоты, гораздо менее токсичной и бодун проходит smile.gif

: bujhm123 22 January 2013, 15:10

Соль спички мыло тушенка

: kazet33 10 October 2013, 17:18

а кроме этой провизии выживать как ?? нужен бункер какой то )
Alchemist: удаление скрытой рекламы.

: Alchemist 10 October 2013, 20:04

Цитата(kazet33 @ 10 October 2013, 18:18) *
а кроме этой провизии выживать как ?? нужен бункер какой то ) http://idano.info

Дык 28 страниц темы посвящены не только провизии.

: andy23 22 October 2013, 9:47

я серьезно думаю на эту тему.. но увы тут бункера мало будет )) это армагедон, это конец )
Alchemist: удаление скрытой рекламы.

Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)