IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
К собственному тексту надо относиться не критично, а ДОБРОСОВЕСТНО
Элеонора Раткевич
8 V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
Какое будущее у общественных наук?, обсуждение
V
Azir
27 June 2011, 6:39
#21


Андрей
*****

Энциклопедист
1 124
13.8.2004
Воронежа
5 963



  14  


Цитата(Андрона @ 26 June 2011, 22:48) *
Цитата
Историк для достижения объективности должен сформулировать для читателя взгляды всех участвующих в данном событии сторон, и потом сравнивать чье влияние на событие было сильнее.

Azir, я это сформулировала для Вас.

Типичнейшая ситуация при изучении истории - взгляды всех источников на конкретное событие в чем-то неверны. Выводы историков в таком случае строятся на компиляции различных кусков первоисточников, однако, зачастую (чтобы не сказать как правило) они приходят к совершенно разным выводам, потому что доверяют разным сведениям. О какой точности науки может идти речь, если два специалиста по тем же данным придут к различным выводам, которые могут быть диаметрально противоположными.
P.S. Если хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, не употребляйте термины типа "официальная история"/"официальные историки".


--------------------
Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно. Карл фон Клаузевиц
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
27 June 2011, 12:51
#22


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Цитата
Типичнейшая ситуация при изучении истории - взгляды всех источников на конкретное событие в чем-то неверны. Выводы историков в таком случае строятся на компиляции различных кусков первоисточников, однако, зачастую (чтобы не сказать как правило) они приходят к совершенно разным выводам, потому что доверяют разным сведениям. О какой точности науки может идти речь, если два специалиста по тем же данным придут к различным выводам, которые могут быть диаметрально противоположными.

Два специалиста будут спорить о какой-либо детали, и степени ее влияния на событие, но не о существовании события целиком, так как оба они находятся в рамках той или иной исторической школы. Например ни один историк не будет доказывать, что Сталинградской битвы не было, но могут спорить о количестве вооружения у разных сторон, о количестве пленных взятых вместе с Паулюсом. Но в данном случае это детали. Факт, и для историка, и для учебника один Сталинградская битва была с 17 июля 1942 по 2 февраля 1943, победила в ней советская армия. Это стало поворотным событием всей Великой Отечественной Войны.
С другой стороны, сейчас иногда сознательно подогреваются споры, где у одной из сторон могут быть сознательно фальсифицированные данные, Вот это стоит отметать сразу. Такой себе научный троллинг.
Цитата
P.S. Если хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, не употребляйте термины типа "официальная история"/"официальные историки"

Ни один из нас не занимается историей того или иного периода профессионально, поэтому для нас это возможно. И, если действительно в официальной истории не будут перечислять имена всех солдат, лейтенантов, полковников, кто участвовал в Сталинградской битве, а будут присутствовать имена командующих армиями + могут отметить имена героев. Масштаб освещения события может быть разным.



--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Azir
27 June 2011, 18:44
#23


Андрей
*****

Энциклопедист
1 124
13.8.2004
Воронежа
5 963



  14  


Андрона
Цитата
Два специалиста будут спорить о какой-либо детали, и степени ее влияния на событие, но не о существовании события целиком, так как оба они находятся в рамках той или иной исторической школы.

Легко. Вы берете пример из ближайшего прошлого, о котором мы имеем массу первоисточников, соответственно можем точно установить, что Сталинградская битва была. Вот только история у нас XX веком не ограничивается. В рамках изучения античности или там средних веков вопрос будет стоять уже о существования события целиком (точнее может стоять). Собственно так сейчас и есть. Чем меньше данных мы имеем о событии, тем больше будет трактовок. Еще раз спрашиваю, какая точность может быть в науке, где на различные события, слабо освещенные в первоисточниках, существует множество точек зрения? Более того эти точки зрения меняются с завидным постоянством.
Цитата
Ни один из нас не занимается историей того или иного периода профессионально, поэтому для нас это возможно.

Профессионально - это как, деньги зарабатывая? Это должно прибавить знаний?
Впрочем, я о другом говорил - термин "официальная история" корявый (но очень популярный). Есть просто история и просто историки, наряду с ними есть всякие фолк-хисторики и прочие атлантологи, которые строят теории и воздушные замки без хорошей доказательной базы, а противопоставляя себя некой "официальной науке" они пытаются придать вес собственным измышлизмам.



--------------------
Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно. Карл фон Клаузевиц
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
27 June 2011, 23:17
#24


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Цитата
Профессионально - это как, деньги зарабатывая? Это должно прибавить знаний?

Если человек каждый день в течении длительного времени занимается изучением источников о том или ином периоде истории, то это естественно прибавляет знаний, а если он работает в музее или в археологической экспедиции, то тем более.
Естественно профессиональные историки строят свои концепции, как на археологических и письменных источниках, так и на трудах предшествующих историков + собственная интуиция и опыт.
Но труды разных историков, занимающихся одним периодом будут разниться именно в плане оценки источников, а не отвергать существование этих источников. Вполне возможно что один окажется более подкован в археологических материалах, а другой в письменных источниках,
В этом случае для читателя важны будут обе работы.



--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Azir
28 June 2011, 6:50
#25


Андрей
*****

Энциклопедист
1 124
13.8.2004
Воронежа
5 963



  14  


Андрона
Цитата
Если человек каждый день в течении длительного времени занимается изучением источников о том или ином периоде истории, то это естественно прибавляет знаний, а если он работает в музее или в археологической экспедиции, то тем более.

