: GerD 03 February 2007, 14:47

Предисловие

Некоторое время назад группа активистов, поклонников творчества Ника Перумова, начала работу над проектом Энциклопедии Упорядоченного, в которой можно было бы найти любую информацию о самой вселенной и о существах её населяющих.

С разрешения координатора проекта Aeternitatis выкладываю несколько статей "для затравки". Статьи можно критиковать, высказываться по поводу стиля изложения, "энциклопедичности" и т.п.


Упорядоченное

– пространственно ограниченная область структурированной материи, созданная Творцом среди первородного Хаоса. Пространство Упорядоченного многомерно и содержит огромное количество трехмерных областей — миров. Пространства миров конечны, имеют различную форму, и отличаются по ряду других свойств. Бесконечно многообразно и удивительно Упорядоченное и потому можно по-разному представить его устройство. Пронзая все Упорядоченное, текут через него воды Великой Реки времени, но ток реки времени неравномерен: в некоторых местах несется она стремительным потоком, в иных же образует тихие заводи и даже стоячие омуты. Потому неравномерен ход времени в разных местах Упорядоченного в одних местах время идет быстрее, чем в других, но, кроме того, существуют стоячие омуты, где время и вовсе останавливается. Давая всем существам жизнь и одаряя их магией, текут через Упорядоченное Потоки Магических Энергий. Существует три первичных Источника магических энергий. Магические энергии, источаемые Источниками рассеиваются в определенных уровнях бытия, По принадлежности к ним можно разделить миры на Верхние, Средние и Нижние. Верхние миры питает магией источник Урд, средние – Источник Мимира, а нижние – Кипящий Котёл. Если же взглянуть на Упорядоченное с точки зрения собственно порядка и гармонии, то оно предстанет перед нами в виде гигантского шара, в центре которого находится наиболее гармоничная область – Луна Внешняя. Оболочкой шара является мир, наиболее близкий к Хаосу по структуре. До появления в пределах Упорядоченного Неназываемого им был мир, называвшийся Дном Миров. Остальные же миры представляют собой вложенные сферы, с убыванием структурированности и гармонии от центра к границе. Истинные маги могут воспринимать Упорядоченное в таком виде, и рассматривать миры как слои реальности, умеют быстро перемещаться между ними, пронзая эти слои. Наиболее сильные заклятия истинных магов могут вызывать смещение слоёв и даже Разрыв реальности, что является катастрофой для Упорядоченного. Смертные маги могут воспринимать только трехмерное пространство, и для них Упорядоченное выглядит как разбросанные по обширному пространству, называемому Межреальностью, локальные области миров. Мелкие сущности, обитающие вне миров, видятся им как животные и растения населяющие Межреальность. Перемещаться между мирами без посторонней помощи смертные маги (за редким исключением) могут только через Межреальность. Путь этот зачастую долог и небезопасен. Выйти за пределы уровня средних миров самостоятельно они так же не могут. Если рассмотреть Упорядоченное в шкале ментальность-витальность-косная материя, то оно предстанет нам как планы бытия, верхние из которых являются астральными, собственно реальность и так называемые изнанки мира, вплоть до существующего в каждом мире локального Дна миров. Боги и другие Великие Сущности могут перемещаться по Упорядоченному так, как им удобнее, рассматривая его в той проекции, в какой удобно в данный момент, а так же использовать в качестве средств перемещения более мелких сущностей, живущих вне миров, так называемых Зверей Межреальности. Они могут устанавливать порталы, посредством которых иные существа могут переместиться в другие планы бытия или миры. Однако на из возможности налагает жесткие ограничения основной закон существования Упорядоченного – Закон Равновесия.


Хаос
(Первородный Хаос)
– неорганизованная материя, зародившаяся в сущном самопроизвольно. Хаос бесконечен и вечноизменчив, потому, в его недрах постоянно возникают и разрушаются разнообразные формы существования материи, вплоть до разумных гипперсущностей. Часть этих надмировых сущностей смогла выжить и приспособиться к жизни в этой среде. Одна из них сумела осознать себя настолько что занялась созданием порядка. Так явился Творец, который создал среди Хаоса область организованной, структурированной материи, названной Упорядоченным. Другие сущности, прозванные позже Лордами Хаоса, не приемлют существования этой столь отличной от Хаоса области и стараются помешать ее развитию. Они научились использовать для этой цели магов, живущих в Упорядоченном, прельстив их возможностью использования неограниченных ресурсов магической энергии Хаоса. Наиболее сильным оплотом магов Хаоса, был остров Брандей.


Межреальность
(Междумирье)

- трехмерное представление пространства Упорядоченного, находящегося между мирами. Смертному магу оно кажется странным местом, в котором живут непривычные для жителей миров животные, растения и существа представляющие собой нечто среднее, между животным и растением, а так же разнообразная нечисть. В Межреальности как и в мирах существует время но ток его в разных местах Межреальности различен. В нем есть тяготение и можно дышать. Магу, находящемуся в Межреальности, кажется, что под ногами у него твердь. Хотя эта субстанция не является, строго говоря, материей. Пространство межреальности искажено, потому верх может внезапно поменяться с низом. Свет в межреальности также существует, однако, в разных местах имеет разные яркость и цветовую гамму. В некоторых местах освещенность циклически меняется, несмотря на отсутствие небесных светил, и даже самого неба в привычном нам понимании. В местах часто посещаемых смертными магами появляется нечто вроде троп, передвижение по которым легче и безопаснее. В отсутствие межмировых катаклизмов Тропы межреальности сохраняются длительное время и бывалый путешественник по междумирью знает, куда ведет какая тропа. В отсутствие же тропы, единственным ориентиром может служить особое чутье мага на опасность и на наличие впереди магической энергией. Которая также распределена в межреальности неравномерно. Горе магу попавшему в зону где отсутствует магия, другая не менее опасная ситуация – попадание в место, где ход времени замедлен или вовсе отсутствует. Попав в омут Реки времени маг может даже не заметить как в его мире прошли века и даже тысячелетия. Чтобы снизить риск путешествий между мирами смертные маги изучают межумирье. Составлены карты наиболее исследованных участков, а также книги описывающие бестиарий межреальности. Наиболее полные карты и книги составлены магами Долины, где даже образована гильдия картографов. Лучшее собрание этих книг хранилось в личной библиотеке Арихмага долины Игнациуса Коппера. Богатые магией области межреальности густо заселены. Такие места маги называют Диким лесом.
В межудмирье изредка встречаются магические возмущения, порой принимающие форму напоминающую стихийные бедствия. Порой они небезопасны для магов. Примером такого явления является дробящий вихрь.


Миры

Локализованные области Упорядоченного, имеющие в своей основе земную твердь, чаще всего включающие в себя также водоемы и пригодную для дыхания живых существ атмосферу. Миры различны по форме и размерам. Максимальный размер самых маленьких миров может не превышать нескольких лиг, поверхность же больших миров может составлять миллионы квадратных лиг. Миры бывают плоскими, шарообразными и даже расположенными на внутренней поверхности сферы. Плоские миры ограничены непреодолимыми без магии областями, как то высокие горы, непроходимые участки морей и другие препятствия, вплоть до обычных незамаскированных магических барьеров. Круглые же миры представляют собой земной шар, окруженный атмосферой и ограниченный внешним "небом" - непреодалимым без магии барьером. Рисунок звезд, кажущийся жителям далекими мирами, на самом деле - лишь видимость. Помимо обычного для восприятия живых существ трехмерного пространства, реальности, миры имеют несколько других измерений - астральных, доступных только для душ живых существ и несколько уровней изнанки, доступной только для существ в достаточной степени владеющих магией. Через определенные слои изнанки обычно можно выйти вовне этого мира, в область Упорядоченного, связующую миры между собой и именуемую Межреальностью. В самых нижних, далеких от реальности уровнях изнанки находятся корни мира, которые удерживают его в определенном месте многомерного пространства. Самый нижний уровень изнанки может иметь выход в одну из чаш Дна миров. По характеру питающей мир Магической энергии миры можно разделить на Нижние, Средние и Верхние. Большинство миров принадлежит к Средним мирам, то есть питается магией от источника Мимира. Именно в этих мирах обитают разумные расы: люди, гномы, эльфы, орки и другие. Нижние миры малопригодны для жизни разумных рас, тут живут демоны, разнообразные формы монстров, бестелесные формы нечисти и другие существа. Магическую энергию они берут из Кипящего котла. Верхние миры малы и немногочисленны. Магией их питает Урд. Тут могут обитать боги и другие сущности, а также мелкие сущности, духи стихий - элементали, духи, в том числе бывшие ранее представителями разумных рас, как воплощенные хозяевами мира в созданные магией тела, так и невоплощенные. Большинство миров является открытыми для магов и богов. то есть доступными для проникновения. Однако часть миров является в той или иной степени закрытыми. Абсолютно закрытый мир смертному магу очень трудно обнаружить. Он не обменивается с окружающей Межреальностью магической энергией. Питание такого мира магией происходит по закрытым каналам. При нарушении капсулы, запирающей мир, мир становится частично открытым, и в некоторых случаях воникают условия, при которых он становится ловушкой, затягивающей из близлежащего пространства межреальности магическую энергию и даже магов. Среди множества Средних миров шесть являются ключевыми, то есть мирами через которые идут основные Потоки Магических Энергий, которые разветляются в них по всем остальным средним мирам. Ключевые миры более жестко привязаны в пространстве Упорядоченного. Потому вблизи каждого такого мира имеется небольшой мир, который называется якорным.


Ракот
(Владыка Тьмы, Повелитель Тьмы)

Один из Новых богов Упорядоченного, названный брат Хедина.
Изначально оба брата были Истинными Магами. Вместе с собратьями, они творили свой мир – Джибулистан и были счастливы. Однако Ракот всегда отличался пытливым и непокорным нравом. Будучи одним из самых сильных магов своего Поколения, еще в молодости, он смог найти дорогу к Тьме истинной< став ее повелителем. В распоряжении Ракота находилась значительная часть магической энергии Кипящего Котла. Обретя недоступные до того никому знания, Ракот возжаждал власти. Ему были подвластны Твари, которых неустанно творит Тьма. Собрав неисчислимые орды этих монстров, он двинул свои армии против Молодых богов, надеясь управиться обычным оружием.
Хедин не одобрял устремлений своего друга, пытался его остановить, но тот не внял советам и они рассорились.
Когда под яростным натиском ратей Молодых богов его армии гибли одна за другой. Хедин не пришел на помощь другу. Первое Восстание было подавлено. Ракот понес наказание, однако не отказался от своих замыслов. Он стал копить силы для Второго восстания, пользуясь своим умением убеждать как разумных так и неразумных тварей. На сторону Ракота встали представители всех ночных рас – гоблины, морматы, хеды, гарриды, кобольды и некоторые виды нечисти, духи Нижних миров и люди в нескольких мирах. Второе восстание длилось несколько веков. Трижды штурмовали Войска Ракота твердыню магов — Замок Всех Древних, а однажды осадили само Обетованное. Однако после этого произошел перелом в войне. Войска Восставшего были потеснены и перешли в глухую оборону вокруг твердыни Повелителя Тьмы. В конце концов цитадель была взята. Победители стерли ее а в пыль, с трудом сумев загасить Костры Ракота. Его самого развоплотили и заточили на Дне Миров. Сам Мерлин по поучению богов плел заклятия, связав то, что осталось от мятежника, его тончайшее Астральное тело, сложнейшими заклятиями небывалой силы. Дно миров Молодые боги охраняли бдительней чем само Обетованное. Семижды семьдесят миров, наполненных неусыпной стражей, поставленной Молодыми Богами, окружали узилище мятежника.
Хедин не смирился с пленением друга, и мечтал освободить его. Он пошел не путем накопления грубой силы, а заготовил хитроумные ходы, подобрал заклятия, против которых у противников не оказалось средств. План его удался и Ракот, освобожденный от своих уз, был воплощен в созданное его другом тело, точную копию предыдущего. Однако, в то время Мерлин успел привести в действие давно вынашиваемое им заклятие Меча. Достигшее Дна миров заклятие, хоть и ослабленное стараниями ученика Хедина, не могло уже убить их, но все же грозило магам большими неприятностями. Ракот, в распоряжении которого вновь оказались силы Тьмы, сумел поставить мощный щит, защитивший обоих друзей. Тем не менее, едва очнувшийся в новом теле маг был так напуган несущимся на него «мечом», что привел в действие, заготовленное им задолго до того заклятие вызова Неназываемого. Ракот готовил его на крайний случай, как месть, победителям, но не решился пустить в ход, столь ужасны должны были быть его последствия. После удара «меча» о «щит» Ракот потерял сознание, а, очнувшись, далеко не сразу вспомнил, какие силы привел в действие, едва воплотившись. Вместе с Хедином переместившись в его твердыню на Хединсее, он стал формировать из подвластных ему легионов Тьмы войско и оборонять замок друга. Освобождение Ракота поставило Хедина вне закона, теперь у друзей оставалось два выхода – либо свергнуть Молодых богов. Либо погибнуть. При Содействии Орлангура маги победили и стали Новыми богами.
Перед ними теперь встала задача устранения последствий опрометчивого поступка Ракота. Ракот часто посещал миры, предпочитая в облике черноволосого и голубоглазого варвара мощного телом и бесстрашного. Не в пример своему другу он предпочитал хитрости простой и честный меч. Его последователи в мирах были ему подстать. Его помощниками были не подмастерья, как у Хедина, а рыцари и воины, например, Орден Прекрасной дамы.
Порой находясь в аватаре варвара Ракот действовал излишне опрометчиво и Хедин был вынужден спасать его от неприятностей вроде гибели смертного тела.
Во время непосредственно предшествующее Столкновению миров Ракот ощутил ментальную связь с очень близким ему по духу человеком - Императором Мельина. Благодаря этой связи Владыка Тьмы смог найти выход из ловушки, в которую угодили Новые боги. С того дня Ракот обрел в лице Императора ученика и друга.



Второе Восстание Ракота

После подавления Первого восстания, отбыв кару, наложенную на него Молодыми богами, Ракот стал копить силы для Второго восстания, пользуясь своим умением убеждать как разумных так и неразумных тварей. На сторону Ракота встали представители ночных рас – гоблины, морматы, хеды, гарриды, кобольды и некоторые виды нечисти.
Ущемленные в своих правах, загнанные в малопригодные для жилья земли эти расы видели в Ракоте своего защитника и освободителя. Уже тогда они именовали его своим богом. В войсках Ракота царили расовая терпимость и дух свободы. Некоторые расы считают Ракота своим создателем, и именуют отцом.
В реальности творить живые существа было не под силу Истинному магу. Но он передал избранным представителям Ночного народа многие знания, открыл перед ними иные перспективы, фактически создал из разрозненных, живущих на грани вымирания племен новые расы со своей магией и своим общественным укладом.
Ракот создавал артефактное оружие, используя силу Кипящего Котла. Именно в этот период был выкован его знаменитый Черный меч. Избранные из любимых им народов также получили магические мечи с рунами и клинками из темного металла. В частности предок вождя гоблинов Орка, принявшего участие в восстании Хедина получил такой меч, который передавался по наследству от отца к сыну. На сторону Ракота встали также Демоны, обитавшие в Нижних Мирах.
На этот раз боги выставили против мятежного мага его же собратьев, обязав Поколение защищать свои интересы. Недооценив новые возможности Ракота, Мерлин сначала хотел справить с ним в одиночку. Воспользовавшись данными ему, как Главе Поколения ключами к заклятиям повеления Алчущими Звёздами он направил стаю звезд на твердыню Ракота, однако, сконцентрировав огромные силы, почерпнутые от Источника тьмы Ракот смог выставить против Алчущих Звезд мощнейший Щит Тьмы. Вся вселенная содрогнулась, сместились пласты реальности, воды Великой Реки вышли из берегов и в испуге заметались драконы Времени. Возмущения были настолько сильны, что некоторые из драконов погибли, спасая ток реки времени. Но случилось небывалое: Впервые со дня творения маг смог отразить безотказное оружие Древних.
Помимо сил Источника Ракот использовал необычный способ извлечения силы из окружающего пространства. Гигантские костры горели перед троном Ракота в его твердыне, они черпали силы из непонятных даже Истинным магам источников. Откуда-то из-за пределов бытия. Второе восстание длилось несколько веков. Маги Поколения, все кроме Хедина, оставшегося нейтральным, выступили против Ракота. Трижды штурмовали войска Восставшего Замок всех Древних.
Но люди большинства миров мало знали о величайшей из магических войн. До них докатывались лишь отрывочные слухи о мятежном то ли маге, то ли боге, Повелителе Тьмы. Немногие, из них, умевшие колдовать, знали тайное заклятие, позволявшее воззвать к Повелителю Тьмы, с тем, чтобы получить он него помощь в критический момент. Ценой тому была жизнь воззвавшего. После смерти воззвавший к Ракоту получал новое тело в нижних мирах и мог занять достойное его место в свите Ракота, получить командование его ратями. Так, спасая принца Трогвара, которому предначертана была необычная участь трое ушли таким путем. И сам Трогвар, в конце концов, избрал ту же участь.
Не только ночные расы шли под знаменами Восставшего. На его сторону перешли и некоторые дневные расы, Титаны, авалокитешваары, один из которых, Иштаурбин, бывший писцом Восставшего, в последствии, став отшельником подробно записал историю принца Трогвара. Порой и среди людей распространялась религия, в которой верили в Ракота. Молодые боги жестоко расправлялись со сторонниками мятежного мага. Порой они уничтожали целые миры, те, в которых распространился культ Ракота. Из такого мира, происходил глава Долины магов Игнациус Коппер. Благодаря своим уникальным магическим способностям, юный тогда Игнациус смог открыть себе портал из гибнущего от руки Губителя мира в безопасное место, где его и подобрали представители молодой тогда Долины.
В конце концов, Ракот собрал достаточно сил, чтобы решиться атаковать Обетованное, Однако атака та оказалась для его войск гибельной. Молодые боги смогли отразить натиск, впервые выпустив свои рати Крылатых Гигантов, величайших бойцов в пределах омываемых Хаосом границ Упорядоченного. После того, как атака на Обетованное была отбита, Молодые боги использовали против Ракота войска, предводительствуемые Истинными магами. В конце концов, Ракот с остатками своего воинства был заперт в своей твердыне, тут, войско стало намертво и всей мощи ратей магов не хватало чтобы прорвать оборону. Тогда Молодые боги вторично выпустили Крылатых Гигантов. Победители стерли твердыни Ракот а в пыль, а его самого развоплотити а Астральное тело заточили на Дне Миров.


Все заинтересованные в участии в проекте могут обращаться в http://www.olmer.info/index.php?showtopic=16708, там всё объяснят и, может быть, даже задание дадут %)
Только, пожалуйста, прошу, не надо уподобляться некоторым личностям, которым дали доступ на закрытый энциклопедический сайт, а они ничего не делают. Такие личности только мешают здоровой атмосфере в коллективе, ничуть не способствуя развитию проекта.

: Aeternitatis 03 February 2007, 14:56

Хочу добавить, что статьи содержат ссылки на все упоминающиеся описанные понятия (места, персонажи и т.п. ) Однако средства форума не позволяют это отобразить.

Герд преследовал целью не только обсуждение выложенных статей (которые, кстати, мизерная толика сделанного), но и оживление работы над энциклопедией, а также привлечение новых активных участников проекта (пассивных у нас избыток :-\ ).

: префект 03 February 2007, 15:19

Вы это в Википедии выкладывать собираетесь?

: GerD 03 February 2007, 17:18

Не, там отдельный ресурс есть. Пока закрытый, как будет всё готово - там станет открытым

: GerD 04 February 2007, 15:04

В Энциклопедии уже более сотни статей %) Мы опубликовали 6, чтобы разжечь аппетит у народонаселения и привлечь новичков в проект. Вы можете отписать в личку Aeternitatis с просьбой взять вас в команду.

Дар', смысл энциклопедии в первую очередь в научности знаний. То есть "из головы" и "с потолка" ничего не берётся, всё или из книг точно или со слов Ника точно. Про "пространство" вы, конечно, правы. Но тут вопрос как называть часть Хаоса, которая уже не Хаос а Упорядоченное? Решено было считать Хаос некоторым "пространством", из которого можно выщипывать части. То есть "пространство" тут не стандартное, не трёхмерное. И, видимо, даже не многомерное, а своё, хаотическое %) По крайней мере, такая формулировка наиболее точная и не вызывающая завертов мозгов, имхо.

: GerD 04 February 2007, 15:57

Дар' запишитесь в участники проекта Тогда вы сможете оказать нам неоценимую помощь в правке статей - всё таки не всё удаётся сразу описать своими словами так, чтобы это не противоречило науке

Про Хаос сразу скажу, "пространство" тут для облегчения понимания Многие куда проще представить себе этакое море жижы с плавающими островками монадками =))) Ненаучно, но доступно и понятно. Другое дело, что это вредит энциклопедичности.

: Aeternitatis 05 February 2007, 11:42

Дар'
У вас хорошее воображение, и несомненно есть творческая жилка. Но увы, мы не создаем свою вселенную мы дотошно и скрупулезно систематизируем то (и только то), что есть в Упорядоченом Капитана.
При этом стараемся по возможности не домысливать, во всяком случае по крупному.

Кстати, сейчас мы с Сатурном пытаемся прийти к конценсусу по вопросу о том как писать о Падшем.
С одной строны когда Игнациус назвал его так, он имел в виду падшего бога Ямерта, именно потому он его так и назвал. С другой строны на самом деле это был глава Дальних, об этом известно только со слов Капитана. И об этом надо написать.
На сегодняшний момент имеются такие варианты текста статьи Падший:

1 Владыка Дальних в обличье Ямерта. На тропе Межреальности встретил Клару Хюммель со спутниками после их первого посещения Эвиала. Показал дорогу до перемещённой Долины Магов, а взамен приказал Кларе искать Алмазный Меч и Деревянный Меч. Под договором о сделке подписался именем Ямерта, что впоследствии вызвало гнев Архимага Игнациуса и его ссору с Кларой.

2 Прозвание Ямерта, после свержения его Новыми богами.
По просьбе Ямерта, в его облике на тропах Межреальности явился Кларе и ее команде владыка Дальних сил. По мысли Падшего (уже не столь уж могучего), мощь главы Дальних должна была поразить Клару и тех кто за ней наблюдал. Весть о подписанном им и Кларой контракте должна была дойти до Новых богов и привлечь их в Эвиал. Однако, первым узнавший о контракте Игнациус Коппер, принял меры, не позволившие этой информации стать достоянием Надмировых сил.

3 Имя, которым Игнациус Коппер называл предводителя Дальних в обличье Ямерта, ошибочно полагая, что это Ямерт. Падший встретил Клару Хюммель со спутниками на тропе Межреальности после их первого посещения Эвиала. Показал дорогу до перемещённой Долины Магов, а взамен приказал Кларе искать Алмазный Меч и Деревянный Меч. Под договором о сделке подписался именем Ямерта, что впоследствии и вызвало гнев Архимага Игнациуса, его ссору с Кларой и путешествие самого Архимага в Эвиал.

4 Имя, которым Игнациус Коппер ошибочно назвал того, кто предложил Кларе Хюммель найти Алмазный и Деревянный Мечи, и подписал контракт именем Ямерта.
По предварительной договоренности с главой Молодых богов это был владыка Дальних сил.
Целью подмены была попытка поразить Клару Хюммель и тех, кто мог за ней наблюдать мощью подписавшего, каковой Ямерт уже не обладал.

Какой из вариантов вам кажется более корректным?

: GerD 05 February 2007, 11:43

Всё, что выложено, скопировано прямо с сайта Энца. Т.е. да, полные. Правда, они постоянно обновляются, так что это не окончательный вариант.

: Aeternitatis 05 February 2007, 11:51

>Дар'
Мы не собираемся объяснять те понятия, которые можно найти в справочниках и словарях по физике или философии. Давать понятие пространства, материи. и т.п. категорий не наша задача. Мы все же пишем не о раельном мире, а о фентази.

Немного по вашему отрывку.
>Сущее и Ничто.
Я бы сказала Сущее и Астрал. Астральная составляющая не есть ничто.

Стиль у нас псевдонаучный. То есть при видимости научности он не должен быть излишне скучным и сухим. Наша задача разъяснить то, что не понятно читателю, то, что он позабыл, не заметил, не смог вывести логически.
Не каждый же читает цикл по столько раз

: Linara 05 February 2007, 12:52

никакой
Прозвание Ямерта, после свержения его Новыми богами.
Определение должно быть именно таким.


Какой же он Падший? Довольно четко сказано, что Игнациус имел в виду Ямерта. А в вашем определении это Дальние.

Гнев вызвало то, что Дальний подписался именем Ямерта? Может, лучше сказать, что это имя впоследствии вызвало гнев Архимага?


Так ли уж и по просьбе этой бестолковости и хилости? Это была инициатива Дальних. И они легко убедили Ямерта одолжить свой облик, чтобы заманить в ловушку НБ.

Игнациус и должен был узнать первым. Ведь Клара жила все-таки в Долине, а не в Обетованном. Но ведь Копер работал именно на Дальних. И он отлично знал про эту подмену. Потому он и отзывался о МБ весьма пренебрежительно (когда Хаген его пугал, что с богами, пусть даже и падшими, тяжко будет справиться). А чего их бояться, если настоящие боги даже впечатление на Клару произвести не способны. Это я к тому, что о контракте он узнал раньше Клары- еще до того, как тот был заключен.
Насчет мер. Архимаг как раз-таки принял меры, чтобы об этом узнали Надмировые силы. Если бы он хотел сохранить тайну, он легко бы мог заговорить зубы Динтре. Тот же его ни в чем не подозревал. Но Игнациус был заинтересован в том, чтобы Боги все-таки пришли в ловушку. Вот и говорил всем, от кого мог быть толк.


Совсем и не ошибочно. Просто в его план входило поставить Клару на уши. МБ он ненавидел. И продемонстрировать это чувство не составляло для него труда- достаточно было вспомнить свой погибший мир.

: Linara 05 February 2007, 12:52

Прозвание Ямерта, после свержения его Новыми богами.
А также прозвание всех, кто пользуется обликом Ямерта.
Владыка Дальних сил по предварительной договоренности с Ямертом одолжил его облик. Целью подмены была попытка поразить Клару Хюммель и тех, кто мог за ней наблюдать, мощью подписавшего, каковой Ямерт уже не обладал. Падший встретил Клару Хюммель со спутниками на тропе Межреальности после их первого посещения Эвиала. Показал дорогу до перемещённой Долины Магов, а взамен приказал Кларе искать Алмазный Меч и Деревянный Меч. Под договором о сделке подписался именем Ямерта. Весть о подписанном им и Кларой контракте должна была дойти до Новых богов и привлечь их в Эвиал.

: twiss 05 February 2007, 14:12

попробую немного покритиковать. Все свои фе, можете сказать мне в аську

Упорядоченное
– пространственно ограниченная область структурированной материи, созданная Творцом среди первородного Хаоса. Пространство Упорядоченного многомерно и содержит огромное количество трехмерных областей — миров. Пространства миров конечны, имеют различную форму, и отличаются по ряду других свойств. Бесконечно многообразно и удивительно Упорядоченное и потому можно по-разному представить его устройство. Пронзая все Упорядоченное, текут через него воды Великой Реки времени, но ток реки времени неравномерен: в некоторых местах несется она стремительным потоком, в иных же образует тихие заводи и даже стоячие омуты. Потому неравномерен ход времени в разных местах Упорядоченного в одних местах время идет быстрее, чем в других, но, кроме того, существуют стоячие омуты, где время и вовсе останавливается.

Имхо слишком научный текст, глаз срывается и пропускает нудную инфу

Если же взглянуть на Упорядоченное с точки зрения собственно порядка и гармонии, то оно предстанет перед нами в виде гигантского шара, в центре которого находится наиболее гармоничная область – Луна Внешняя. Оболочкой шара является мир, наиболее близкий к Хаосу по структуре. До появления в пределах Упорядоченного Неназываемого им был мир, называвшийся Дном Миров. Остальные же миры представляют собой вложенные сферы, с убыванием структурированности и гармонии от центра к границе.

Рисунок, построен на основе этого описания, посмотрите все правильно указано?

Мне кажется нет...
Потому что если бы дно миров был бы самый внешний круг, то
1. ракот мог бы смело свалить в хаос,
2. Неназ, стал бы сразу хавать хаос и ушел бы домой.
3. Хедину не пришлось бы сильно напрягаться призвав силы хаоса, высвобождая ракота
4. Почему внешняя луна получилась внутренняя?

Истинные маги могут воспринимать Упорядоченное в таком виде, и рассматривать миры как слои реальности, умеют быстро перемещаться между ними, пронзая эти слои. Наиболее сильные заклятия истинных магов могут вызывать смещение слоёв и даже Разрыв реальности, что является катастрофой для Упорядоченного.

Не факт, хедин в ГБ столько раз рвал реальность, что теперь она штопаная,перештопаная

Выйти за пределы уровня средних миров самостоятельно они так же не могут.
Не факт

Хаос
(Первородный Хаос)
– неорганизованная материя, зародившаяся в сущном самопроизвольно.
Неизвестно

Хаос бесконечен
Неизвестно, ник, давал противоречивые ответы на этот вопрос

Одна из них сумела осознать себя настолько что занялась созданием порядка.
Не факт. Монад бесконечное множество и упоров бесконечное множество.
смотрите в творце


Миры

В самых нижних, далеких от реальности уровнях изнанки находятся корни мира, которые удерживают его в определенном месте многомерного пространства.

Необходимо уточнить, что не у всех миров есть корни

Ракот
(Владыка Тьмы, Повелитель Тьмы)

Один из Новых богов Упорядоченного, названный брат Хедина.
Изначально оба брата были Истинными Магами. Вместе с собратьями, они творили свой мир – Джибулистан и были счастливы.
Все таки наверное Город Джибулистан

ь оказались силы Тьмы, сумел поставить мощный щит, защитивший обоХедин не смирился с пленением друга, и мечтал освободить его. Он пошел не путем накопления грубой силы, а заготовил хитроумные ходы, подобрал заклятия, против которых у противников не оказалось средств. План его удался и Ракот, освобожденный от своих уз, был воплощен в созданное его другом тело, точную копию предыдущего. Однако, в то время Мерлин успел привести в действие давно вынашиваемое им заклятие Меча. Достигшее Дна миров заклятие, хоть и ослабленное стараниями ученика Хедина, не могло уже убить их, но все же грозило магам большими неприятностями. Ракот, в распоряжении которого внових друзей. Тем не менее, едва очнувшийся в новом теле маг был так напуган несущимся на него «мечом», что привел в действие, заготовленное им задолго до того заклятие вызова Неназываемого.

Несовсем точно пересказана сюжетная линия


Второе Восстание Ракота
В реальности творить живые существа было не под силу Истинному магу.

Не факт, вспоминаем Хервинда, зверушку помогавшую хедину

После смерти воззвавший к Ракоту получал новое тело в нижних мирах и мог занять достойное его место в свите Ракота, получить командование его ратями.

Не все, а только те, которые были достойны

Благодаря своим уникальным магическим способностям, юный тогда Игнациус смог открыть себе портал из гибнущего от руки Губителя мира в безопасное место, где его и подобрали представители молодой тогда Долины.

Не открыл себе, а обнаружил в Храме ракота

Дальше:

1 Владыка Дальних в обличье Ямерта. На тропе Межреальности встретил Клару Хюммель со спутниками после их первого посещения Эвиала. Показал дорогу до перемещённой Долины Магов, а взамен Заключил сделку с КХ - найти Алмазный Меч и Деревянный Меч. Под договором, подписался именем Ямерта, что впоследствии вызвало гнев Архимага Игнациуса и его ссору с Кларой.

так будет вернее

: Seeker 05 February 2007, 18:25

to twiss
Можно чуть-чуть подкорректирую?

1.Существо из Упорядоченного не может взаимодействовать с Хаосом - это разные состояния материи(подобно анти- и просто материи). Ведь маги Брандея тоже были лишь слугами Хаоса.
3. См. п.1 Взаимодействие Упора и Хаоса не определяется геометрическим расстоянием.
2-4. Уже говорилось, что не надо воспринимать Упор как трехмерную структуру. Измерений у него побольше(взять хотя бы то же время, которое течет по разному даже без учета релятивистских соотношений). Так что находящаяся в центре Луна вполне может оказаться с краю. И Неназываемому вполне может понадобиться идти в центр. И Эвиал, хотя и является срединным миром, находится очень близко к Хаосу.

Приведенная фраза вовсе не означает единственность такой монады. Здесь смысл "хотя бы одна"

Нет. Джибулистан - именно мир. Город был Голубым.

По-моему, слово "достойный" звучит в приведенной цитате. Смысл претензии не ясен.

: GerD 05 February 2007, 18:51

Дар' какой сайт ты ищешь? Во-первых, сайт закрытый, только для своих. Во-вторых, нагуглить его нереально, проверено.

twiss, спасибо за мнение. Если будет что учесть, учтут

(сам я ничего так пока и не написал, подрабатываю на добровольных основах представителем на форуме)))

: Saturn 05 February 2007, 19:33

Господа, Аэ выбрала не самые удачные статьи для выкладывания. В частности про Упорядоченное - большая часть - её личное мнение, которое мы до сих пор не можем согласовать.
Статей не просто больше сотни, их уже почти 700. В скором времени я сделаю доступ к избранным статьям для не-членов ОК.
Что касается Падшего, то писать, что это прозвище Ямерта, в корне неверно. Потому что с этой точки зрения Ямбрен, Явлата и прочие - такие же Падшие. И говорить, что Падший - это Ямерт - значит просто дезинформировать читателя.
Кроме того, существует вопрос в ЧаВо на офсайте Ника - "Кто такой Падший?" И ответ Ника: "Предводитель Дальних в обличье Ямерта". Мы не имеем права отступать от этого ответа.
Что касается мотивов - я уже говорил Аэ, что то, что это Ямерт попросил Дальних - из пальца высосано. Скорее, это Дальние попросили Ямерта. Этим они хотели затащить Игнациуса в Эвиал, чтобы он запустил свою ловушку. А к этому времени там должны были быть и НБ. Всё так и получилось бы, если бы не Фесс.
Теперь - про "ошибочно". Игнациус понятия не имел, что это не Ямерт. Он серьёзно верил в то, что это главный МБ. Иначе ему просто не было бы смысла лезть в Эвиал.
С другой стороны, как вырадается Аэ, "предводитель Дальних никуда не падал". Поэтмоу называть его Падшим не совсем корректно. Поэтому я и предложил написать, что "Падший - это имя, которым Игнациус называл предводителя Дальних в обличье Ямерта, ошибочно полагая, что это сам Ямерт".
Он называл? Называл. Он ошибался? Ошибался. Кто заключил сделку с Кларой? Предводитель Дальних. На мой взгляд, это самая правильная версия, которая не противоречит ни книгам, ни ответам Ника.

: GerD 05 February 2007, 21:54

Вообще-то, мне кажется ответ Ника не совсем верен %)
Почему Падший? Потому что ПАЛ. Откуда-то. Откуда пал Предводитель Дальних - мне не ясно.
Я бы сказал так: Падшие - Молодые боги. В первую очередь потому что они пали с вершим власти и проч. и проч. По определиню. А ТОТ КОГО НАЗВАЛ Падшим Игги - Предводитель Дальних. Так будет грамотно.

UPD
Да, Сатурн, я про то же

Мне кажется, они там все сговорились. Кто первый придумал такую идею - не суть важно.

: twiss 06 February 2007, 11:47

Внимательно перечитайте ГБ, момен про освобождение Ракота.
Там написано Что Х. было очень трудно пробить слои реальности чтобы призвать энергию хаоса.



Уже много раз Ник, говорил, что неназ идет к границе упора, но дойти не все никак не может, так же говорилось что неназу абс безразницы на наши представления о геометрии. он просто тупо жрет из центра(или около того) к Краю. Что бы вырваться.

Если будем и дальше говорить что упор не надо воспринимать как 3Д, то тогда давайте не будем описывать его как 3Д.
Иначе просто читателя запутаете.



Приведенная фраза вовсе не означает единственность такой монады. Здесь смысл "хотя бы одна"


Хм, сорри перепутал.



Смысл претензии в том, что слово достойный, автоматически распространяется на всех, кто воззвал к Ракоту.
Фактически жена Вейтрана, кот спасла трогвара вызовом рака-убийцы.
В свиту вообще не попала.
Фраза слишком обобщающая, но это опять же на ваше усмотрение.

: twiss 06 February 2007, 11:51

Неплохо было бы создать тему для общего отлова багов, Если господа из ОК согласны.

: Seeker 06 February 2007, 13:55

Нам всем известно, что время, геометрические размеры и масса изменяются в зависимости от скорости. На мизвестно, что материя - лишь одна из форм существования энергии. Нам известно о существовании стационарных орбит, на которых движущиеся равноускор. электроны не излучают э/м волны.
К чему это я? Я просто знаниями понтуюсь А если серьезно, то описание любой вселенной - не более чем модель. Причем для описания разных процессов модели берутся разные.
Вот поэтому при описании движения Неназа мы говорим, что он изначально находился в центре(т.е. Дно Миров находится в центре), а когда говорим о близости к Хаосу, считаем Дно Миров расположенным на окраине. Т.е. Упор в конечном итоге является вогнутой сама в себя сферой. Вот так вот.

Нет. Слово "достойный" является определением существительного "место". Т.е. человек вполне мог попасть на должность чистильщика сапог Владыки Тьмы. Хотя согласен, для полной понятности можно написать: "Человек занимал место в окружении Ракота соразмерно своим заслугам перед ним"

P.S. А причем здесь рассказ с "Изумрудного Дракона"? В ГБ прямым текстом сказано, что Джибулистан - это мир.

: twiss 06 February 2007, 15:07

Бугага... Модель упора оказалась тораидальной(бубликоподобной)
ИМХО, все наши с вами споры, оттого что автор недостаточно освятил мироустройство упора и форму его геометрической модели.
Представления об Упоре, в цикле ХХ заметно разнятся с представлениями в цикле ХМ. Возможно это баг.



Сказал же, что перепутал, после чего даже извинился.(Sorry)

: Seeker 06 February 2007, 15:16

Ну нет же! Тор - трехмерная поверхность. Упорядоченное нетрехмерно.

Ну почему же? Геометрические МОДЕЛИ автор осветил. Только для каждого случая применимы разные МОДЕЛИ(см. пред. пост).

Да я понял . И не надо передо мной извиняться - не за что. Про Джибулистан - распространенная ошибка. Я просто не понял, зачем в пост вставлен текст конкурсного рассказа.

: Linara 06 February 2007, 18:43

Фишка в том, что оба варианта по отдельности некорректны. Должны быть пункт 1 (МБ) и пункт 2 (Предводитель Дальних).
Очень хорошо определение сформулировал Дар`.


1. про ПД
если бы речь шла только о конкракте в Междумирье, то определение было было корректным.
Но ведь не всегда Иг говорит о ПД, надевшем облик Ямерта. Иногда речь идет и о настоящих МБ.




2. "это имя, которым Игнациус называл"
Не только Игнациус.

: Seeker 07 February 2007, 6:28

to Дар'
Вы неисправимый спорщик Отвечать не буду, ибо к предмету топика никакого отеошения не имеет

: Тореас 07 February 2007, 9:40

блин, давненько я не был здесь... отпуск, последняя сессия... а тут вона как интересно оказывается!

получается просто точка вот выдумали-то...
Вам ответов Ника о n-мерности Упорядоченного недостаточно?
Видимо, вы не знакомы с понятием n-мерной структуры и не можете себе ее представить... хм.. как же вам рассказать-то о подобном Мультиверсуме...
Если наиболее доступно - это куча вложенных друг в друга пространств, размерностью до 4-хмерных( это включая время)
И вообще, с чего Неназываемый у вас в центре Упорядоченного оказался? Вроде даже в книгах было написано, но он прогрызает свой путь к Центру Сферы.

: Saturn 07 February 2007, 13:35

Линара, не путай Падшего и Падших. Потому что Падшие - это собирательное название Молодых Богов. И предводитель Дальних к этому слову не имеет никакого отношения. Что Хедин, что Орлангур понимают под словом Падшие именно МБ. Но они ни разу не употребляют слова Падший в единственном числе. Потому что Падший - это именно предводитель Дальних в обличье Ямерта. И только из уст Игнациуса, который не знает, что это предводитель Дальних.
Я так и предлагал сделать - отдельно статью Падший и отдельно статью Падшие.

: Seeker 07 February 2007, 16:29

to Тореас

Уже второй раз вызывает непонимание фраза "вогнутая сфера". Это я "на пальцах" попытался описать многомерное Упорядоченное

С таким же успехом это может быть и "кучка" 6-ти мерных пространств(если считать Упорядоченное 7-ми мерным)
Факт тот, что в книгах дается описание трехмерных образов и моделей, ибо представить движение в той же 6-ти мерной с.к. обычный человек не может.


Речь идет об определенном противоречии, которое рождается при использовании трехмерной модели Упора(сферы). Из текста ГБ следует, что клетка Неназа находилась в районе Дна Миров("он УЖЕ пожрал все, что раньше называлось Дном Миров") В приведенной статье Дно Миров называется областью, наиболее близкой к Хаосу. Цель Неназа - уйти из Упора. Следовательно ему нет необходимости грызть к центру.
Это противоречие пытаюсь разрешить, вводя новые измерения. Если г-н Тореас, приложив свои великие знания математики и физики, поможет уяснить данный вопрос, то мы ему будем только благодарны

: Aeternitatis 07 February 2007, 17:05

>Сатурн
Я выбрала статьи, о которых и хочу услышать критические мнения. Зачем выкладывать то, что сомнений не вызывает?
В Энце обсуждение идет слишком вяло. Вдвоем мы с тобой ничего не решим.

Ты можешь дать допуск в форум не энце для людей продуктивно участвующих в споре? Было бы хоршо перенести это туда, дабы не загромождать темами литфорум.
Или широкая публика заинтересована в продолжении обсуждения тут?
Если это интересно еще кому-то, высказывайтесь. Тогда создадим тему здесь.
Это было бы кстати, а то там, похоже, хост опять повис.

Я к сожалению не обладаю сейчас временем для того, чтобы ответить опонентам. Но постараюсь в ближайшем будущем его найти.

: Aeternitatis 08 February 2007, 1:32

По поводу структуры Упорядоченного.
В написании статьи я исходила из того, что для Истинного мага, например, оно проницаемо не только в трех геометрических измерениях, но и в разрезе, например, шкалы Хаотичность-Упорядоченность, то есть Дно миров ближайшее к Хаосу не геометрически, но по структуре, то есть энтропия в нем максимально возможная для мира. Больше - уже не мир, а Хаос.
В этой же шкале Луна внутренняя - самое гармоничное место, там энтропия минимальна, потому так спокоен Лунный зверь. Он созерцатель. Его магия - магия антиэнтропии. И там звучит музыка рождающей гармонию Арфы Ночи.
Луна внутренняяя дальше всго от Хаоса по структуре. Она наиболее упорядоченна,но и одновременно менее изменчива. При проникновении Хаоса (Не с краю,не с боку. Проникновение хаоса все прницаемо, он просто увеличит энтропию, спосоность всего перемешиватсья, утрачивать порядок) Луна внутренняя наименее подвержена его влиянию. Это застывший мир, который попробуй раскачай. Как кристалл, наиболее структурирован и наименее разрушаем.

По шкале материальности - существует середина - материальный (тварный мир), и его продолжения в одну и другую сторону. Вверх - Астрал - некая ментальная составляющая мира, и вниз, где корни, подбрюшье, изнанка, некое продолжение анти ментальное, то есть что-то довольно осязаемое, но в нем не существует или снижена ментальная составляющая.
Это значит что в астральных слоях реальности, чем дальше "вверх", тем "тоньше" "материи", ну как вам объяснить, я где-то писала про ирреальности н-ного порядка. Если сравнивать весомо, грубо, зримо, то можно вспомнить образ Маяковского. "Я знаю гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гёте". Сам по себе гвоздь ничем не страшен, он реален, страшна боль, но они тоже не велика (это ирреальность первого порядка). Но, если человек, надевая сапог, знает, пойдя в нем, будет испытывать боль, то ему заранее неприятно (это ирреальность второго порядка). Он может стыдиться этого страха (третий порядок). И так далее. Человек склонный к неврозам доходит до высших порядков и окончательно в них запутывается.
Но гвоздь – чепуха. Есть проблемы посерьезней, и ирреальности они порождают более серьезные.
Это пример, конечно, не про астрал, как вы понимаете. Это лишь бледная иллюстрация.
Астрал – место обитания душ тех, кто живет в тварном мире. И других существ, которые в тварном мире жить не могут. У Ника в Упорядоченном эти души как бы многослойны (как огры и как лук, а не как торт). Так вот, Астральных сфер несколько.
То же вниз. Нечто живет в нас низкое, животное. Вот в нижних слоях живут некие примивных создания. Без полета. Насколько они тварны? Наверно вполне.
Это как бы по степени тварности шкала, что ли. Твердости, если хотите. Нижние слои менее пластичны. Менее изменчивы. Менее легки, что ли.
Это как бы разные планы бытия.

Можно разделить миры по типу питающей магии (мое предположение) на верхние, средние и нижние. Верхние миры питаются от Урда, средние — от Источника миров (он же мудрости), нижние — от Кипящего котла. У этих котлов разный характер. Один дарит благость, спокойствие. Второй – мудрость, Третий – критичность и жажду преобразований.
Потому боги так благодушны и глупеют, став богами.
Потому Ракот поднял восстание, став черпать от Котла.
Потому так деструктивны Твари Тьмы.
Гармония там, где черпают ото всех источников, но мир несовершенен, потому, таких мест нет.
Это шкала Спокойствие -Беспокойство.

Так что, пожалуйста, не сводите все к геометрии. Мир куда сложнее.

: Тореас 08 February 2007, 5:46

да нет. понимание возникает. понимание того, что вы не совсем верно описали, что имели в виду

нихт! В книгах дается описание, как это видят отдельные персонажи, а не как это есть в действительности. "человек-то несовершенен..."
следовательно мировосприятие - 4-хмерное пространство. Как воспринимает это Неназываемый - а неназываемый его знает.

Видите ли в чем дело. В разное время Дном Миров называются совершенно разные вещи. В ГБ - где дается описание Упорядоченного в мировосприятии ИМ, тоесть пирамидальной структуры с Обетованным на вершини и Дном Миров внизу - это одно понятие. В цикле ХМ - уже совершенно иное.

я имел в виду не совсем это, но грубо говоря да.

куда делись Эфирный, Теневой планы бытия? Ну и остальные материальные Планы, населенные не совсем людьми, или совсем нелюдьми. Я говорю о демонах. Яркий пример - служители Слаша вызвали демона не из другого мира, а именно из другого Плана.

бабах... вот так сюрприз. что же они там делают-то вдруг? Аэ, если можно поподробнее, а то я запамятовал, откуда такая информация.

По поводу Астрала не совсем согласен. Астрал , где обитают Астральные проекции живущих. На Теневом обитают их тени, в том числе и магические. Только в отличие от Эфира, который пронизывает все. Астрал служит "ванной", в которой "плавают" материальные и не совсем планы. Так же он может служить как переходный пункт путешествий между мирами


а вот это 100%

: Seeker 08 February 2007, 13:12

to Aeternitatis
Эээээээ
Ладно, спрошу проще: куда и почему движется Неназываемый?

to Тореас

Видимо пора учиться излагать свои мысли точнее Собственно это я и имел ввиду.

Так или иначе эти модели отражают разные свойства одного и того же объекта - Упорядоченного. О чем я и говорил.

: Capricorn 10 February 2007, 0:46

Не следует ли уточнить один момент? Вспомните слова предводителя гоблинов:



Странная расовая терпимость, если представители одной расы поедают представителей другой. Причем, именно Ракот подарил гоблинам этот "презент"

: Linara 10 February 2007, 2:22

Реальность – одна, также как есть только одно Упорядоченное.


Или по-вашему, МБ - хозяева Обетованного? А все остальное- не про их честь? Кстати, это объясняет их пофигизм. И хозяйничают в Хьерварде они изподтишка. Хедин и тот сам не догадался, пока ему Хрофт не раскрыл глаза, кто автор всех пакостей.

Реальность – это Миры. Еще в Упорядоченном есть Меж-Реальность (как называют его Маги) или Междумирье (так его видят Маги Долины) и Астрал. Каждый Мир является слоем Реальности.


Причем здесь стенки? Каждый Мир отделен от другого Меж-Реальностью.

Помню, еще должна быть цитата на эту тему - один из подмастерьев Хедина (обычный человек, ну или эльф) сам нашел дорогу до Обетованного.

: lissard 10 February 2007, 13:57

Я тут почитал на счёт сруктуры Упора ивот чё хочу сказать:
1. Все идеи достойны уважания.
2. Тут по-моему будет более уместно спорить не о том кто прав, а о том как эту правильность донести до простых читателей. Ведь это Вам всё понятно, т.к. вы все прочитали книги Перумова не один раз. А теперь представьте ситуацию: кому-то советуют прочитать какую-нибудь из книг. А также говорят, что мол если не врубишься в ход событий, то хорошие люди замутили энциклопедию. Он встречает слово "Упорядоченное" и хочет посмотреть чё это такое. Находит его, а вы ему (извиниет за обращение абсолютно никого не хочу обидеть) начинаете втирать о n-мерном мире, который получается из другого n-мерного мира и состоит из n-мерных миров. Бред(для читающего в первый раз). К чему веду: подумайте как донести ваши едеи до абсолютно не шарищего читателя.
3. Предложение: расмотреть Упор как проэкции его на разные его составляющие, т.е. что Упор такое как физически осязаемый мир, как астрал, как эфир, как хаос, и т.д. Также думаю небходимо сказать как его воспринимают существа населяющие его. Ведь он для простых смертных, истинных магов, богов, неназа представляетсся совсе по разному.
И вконце бредовая идея: разложить его в спектр, так как раскладывают любой сигнал на гармонические составляющие.(сам пока не знаю как это можно сделать).
P.S. Попробуйте поискать в мыслях других то, что может улучшить/укрепить ваши идеи, а не то что полностью гробит чужие.

: Тореас 12 February 2007, 8:04

абсолютно не шарящий читатель ничего не поймет и читать не будет, в том числе Энц.

2Linara

вы сейчас привели пример того, как воспринимали Упорядоченное Истинные Маги - пирамидальная структура, состоящая из миров-слоев. об этом уже говорилось выше

это только еще один взгляд на мироустройство. для кого-то Межреальность - это такой же мир, и в нем можно жить. Причем он так же вопринимается как четырех мерный. и через него можно попасть в другие миры. вот вам кстати самый простой пример с вложенными пространствами.

: Aeternitatis 12 February 2007, 10:28

2Тореас
Реальность не противоположна Межреальности. Межреальности противопоставлены миры. А Реальность по моему должна быть противопоставлена Астралу.

Нет, надо определиться с тем, что есть реальность. Либо это все материальное, тогда Астрал не его часть. Либо это все сущее....

Ох-ох-ох!

Где время взять прочесть все это внимательно?
Ребята, все, что вы пишете часто нетривиально. Я правда все еще разберу, классифицирую и внесу поправки в статью.

А пока, только добавлю в эту топку еще дровишек.
Магические силы
(Магические энергии)
Особые виды энергии, используемой магами для творения заклятий, а также накапливаемой в некоторых природных веществах, растениях, органах животных и специально созданных артефактах, рунах и магических фигурах.
Существует несколько видов первичной силы, и еще больше видов вторичной.
Первичные силы могут быть использованы лишь достаточно могучими магами, ранга Истинных, или же Богами и Надмировыми сущностями.
Для Смертных магов доступны в основном вторичные источники силы, в том числе силы накопленной в артефактах и живых существах.

К первичным источникам силы можно отнести
- магию источаемую Источниками Магии.
- магию рассеянную в Хаосе
- магию Неназываемого
- магию Дальних

Истинные истоки двух последних видов магии скрыты от обитателей Упорядоченного, возможно они также являют собой подобия Источников магии Упорядоченного, но расположенных в других Вселенных.
Большинство вторичных источников магии Упорядоченного накапливает и затем отдает силы, магии Источников, рассеянные в мирах и Междумирье.
Магическая сила протекает через все миры Упорядоченного образуя Потоки магических энергий. Черпать непосредственно из них могут лишь боги, но Истинные маги способны вносить возмущение в эти потоки, отделяя от них слабые ручейки. Для этого они ментальным усилием создают вокруг себя поле индукции, захватывая часть энергии из потоков. Субъективно это ощущается магом как поворот мира вокруг некой воображаемой оси, поэтому этот вид магии называется магией Поворота мира. При этом часть энергии теряется, рассеиваясь в пространстве. Ученики Истинных магов были обучены использовать эту рассеянную энергию.
Любое живое существо, или растение рождается и живет благодаря тому, что вся плоть Упорядоченного пронизано током магии Источников, даруя жизнь существам и растениям. Магия накапливается в них и может быть извлечена оттуда, полностью или частично, при применении специальных заклятий.
Одним из наиболее древних видов магии является магия Леса, использующая силы, накопленные в растениях. Эту магию использовали древнейшие обитатели миров - духи леса. От них ее переняли эльфы, которые, раньше других рас овладели магией и, облегчив ею жизнь, опередили другие расы в создании культуры, письменности. На этом основании эльфы сочли себя старшей и вышей расой. С приходом Молодых богов Сила Лесов стала подчиняться Ялини, богине Зеленого мира, однако это мало что изменило в древнем виде магии. Также мало на нем сказалось падение Молодых богов и утрата Ялини былого влияния.
Магия леса является симбиотической. Делясь магией, растения пользуются защитой магов, и магических существ.
Иной подход у заклятий некромантии, магии крови и магии жизнеистечения (жетвенной магии).
Некромагический источник - эманации боли или ужаса, излучаемые живым существом при применении ритуального мучительства.
Из всех тканей организма наиболее насыщенной магией субстанцией является кровь. Этим пользуется магия крови, использующая извлеченную из живого организма кровь, которая сгорая под воздействием заклятий магии крови отдает много энергии.
Магия крови и некромантия являются наиболее древними видами магии смертных колдунов.
Немало энергии выделяется при отделении души от тварного тела, потому самые древние, не требующие большого мастерства заклятия магов смертных рас были основаны именно на жертвоприношениях.
Постепенно смертные маги научились использовать энергию, накопленную в основных стихиях – огне, воде, воздухе и земле. Эти источники являются питающими для стихийных видов магии. При этом маги стихий также умеют повелевать стихийными духами, зависящими от соответствующих энергий, а также использовать соответствующие их стихиям артефакты. Среди всех стихий наибольшей способностью накапливать или концентрировать во вторичные потоки рассеянную в мирах энергию обладает земля. Каждый камень способен скопить в своем веществе немало силы, наиболее энергоемкими являются кристаллы. Это обуславливает то, что во многих мирах маги всех направлений используют магию кристаллов. Посохи, жезлы и другие артефакты – непременные атрибуты их колдовства. Потому такой раздел магии Земли как магия кристаллов является самым обширным и наиболее часто используемым магами всех категорий от Истинных до смертных самоучек.
Среди изначальных видов магии есть несколько весьма редких, распространенных среди столь немногочисленных рас, как тролли, кобольды и прочие представители ночного народа.
Ведя скудную жизнь среди болот, бедных природными накопителями магии, маги троллей, погружая себя в глубокий транс, смогли нащупать астральные пути к жителям нижних миров, именуемых Великими болотищами, и у могущественных духов, Хозяев Болот смогли научится магии Медленной воды.
Существует еще несколько редких и экзотических видов магии, например магия Быстрой Воды, доступный лишь некоторым высшим вампирам. Этот вид магии использует ту магию, которая накоплена в быстро текущей, и даже падающей с неба в виде дождя воде.
Один из видов магических существ – Лунные Волки, владеют особым видом магии – Магией Лунного зверя, Никто иной не знал этой магии, лишь Хедин в годы изгнания смог, сблизившись с Лунными волками, перенять от них заклятия, позволяющие обратиться к Лунному Зверю и использовать его магию, древнюю, как само Упорядоченное.
Для накопления рассеянной в пространстве магии и создания из нее вторичных потоков энергии маги используют также различные фигуры, начерченные на любой тверди. Одним из наиболее распространенных видов таких фигур являются звезды. При использовании фигур маги как правило собирают силу нескольких стихий, используя для их улавливания соответствующие ингредиенты, помещенные в узлах фигуры. Например, засушенные части тел мелких животных и растений, кристаллы, кусочки металлов или руд, огонь, воду и пр.
Особый вид магии – рунная магия – использует руны, созданные когда-то Древними поколениями Истинных магов. Присоединив заклятия постоянного действия к особым символам – рунам, они на многие тысячелетия даровали смертным магам возможность использовать их, даже не подозревая о природе этого вида колдовства. Магия рун требует тщания и неторопливости, потому часто в мирах с развитием других видов магии, позволяющих получить нужные эффекты быстрее и с меньшем старанием, этот вид магии стал считаться несовершенным и устаревшим. Однако магия рун позволяет добиться многого в тех случаях когда требуется не быстрый эффект, а долговременное, устойчивое действие заклинания.
Порой Надмировые сущности заключают союзы со смертными магами, тогда возникают ордена или иные организации, где используют их источники магии
Из таких видов магии наиболее распространена в мирах магия Спасителя. Первичным источником этой магии, как и всех перечисленных, по прежнему является магия Источников. Поглощенная живыми существами она тратится ими не только для физиологических нужд организма, но и на некоторые ментальные процессы, при которых происходит эманация, то есть излучение части энергии обратно в пространство. Боль и ужас, как уже упоминалось, использует некромантия. Магия же Спасителя использует веру, которую Спаситель, укореняет в мирах, появляясь там в виде смертной аватары. Обещания загробной жизни, счастья, вызывают в душах смертных сильные эмоции и заставляют их идти на различные жертвы во имя своего божества, которым предстает для них Спаситель. Часть этой энергии используют организации, поддерживающие в этом мире культ Спасителя, остальная, большая часть достается самой Сущности.
Другие сущности также используют организации смертных магов, для сбора энергии и для решения своих задач, поскольку не могут вмешиваться своей магией напрямую из-за действия Закона Равновесия. Нередки случаи, когда маги в мирах заключают союзы с Неназываемым или с Дальними. В этом случае они пользуются силами происхождение которых чужеродно для Упорядоченного. Даруя силу и помогая создать могущественные артефакты, эти Сущности нередко преобразуют своих адептов физиологически. После этого те перестают быть людьми, становятся более приспособленными для использования сил чуждых Упорядоченному и, в то же время, по воле своих преобразователей, теряют способность критически оценивать происходящее, испытывать страх, угрызения совести и прочие эмоции, способные помешать им исполнению замыслов ведущих их Сущностей.
Хаос тоже использует смертных магов, однако его позиции сильно подорваны с тех пор, как Новые боги разгромили крупнейший их центр остров Брандей.
Также почти утрачен со свержением Молодых Богов такой вид магии, как Магия Света. Так именовались силы, даруемые Ямертом своим жрецам и некоторым тайным орденам людей, используемых им для своих целей.

: Тореас 12 February 2007, 11:04

а ведь я не утверждал, что Межреальность противоположна Реальности.
И то что Реальность противопоставлена Астралу должна быть - я несколько не согласен. Астрал - это как нечто, связывающее остальные миры. как я говорил - подобие океана, окутывающее миры Упорядоченного и не только. Теже МБ Астрального Вестника отправляли даже за пределы Упора. Это как отдельный План бытия.

: twiss 12 February 2007, 14:21

со мной, два!

: lissard 12 February 2007, 14:37

Тореас
Имелось в виду обычный человек, а не дибил. И если вы считаете, что рядовой читатель фентези должен обладать глубокими познаниями в логике, философии, физике, математике, и др., обьясните мне пожалуйста смысл создания энциклопедии.

: Saturn 12 February 2007, 16:34

Мы так не считаем. Мы постараемся объяснить так, чтобы было понятно рядовому пользователю. Мне самому мало что ясно из той версии, которую предлагает Аэ. Так что не волнуйтесь, всё будет сделано в лучшем виде. И никаких знаний по философии, физике и т. д. не понадобится.

: GRave 12 February 2007, 20:13

Aeternitatis,

Вы не правы. Поворот Мира - магия и тех же Желтых Скорпионов.
А смертные маги могли (не только Ученики) использовать силу, остатки этого поворота.

и

Зачем придумывать свое, когда можно надергать из книг?
Там на 4- но магия описана.

: Furion 12 February 2007, 21:19

Тореас, от куда взялся Теневой план? Ты книги не перепутал? Эфир даже не знаю, воспринимать как план или как некую субстанцию находящуюуся в каком-то из планов. Тот же Орлангур просматривает 4 плана бытия: материальный, Астрал, духовный и Серые Пределы. Кстати, в связи с этим можно говорить, что души обитают вовсе не в Астрале. В Астрале находятся Астральные тела существ, возможно там протекает и эфир, если это не отдельный план.

: lissard 12 February 2007, 23:17

to Saturn
Превелико благодарен за нормальный и понятный ответ с вашей стороны. Ценю то что вы делаете

: Анонимный Маймонид 13 February 2007, 3:32

Аэ, статья вполне себе хорошая. Серьезных претензий очень мало.
1. Для этого они ментальным усилием создают вокруг себя поле индукции, захватывая часть энергии из потоков.
ПРедложение действительно мало понятно. И неизвестно, зачем оно вообще нужно. И без него было бы неплохо.
2. Субъективно это ощущается магом как поворот мира вокруг некой воображаемой оси,
Неплохо бы сказать, что этой осью и является сам Маг.
3. использует руны, созданные когда-то Древними поколениями Истинных магов.
Откуда дровишки? Я ничего такого не помню.

Вот, это что покрупному. Ну и есть малочи вроде трех слов "магия" в одном предложении.

: Тореас 13 February 2007, 6:13

не. не перепутал. Бран Сухая рука и Хаген на холме Теней помните. вот вам точка соприкосновения Планов.

Про эфирный План, тут еще я может немного неточно выразился. Но с другой стороны - это отдельный План, который несет информацию обо всем, что происходит в пределах Упорядоченного. Он пронизывает все. Те же Читающие Заклятья работают напрямую с этим Планом, благодаря "эфирным шарам"

: VaDeem 13 February 2007, 14:55

Про Падшего. Есть предложение завести две статьи. Падшие и Падший

Падшие – распространенное прозвание Молодых Богов после их поражения, нанесенного Богами Новыми – Хединым и Ракотом. Подробно события описаны в ГБ.

Падший - Предводитель Дальних в обличье Ямерта, которое принял с его ведома. На тропе Межреальности встретил Клару Хюммель со спутниками после их первого посещения Эвиала. Показал заблудившимся дорогу до перемещённой Долины Магов, а взамен поручил Кларе разыскать Алмазный Меч и Деревянный Меч. Заключая сделку подписался именем Ямерта, что впоследствии вызвало гнев Архимага Игнациуса и его ссору с Кларой.



Таким образом, мы и Ямерта с Ямбреном Падшим назовем и конкретного «Падшего» раскроем, не отступая от цитаты Ника. Опять же по алфавиту «е» идет впереди «й», поэтому статья «ПадшиЕ» пойдет впереди статьи «ПадшиЙ». То есть логика повествования сохранится.

: Saturn 13 February 2007, 18:30

В конце третьей страницы я именно это и преложил. Так и сделаем.

: Тореас 14 February 2007, 7:36

назовем это к примеру Материальным Планом

без вопросов.

Тени.
ну и про Эфир забыли

э не... никто не мешает этим Планам взаимно проникать друг в друга
то же положение о n-мерности только говорит в подтверждение такого хода мыслей.

Мир, Реальность. - это если просто. Если более развернуто, то с философской точки зрения, план – это мир или собрание миров, которые существуют по своим собственным законам, включая те, которые определяют действие магии, гравитацию или даже духовную атмосферу данного места.
вот, собственно.

ну насчет Хаоса, мы не знаем ничего.
С другой стороны Эфир подходит под то определение Плана, что я привел

вообще -то не астральное тело, а именно тень. причем тень магическую, что отбрасывала его сущность мага. нигде более подобного наблюдалось. следовательно что мы имеем? имеем Холм Теней - как точку соприкосновения Планов.

что это еще за Аспекты?
Магия явно никак не материальна.
Призрак - само за себя говорит. к материи отношения тоже не имеет.
Спектр? имеется в виду световой?

лучше ТЫ. зачем официальность

: Тореас 14 February 2007, 10:57

склероз

ой-ой-ой... я конечно тоже физик, но все-таки давайте не будем уже настолько Магию обнаучивать. волшебство как-никак не поддается полностью физическому описанию. тем более в терминах квантов того или иного вида энергии.
С чего это для "магических квантов" вдруг правила волны должны выполняться? магические потоки в Упорядоченном больше напоминают кровеносную систему, чем волны.

давайте все-таки не будем от реального мира абстагироваться, как это делают наши собратья-физики. квант - надуманное понятие, чтобы хоть как-то описать неописуемое

не пойдет. в Астрале нет теней.
ну пока действительно Теневой План под вопросом, хотя если вспомнить так называемую Темную Дорогу, которой путешествовала Клара сотоварищи...

: Aeternitatis 14 February 2007, 17:09

Я прошу прощения, что отвечаю с большим опазданием на первые посты темы. Позже доберусь и до последних

>Gerd:

Ты не в курсе. Летом прошлого года, когда еще не было движка и я вела базу, их уже было 440 Теперь их как минимум в два раза больше, не считая пустых ссылок.

>Дар

А чем, собственно, авторство дракона времени Аэтернитатис вас не устраивает?
Кстати, об упомянутых вами вампирах и духах:

Вампиры
Одна из высших форм нежити; своё существование называют "не-смертью". Различают облеченных плотью вампиров и призрачных.
Бесплотные вампиры - разновидность духов или демонов, либо бывших изначально бесплотными, либо имевших ранее телесную оболочку. Бесплотные вампиры питаются эманациями страдания и боли, а также энергией жизнеистечения, то есть магическими силами, выделяющимися тогда, когда душа навеки покидает тело. Нисшие формы бесплотных вампиров, наподобие ххоров, не способны причинить вред взрослому здоровому существу, и лишь паразитируют на умирающих. Высшие же формы такие как Лишеные тел или Пожиратели душ, будучи выпущены кем-то в населенные живыми существами миры, могут истреблять целые страны. С нашествием Лишенных тел не могут справиться даже сообща маги целого эльфийского государства (см. Эльфран). Врата из мира, населенного вампирами - целое бедствие для смертных земель, так проникновение многоножек едва не уничтожило город Ордос в Эвиале.
Облеченные плотью вампиры, бывают разной степени разумности от безмозглых животных, до высших.
Разумные вампиры как правило, в прошлом были представителями разумных рас, обычно смертных, но есть и очень редкие случае обращения в вампиров представителей расы эльфов. При укусе вампир может как убить жертву, так и обратить её в нового вампира, впрыснув в вены свой яд. Питаются вампиры в основном кровью живых существ, предпочитая кровь представителей разумных рас. Животные-вампиры -- это либо монстры, продукт магических экспериментов, например вислюги или авлары, либо обращенные вампирами животные. У примитивных полуразмных вампиров вроде кролюбок и кровохлебок в Мельине или умпи в Эвиале, а также у новообращенных разумных вампиров жажда крови настолько сильна, что затмевает разум и ведет к неразумным поступкам и неоправданой жестокости. За эту особенность вампиров презирают все живые разумные существа, вплоть до Новых Богов. По законам многих миров вампиры подлежат поголовному уничтожению. Однако, в процессе существования разумные вампиры научиваются владеть собой, могут обходиться без пищи, и даже начинают испытывать иные чувства кроме голода, включая совесть и сострадание. Характерной особенность всех вампиров является наличие особой, присущей именно им магии, позволяющей выслеживать и приманивать жертву, усыпляя при этом ее внимание. По мере освоения магии, некоторые из них овладевают искусством трансформации, предпочитая использовать для перемещения облик летучей мыши, другие левитируют без трансформации. Наиболее сильные в магии вампиры порой способны к видам магии, недоступным другим магам, таким напирмер как магия Быстой Воды.
Вампиры почти также распространены, как люди, живут во многих мирах. Бесплотные вампиры составляют население ряда Нижних миров. Против вампиров эффективна магия Поворота мира, Святая магия, против наиболее слабых представителей - ритуальная магия с использованием осиновых кольев и девственного серебра, рунная магия. Простая же сталь даже против них бессильна.
Известные вампиры: Эфраим, Эйвилль и безымянный вампир, служивший Бельту.

Духи
Бестелесные создания различной природы. Духи всегда имеют как минимум одну астральную составляющую, что обеспечивает им имманентную магию
Древние духи, как правило Хранители чего-нибудь в тварном мире, от целых миров, до отдельных пней и ручьев, а также стихийные духи.
Духи более позднего происхождения нередко являются, разного рода вампирами, начиная от мелких разновидностей вроде ххоров, и кончая наиболее могучими: Лишенными тел и Пожирателями душ.
Часть духов живет в Нижних мирах. К таким мирам относятся, например, Великие болотища.
В Верхних мирах живет немало стихийных духов, а также духи, вампиры там не встречаются.

>Твисс

Обшибочка. Просю пардону, исправлю. Луна, разумеется, внутренняя.

Что касается параметра Упорядоченность - Хаос.
Он, как вы уже поняли, не соответствует никакой геометрической координате и не отражается на размещении миров в пространстве. Но Истинные маги могут перемещаться вдоль его градиента и как бы видеть Упорядоченное с этой точки зрения. Именно в таком плане оно предстает сферой и ДМ являющимся внешним миром, и Луной внутри. С точки зрения уязвимости со стороны Хаоса или Неназываемого Дно Миров наиболее слабо. Являясь Надмировыми сущностиями не привязанными к координатам пространства они не затруднятся добраться именно до него в первую очередь, как к наиболее уязвимому месту Упорядоченного (в структурном отношении), будь оно хоть в самом центре геометрического пространства, занимаемого им. Дно миров наиболее подвержено энтропии.
Дно миров из ХМ, разумеется не то Дно Миров, которое съел Неназываемый. Это всего лишь какой-то локальный экстремум пространства, мешок, созданный Ракотом как свалка, куда проваливается все, что не выдерживают миры. То есть при наличии разрыва реальности тело проваливается "вниз" на нижний уровень бытия, ближе к корням. В ЛХ, как мы помним эти разрыва происходили во Тьму Внешнюю, то есть куде-то где энергетический уровень был близок к абсолютному нулю, в некий энергетический ваккум. Видимо что-то в такой структуре Ракота не устроило, не захотеле замусоривать свою любимую Тьму.

О разрывах и сдвигах слоев реальности. Да, они не редки. И не только Хедин их делал. Но они как правило затягиваются сами, или их закрывают способные это сделать. Драконы времени (они затягивали разрывы во время шутурма цитадели Ракота), Хедин (после поединка Губителя и Возрождающейи и после гибели Червя в Эвиале, Оралангур после прорыва в Храме Солнца в Столице Видрира, Мерлин после того, как Хедин помог родиться Хагену. Даже Клара сделела это, хоть и неумело в Мельине после гибли Мерлина. Впрочем, Клархен не виновата -- разрыв был не прост, он был усложнен присутствием магии Неназываемого. Хедин и Ракот, явившиеся туда хоронить Мерлина тоже не смогли ничего сдеалелать.

О том, что шкалы Упорядоченность/Хаос и проч. -- это не геометрические коородинаты, но тем не менее те, по которым можно перемещаться по Упорядоченному, придется выразить яснее.

>Линара
Я тоже так думала, но меня убедили, что эпизод с Кларой должен быть упомянут, потому, что именно в связи с инмим у читателей возникают вопросы.
Подмена Ямерта Дальним в книгах никак не отражена, а имя Падший больше нигде не встречается. То есть обойти молчанием этот эпизод мы не можем.
Попробую скопилировать еще раз, оставив в покое и гнев Архимага и цели Ямерта и Дальних.

Падший
Прозвание Ямерта, после свержения его Новыми богами.
Вскоре после перемещения Долины магов отряд боевых магов Долины под предводительством Клары Хюммель встретил в Межреальности Владыку Дальних сил, принявшего облик Падшего и заключившего от его имени контракт с Кларой о нахождении Алмазного и Деревянного мечей.

Об осведомленности Игнациуса о планах Дальних позовлю себе с Вами не согласиться. Игнациус рассказал Динтре про контракт перед походом в Эвиал. Кто такой Динтра он тогда еще не знал. Подозревать стал лишь после появления Читающего. А что он служит НБ узнал лишь от Эвенгара.

: Saturn 14 February 2007, 23:29

Падший - это не прозвание Ямерта. Это в корне неверно. Сколько можно повторять одно и то же.
Что касается Игнациуса - из этих фактов никак не следует, что он знал, кто такой Падший на самом деле. Как раз наоборот.

: Furion 15 February 2007, 0:04

Только там и только с определенными личностями. К тому же, если тени обитают на теневом плане, то что отбрасывают физические тела? Зачем плодить новые планы? Задумывай Капитан это именно как план, то он бы его ввел где-нибудь, а так получается символическая магия места: предлагается выбрать путь, стереть часть себя.
И почему же теория об Эфире, как субстанции, пронзающей все планы бытия не верна. Как я понял, Капитан задумывал Орлангура, как Духа способного видеть все планы бытия одновременно, в следствии чего наделил его 4 зрачками и назвал 4 плана: Астрал, Материальный, Духовный и Серые Пределы. Не лучше ли ограничиться ими, тем более, что то, что ты в планы впихнуть желаешь, можно объяснить по другому.

: Тореас 15 February 2007, 5:59

ладно. не будем пока в пустую теоретизировать по поводу плана теней. пожалуй, сейчас это лишнее.

вот тут ты сам себе напротиворечил. то что ты ниже привел никак не говорит в пользу того, что Эфир не пронзает все планы бытия, чтобы нести информацию. а оно так и есть, только цитаты лень сейчас в ГБ искать.
еще в догонку. я просто не помню, но надеюсь, ты ответишь:

чем различаются эти планы?

объясняй Темную Дорогу!

: Furion 15 February 2007, 8:31

В конце должен был стоять знак вопроса- опечатка. Я наоборот утверждаю, что эфир- некая субстанция, присутствующая на всех планах, а не отдельный план.
На духовном обитают души живых существ, различные духи, а в Серых Пределах- те, кто уже умер.
Аналог Лесных троп. Или же лес- еще один план бытия ? А вообще, напомни, где именно о ней говорится.

: Тореас 15 February 2007, 9:18

ну если есть желание, то не называй это Планом. просто насколько я помню есть такое понятие как эфирные тени

без вопросов. только про Орлангура я бы хотел добавить, что он сам не раз говорил, что он вовсе не всесилен
Так что поэтому ему и дано обозревать только 4 Плана

Аналог с лесными тропами не уместен имхо. Про темную Дорогу говорится в СМ, когда Клара в Мельине будила Хранителей в поисках Мечей, и дальше весь отряд нырнул на эту Дорогу. я потому и отношу ее к некоему "Теневому Плану" (образное выражение)

: twiss 15 February 2007, 11:33

То что Ор. не может повлиять на ситуацию, не значит, что он не может на нее посмотреть.
ИМХО Ник достаточно точно, определил количество планов.



Дык, по симптомам больше похоже на подплан(Sub plane), или как в сайнсфикшн - нулевое подпространство.

: lissard 15 February 2007, 11:34

Люди скажие плиз по поводу Серых Пределов. Может быть это просто отдельный мир куда попадают души умерших. Ведь в ГБ там был вроде бог который отвечал за "царство мёртвых". Возникает вопрос после их падения куда оно делось? Может это и есть Серые Пределы. Уних же был какой-то страж. Или я ошибаюсь и то царство мёртвых лишь особенность мира Хьёрварда?

: twiss 15 February 2007, 11:49

Аэ,

Что то я не совсем понял, помоему магия поворота мира(далее МПМ). Она давала возможность прибавить сил кастующему, но убийственной сама по себе не была...
А то было бы здорово, повернул мир, убил всех вампиров ...


Это не придирка!!! Но такое ошущение, что это начало эпитафии на могиле неизвестного солдата.


Слишком заморочено с духами, может стоит поменять стихийных духов, на Природных Элементалей, или что-нибудь подобное?

: twiss 15 February 2007, 11:51

Души распределяются неравномерно, в Хьерварде в Царство мертвых, в остальном либо к деморгону либо к спасу.

Подробнее см. Досье ОК

: Saturn 15 February 2007, 16:03

Тёмная Дорога
Путь на изнанке Астрала, дорога без начала и конца, огибающая все до единого миры Упорядоченного, и нигде не пересекающаяся с тропами Межреальности. По этой дороге путешествуют не смертные, не маги и не боги, а чистые могучие силы, лишённые сознания.
На дороге царит темнота, и обычному человеческому зрению тех немногих, кто был здесь, открываются бесконечные цепи громадных клубящихся облаков. Ни опоры для ног, ни тяготения на Тёмной Дороге нет, в отличие от троп Межреальности.
Тёмной дорогой воспользовался Фесс для того, чтобы унести из Мельина Мечи - Алмазный и Деревянный - и спрятать их. Позднее эту дорогу показали Кларе Хюммель разбуженные ею Хранители Мельина, и она отправилась по ней вместе с Тави, Райной и Кицумом, попав в Эвиал.

: Aeternitatis 15 February 2007, 17:13

2Сатурн
Тут можно спорить. Я думаю, Темная дорога это то же, что и Пути духов. То есть путь не через межреальность. а чере атсрал, то есть в ином плане бытия. Через области не тварного мира, но призрачного.

2twiss
Про магию Поворота мира написала потому, что с ними могут справлять сИМ, а они испольуют этот вид магии. Его же используют тем же путем полученную энергию Ученики ИМ, а Хаген тоже мог прогнать Пожитателя душ. А Смертные маги, не использующие некромантию. против нежити могут действовть мало эффективно.
О. добавить надо туда некромантию.

Про вампира, служившего Бельту - это к Сатурну его фраза.
Мы же дописываем , как письмо дяди Федора, вот и ногда и оплучается, "а здоровье мое не очень.. " и т.д.

Фраза про верхние миры - это не самое плохое, что я ожидала про них услышать.

2lissard
Серые пределы вопрос очень сложный я пока про них писать не решаюсь


Все. Больше не успеваю. Потом

: twiss 15 February 2007, 18:03

Простите, но весьма пространные умозаключеня.

Вспоминаем, одноглазого фокусника, господина Этлау, Который про некромантию "ни ухом, ни рылом"... Хотя нежить клал толпами...


там больше про тафталогию...

: Aeternitatis 15 February 2007, 18:30

Про Холм теней.
Свет обычной луны, конечно не может содздать тень от астрального тела. К тому же две тени - это в нашем мире тени от одного непрозрачного тела, но отброшенные двумя источниками света.
Однако, Холм теней -- место магическое. Не надо отожествлять тени на нем с обычными.
Я до сих пор не знаю, что имел в виду Капитан, когда писал про две тени.
То ли это отбрасывание сомнений, то ли темное и светлое начала, то ли магическое и земное.
Статья про Холм Теней есть, вот она:

Холм Теней
Странное место на севере в Восточного Хьёрварда, его было не миновать, на пути к Гнипахеллиру тому, кто, шел Лесным коридором. Высокий Холм порос густым лесом, однако вершина была голой, заваленной громадными замшелыми валунами. Камни заросли камнеломкой.
Необычная магия была разлита на вершине. Но что она таила - не возможно было определить даже ученику Истинного мага. Магия эта придавала находившимся на холме бодрость, силу и ясность мысли.
Нечисти же не было пути на Холм.
В полнолуние тени отбрасываемые людьми тут становятся необычными. Холм как бы показывает человеку, что он есть на самом деле. Некоторые люди отбрасывали на холме две тени. Означало ли это два возможных жизненных пути, возможность выбрать свою судьбу, или же вообще склонность сомневаться и выбирать одно из двух – достоверно не известно. Однако, не желающий иметь такой выбор, находясь на Холме теней, мог избавиться от него, путем самого простейшего чародейства - попросту сметя тень обычным прутиком или веткой. Именно так поступил в свое время Бран Сухая рука.

2Твисс

Этлау, как мы хорошо знаем, и использовал именно как магию спасителя, так и некромантию.
Не забывайте, что в энциклопедии упоминания о Поворте мира, магии Спасителя и нектромантии - ссылки. То есть мы просто отсылаем читателя в соответсующий аппнидкс повествования.

: Saturn 15 February 2007, 18:37

О чём тут спорить? Я взял только факты из книг. То, что русским по белому написано. Я ничего не додумывал, в отличие от вас.

Что конкретно не устраивает в этой фразе? У этого вампира действительно не было имени. Но он был одним из главных героев. Поэтому в статье про вампиров его упомянуть надо - в списке известных вампиров. Как его упомянуть, если у него имени нет? Сказать, что он служил Бельту. Это однозначно его идентифицирует.
Пока я не услышал ни конкретных претензий к этой фразе, ни альтернативных предложений.

: twiss 15 February 2007, 20:29

Аэ,

Претензия была к тому что, говорилось, что МПМ -это орудие против вампиров и другой нежити. Потом вы сказали, что те товарищи, которые не некроманты, и те, кот не пользуют МПМ - мало эффективны в уничтожении нежити. Однако товарищ Этлау, в сцене пленения фесса и Ко. в деревне. (в книге СМ, про саккаремскую(?) ведьму) клал нежить(Призраков с огромными черепами) святым знамение направо и налево. Так что ваши утверждения про МПМ, как оружие против нежити в корне не верны.


Г-н.Сатурн, вы абсолютно правы, вы их не услышали, потому что я, всего лишь высказал свои мысли по этому поводу и только. =) Ни в коем разе мои мысли не стоит принимать как претензию.

: Тореас 16 February 2007, 6:15

2Saturn

вот в статье есть замечательное противоречие:
По этой дороге путешествуют не смертные, не маги и не боги, а чистые могучие силы, лишённые сознания.
и тут же
Тёмной дорогой воспользовался Фесс для того, чтобы унести из Мельина Мечи - Алмазный и Деревянный - и спрятать их. Позднее эту дорогу показали Кларе Хюммель разбуженные ею Хранители Мельина, и она отправилась по ней вместе с Тави, Райной и Кицумом, попав в Эвиал.
весело, не правда ли?

и еще не согласен про изнанку Астрала.


в Астрале, как известно, теней нет вовсе, поэтому Темная Дорога быть изнанкой Астрала не может. она больше сродни Эфиру, так как запоминает Тени умерших миров, информацию о них и тому подобное.
Поэтому я про Теневой План и говорил.
Я бы предложил этот вопрос задать самому Нику. потому что не надо к Астралу лишних наворотов приплетать

как я написал в самом начале поста - твоя "информация из книг" сожержит противоречие, поэтому догматом быть не может.

: Aeternitatis 16 February 2007, 9:25

2Сатурн
бу-бу-бу
Не сердись, я же шучу.
Ты все правильно пишешь.
Темную дорогу подробно не прорабатывала. Сечас почитаю, тогда буду серьезно высказываться.
Но Фесс попал в Эвиал иным путем. Его забросли туда МБ (а может тоже Дальние, находящиеся в ними в сговоре), то есть силы куда более могущественные, чем Хранители. А для них есть и другие пути, Вспомним, хотя бы путь в Обетованное по спинам зверей Межреальности. Это какой-то иной путь. Фесс не наблюдал того, что наблюдали Клара и Ко. Он вооще не шел, его несло, По дороге он умер и воскрес, то есть он вообще шел, можно сказать, через Серые пределы. Кроме того это могла быть разновидность портала - сперва туда, где с ним беседовали, а потом в преддерье Эвиала из Междумирья.
Сперва он вышел сам в Междумирье. Но почему-то не на тропу, а висел в пустоте. Сотворил свое заклятие, а потом - вспышка, он стал куда-то падать. Потом его стало затягивать куда-то и он чувствовал взгляды шестерых богов. У него пытались отнять мечи, ворошили память, но безуспешно. Его заклятие еще продолжало работать, память улетучивалась. Видимо от этого неаккуратного вмешательства он умер, но его тут же оживили. В книге говориться, что те, кто похитил его разяли опоры Межреальности, и наконец
"Те, что умели жонглировать слоями Межреальности, словно детскими игрушками, признали свое поражение. Точно подушку, долженствующую смягчить падение, они подсовывали Фессу мир."То есть в книге ясно сказано, что он сперва вышел в Межреальность, потом его вытащили в какой-то иной слой, потом вернули опять с Межреальность, но уже около Эвиала и при этом пробили им в его броне брешь. Не было у Фесса никакой Темной дороги.
Мало того, он сильно обогнал Клару и Ко. За все время пока он был в Эвиале, там прошло полтора года, у Клары и Ко прошло несколько дней. В Мельине время было сильно замедленно после попытки прихода Спаса, в Долине время идет медленно, но там они были несколько часов, а на этой самой Темной Дороге - неизвестно как. Скорей всего во всех этих местах время шло медленно. Фесс же на дорогу времени почти не потратил.
Это тоже против того, что он шел одним с Кларой путем.
В дальнейшем выясняется, что в Мельине время идет даже несколько быстрее, чем в Эвиале, но не намного.

Что касается критики Тореаса, то со многим я согласна.
Я бы немного переформулировала определение места, где этот путь лежит. Не так попросту "Изнанка Астрала", да в книге так написано, но там потом много оговорок, Ник не мог пользоваться в фентази книге слишком заумными понятиями. Это нарушило бы стиль. А мы в энце можем.
Я бы написала.
Дорога, лежащая в слое реальности, лежащем вне континуумов Миров, Междумирья и Астрала, как бы в Изнанке Астрала. Это путь, по которому изначально перемещались Древние чистые силы, и духи. Она имеет выходы в пространства всех миров и Междумирье, и ею можно попасть в любую точку Упорядоченного.
Что касается того, что пути для сил и духов, то это не значит, что на них не могут ступить смертные. Другое дело, что они не могут ступить туда без позволения хозяев. Потому предагаю такую формулировку.
"По пути этому могут перемещаться и смертные, но ступить на него могут лишь по воле духов-Хранителей, если те сочтут, что это отвечает их интересам.
Смертным, идущим этим путем он представляется бесконечной дорогой. (далее по тексту)

Кстати, не факт, что дорогу открыли именно Хранители. Райна все время чувствовала присутствие Дальних. Те могли прочесть в памяти Хранителей, как и Клара, а потом открыть ей путь. Вот нужно ли им это было - надо подумать.

: Aeternitatis 16 February 2007, 9:41

Падшие и Падший.
Ребята не замимайтесь буквоедством. Если есть Падшие, то один из них называется в единственном числе Падший. Упомянули про случай, раз без него нельзя, но зачем же именовать предводителя Дальних Падшим, если он ни откуда не падал, его никто так кроме Игнациуса не называл, да и тот назвал по ошибке. Зачем же писать, что Падший -- это предводитель Дальних?
Если я обознаюсь на улице и назову человека чужим именем, то не писать же про него потом, что он так зовется.
Давайте не будем подходить столь формально.

2Твисс
Я перечислила виды маии, эффективные против вампиров: Поворота мира, Святая, Неромантия, Рунная. И ритуальная только против слабых.
Можно добавить, что годится и стихийная, но она малоэффективна. Необходимы очень сильные стихийные заклятия, чтобы они подействовали.
Магия Поворота мира (это не переворачивание мира, это тип энергии!) перечислена потому, что именно ей пользовались ИМ и их ученики, а они справлялись и с сильными духами-вампирами.
Если это вызывает непонимание, я попробую переформулировать.
"Магия Истинных магов" годится?

Очень хочу поучаствовать в раговоре про эфир и реальность, но это надо сперва врубиться в точки зрения оппонентов. А мне как-то все недосуг

: Saturn 16 February 2007, 12:08

Никакого противоречия нет. Перфая фраза говорит о её исконных жителях. Вторая - о единичных случаях, когда смертные попадали-таки в это место, где смертных быть не должно. Возможно, не совсем точная формулировка. Но смысл абсолютно верен.
Вот прямая цитата из СМ:

Чуть дальше, через пару абзацев говорится, что именно на Тёмной дороге был след Мечей, который и привёл Клару в Эвиал. Именно из этого я и сделал вывод, что Фесс пронёс мечи тем же путём. Что касается того, что он видел другое - опять же, никакого противоречия. Он пронёс мечи Тёмной Дорогой, спрятал их неподалёку от Эвиала (не в самом Эвиале!!!), а уже в сам Эвиал его забросили действительно МБ. Ведь всё то, что он видел, когда падал в Эвиал, происходило уже после того, как он спрятал Мечи на Тёмной Дороге. Опять же, нет противоречий.
Про изнанку Астрала - это личное мнение Клары (на абзац раньше в СМ). Можно исключить, вот как раз за это я не цепляюсь. Но в остальном, на мой взгляд, всё в этой статье верно.

Аэ, в последней версии статьи нет такой фразы. Почитай внимательно.

: Тореас 16 February 2007, 13:29

я же не говорил, что неправильно. я указал на то, что структуру статьи стоит изменить

: Тореас 19 February 2007, 8:52

с чего бы это вдруг? Читающие - это отдельная раса. об этом не раз говорилось в книгах. а уж какую они форму принимают в тварном мире - это уже отдельный разговор.

ыц! чего это они бесплотные? элементалы вполне могут принимать и довольно-таки вещественную форму.

и я несколько не понял, к чему вы выложили подобное описание
все настолько научно, что некоторые могут и не понять...

: Тореас 19 February 2007, 10:27

нет. давайте этот момент уточним.
Раса - особи, могущие размножаться. Сомневаюсь, что бесплотные могут каким-либо образом продолжать свой род. Призраки и духи, они, знаете ли, даже почкованием не размножаются

про истину ты безусловно прав. Пожалуй интересно бы было эти статьи сделать как повествование некоего экскурсовода по мирам Упорядоченного.

хм.. ведь сам сказал, что истина относительна. Для меня, к примеру, исчерпывающим многое здесь не назовешь, так как рождается куча вопросов. Какой-нить Вася Пупкин или Жгрумбамдумбайло из деревни Хрумбумбом вообще не поймет и половины того, что здесь написано

ну реально... молодца. Для возможного будущего геймплея - знатную фишку надумал!
жду. будем вместе идти к общему знаменателю.

: Тореас 19 February 2007, 13:27

Ведьма не творила их, она их просто из посмертия вырвала.

да, да и да...

: Тореас 20 February 2007, 10:42

не согласен, что близки к полной однородности и изотропности. Потоки везде разные, где-то больше, где-то меньше и черпать Силу либо просто, либо сложно.

нет конечно, не прибиты гвоздями. Я чисто метафорически сказал, про кровеносную систему.
Но про сосуды размером с мир ты что-то подзагнул. Сосуды этой системы - потоки Силы, пронизывающей Упорядоченное. И в зависимости от того, насколько крупный сосуд или мелкий капилляр - Силы в этом месте больше или меньше.

астральное тело не отбрасывает тень - это раз.
во-вторых, если бы такое действительно было возможно, то почему у Хагена у единственного помимо Брана, появилась вторая Тень. Ведь Астральных Двойников имеет каждый человек. Так что с Астралом версия отпадает.

есть предпосылки плана или подплана. Должно существовать место, где обитают эти магические тени. Холм Теней - точка соприкосновения или еще как-то назвать можно. тут без разницы. Не даром же такое название, связанное с Тенями

: Furion 20 February 2007, 17:02

Тогда бы их отбрасывали все.

: Capricorn 21 February 2007, 23:54

А в Энциклопедию планируется включить только данные Хроник Хъерварда и ХМ? А КТ будет?

И если да, то как планируется описать персонажей, созданных Толкиеном, но искаженных Ником - тех же Валар, Гендальфа и т.д.? Пример не приведете?

: Тореас 22 February 2007, 7:28

по Средиземью естественно есть статьи.

: Saturn 22 February 2007, 12:30

Средиземье будет, но только перумовское. То есть будет только то, что есть в КТ. Плюс необходимые дополнения. Скажем, надо объяснить, кто такие Валары, Мелькор, Саурон, Феанор, что такое Нуменор и Война за Кольцо и т. д. Но весь Сильмариллион и Историю Средиземья мы не будем описывать.

: Aeternitatis 22 February 2007, 18:05

2Дар'

Мне нравится ваш стиль. Но мы пишем стараясь минимально отходить от того что есть в книгах.
1. Духи у Ника не порождение миров. Они порождены либо дыханием Творца в миг вторения (Древние), либо это, оставшиеся неприкаяными души (призраки), либо творение каких-то иных Сущностей, в т.ч. МБ
2. Чем скажите стихийные духи не природны? Вы имели в виду Хранителей разного ранга? Но у Ника они не называются природыми. Мы по возможности стараемся использовать те названия, что есть в книгах. Хранители являются как правило Древними и родились разом с этими горами, морями, лесами и т.п.
тут надо обратиться к древнегреческой мифологии. Это как бы "души" природных объектов. Как остоит дело с духами отдельных деревьев или пней - мне трудно сказать, живут ли они столько сколько их дом, или же при гибели дерева (развале пня) переходит в аналогичный. Если черпать из народных источников должны быть бессмертны, как дриады. нереиды, и т.п. Но в книгах есть про то, что в них МБ могли превратить, скажем, представителей ушедших поколений ИМ. Пример Наллики убеждает нас в том, что хранителями старновятся и представители разумных рас. То есть не все они Древние.

3. Вы хотите делить духов на порождения магии и природы, но у Кэпа вся жизнь порождается магией. Об этом написано не единожды. То есть все они порождения магии. Собственной магией обладают ВСЕ духи, даже самые мелкие типа хранителей пней и муравейников. Вот что написано в ГБ про лесных хозяев:


Вот я и делю духов на
-стихийных духов;
-Хозяев:
-бесплотных вампиров.

: Aeternitatis 22 February 2007, 18:24

2Дар'
Духи и призраки.

В книгах очень мало материала, о том, как разделить этих существ.
Я согласна с вами, что призраки - это потерявшие тела души ранее живых существ. Потерять они их могли по разным причинам.
- Случилось то-то помешавшее душе уйти в Серые пределы (несвершенная месть, чьи-то заклятия и т.п.)
- Душу извлекли из еще живого тела магическим путем
"Смертные Колдуны могут изгнать твое сознание из тела, обречь твою душу на долгие бесцельные скитания, пока рано или поздно она не попадется на глаза Яргохору (ГБ)" Вейде сделала это и Рысью. и т.п.
- Маг не желающий умирать сам заколдовал себя (Примеров не знаю. Гипотеза).
Невоплощенные брандейцы и Сиг, времен ЗТ, наверно тоже призраки. Но может быть и заточенные заклятием духи. Не знаю.


1.По происхождени - те же возражения, что и в духах
2.Не поняла насчет воплощенных. Разве Элементали могут быть во плоти? Не в Упорядоченном. В Упорядоченном могут быть големы, в которых вселили элементалей. Про големов будет отдельно.

Простите пожалуйста, в своем континууме - Река времени Драконы времени вполне материалны. Их даже могут видеть те, кто астарально достиг этих планов бытия. У Клары есть браслет из капель крови Дракона Времени.
Про Зверей Межреальности известно мало, но раз они братья ДВ, то вероятно тоже материальны в своем плане. И раз по их спинам могут путешествовать материальные существа, то тем более.
Я бы отнесла эти виды существ либо к монстрам, либо к животным. В зависимости от того, могут ли они размножаться естественным путем. Склоняюсь к первому. Возможно это даже не животные, а представители разумных рас (кто сказал, что все они антропоморфны?)
Вот драконы Хранители, например, полиморфны.

Про Читающих Ник по секрету говорил мне, что они - вид Дальних
(Ц-ц-ц, никому не говорите. ) Хотя я, пожалуй, отнесла бы и к разумным расам...
Нет, не отнесу, они не испытывают эмоций, и ваще, какие-то в этом плане не полноценные, как существа.

: Aeternitatis 22 February 2007, 18:36

Дар:

Увы, тут еще надо поработать. Это хорошо и интересно, но мы остаемся в рамках созданного автором. Хотя, конечно, создание такой энциклопедии - несомненно, в чем-то игра, но мы избегаем создания новых персонажей и существ (пусть даже это мы сами, потому не присутствуем в роли авторов стетей, подобно тому, как вы предлагаете). И мы не занимаемся развитием того, что есть в книгах (хотя говорят, что я занимаюсь, но меня за это пинают и поделом).
Мы поддерживаем с ним связь. Хотя он нас и не балует, не потому, что не хочет, просто обстоятельства все время против
Давай вступай к нам. А? Только тогда придется придерживаться рамок написанного в книгах. Но и критики нам нужны. Вот и мы за той же ясностью. А что воплощенный элементаль уже не элементаль, а голем - настаиваю. Что есть голем - искусствено созданное тело из любого материала, в которое помещена ранее существовшая души или дух.
Просто даже добавить нечего.

Аналогично.

: Saturn 24 February 2007, 2:26

Так, был тут вопрос, как писать статью о населённых пунктах. Приблизительно по следующей схеме.
Название, мир, страна, географическое положение. Что за заведения в нём находились, кто правил, кто жил, кто охранял, с кем торговали, с кем воевали. История создания. Краткое описание событий, которые происходили в этом населённом пункте. История разрушения.
Само собой, не все пункты могут присутствовать. Если, скажем, в книгах нет ничего об основании города, или он не был разрушен, а стоит и поныне, то этих пунктов быть не должно. Но описание событий должно быть обязательно. Чтобы, скажем, из статьи про населённый пункт читатель мог сразу попасть на связанные статьи (с помощью гиперссылок). Скажем, прочитал про Хвалин, увидел слово Акциум, и мог сразу прочитать более подробно про самого Акциума.
ps Про крупные города мы пока не писали, в основном про мелкие незначительные деревни. Так что примера, в котором было бы всё это, я привести не могу. Вот - черновик статьи про Арвест:

Статья моя, она плохая, потому что про сам город ничего не написано - ни про внешний вид, ни про правителей, ни про охрану. Но это будет добавлено.

: Aeternitatis 01 March 2007, 13:51

Прошлась наконец по первым сраницам топика. Кое-что затрону.
Тореас:

И нет ничего нового под солнцем. (С) царь Соломон.
Поищите тут:
http://www.olmer.info/index.php?showtopic=10922&st=40
Мой пост от 21 мая 2005г

По холму теней
Дар:
Я думаю. Это не тени, по сути: они лишь похожи внешне. Тень ведь не сотрешь прутиком.
Для того, чтобы убрать тень, нужно убрать источник света, или препятствие на его пути. Причем источник должен быть направленным, изотропным, как вы выразились. Допустим на холме визуализируется прохождение магических потоков через астральные тела. Если тело поглощает магию, то есть его обладатель способен к магии, то будет тень. Если не способен, то магический поток пройдет насквозь. То есть через вершину холма идут два потока энергии, причем они идут из разных источников. Может от Источник Мимира и от Кипящего Котла? Тогда Холм Демонов должен быть расположен где-то между уровнями Средних и Нижних миров. (то етсь не в Хьерварде). Значит у Хагена была восприимчивость к магии Тьмы, сиречь к магии исходящей из Кипящего Котла. И в Брана когда-то была. Он мог убрать "светлую" половину, но после того служиб бы Тьме. Убирание тени - отказ от воспринимания той или иной силы.
Но по ГБ выходит что-то иное, не воспримчивость к тем или иным потокам магии, а как бы выбор жизненного пути.

Да. тут надо сперва объяснить как я понимаю Источники и Потоки.

Источники Магии
(Источники)
Первичные источники всей магической силы в Упорядоченном. Все остальные источники сил являются вторичными, преобразующими энергию, генерируемую Источниками Магии, за исключением тех, что дарованы магам Хаосом и Дальнми и Неназываемым. Издревле известно три Источника магии: источник Урд в Обетованном, Источник Мимира в Мире Источника и Кипящий котел, находящийся в области подвластной Истинной Тьме.
Сила, источаемая источником Урд имеет свойство приносить благость, умиротворение. Сила источника Мимира дает приобщившимся ее мудрость, рассудительность, а Кипящий котел дарует критичность мышления и жажду переустройства. Во времена владычества Молодых Богов доступ в мир Источника и в Обетованное был закрыт. В Источник Мимира были помещены Истинные Амулеты Молодых Богов, Причем Амулет Ямерта перенаправлял потоки Магических энергий таким образом, что магическая энергия, рассеиваемая в была несопоставима с той, которая направлялась хозяевам Обетованного. Источник Мимира и Источник Урд схожи внешне, они представляют из себя небольшие кипящие купели, глубиной около 2 футов обнесенные невысоким бордюром из дикого камня. Вода в них чиста и прохладна. Вода же в Кипящем котле мутна и черна цветом. Предавшись Тьме Истинной, Ракот стал хозяином Кипящего котла и мог распоряжаться его силой. Однако свойства Темного Источника подвигли Ракота на бунт против Молодых богов. После свержения Молодых Богов, Новые боги переправили подавляющую часть энергии трех Источников для сотворения новых миров, поглощаемых Неназываемым.

Потоки Магических энергий
Исходящие из Источников Магии потоки сил, иногда Истинные маги называли их мыслями Творца, вечными, неистребимыми, негасимыми, всепроникающими. В годы владычества Молодых Богов часть магических потоков от двух источников Источника Урд и Источника Мимира перенаправлялась Амулетом Ямерта в Обетованное, при этом значительная часть магических сил находилась в распоряжении Молодых Богов.
Часть магических потоков от Кипящего Котла находилась в распоряжении Ракота в годы его восстаний. Однако несопоставимо большая часть огромной системы Волшебства с большой буквы, центром которой являлись Источник Мимира и Источник Урд уходила за пределы Упорядоченного, за Хаос, даже за обиталище Неназываемого.
В Источниках сходились связующие нити множества и множества Упорядоченных вселенных, возможно даже множества Творцов.

Дар'

Кстати, есть духи а есть демоны. У кого-нибудь есть сображения по тому, чем они отличаются друг от друга? Вообще про демонов известно мало. Я думаю это существа, (во плоти или нет - не знаю), населяющие некоторые Нижние миры (вспомним: Белоста - мир демонов), владеющие магией, и видимо не слишком то пригодные для жизни в средних мирах. Больше, пожалуй ничего не скажу.

: Aeternitatis 01 March 2007, 15:28

2Дар

Мн екажетс вы все таки путаете Упорядоенное и Героев меча и магии.
У Капитана элеменали (духи стихий, стихиалии) всегда невоплощенные. Это духи. То есть может они и видимы, но только для магов.
Хотя про земляных духов очень мало известно. Вот разве что это:
Ниобий, "чертёнок", как назвали бы его необразованные местные, а на самом деле - маленький земной дух, торопливо запихивает в неожиданно широко распахнувшуюся пасть лакомство, состав коего я не сообщаю здесь, дабы не нарушать пищеварение достойных слушателей.
- Ты смотри, уж следующий раз меня-то призови, - закончив, он почти умоляюще глядит на меня, просительно складывая поросшие чёрной шёрсткой лапки. - Призови, а? Меня, а не...
- Если ты мне понадобишься - призову, - обещаю я. Чертёнок, уныло покивав, с досадой скребёт затылок за правым рогом.
- Да-а, ты всегда только обещаешь, - обиженно тянет он, со вздохом косясь на тускнеющий контур охранной линии. Как только гексаграмма погаснет, ему придётся возвращаться к себе, в унылое, безрадостное царство земляных духов, где ни света, ни движения, ни смеха... Не допусти нас Творец до такого жалкого существования. (АМДМ1)
Могла ли черная шерстка быть бесплотной? Хотя с другой строны, Мерлин мог его временно воплотить для выполения своих задач.
Сумлеваюсь теперь. Бум думать.

Браво! Смотри только чтобы толки не побили
Тогда наверно надо поверить Салладорцу, что сущности и прочие существа постоянно родятся. Подумаю.

Стоп стоп стоп! Что то ту тсвалили в кучу разные совершенно существа. Големы - искусственно созданое тело (из любого материала) и в негу вселена взятая где-то живая душа. У Конструкта никакой души в помини нет. Это нежить управляемая заклятиями. Скажем в него вложили програму. Это типа биоробот.
С нечистью я вообще никак не решу: то ли это понятие объединяющее все разумное и полуразумное, не принадлежащее к дневным разумным расам , то ли это духи, не относящиеся к нежити. По цитатам выходит вроде общее название, но я думаю, что Кэп мог сперва просто не задаться этим вопросом и смешать все в одну кучу.

Закон, фактор, субстанция, материальность...
Давайте эти понятия переопределять не будем. Они давно устоялись и без нас.

Где там проще, я до сих пор не знаю, чем сотворение Хервинда Хедином крамольней скажем сотворения Зофаров Сигрлинн.
Может Зофары были големами, или вовсе не имели души? Может запрещено творение душ?
А Ракот, якобы, сотоврил Морматов. Но может это они сами так думают...

: Aeternitatis 02 March 2007, 19:40

Как оказалось, я не выкладывала статью про Сущности, но, вопрос о них обсуждается, потому выкладываю.
Хочу предупредить, что кое с чем я уже сейчас не согласна, но править сейчас некогда. потому не буду.
Надмировые Сущности
(Божественные Сущности, Сущности)
Мгические существа, способные существовать как в теле, так и без оного.
Бессмертны, обладают мощной, имманентной, то есть присущей от природы, естественной для них магией. В магическом отношении гораздо сильнее любых других существ Упорядоченного. К среде обитания некритичны, могут создавать, менять и уничтожать миры. Их возможности ограничены Законом Равновесия. Способны воплощаться в смертные тела -- аватары, в которых их магические возможности сильно снижены. Использование аватары позволяет Сущностям действовать почти не испытывая действия Закона Равновесия. Более мелкие сущности - боги миров предпочитают жить в своем мире. За пределами родного мира такие боги делаются гораздо слабее, но могут существовать и применять магию.
Наиболее сильной Сущностью является Творец. Кроме него известны: Боги, Неназываемый, Спаситель, Дальние, и Лорды Хаоса.
Естественным путем Сущности не размножаются. Они возникают либо самопроизвольно, из первичной сусбстанции, в Хаосе, либо с помощью творящих их существ (например Дальние), причем для рождения новой сущности необходимо заранее создать Монаду.
Отличительной особенностью Сущностей в отношении использования магической энергии является то, что они не нуждаются в проеобразовании этой энергии у удобоваримые для них формы, а также в формулах заклятий. Волшебство выходит у них естественно, по одному лишь их желанию, а магическая сила для этого черпается непоредственно из Магических потоков. Все же Сущность может наложить на себя ограничения (Спаситель) или использовать Амулеты (например,Молодые боги) позволяющие, ей частично обходить Закон Равновесия.

: Чародей Некромант 02 March 2007, 20:13

Есть ряд соображений.
Во-первых, следует заметить, что понятийный аппарат Упорядоченного по этому вопросу, скорее всего, недостаточно проработан, поэтому имеет смысл говорить о различных подходах к определению и разграничению этих понятий.
Первый:
Факт 1: любой объект или явление, существующее в материальном мире, а равно и любая эмоция имеет своё выражение в нематериальных слоях мира - в каждом из описанных миров они назывались по-своему, так что назовём их в совокупности тонкими мирами.
Факт 2: у любого такого явления в тонких мирах есть некое воплощение, то есть "дух".

Исходя из этих фактов можно предположить, что подобные воплощения есть, соответственно, не только у явлений материального мира (элементы, природные комплексы и т. д.) но и у психоэмоциональных явлений, которые, как было отмечено выше, также имеют выражение на тонких слоях бытия. Соответственно, некие психоэмоциональные комплексы на эгрегорном уровне могут иметь достаточно мощные (в смысле силы магии) воплощения. Далее, их можно условно подразделить на "высокие" и "низкие" (исходя, например, из концепций иерархии мотиваций и потребностей в современной психологии). Соответственно, "тонкие", нематериальные воплощения неких "низких" психоэмоциональных комплексов (мотиваций, потребностей, эмоций) - а проще говоря - страстей, нематериальные, но имеющие некое сознание и магическую силу (а надо заметить, что являясь отображением страстей - в особенности, разумеется, страстей разумных существ - они, естественно, имеют куда больше собственных интересов в материальном мире, чем, например, духи) вполне подходят под определение классических демонов. Соответственно, воплощения "высоких" частей психоэмоциональной сферы в таком случае можно определить как ангелов : -).
Что касается миров, где обитают и правят в основном демоны, то, очевидно, на тех слоях бытия Упорядоченного преобладает именно тонкая, а не материальная составляющая.

Опираясь на несвязанную непосредственно с мирами Перумова фэнтези-литературу, можно также упомянуть определение демонов как некоего разумного нематериального комплекса заклятий, наделённых собственным именем и вследствии этого имеющих некоторую свободу, каковые могут быть сотворены самим магом.

Следует также отметить, что для многих демонов характерно наличие способности принимать материальную форму, хотя для них она не является изначально присущей и необходимой "физиологически".

: Aeternitatis 07 March 2007, 14:22

2Чародей Некромант
Почти со всем согласна. Что эмоции и прочие нематериалные вещи воплощаются и отражаются в Упорядоченном - достоверно. Это подтверждается цитатами.
Например:
Оно и понятно - деревья вдоль тракта принимали на себя всю злобу проезжающих, всё их горе и разочарование, а оттого - болели, чахли, но не умирали и даже давали потомство. Бесконечность же мук только усиливала злобу. (Описание Друнга, АМДМ1)
Эманации излучаются, и могут быть использованы в качестве источника магии: пример тому - магия Спасителя, опыт Бога Горы и ему подобных, вообще некромантия, как подраздел магии, а так же случаи, когда ярость придавала магам силы.
Однако, я не думаю, что эманации могут персонифицировться где бы то ни было и превращаться в духов или демонов.

Насчет высших и низших видов эманаций, интересноая мысль, подумаю. Но тут все достаточно неоднозначно.

Остальное позже.

: Furion 08 March 2007, 22:41

По поводу бесов(они же земляные духи): в ВВТ Ворон использовал их в бою против койаров, тч можно поискать там их дополнительное описание. Насколько я помню, они там орудовали вполне материальными вилами.

: Чародей Некромант 08 March 2007, 23:33

Marana

К теории магии я подобрался достаточно давно. : -)
По поводу сущности духа и тем более души - боюсь, вы меня не совсем поняли. Душа, как я понимаю, вообще проходит по ведомству мистики и к магии отношения не имеет. Я же говорил лишь про информационную и эмоциональную сферы, каковые, как я понимаю, имеют свою проекцию в доступном для магического оперирования "пространстве". Традиционно в эзотерике этот сегмент магической сферы мира принято называть "ментальным", в противовес астральному, каковой составляют проекции собственно материальных объектов и явлений.

: Aeternitatis 09 March 2007, 0:51

2Чародей Некромант

На душу можно смтореть с разных точек зрения, с точки зрения традиционной теософии, с точки зрения мистики, с точки зрения теории информации. И наконец с точки зрения физики. Ее, душу, вроде бы уже даже сфотографировали и даже взвесили, то есть она вполне материальна. Что она из себя представляет - никто пока не знает.
Я например считаю так: мы в полях пока такие буки, что просто жуть. Кроме электромагнитного поля человечество никаких других полей практически пока не изучило. Мы даже гравитацию толком не изучили, не говоря уж о внутриядерных взаимодейстыиях. А торсионные поля регулярно объявляются лженаукой и есть ли они тоже никто не знает.
Мы даже до сих пор не знаем, взаимодействует ли гравитационное поле с электромагнитным и если да, то каким образом. Фиксировать при помощи приборов мы можем лишь электромагнитное поле, гравитационные волны пока зафиксировали лишь астрономы. А ведь велика вероятность того, что мы их ощущаем, можем через них влиять, скажем, на структуру воды. А значит, как существа состоящие из нее на 80% влиять друг на друга.
Уж не это ли астрал? В таком случае он вполне материален. Просто мы не умеем это мерять.
2DamFear

Про Хвалин есть почти во всех книгах ВМ.
ВМ1:
"Пятнадцатый легион его светлость граф Тарвус не счёл возможным отвести с северной границы. Легион расквартирован в Хвалине.
- Что он там делает? - нахмурился Император.
- Гномы, мой Император, - Клавдий метнул быстрый взгляд на Баламута. - Каменный Престол изменил тактику. Теперь это набеги, захват пленников, особенно - мастеров-ремесленников и оружейников, гномы охотятся также за купеческими караванами, особенно теми, что везут провизию. Пятнадцатый легион гоняется за гномами вдоль всего Хребта Скелетов." Это до вторжения, и до того. Как Тарвус ушел с войском на восток.
ВМ2:
"Не проявляли себя и мятежные бароны - они отошли на север, где без особого сопротивления заняли Остраг, Хвалин и Ежелин. Малочисленные гарнизоны, верные Императору, отступили, повинуясь строгому приказу не ввязываться в безнадёжные бои."
ВМ3:
"Мятежные бароны отошли на север и северо-восток Мельина, в обширные области между Поясным и Полуночным трактами, захватили Остраг, Хвалин и Ежелин, попрятались в замках. Разгром на Ягодной гряде, похоже, основательно остудил горячие головы."
"твари эти прут по всем дорогам, по всем трактам. Поднимаются и к Хвалину."
"в известность самого барона Браггу, засевшего в Хвалине. "
ВМ4-2
"Мэтр Ондуласт. Маг Кутула. Просидевший в Хвалине все главные события той страшной осени, опоздавший к штурму главной твердыни своего Ордена, не взятый его набольшими в их таинственную вылазку куда-то за пределы самого мира — и вот сейчас оказавшийся здесь, в окружённом Гунберге, да ещё и в компании с гномом!"

2Marana
Спасибо. И Вас тоже
С дополнениями согласна, а вот насчет сотоврения Упорядоченного из энергии извлеченной из эманаций - нет.
Я кажется выкладывала свои соображения по источникам магической энергии.
Пока никто не оспаривал мою точку знрения. Если у кого-то есть соображения, то прошу из высказать.
Первыичными Источниками Магии в Упорядоченном яувляютс только три Источника Магии. Вся жизнь, вся магия питаю с исключительно от них.
(чужеродную магию Хаоса, Дальних и Неназа сейчас не рассматриваем)
То есть все, что извлечено из живых существ, растений, минералов, изначально было излучено Источниками, и лишь накоплено в телах и веществах. Как в нашем мире энергия Солнца накоплена в растениях, животных атмосфере и т.п.
Ее в принципе не может быть больше, чем у Источников, а значит и на творение Упорядоченного не хватит.
правда для нас до сих пор загадка, откуда берется магия в Источниках. Является ли система магии Упорядоченного замкнутой.
Вот хороий вопрос для наших предельщиков.
(я думаю они не в обиде, что я их так окрестила )

: Aeternitatis 09 March 2007, 1:08

2Дар

Безразличны. я прошу прощения, не подумала и написала с ошибкой надо индифферентны. Ищите слово индифферентность. Говорю же сама не знаю, у меня у самой много вопросов. С тем же Хервиндом не понятки, в Зофарами. Если муравьи Мерлина - те то скорей всего просто увеличены, то есть трансформированные животные, то главопасти что? Может они тоже животные из какого-то мира. Или вот скажем Ледяная змея -- животное. А если Мерлин в нее вселил демона?
к кому относить слуг дальних с которыми Хаген и Хрофт воевали в Ледяной безне? И надо ли считать големом оживленного Ракота? Все таки душу поместили в созданное магией тело. Формально он голем.
Безымянная же голем?
Может быть ИМ могут тварить тела, но не души, а Хедин сотворил душу, суть индивидуальность Хервинда. Зофары то наверно големы. Они практически не мыслят.
Про Морматов и прочих рас, якобы сотворенных Ракотом, я думаяю надо отнести в разряд домыслов, они, как бы родились заново в период его восстания, то есть осонрали себя расами, ощутили свое как бы рассовое самоопределение. А до того, всеми презираемые, считали себя ну типа монстрами.
Я так и излагаю. Вот пример (извиняюсь лень форматировать):
Гоблины
– разумные существа, распространены во многих мирах Упорядоченного. Расселению гоблинов, как и других разумных рас способствовали Истинные маги, которые для своих нужд часто перебрасывали разумных существ в иные миры, через Межреальность. Кожа гоблинов зеленого цвета, темнее и тоньше, чем у их ближайших сородичей орков. Рост, телосложение и нравы гоблинов, живущих в разных местностях, сильно разнятся. Во времена правления Молодых богов гоблины были объявлены расой подверженной влиянию Тьмы, что вело к геноциду гоблинов. Люди стали относятся к гоблинам со страхом и брезгливостью, охотиться на них как на зверей. В результате гоблины был изгнаны в непригодные для жизни области, в дебри лесов, высокогорные районы, северные территории. Став на сторону Тьмы, Ракот сделался защитником всех притесняемых рас. В том числе и гоблинов. За что они преданы ему и чтут его как бога и считают своим отцом. Будучи зачастую более слабыми, чем представители других рас гоблины часто находились в угнетенном положении, были вынуждены обитать в малопригодных для жизни местностях. Потому культура гоблинов развивалась медленно, отставая от прочих. Однако в большинстве миров гоблины знали ремесла и даже имели свой алфавит, которым записывали ритуалы своей несложной магии на грубо выделанных кожах. У одичавших во время правления Молодых богов гоблинов Хьерварда возникло поверье, что Ракот разрешил им поедать мясо своих врагов, и практикуют людоедство. Однако племена сохранившие остатки культуры чураются таких обычаев. Средний рост хьервардских гоблинов чуть больше, чем у гномов, да кряжистостью они почти им не уступают. В Хьерварде, во время Битвы Падения, устоявшая перед одичанием часть гоблинов присоединилась к силам Хедина. Основная часть воевала с Видриром в войске под началом Хрофта, а большой отряд в 4 тыс. мечей под предводительством Орка присоединился к войску Хагена. Целью повстанцев была организация собственной автономии, где гоблины могли бы жить не подвергаясь гонениям. Во времена владычества Новых богов в некоторых мирах отношение к гоблинам выровнялось, однако как малочисленная и не слишком воинственная раса они продолжали занимать малопригодные для проживания территории. В Долине магов жило немало гоблинов, которые были поселены там еще Отцами Основателями. Создатели Долины, заселяя свое творение, строго отбирали представителей разных рас, и первые годы следили за их отношениями, не давая развиться межрасовой розни. Однако и тут гоблины стали в основном слугами, смирившись со своим положением. Впрочем в Долине гоблинам жилось вольно. Предпочитая селиться по ее окраинам, где кроме лета присутствовали и другие времена года, они вели собственное хозяйство, торговали с магами. Особенно славился сваренный гоблинами эль, который очень уважал сам архимаг Игнациус Копер. Своим комфортом и порядком Долина во многом обязана гоблинам, которые убирают и благоустраивают городок магов. В некоторый мирах, например на севере Эвиала сохранились поселения вольных гоблинов, там они продолжают жить племенами, причем сохранили воинственность. Среди гоблинов, живущих в Золотых горах, существует обычай раз в год выбирать из своих рядов десять худших бойцов, которые должны драться до тех пор, пока в живых останется только один. Гоблины верят, что таким образом их племя избавляется от трусов и малодушных. Гоблины Золотых гор часто вступают в стычки с окрестными племенами орков и живущими в тех краях людьми и считаются очень опасными противниками. В бою они бесстрашны и беспощадны. Порой для усмирения гоблинов окрестные землевладельцы даже нанимают Ордосских магов. В других частях Эвиала распространены более мелкие гоблины, мирные, тихие и покорные, они полностью лишены свирепости и воинственного духа своих северных собратьев. Особенно много мелких гоблинов в Ордосе, где они служат слугами и курьерами. Это положение, а также тихая и покойная жизнь их вполне устраивает. В Ордосе, где сильны традиции терпимости к другим расам, они не испытывают притеснений и даже участвуют в качестве прислужников в торжественных церемониях. Другим местом, в Эвиале, где предпочитают селиться гоблины являются окрестности Нарна, в которых существуют людские поселения люди. В Нарне гоблины служат погонщиками караванов, которые собирают у людей-поселенцев предназначенный для продажи эльфам хлеб. На Вольчих островах, где мирно уживаются разные расы, гоблины занимаются земледелием, выращивая овощи в теплицах обогреваемых термальными водами и даже разводят сады на почвах согретых подземным теплом. Селятся гоблины и в Империи Клешней, где как известно, все расы равны. В этом государстве гоблины выращивают морских животных, из панцирей которых делаются доспехи для воинов Клешней. Они же лучшие мастера и по изготовлению этих доспехов. В Мельине, испокон веку разумные расы враждовали между собой. Гоблины частенько совершали набеги на богатые поселения гномов и дану. Гномы, считали гоблинов алчными дикарями, а дану низшим племенем. Потому обе расы нещадно их истребляли. Гоблины обитали в северных болотистых лесах, и среди других рас слыли непревзойденными пращниками и мастерами вести военные действия на болотах. В те времена гоблины были вовсе не дикарями. Рати гоблинов были организованы и имели штандарт, представлявший из себя натянутую на деревянную раму зеленую шкуру какого-то болотного зверя с вышитой черным руной «Г». Гномы очень гордились победами над гоблинами и много веков после битв хранили захваченный штандарт наряду с прочими поверженными знаменами эльфов, дану и людей. Гоблины не были жестоки, и даже могли изгнать из клана того, кто проявил в бою излишнюю жестокость. Перед приходом на северный континент людей гоблины, как и другие расы, были частично истреблены и ослаблены. После образования Мельинской империи и вплоть до свержения Радуги, люди крайне враждебно относились к другим разумным расам, Гоблины были почти полностью истреблены. В период завоевания северного континента люди охотились на них словно на зверей, жгли ненавистную нелюдь на кострах. Разрозненные племена были вытеснены в лесотундру и тундру, порабощены и унижены. На землях империи людей им разрешалось заниматься только черным тяжелым трудом. Живущие севернее границ мельинской империи гоблины торговали с жителями империи на крайне невыгодных для себя условиях. Выселенные в малопригодные для жизни районы, гоблины вынуждены были принимать условия и торговля шла довольно живо, тракт, ведущий из Империи в земли гоблинов был торным. Центром торговли служил Хвалин. Как и другие нелюдские расы доступ в земли людей гоблины могли получить лишь уплатив значительную пошлину. При этом им запрещено было иметь при себе оружие и пользоваться повозками. Получивший разрешение на въезд гоблин обязан был носить на шее бирку, величиной с доброе полено, свидетельствующую об уплате пошлины. Некоторые практиковавшие некромантию ордена Радуги использовали гоблинов как исходный материал для создания своеобразных гомункулусов, зомби, использовавшихся на самых тяжелых и опасных работах, таких например, как уход за монстрами, и содержащимися в зверинцах орденских башен. После свержения Радуги, через полгода после битвы на мельинском поле орки гарриды, гурры, тролли, гоблины и пр. вспомнили былую гордость и выступили в поход против империи людей. Для их усмирения граф Тарвус заключил договор с половинчиками и дану. Объединенное войско северных рас было разбито лучниками половинчиков на подходах к хвалинскому тракту. Однако нападения гоблинов не прекратились, и в следующую зиму они неоднократно совершали набеги на людские поселения, воруя людей и продавая их людям же в рабство. В некоторых мирах гоблины живут в пещерах. Подземные гоблины - шумные и бестолковые создания.

: Чародей Некромант 09 March 2007, 1:19

Aeternitatis
Фотографировали, насколько я помню, всё-таки биополе.
Вообще, традиционно считается, что магия - это непосредственноая трансляция Мысли и Воли на реальный мир непосредственно, т. е. физические явления (помимо собственно мыслительного процесса являются не причиной, а следствием). Именно это делает применение магии столь разнообразным.
Всё, что можно измерить приборами проходит по ведомству биоэнергетики.
Что до мистики и душ (на которые, помимо собственно владельца, априори могут влиять лишь... э-э... божественные сущности, а не маги) то здесь оперирование происходит на принципиально ином уровне, для которого понятие магии не применимо в принципе.
Это моё мнение для абстрактных случаев. Если же говорить сугубо о мирах Перумова, то здесь я бы не взялся однозначно утверждать что работает именно эта теория. С другой стороны, можно отыскать достаточно много подтверждений, особенно в ВМ4. Например Спаситель, априори непобедимый для магии вначале, за счёт именно веры (а отнюдь не магии эмоциональных эманаций в традиционном, магическом понимании - в противномслучае маги как раз сумели бы подобрать ключ) людей, на которого было произведено воздействие, опять же не магией, но неким моральным актом, который в понятии автора можно назвать чуть ли не высшим проявлением... э-э... духовности, вынужден был в большей степени задействовать уже не мистически-божественную силу, а именно магическую, частично трансформировавшись из, гм, ипостаси в воплощение. Также Новые Боги, отрезанные Игнациусом от Упорядоченного на единственно доступном ему уровне - магическом, тем не менее не лишились полностью связи со своими "владениями", благодаря именно той составляющей, которая и составляла, по словам автора их "божественность". Связь Императора и Ракота также, видимо носила в первую очередь не магический, но мистический характер. То есть категорию божественного в Упорядоченном я склонен трактовать как двоякую - это одновременно и власть над наиболее мощными магическими потоками и некая "мистическая" власть, связанная с верой людей (эта категория несколько отлична от собственно эмоций, хотя возможно и пересечение, когда такая вера служит на "эмоциональном" уровне источником магической силы, а на "духовном" - божественной.), властью над посмертием, и собственно, возможностью чувствовать сам по себе мир либо всё Упорядоченное.

: Aeternitatis 09 March 2007, 1:24

Я не говорю, что астральное тело можно стереть прутиком. Но это интуитивно найденная формула магии жеста. То есть хозяин астрального тела может от него отказаться, уж не знаю, забокировав его или действительно уничтожив. Наверняка подошла бы и другая формула, например смыть водой или развеять в возухе то, что отбрасывает тень. Ил ивооббще применить не жест, а слово, или щее что.
Я еще буду писать про приемы магии (мысленный образ, жест, слово, руна, артефакты, инградиенты, ритуалы и т.п.).

Вся беда, что они еще и пересекаются. То есть это выходит даже не дерево, а сетка какая-то, но если вы нарисуете и пришлете (тут уж придется воспользоваться почтой), я с удовольствием буду обсуждать. Увы в форуме это технически невозможно из-за отсутствия подгружаемых картинок.

Красиво, только порядок перепутан А Навь это чего? Нематериальный мир? Астрал? Я бы сказала Ярь, Явь, и .... м-м-м-м Благость? Гм! Не вписалось.

По вашим поправкам: Дар, давайте ка вступайте к нам, будете править прямо там. Я ничего не успеваю :-\ так я прочту сразу вставленное в текст, и пойму о чем речь.

: Aeternitatis 10 March 2007, 17:12

А ты знаешь, чем оно отличается от души. И вообще, что такое душа?
Я больше скажу, то, что относится к фентази имеет мало общего с магией, той, кторую мы так или иначе можем подозревать в реальности.
Никого не увлечет, если в фентази кто-то станет практиковать привортные заговоры или порчу. В фентази в честИ эффектные заклинания: молнии, файерболы, на худой конец -- землетрясения. То есть то, о чем поборники магии в реале и помыслить не имеют возможности
так что давайте отбросим физический и мистический аспекты и состредоточимся исключительнона сказочном.

1.Эманации суть не только отрицательыне эмоции, но любые эмоции. То есть божественные экстазы и прочие сильные эмоциональные проявления дают не меньше энергии, чем физические страдания.
Разница тут не в природе энергии, а только в способе ее получения.
Кстати, подход традиционен для сказок и фентази и не является чем-то оригинальным. Вспомним хотя бы мультик про корпорацию Монстров. Там эманации радости оказались сильнее, чем эманации страха.
2. Подвиг Анэто и Меганы.
Во-первых: моральное воздействие на Спасителя оказалось действенным имено потому, что он пользовался именно таким способом набора энергии. Видимо, это нарушало причинную цепь заклятий, позволяющих ему это делать. На Неназа или на МБ, это не подействовало бы поскольку они не завязаны на отношение к ним.
Кроме того, он не предусмотрел такой случай. От магии он был защищен. Но его способ "подзарядки" от веры людей был уязвим против морального противостяния.
Во-вторых: только моральное противостяние не подейстовало бы, если бы до этого Ракот не попытался заполнить пустоту, Мегана не вылила кровь из пузырька, и возможно еще, что Дальние тоже тянули руки к Эвиалу. И кто только не тянул.

: Чародей Некромант 10 March 2007, 17:46

1. Про то, что эмоции - не только отрицательные - это я в курсе. Однако сильно сомневаюсь, что эмоциональные эманации способны стать столь серьёзным препятствием для Новых Богов, поскольку источники их силы вроде как более могущественны.
2. Если имела место цепь заклятий, почему Ракот, осведомлённый о принципах её действия не попытался её разрушить магией же? Кстати, про "заполнение пустоты" вроде бы говорилось, что против него это не метод в принципе.

: Чародей Некромант 11 March 2007, 23:56

Дар'

Ну, поскольку потенциальная познаваемость такого понятия как "душа" (хотя я всё-таки не её имел в виду) в принципе неочевидна, то проекция, возможно будет являться единственным способом получить хотя бы ограниченные знания в данной сфере.
Более того, в ряде научных дисциплин подобная проекция таки играет важную роль в познании. Мыслимо ли изучение географии без карт? Не говоря уж про астрофизику.
Возвращаясь к творчеству Н. Д. Перумова, можно вспомнить НВДД, где Срединный Мир по сути своей является именно проекцией.

: Чародей Некромант 12 March 2007, 1:34

Дар'

Однако способно ли человеческое сознание постичь к примеру Австралию, вместив в себя каждую её гору и каждое озеро? Полагаю, нет. Нужна карта.
Способны ли мы увидеть звезду в натуральном приближении? Нет. Только её проекцию - именно проекцию - их состояния тысячелетней давности на наблюдательный прибор.
К слову, я нигде не говорил, что тонкий мир - именно явление (скорее уж об этом говорил Перумов) - но применительно к фэнтези, если бы его не существовало, то стоило бы ввести его в качестве условного обозначения для научных моделей - как меридиональную сетку, которая тоже не есть явление.



В такой ловушке, в таком случае, находится и сам автор, заявлявший о непознаваемости, к примеру, Неназываемого.

Что до меня, то я бы "Не хотел слушать проповеди нашедшего счастье<...>, совершенно правильные. <...> по горло сыт всяческим совершенством." (с) О. Дивов

А по поводу недоказуемости невозможного - есть такая замечательная наука кинематика : -) А вот опровержения апорий Зенона до сих пор нет.

: Aeternitatis 12 March 2007, 17:08

Какие хорошие вы вопросы поднимаете
Сложные.

Вот ведь, сама написала, что эманации суть запасенная в живых существах энергия все тех же Источников. А в распоряжении НБ она почти вся, за исключением той, Что идет на корм Неназу (то есть на создание пустых миров) и на оживление огранической материи в Упорядоченном.
А когда Неназ эти миры усваивает, то наверно эту энергию высвобождает. Раз материи большое нет, значит должна высвободиться энергия.
Или только растет его масса? А mc**2 не выходит?
Тогда должно получаться, что у в распоряжении у Спаса энергии меньше чем у НБ. Правда он мог долго ее копить.
Ох ох ох тут мы подходим к той грани, за которой можно разрушить сказку и надо волей-неволей идти не допущения. Закрывать глаза на противоречия, поскольку нельзя сказку поверить физикой -- сказки не станет.

Вспомним, что нам известно про взаимоотношения Спаса и НБ.
От поединка он умеет уходить. И когда Ракот на него напал, он поступил так же. Ракот не смог нащупать его. Понять его природу.
Вспомним любимый прием Хедина: с помощью Читающего определить связки в заклятии и не противостоять ему, а разъять связки. То есть количество затраченной энергии с одной и другой стороны в этом случае не сравнимо.
То есть, тактика Спасителя, возможно, обеспечивает ему эффективную деятельность при применении сравнительно небольших энергий (сравнительно с НБ).
Он ни с кем не воюет, то есть запасает энергию давно. Если что и использует из накопленного, то фактически вкладывает в дело. Помог монашеку из Мельина - получил еще фанатиков. Помог Этлау - добился еще большей веры, Пришел в какой-то мир впервые сотоворил пару чудес - вообще создал себе новую кормушку.
То есть если в живых существах запасается скажем 10% всей энергии Источников, пусть половина этого идит на витальные нужды, а половина на ментальные. Из этого в охваченных верой мирах пусть 10% достается Спасу, Пусть охваченных им миров 10%. Тогда ему достается 0,05%, это 1/2000.
Если в НБ есть скажем 10% от вырабатываемого источниками, то за 200 лет Спас может накопить столько, Сколько у них есть за год.
А в реальном времени?
Скажем битва идет сутки, а Спас копил силы 2000 лет, тогда у него преимущество в 3560 раз.
Ничего не напутала?

: Чародей Некромант 12 March 2007, 18:54

Aeternitatis
Проблема в том, что время в Упорядоченном - весьма относительная штука. Обе стороны в состоянии найти несколько миров, в которых оно течёт в миллионы раз быстрее и заслать туда аватару, которая станет постепенно копить силу, а в нужный момент открыть канал связи с ней, затопив силой любого противника. В этом случае война сведётся к поиску таких миров и борьбе за контроль над ними. Но в этом случае у Новых Богов есть преимущество - они-то способны миры познавать. Кроме того, ситуация со временем может оказаться ещё сложнее.
Кроме того, в качестве гипотезы можно допустить, что максимальная энергетическая ёмкость и количество проводимой энергии на единицу времени у каждой сущности ограничены. Тогда следует предположить, что именно эти показатели являются ключевыми в противостоянии.

Про Неназываемого - не вполне понимаю, почему он не может поглощать и энергию. Кстати, если мне не изменяет память, где-то в досье автор упомянул, что Неназываемый потребляет миры, вообще не содержащие материи.
Если же энергия всё-же высвобождается, резонно предположить, что именно она расходуется на "изготовление" козлоногих.

: lissard 13 March 2007, 23:36

To Aeternitatis & Дар'
Не сочтите за тормоза, через день после прочтения вашего спора о элементалях натолкнулся на отрывок в ОМ2 т.2 стр.114-118, там при отражении атаки элементалей Кларой по-моему всё понятно написано как их представляет нам Перумов. (ссорри за то шо не в тему немного, но раньше просто не было возможности зайти сюда )

: Aeternitatis 16 March 2007, 13:31

2lissard
Там элементали воздуха, а мы обсуждали земляных.
Элементали воздуха, разумеется, бесплотны, а если и имеют тело, то газообразное. Что, с точки зрения внешнего вида, и не только, мало отличается от бесплотности.

2Чародей Некромант
Как хорошо Вы повернули вопрос. Я с этой точки зрания никогда не рассматривала.
Потоки от Источников должны идти независимо от локального времени мира, через который они идут.
Значит, в мире, где время замедленно, у чародеев больше силы (в их мировом времени), чем там, где время течет быстрее. Вот еще почему отцы-основатили выбрали для Долины такое место. Там силы много, она просто копиться успевает. Наверно тем же отличался Авалон.
Кстати, это хорошо ложится на мои рассуждения о верхних нижних и средних мирах. Нижние миры изменчивы, по структуре ближе к Хаосу и их изменчивостью обусловлено то, что время там течет бывстрее, значит они беднее магией, Потоки энергий, по меркам живущих там, разрежены.
Соответственно в Верхних мирах, более организованных, с уменьшенной энтропией, время замедленно, а потоки сгущены. Колдовать в таких мирах должно быть удобно. Кроме того, можно пережидать дома всякие негативные времена, творящиеся в Средних и Нижних мирах.
Ну там войны меж ИМ, революции против богов и т.п.

Или, типа, натворил чего-то в чужом мире, и спрятался на недельку домой, пока там годы пройдут.
Игги, например, посетил Мельин, выяснил, что там через сто лет Иммельсторн должен вызреть и домой. Подождал лет десять, глядь -- в Мельине уже сто лет прошло, ножик поспел. Но за какое-то время до этого он намекнул племяннику Аглаи, что там романтика. Мальчишка слинял в Мельин, ну а там у Игги свои агенты есть, подстроят все как надо.
Камушки в Эвиале драконы охраняют - ладно, пошел домой, подождал, пока там полтора тысячелетия пройдет, вернулся, хотел воспользоваться... правда не дали.

Но если мои рассуждения про разрежение и сгущение Потоков относительно локального времени верны, то ваш довод про накопление магии там, где время идет быстро не пройдет.

Исходя из вышеизложенного, можем ввести для каждого мира коэффициент изменчивости, или инертности, который определяет степень энтропии в мире, и его локальное время.

Кстати, следствие этого: приход Спасителя замедляет время, почти останавливает, значит снижает энтропию.
Мда, не скажешь по Эвиалу. Такого хаОса там натворили...
Нестыковочка, однако...

: Чародей Некромант 16 March 2007, 20:20

Aeternitatis
Я прошу прощения, что опять спорю, но вот рассуждения о зависимости течения времени сугубо от степени энтропии не кажутся очевидными.

Я вот в своё время пытался представить Упорядоченное как сферу пространственной мерности не менее 5, приведённую во вращение, в которой время для каждой локальной точки пропорционально расстоянию, пройденному во время пересечения определённого сектора вращения. То есть сфера совершает полный оборот вокруг своей оси (осей?) одновременно, но расстояние пройденное разными локальными точками внутри сферы - разное.
При этом, такая концепция условно соответствует изложенной вами, так как точки-миры, находящиеся на внешних, то есть наиболее приближенных к окружающему сферу Хаосу, проходят за э-э... инфравремя вращения сферы наибольшее расстояние, соответственно, локальное время там течёт наиболее быстро.
Чем ещё удобна эта модель - она достаточно легко может быть подвергнута математическому анализу и программированию.
Однако, учитывая относительно высокую управляемость времени со стороны магов, такую концепцию вряд ли следует рассматривать всерьёз.
Вообще, факт управляемости Времени и - косвенно - постоянное сравнение её с рекой (как я понимаю, это всё-таки больше, чем поэтический образ) говорит о высокой поливариантности факторов, влияющих на него, поэтому не думаю, что речь идёт о его преимущественной зависимости именно от энтропии.

: lissard 16 March 2007, 23:06

To Aeternitatis
Ну кроме воздушных там были и водные.
И имел в виду "общие понятия": элементали=стихийные духи, могут быть воплощенные и нет, и там разные мелочи.

: Сепр 18 March 2007, 14:32

Было бы хорошо. А то перечитываешь почти весь цикл, ища сюжет, где промелькнуло что-то интересное.

Удачи

: Aeternitatis 19 March 2007, 13:24

2Чародей Некромант

Зачем же просить прощения? У нас очень приятный интересный спор. Мы вместе ищем истину, а не доказываем друг другу противоположное.
Лично мне такой спор доставляет удовольствие и, думаю, он небезынтересен тем кто просто читает.

Вы хотите слишком упростить Упорядоченное. Оно сложно, не чуть не проще живого организма. Ну представьте, хотя бы человека в виде сферы.
Оно не однородно и нерегулярно. В добавок в нем достаточно внутренних возмущающих факторов, которые придают ему стохастичность.
Скучно было бы жить в детерминированном мире Это уже и не мир а механизм какой-то.
Да и, посудите сами, даже в достаточно сложном механизме полно всяких случайностей, отсюда и глюки.

Увы, удобство моделирования -- не самый главный критерий.
Модель потому и модель, что рассматривает лишь отдельные аспекты реально существующего явления (вещи, и т.п) Можно промоделировать, скажем, движение человека, но при этом за кадром останется бездна аспектов и термодинамика в теле и химичесие процессы. А уж мыслительную деятельность человека вообще промоделировать никто не может, а может и не сможет никогда.

Так и Упорядоченное. Вы допустили, что энтропия растет при пространственном приближении к Хаосу. А вы уверены, это о так? Совсем не обязательно. Наоборот, Творец мог предусмотреть защиту упорядоченной области -- устроить по краю зону с повышенной сопротивляемостью Хаосу. А во внутренних областях могут существовать зоны с повышенной энтропией. Может вследствие несовершенства, а может для чего-нибудь специально, например для того, чтобы обеспечить изменчивость Упорядоченного, то есть развитие, и мутабельность под изменяющиеся внешние условия.
Ведь Упорядоченное не статично, оно развивается. И должно было развиваться по замыслу Творца.
Идея зависимости скорости локального времени от величины локальной энтропии у меня появилась в ответ на ваши предполоения. Она сыра и нуждается в обсуждении. Чем мы и заняты.
А что касается образа реки, то он не нов и не оригинален.
"И если время это река, то куда утекла она?
И где это море, вскормленное рекой?" (Макаревич)
Я думаю это, море зовется Вечность. И в нем плещется все, что родилось в течении этой Реки.
И чем больше я об этом думаю, там больше мне нравится мое драконье имя

Еще немного об удобстве моделирования и координатах.
Координаты не обязательно должны быть геометрическими, пространственными. Кто мешает взять за координату коэффицент изменчивости мира? (назовем это коэффициентом энтропичности).
Мне казалось, я отразила это в статье про Упорядоченное. Вот в зависимости от этого параметра, время в мирах будет идти быстрее. Введем функцию (хотя скорей всего это будет функционал) t(E), где t - время. E - коэффициент энтропичности мира.
Зависимость будет скорей всего нелинейна, и, конечно, в ее формуле будут и другие переменые, зависимые от еще других.
Если представить эту зависимость как сумму неких экспонент с коэффициентами и комплексными показателями, то, ради Хедина, представляйте в виде вращающейся сферы или в виде суммы синусоид, как больше нравится. (а аппроксимировать такими экспонентами можнло практически все) В зависимости от того, какая система координат вам большое по нутру - декартова или полярная. Запросто!
Модель есть модель. Как хотим, так и представим. Главное - правильно выбрать систему координат и параметры и получим такое представление, какое нам понятней, зримей.
Да вот беда: не знаем мы этих коэффициентов и показателей Определить их можно только поставив ряд экспериментов. А мы знаем лишь один мир.
Увы нам!

: Sir_Rumata 02 April 2007, 8:54

Aeternitatis

В статье упущен такой интересный момент как эволюция наличия души у орков/гоблинов в творчестве Перумова. В Средиземье душа есть, в ГБ она исчезает, чтобы появится вновь в ХМ. Автор статьи напрочь игнорирует этот момент.

: Saturn 02 April 2007, 20:26

Это не эволюция наличия души. Это просто разные гоблины. Хотя в статье, конечно, надо отразить.

: Aeternitatis 08 April 2007, 23:30

А ну-ка вот это давайте обсудим.

Спаситель
Надмировая сущность, существует за счет магической энергии, даваемой фанатично верующими в нее людьми, а также поглощающая души в мирах, которые становятся ей доступны для этого после свершения Второго пришествия.
Для того, чтобы получить право на второе пришествие Спаситель должен совершить сначала первое пришествие: явиться в мир в виде аватары, воплощеной в смертного человека, создать там школу своих последователей, и мученически погибнуть. После этого через некоторе время вера в Спасителя распространяется по миру, обрастает специфическими для этого мира легендами и пророчествами. Формируется мощный институт Церкви Спасителя.
После исполнения всех пророчеств Спаситель может явиться в мир уже "в силах тяжких" и поглотить все души, обитающих в нем существ. Откуда мог возникнуть Спаситель остается загадкой. Вырос ли он из более мелкой сущности, одного из миров, обретя великие силы, путем использования фанатиков, или же изначально был надмировой сущностью, нашедшей такой способ существования -- не известно. Но так или иначе постепенно он оброс свитой существ, умеющих пожирать все, что осталось в мире, после пиршества Спасителя. В результате после посещения мира Спасителем от него остается бесплодная пустыня, возродить на которой жизнь очень трудно.
Подобное существование Спасителя противоречит Закону Равновесия, основному закону существования Упорядоченного, силы его отбрели такой масштаб, что справиться с ним путем применения голой силы, стало невозможно даже для Новых богов.

Статья написано довольно давно и мне самой сейчас многое в ней кажется спорным.
Прошу.

: Ister 09 April 2007, 22:04

Это происходит не всегда. В Хьерварде, например не получилось.

: Чародей Некромант 09 April 2007, 22:48

Aeternitatis

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, во-первых, все действия Спасителя направлены на то, чтобы не столкнуться с действием Закона Равновесия, формального нарушения этого закона не происходит, а посему речь не идёт о каком-либо противоречии. (Обычная вампирская ухватка, кстати - их запрет входить в дом без спроса имеет, имхо, те же корни)
Во-вторых - силы Спасителя, как я понял, не поддерживаются постоянно на недостижимом для Богов уровне, а прибывают во время его второго пришествия в мир, будучи вызванны религиозным катарсисом, переживаемым населением. То есть именно в эти моменты его сила практически абсолютна, а сам он почти неуязвим.

Далее, по поводу его свиты можно было бы чуть подробнее. Из статьи складывается впечатление, что она однородна и состоит только из "пожирателей", а это, насколько я помню, не совсем верно.

: Aeternitatis 10 April 2007, 17:40

Ister:

Напомните мне пожалууйста, разве у нас есть упоминания о первом пришествии в Хьёрвард спасителя? И разве есть что-то по поводу наличия веры в него или вообще событий в Хьёрварде позже разгрома Орды?
2Чародей Некромант
Это как раз то место, которое мне не нравится. Надо переизложить.
Пыталась сейчас изложить по другому и опять столкнулась с тем, что недостаточно понимаю что именно обходит Спаситель.
Давайте вместе подумаем.
Что именно должно было противоречить Закону равновесия, что пришлось обходить Спасителю.
Наверно пора написать о ЗР, тогда может я до конца пойму что он такое.

: Чародей Некромант 10 April 2007, 19:26

Aeternitatis

В Досье упоминалось, что в Хьёрварде есть культ Спасителя. Там ему противопоставлен культ Новых Богов. Но Хьёрвард в любом случае исключение из правил и включать его в статью нецелесообразно.


По идее, Сила такого уровня в Упорядоченном не может проявляться без того, чтобы её носитель не получал "ударов судьбы", ущерб от которых был бы сопоставим с конечным результатом применения этой силы. Спаситель же во время своего второго пришествия располагает силой, превышающей силу любой другой сущности и не встречает такого противодействия. В этом заключается факт обхода Закона Равновесия.
Далее, если не ошибаюсь, автор говорил, что "право" на подобные действия зарабатывается Спасителем во время пришествия первого. В этом отношении у меня есть два взаимодополняемых предположения.
Первое - само по себе наложение Спасителем на себя огромных ограничений, связанных с тяготами и лишениями первого пришествия и скрупулёзным исполнением пророчеств во время второго является некоей формой "предоплаты" воздействий в дальнейшем. То есть ограничивая себя в чём-то, он получает широкие права в чём-то другом. Вполне в традициях Упорядоченного. К слову, вампиры действуют именно так - расплачиваясь ограничениями за возможность использовать в наибольшей степени самую мощную магию - магию крови.
Второе - формируя институт Церкви и литературу пророчеств, а затем следуя им, Спаситель в действительности воплощает "надежды и чаяния" людей, их коллективную волю, то есть берёт на себя функцию самого Упорядоченного. Иными словами, встраивается в его структуру и воспринимается Упорядоченным в качестве одного из орудий самого Закона Равновесия, подобно вирусу, встраивающемуся в имунную систему человека. В этой связи нужно отметить сходство уже не с вампирами, а с Демогоргоном, "генеральным дистрибьютором" воли упорядоченного в его качестве накопителя душ.

: Ister 10 April 2007, 22:31

Есть. Я сейчас не могу искать цитату, но в одном из томов ВМ упоминается, как Спаситель провернул в Хьерварде воскрешение из мертвых, а Ракот пытался навязать ему открытый бой, но Спаситель исчез

: Sir_Rumata 11 April 2007, 9:21

С этим заявлением надо поосторожнее, у читателя может сложится весьма превратное впечатление.

Я специально не описывал подробно, что же происходит с душой, угодившей во владения Спасителя. Хочу лишь заметить, что все сосредоточились на СПОСОБЕ "поглощения душ" и "умерщвления миров", но не на том, что происходит дальше.
(с) Перумов.

И почему забываем ребенка Спасителя? То что дите и мать убили, то это уже другой вопрос.

: Saturn 11 April 2007, 13:59

Это ВМ-2.

Произошло это уже после событий АМДМ. Потому что в этом эпизоде Хедин упоминает о похоронах Мерлина. Так что вера в Спасителя в Хьёрварде только зарождается.

: Aeternitatis 13 April 2007, 19:22

Прошу прощения. Почему-то не отложилось в памяти, что это был Хьёрввард.
Мне казалось, это был какой-то неизвестный нам мир.
Ну, в таком случае, в у Хьёрварда есть еще примерно пара тысяч лет по местному летоисчислению

: Aeternitatis 14 May 2007, 11:15

2Дар

Я не совсем поняла что какой буквой обозначено. Это что плотность потока мощности через аппертуру? Тоже вроде нет...
dE/dS*dt ? где Е - энергия, S - площадь, t - время.
Но что считать общей площадью? Поверхность Нанеза
Словом, формула очень странная.


Опять не поняла ничего.
Все страньше и страньше....
E/m - это чего? Удельная энегроемкость вещества из которого сделан Неназ?
Почему она прямо пропорциональна квадрату площади и обратно пропорцональна квадрату времени?
Удельная энергоемкость Неназа растет пропорционально росту его площади но при этом все меделенней ?
Почему время релятивиствкое? Он еще и летит куда-то с релятивистской скоростью?

Прошу прощения за жескость, но куда-то Вас несет.
С релятивистской скоростью

Время он кстати тоже хавал:
"В крутящихся вихрях, среди замысловато переплетенных воронок возникали странные стянутости, провалы в непрерывном движении, нечто вроде областей совершенного, мертвенного покоя, где ничто не двигалось и ничего не происходило, где - ощущал я - прекратило движение само время, в водах Великой Реки возникли застойные области, и Драконы Времени взволновались, потревоженные столь серьезно впервые за многие тысячи лет своего безмятежного существования. В областях этого покоя умирало любое мое волшебство: никакое Заклинание Познания не могло пробиться в их пределы, чары бессильно гасли" (ГБ)

Что касается качественных изменений в Неназе, то они произошли скорей всего из-за изначального стремления этой Монады (а в ГБ он еще не осознал себя и был всего лишь монадой) поглощать разумных существ. Конечно же интересовало его не вещество из которого состоит их мозг, а дУши.
"Только тут я впервые заметил, что мрак оказывает явное предпочтение живым и притом разумным созданиям. Люди погибали в первую очередь; щупальца Тьмы даже гонялись за ними, хоть смысла в такой погоне я не видел. Зачем тратить силы, если через несколько мгновений все это и так будет твоим и никто не придет на помощь обреченной жертве?.."(ГБ)
Рано или поздно в нем должно было из этих душ что-то выпестоваться, какая-то его собственная "соборная душа".

: Aeternitatis 14 May 2007, 12:06

2Дар

Начнем сначала.
Итак, что мы знаем об источниках:

1.Источник
Мутно и темно наше подсознание. То, что не дошло еще до разума. Подсознательные желания, побудительные мотивы, не желающие подчиняться разуму и рациональности.
Эмоции. Еще не понятые, еще не осознанные, но ведущие нас к действию.
Потому я предложила слово Ярь.
Кипящий котел оказался так созвучен Ракоту. Но слишком усилил его стермления к реорганизации.
Нижние миры, вечноизменчивые, жестокие, темные.

2.Источник
Мудрость. Разум, который осознал, прозрел. Явил нам смысл наших исканий и того, что вокруг нас. Тут я согласна со словом Явь. Потому я считаю оно должно идти вторым.
Это созидание без излишнего разрушения. Действие. Жизнь. Средние миры. Разумные расы, цивилизации.

3.Источник
И наконец святость, благодушие. Удовлетворение достигнутым. Ведет к пассивности. Потому Молодые боги и проиграли. Слишком велика была доля энергии Урда в их магии.
Верхние миры. Своего рода рай.
Обитель существ высших.
Вот созвучного слова я не нашла до сих пор.


Насчет теплообмена (прошу прощения хаосообмена) между Упорядоченным и Хоосом -- хорошая мысль. Я её буду думать.
По идее, количество порядка (структурированности) в Упорядоченном (прошу прощения за тавтологию) должно быть постоянно. Но изолировано ли Упорядоченное или там имеет место динамическое равновесие?
Каналы есть однозначно. Но это каналы энергетические. Раз берет, то и отдавать должно.
А порядок? Возможно ли создать абсолютный барьер? Ведь чтобы изолировать Упорядоченное от энтропии барьер должен быть абсолютно непроницаемым для всех видов энергии. А энергия проходит. Проходит и инйформация от Лородов Хаоса к их адептам.
Тогда, однозначно, должно быть динамическое равновесие.

Как его обеспечить, так, чтобы не "остыло" Упорядоченное? Прошу прощения - чтобы не перегрелось.
Видимо, нужно что-то похожее на мембрану живой клетки или на p-n переход в полупроводнике. Кому что понятней.
Скорее второе, потому, что если убрать мембрану - ее больше не будет, а вот если убрать слой, образующий п-н переход, то при контакте двух полупровдников разной проводимости он возникнет опять. Потому факт съедения Дна Миров не разрушил защиту

Между прочим, тот факт, что первым было съедено Дно миров говорит о том, что Неназ шел со стороны Хаоса. Значит он пробивается не туда, а оттуда.

Вероятно Упорядоченное "запрограммировано" на рост, то есть суммарная энтропия в нем должна уменьшаться, и Упорядоченная область растет. Но Хаос агрессивен и отвоевывает свое. Что опять таки обеспечивает динамическое равновесие. Думаю, что Творец предусмотрел "рост" Упорядоченного именно в пределах достаточных чтобы скомпенсировать агрессию Хаоса.

Но Упорядоченное не должно стать слишком упорядоченым. Луна Внутренняя - застывший мир неизменной гармонии не должна вырасти. Там нет жизни.

Вам никогда не приходило в голову, что поворот мира Ник взял из перевода слова энтропия? Но его параллели как всегда непараллельны. Пространство его логики совершенно неэвклидово

: Aeternitatis 15 May 2007, 13:51

Повторно предлагаю не поверять физикой магию.
Бо получается полный абсурд. Разве я не проиллюстировала это?
Что касается Эйнштейна, то его ныне физики сильно ругают и сравнивают с Аристотелем. Говорят его теория слильно затормозила понимание некоторых вещей. Благо в наше прогрессивное время не нужно пяти веков, дабы в этом разбраться.

Что касается Реки Времени, то я, как ее обитатель , Вам прямо скажу - полным полно в ней и заводей и омутов. О них знает даже Клара Хюммель (помните боялась она в такую заводь попасть).
Читайте мою статью про Упорядоченое, она первая в этой теме. Там это есть. Но в том то и дело, что Неназ как Сущность тоже видит Упорядоченное не только в трехмерке, то есть может премещаться не только по коориднатам пространства, но и по градиенту энтропии. А значит, что если бы он шел в Хаос, то попал бы туда сразу после съедания Дна миров. Оно то крайнее не в трехмерке, а по уровню хаотичности.

А вот тут я сошлюсь на Творца. (хотя я и без него так думаю )
Из темы Досье:
(цитируем, блин, как Мао Цзе Дуна!)
Выходит парадоксальная вещь: если гармонизировать все Упорядоченное, то есть свести энтрпию к нулю-- все застынет и не будет развиваться. А отсутствие развития на руку Хаосу. (ну, если верить нашему Творцу )
Это подобно тому выводу к каком пришли борцы против вымирания китов из Врунгеля (киты перестанут вымирать когда все вымрут). Но мы не будем уподообляться адмиралу Кусаки. Форева энтропия - залог развития!
Вы никогда не задумывались, что энтропия не только причина хаоса, но и причина порядка. Если насыпать в стакан соль и песок и потрясти - получим хаос. Виной тому энтропия, но если залить все это водой, то песок падет на дно, а соль растворится. И мы опять получим порядок и опять постредством энтропии.
А посмотрите на солнечную систему.
Орбиты планет выстроились в одну плоскость, найдя потенциальный минимум. Энтропия!
Энтропия рождает гармонию.
И если есть бог в этом мире то зовут его Энтропия

Если же проецировать так как вы на духовность, то нирвана -- она разрывает сансару. То есть тоже убивает развитие. В нирване нет развития. Она абсолютна (если верить буддистам )
Но мы то с вами не буддисты. И не верим в абсолют. Потому и не верим в достижение нирваны.
Вульгаризуя эти построения приведу ответ из одной книжки по здоровому образу жизни. Автора ее спросили. "Ученые проводили эксперимент над крысами: одной группе давали есть сколько уодно, а другим давали мало еды. И крысы из второй группы прожили вдвое больше первых." На это автор ответил - "Но никто не знает, были ли довольны полуголодные крысы своим долгим существованием."
Я не хочу достигать нирваны. Я люблю жизнь.
А вы считаете, что жить на Луне Внутренней весело?

Про неэвклидово пространство мышления - это всего лишь шутка. У меня иное мнение. Я допущена к замочной скважине на эту кухню.

: Aeternitatis 15 May 2007, 15:05

И если время это река, то куда утекла она?
И где это море вскормленное рекой?
(С) А. Макаревич.
Какая все же замечательная строфа. А морю тому имя - Вечность...
Гм. (чё-то тут смайлов мало. Краснею, короче.)
И в море этом плещется все, что создано природой, а позже - людьми. Хорошее и плохое, но хочется думать, хорошего больше.

Поскольку оказалось, что статьи про Реку Времени и про ее драконов я не выкладывала, то вот они.

Река Времени
Образное понятие, характеризующее поток времени, пронзающий все Упорядоченное. Поток этот движется только в одну сторону, но имеет различную скорость на разных участках пространства. В пределах одного мира или одной и той же точки Межреальности этот поток как правило равномерен, однако может менять скорость из-за различных возмущающих факторов, как то присутствие в непосредственной близости надмировой сущности без аватары или действие особо сильного заклятия.
Скорость течения времени в различных мирах может варьироваться в довольно больших пределах.
За ходом времени в Упорядоченном следят особые сущности. Магам, смогшим достичь астральных уровней, в которых они могут их ощутить, они представляются как драконы, потому маги зовут их Драконами Времени.

Драконы Времени
Призрачные магические существа, обитающие в континууме Реки Времени. Тому, кто достиг астральных уровней, где обитают эти существа, они предстают как прекрасные видом драконы. Их гибкие грациозные тела резвятся в субстанции, составляющей время, предстающей стороннему наблюдателю как воды Великой реки. Драконы времени никогда не вмешиваются в дела тварных миров, они являются Хранителями Времени, и призваны выравнивать возмущения, возникающие в его потоке вследствие сильных магических вмешательств. Порой магические возмущения, вызванные заклинаниями Истинных магов или Богов, оказываются настолько сильны, что приводят к настоящим катастрофам. Так, например, заклятие небывалой мощи, которым Ракот отразил атаку Алчущих звезд, насланных на его Твердыню собратьями из Замка Всех Древних, настолько сдвинуло пласты реальности, что несколько Драконов Времени, кинувшихся устранять разрывы погибли. С тех пор взрослые драконы Времени стали достаточно осторожны. Когда Мерлин применил Заклятие Меча, они в ужасе шарахались от несущегося сквозь реальность потока магии, и лишь потом стали устранять последствия заклятия. Во время появления в пределах Упорядоченного Неназываемого, драконы Времени застыли в ужасе, не зная что делать, ведь чудовище пожирало не только пространство, но и само время. Известен случай, когда любопытный юный Дракон решивший исследовать другие пласты реальности смог преодолеть незримые цепи, не позволяющие ему проникнуть в тварный мир, и столкнулся с магами Долины. Маги, решившие, что он заблудился, постарались загнать его обратно в области Астрала. Обессиленный прорывом в тварный слой реальности дракон получил незначительные ранения и потерял несколько капель крови, которые, оставшись материализованными, выглядели как кристаллы, похожие на рубины. Из них был изготовлен артефакт — рубиновое кольцо. Взрослый дракон Времени, вторгаясь в тварный мир, способен дробить своими клыками любую материю. Драконы Времени очень могущественные существа. Повелевать ими не всегда способны даже боги. В отличие от своих собратьев, Зверей Межреальности, они не покорились Молодым Богам, а те не имели достаточно сил, чтобы заставить их подчиниться. Вместе с тем, магия Времени, позаимствованная у драконов, доступна даже смертным магам. Хедин в годы изгнания познакомился с Хранителями Священных Рун и от них узнал о магии Драконов времени и порой использовал некоторые заклинания. Во время штурма Обетованного знание законов магии Времени позволило Хедину на время устранить незримые путы, удерживающие Драконов вне пределов тварного мира. Магические барьеры вокруг Обетованного, установленные самими богами не могли сдержать Драконов. Заклятия самих богов не могли причинит вреда этим существам. Словно добровольно став на сторону Хедина драконы атаковали Молодых богов. Не трогая лишь кроткую Ялини. По их воле само время ускорило свой бег, законы магии были нарушены и ни одно заклинание не могло сработать как должно, кроме того, которым Хедин собирался вернуть драконов в их исконные области бытия. Драконы отвлекли силы Молодых богов и их ратей, что позволило Хедину и Ракоту одержать победу над Молодыми Богами. По окончании битвы драконы исчезли сами, вместе с появившимся там до этого Орлангуром. Во время битвы Падения не кому было следить за ходом мировых сфер и миры постигли большие бедствия, возникли разрывы реальности в которые из Нижних миров ворвались в Средние миры ужасные монстры натворившие немало бед. Сместились магические потоки, в мирах случились ужасные стихийные бедствия.

: Aeternitatis 15 May 2007, 15:15

Хранители Священных Рун
Остатки племени, жившего в Северном Хьёрварде. В давние времена Племя это поклонялось Всемогущему Времени и считало его воплощением могучих Драконов Времени. Жрецы этого народа научились выходить в Астрал настолько далеко, что могли видеть резвящихся в водах Великой Реки Драконов Времени. Тысячи лет жрецы наблюдали за драконами, и те настолько привыкли к ним, что позволяли приблизиться к себе и даже стали общаться со жрецами, открывая им секреты свое магии. Древние жрецы старательно заносили все полученные знания в свитки и даже высекали их на скрижалях упрятанных в самых дальних подземельях своего скального храма. Однако, Молодые Боги, узнав об этом, повелели жившему тогда Поколения Истинных магов покарать дерзких смертных, осмелившихся узнать в тайны, недоступные даже богам. Огонь, вода и ужасные пламенные демоны, от которых не было спасения ни на земле, ни под землей, истребили все племя, землетрясения довершили остальное, обрушив высеченные в сплошных гранитах галереи. Все пергаменты погибли, плиты с высеченными на них рунами раскололись и оказались погребенными под мощными завалами, которые победители сочли непреодолимыми. Удовлетворенные, они удалились; однако две семьи из несчастного народа, случайно оказавшиеся в тот день далеко от родных мест, уцелели. Раненые и умирающие, перед тем как испустить последний вздох, поведали им, вернувшимся, всю историю гибели святыни. Выжившие принесли страшную клятву, что найдут способ отомстить.С этой мыслью родилось, прошло свой жизненный путь и кануло во тьму много поколений Хранителей Священных Рун, как они называли себя. И в один прекрасный день на них набрел находившийся в изгнании Хедин. Затратив много усилий, опальный маг смог добраться до скрижалей, подходы к которым были защищены могучими духами земли, поставленными охранять это место и за 25 лет расшифровал и прочел все заклятия, что были записаны на расколотых страницах. Владение Магией Времени помогло Хедину во время штурма Обетованного, цитадели Молодых богов, которые сами не удосужились изучить ни самих Драконов, ни их магию. Запрет на изучение Истинными Магами некоторых разделов магии, наложенный Молодыми богами сыграл на руку восставшему магу, узнавшему эти секреты из записей смертных магов.

: Ister 15 May 2007, 15:21

Точно? По-моему, время в мире вполне может ускориться или замедлиться довольно значительно (или в "Вернуть Посох" имеется нехилый ляп?)

: Aeternitatis 16 May 2007, 7:43

2Ister
Правильное замечание. Измениния отмечены синим.

: Aeternitatis 18 May 2007, 6:46

Я как-то обсуждала магию на полном серьезе. Не основы придуманной вселенной, а просто магию. Получалось неплохо. Кончилось тем, что мы поняли, что те области знания, которые могли бы пролить свет на эту проблему человечеством пока почти не разработаны.
Так мы практически ничего не знаем про взаимодействии гравитационного и элекромагнитного полей.
Дело в том, что многие явления магии (настоящей магии из мифов, сказок, фентази, а не той, которая практикуется "колдунами" нашего мира), как то файерболы, левитация и пр. ничем кроме способности человека управлять гравитационным полем не объяснить.
Но фиксировать гравитационные волны человечество пока не научилось (даже толком не уверено, что они существуют).
Все наши измерительные приборы, кроме прорстейших типа линейки и механических часов, основаны на преобразовании различных полевоздействий в элекромагнитное поле. А уж с электромагнитным мы знаем что делать. Его параметры мы менять умеем. И АЧХ и мощность. И преобразовав в удобный нам вид преобразуем обратно в зримый для человека - звук, световую индикацию, механическое движение.
Но что касается гравитационных полей, то лишь астрономы пытаются их уловить. Медики - лишь говорят, но никто не смог их пока зафиксировать. Хотя есть множество гипотез о возможности воздействия гравитационных волн на наш организм.
Даже то, что именуется псеводнаукой - астрология, и то явно имеет в основе своих явлений влияние гравитационных полей планет на электромагнитное и гравитационное поле Земли. Циклы астрологии хорошо ложаться на синодические периоды вращения планет. Увы, люди науки считают дурным тоном всерьез заниматься этим, а те, кто занимается - врядли способны что-либо исследовать.

Но космогония придуманных вселенных - это явно не из той области, которую стоит сверять с законами природы.
Во всяком случае, приводимые Вами формулы не проецируются на те явления, которые мы с Вами обсудаем.
Лично я не вижу логической связи с ними если вы видите - разъясните.

В частности не вижу, каким боком полураспад радиоактивных элементов имеет отношение к Неназываемому.
Это та самая попытка линейной проекции, о которой вы пишете.

Кто вам сказал, что проецирую линейно? Ничего подобного. Я рассматриваю хаотичность Упорядоченного как совершенно независимый от графических координат параметр, который вполне может быть не только нелинейным, но даже стохастичным.
Ведь если принять развитие (случайное развитие!) Упорядоченного, (вспомните мои слова о неприемлемости застылости Луны Внутренней для всей вселенной), то это значит, что уровень энтропии непрерывно меняется в каждой точке, ислключая разве что все ту же Луну.
Это не только прямая линия, но даже не функция, это бесконечно-мерная матрица, со случайными параметрами которые даже не эргодичны и не стационарны. Но кто мешает мне посортировать этот многомерный массив?
Если вы не желаете абстрагироваться от ваших упрощенных представлений, то это вовсе не значит, что они так мной изложены.
Я не имела возмжности описать все сразу подробно. Все это и так длиннО.
Да и временем достаточным я не располагаю.
Вот и сейчас увы, вынуждена ограничится, допишу позже.

: Aeternitatis 20 May 2007, 16:47

2Дар

Ну вообще-то Энтропия -- понятие не философское а вполне себе физическое, выражаемое формулами. Так что рассматривай ее не рассматривай, а она есть и все тут.
А вот понятиями Порядка и Хаоса Физика не оперирует.

Обратимся к глоссарию:
Гравитация - свойство всех тел притягивать друг друга силами, зависящими от их масс.
Энергия - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие. греч.Energeia - деятельность…
Энтропия (от греч. entropia - поворот, превращение), понятие, впервые введенное в термодинамике для определения меры необратимого рассеяния энергии. Э. широко применяется и в других областях науки...
Итак, вы пытаетесь стравнить свойство и скалярную величину.
Ну примерно, чтобы вам понятней было, если сравнить, скажем, способность некоторых веществ светиться и энергию при этом излучаемую.

Если Вы имели в виду силу гравитации, то она есть производная от энергии по времени. То есть тоже ей не эквивалентна.
Применительно к силе гравитации мы, живя на Земле обычно рассматриваем, случаи потенциальной энергии поднятого над поверхностью тела. Никак не mc**2 Земли.
Так, что фраза ваша об эквивалентности гравитации и энергии остается достаточно бессмысленной.
Я не настолько хорошо знаю физику, что бы спорить, будет ли растрачена масса Земли на гравитационное поле, можно ли получить mc, проинтергировав силу гравитации, воздействующую на все, что притягивает Земля на протяжении всего своего существования, по времени от нуля до бесконечности.
Думаю нет.

Что касается самозарождения монад в Хаосе, то это уже вопрос не физики. Наука земная пока не то, что самозарождение Монад, самозарождение ДНК не доказала.
Но я больше верю Опарину, чем Библии.


1. Поля тех частот, когда можно говорить о волне как о частице, мы меряем довольно плохо, а речь шла как раз о возможности изменений. Если говорить о видимом спектре световых волн, то их мы тоже сперва преобразуем в электрические токи иных частот, при помощи либо фотоэлементов, либо фотоэлектронных умножителей. Еще более высокие частоты - жесткие излучения (там уже действительно частицы) - измеряем преобразовав сперва либо в свет при помощи сцинтилляторов, потом при помощи фотоумножителей - в радиоимпульсы, либо при помощи ионизационных камер. А точность измерения при помощи ионизационных камер, поверьте, ужасная.
Напрямую мы их измерять не умеем.
2.Частицы притягиваются сильным постоянным гравитационным полем. А речь шла о гравитационных волнах. А их пока сильных не зафиксировано. Слабые фиксируют, вроде бы, астрономы. И то бабушка надвое сказала, что они на самом деле фиксируют, таковы там точности. А медики лишь рассуждают, можем ли мы эти самые волны генерить. Измерить их пока никто не может.
Словом, существование этих самых гравитационных волн вообще пока под вопросом, как и их способность излучаться в пространство.
Слабые сигналы мы (человечество) пока измеряем радиометрами, то есть приборами с высоким усилением и малыми собственными шумами, с очень широкой входной полосой частот и способностью накапливать сигнал. То есть копя сигнал эти приборы стирают все его параметры: частоты, изменения мощности во времени.
Радиометр в принципе не способен выдать нам параметры зафиксированного сигнала. У него на выходе интегральная мощность сигнала на каком-то промежутке времени и только.
Одним словом, тут вы уже нарвались на специалиста (

Чёт ты путаешь. Давай цитату из учебника и формулу Это в каком же таком учебнике физики такие универсальные формулы пишут?
Простите, но пока вещество остается само собой, оно сохраняет свою массу, то есть вести речь о зависимости массы от времени можно либо в случае радоактивного распада, либо в случае субстветовых скоростей. И ни в каких иных.
См выше. Речь шла о волнах, а не о постоянном поле. Сечешь разницу, между радосигналом и постоянным магнитом?
Вот так же и с гравитационным полем есть постоянное, а есть (наверно) переменное.


Напомню: речь шла об распределении энтропии в пространстве. В каждой точке это случайная функция от времени. Если принять пространство как бесконечную трехмерную матрицу точек, то в каждой точке будет своя функция, со своей плотностью вероятности, со своей дисперсией. А в совокупности это будет матрица случайных функций. На распределение массы это не влияет.
Просто прошел человек из одной точки в другую - температура в той точке, откуда он ушел упала, а с той, где появился - выросла. А бродят они случайно - то есть фиг заранее выxислишь

Простите, я не могу разжевывать каждую мелочь. Это перестает быть интересным. Посему разговор закрываю.
Давайте вернемся к обсуждению статей.

: Aeternitatis 21 May 2007, 6:23

Ты чем читаешь?
Ладно, замяли, бессмысленная потеря времени.

Скажите лучше вот что:
Тьма Истинная и Тьма Внешняя, она же Дальняя это одно и то же, или нет?

Тьма Истинная, это какая-то из наиболее отдаленных от Верхних миров и от Источника Урд область, где находитмя Кипящий котел.
Самый Нижний мир.
(Не путать с самым хаотичным, Дном Миров).

А Тьма Внешняя, она же Дальняя, это то, куда получается выход если происходит прорыв реальности. То есть это тоже какая-то область, которая самая нематериальная что ли?

Вот идентичны ли они, ссылаться ли на одну и ту же статью, когда речь идет об этих Тьмах, или это разное? Что-то я никак не решу.

Все же Тьма Внешняя и Дно миров - они где-то поблизости. Ведь эвиальское Дно Миров отделяет какой-то замкнутый континуум, от Тьмы внешней.
Ракот его создал, чтобы закрытый мир Эвиал не сообщался с ней.

Кстати, до сих пор открыт вопрос, так и не пришли к общему мнению: Дно миров, куда выпали Бельт и Ниа, оно только для Эвиала, или для всех миров, или только для закрытых?
Я считала, что это "локльное дно миров" для одного или нескольких миров, но не все согласны со словом локальное.

Ну, то есть, есть какой-то локальный минимум энергии, это Тьма, там холодно и нет света.
Мда, не логично. Все же там источник, который генерит довольно таки беспокойную энергию.
Может он окружен специально такой субстанцией, которая не дает этой энергии сильно растекатсья, вне каналов?

А может Тьма Внешняя -- это некая лишенная вещества зона, отделяющая Хаос от Упорядочненого? Чисто геометрически отделяющая.
Тогда логично - она скажем отталкивает вещество, и не дает Хаосу и Упорядоченному соприкаснуться.
Но тогда она не идентична Истиной.

Тогда тем и страшны разрывы реальности, что через них может проникнуть хаос.
Вот и через недолеченный разрыв реальности - Разлом и полезла всякая шваль, правда, не от Хаоса, а от Неназываемого.
Ну так и Разлом то вел не во Тьму, а в Мельин. То есть его замкнули от внешней Тьмы, осталась некая лакуна, как гнойник, где-то между двумя тварными мирами, куда был выход из зоны захваченной Неназом, откуда изначально шел прорыв тварей.
То есть Мерлин спас Мельин от знакомой ему беды - Хаоса, но то, что осталось, Клара уже не смогла перекрыть полностью. И очтался лаз в захваченную Неназом область. И его потом отперли нергианцы.

Давайте сперва отбсудим сами, прежде я стану отвлекать автора.

: Шерлок Холмс 21 May 2007, 8:48

Судя по разным названиям это все же не одно и тоже.

: Aeternitatis 22 May 2007, 12:10

Да вот я вроде тоже пришла к такому выводу. Хотя разница названий не при чем. Ведь Тьма внешняя и Тьма Дальняя, по всей видимости одно.

Холмс, я вашу статью пока не получила.

: Шерлок Холмс 22 May 2007, 12:17

Не получили??? Наверное или комп тупит или я, что-то напутал.
Отправлю ещё раз.

: Ister 22 May 2007, 23:13

Cомнительно. Там такой монстрятник, что в одном Эвиале и за миллион лет не соберешь. По-моему, те же гарпии в Эвиале не водились, не говоря уж о муравьях-магах.

: Aeternitatis 22 May 2007, 23:36

Ох, Дар, на