Я Вас удивлю, работа в музее или даже археологической экспедиции сходу не делает человека экспертом в истории.
Цитата
Естественно профессиональные историки строят свои концепции, как на археологических и письменных источниках, так и на трудах предшествующих историков + собственная интуиция и опыт.

Вау, по этому определению я - профессиональный историк. ohmy.gif
Цитата
Но труды разных историков, занимающихся одним периодом будут разниться именно в плане оценки источников, а не отвергать существование этих источников. Вполне возможно что один окажется более подкован в археологических материалах, а другой в письменных источниках,
В этом случае для читателя важны будут обе работы.

Вы мне эти очевидные вещи зачем рассказываете? Речь шла не об отрицании источников, а об отношении к описанным в ним событиям. Вы который пост уходите от простого вопроса - о какой точности истории можно говорить, если специалисты основываясь на одних и тех же источников делают абсолютно разные выводы?


--------------------
Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно. Карл фон Клаузевиц
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
28 June 2011, 7:11
#26


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


А я Вам очередной пост доказываю, что выводы двух профессионалов не могут быть абсолютно противоположны. Разброс мнений может быть только в рамках определенных границ.
Шарлатан, конечно, может начать доказывать, что и в ВОВ победил не СССР, но и Вы и я сможем выявить эту профанацию.



--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
хакен кройц
28 June 2011, 19:55
#27


Акула Пера
*****

Местный
4 145
21.3.2006
15 688



  9  


Цитата
'Azir' date='28 June 2011, 7:50' post='1124473']
о какой точности истории можно говорить, если специалисты основываясь на одних и тех же источников делают абсолютно разные выводы?

Дело ли историка самому делать выводы. Изучила учёная дама историю прокладок и тампонов собрала коллекцию ,открыла музей ,создала сайт , выводы пусть посетители сами делают?

Ашипки в истоических науках типа палеографии возможны как и в любых других более точных науках.Не обязательно во всём видеть политзаказ и заговор. Не точность или ошибки перевода ,как же без них.
Что то все к военной истории прицепились , война - дело мутное и основанное на обмане.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Azir
29 June 2011, 6:56
#28


Андрей
*****

Энциклопедист
1 124
13.8.2004
Воронежа
5 963



  14  


Андрона
Цитата
А я Вам очередной пост доказываю, что выводы двух профессионалов не могут быть абсолютно противоположны. Разброс мнений может быть только в рамках определенных границ.

В рамках каких границ? Вы хоть понимаете о чем говорите? Есть события, которые практически не освещены в источниках - причем достаточно значимые. И одни историки дают разные трактовки событий, а другие могут вообще подвергнуть сомнению само существование оного. И каждый свою точку зрения сможет подтвердить.
Цитата
Шарлатан, конечно, может начать доказывать, что и в ВОВ победил не СССР, но и Вы и я сможем выявить эту профанацию.

Андрона, я может непонятно пишу, со мной бывает. У нас о предшествующих нескольких столетиях собран огромный пласт первоисточников, в рамках которых можно делать выводы с определенной точностью. Однако, если мы копнем глубже в средневековье или тем паче античность, то получим серьезный дефицит надежных первоисточников. И именно в силу этого недостатка сведений недостающие лакуны историки заполняют собственными рассуждениями, причем у различных специалистов может быть совершенно разный. В конце 19 века немецкая военная историческая школа фактически развернула тренд исследований, развенчав множество событий, которые ранее казались очевидными и все рамки "определенных границ", в которых могут быть разные мнения, полетели к черту.
Нет смысла приводить в пример события предшествующих пары столетий - по ним есть существенный пласт источников, которые задают те самые рамки, в которых существуют различные мнения историков.


--------------------
Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно. Карл фон Клаузевиц
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
хакен кройц
29 June 2011, 8:58
#29


Акула Пера
*****

Местный
4 145
21.3.2006
15 688



  9  


Дополню по поводу официальных и унетристориков.
Возникает путаница и не дотошный читатель не разберёт что даже солидный пан профессор говорит с кафедры а что полемически публицистически.
Уважаемый автор защитивший работу ,например-"Особенности фортификационных сооружений Венгерского Королевства второй половины 15 века."пишет в партийной газете полемическую статью нпр. о действиях РККА в июне 41 го.
Пан профессор материалом плохо владеет и статья дерьмовая , но к подписи (излишне) добавлено профессор истории такого то университета.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
29 June 2011, 11:21
#30


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Azir,
Цитата
В рамках каких границ? Вы хоть понимаете о чем говорите? Есть события, которые практически не освещены в источниках - причем достаточно значимые. И одни историки дают разные трактовки событий, а другие могут вообще подвергнуть сомнению само существование оного. И каждый свою точку зрения сможет подтвердить.

Как ни странно понимаю. Вот, что характерно, в Советском Союзе писали обоснованные работы не только о событиях последних двух веков, но и об Александре Македонском и о династии Багратидов и других исторических периодах. А сейчас почему-то зачастую начинают спорить было или не было Ледовое побоище, хотя подтверждения есть и в Псковской и в Новгородской летописях, и даже в Ливонской рифмованной хронике.
Странно, что спорят о подтверждаемых событиях русской истории, и не начинают спорить о Грюневальдской битве или битве при Пуатье.



--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

8 V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 01 November 2020, 3:39Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru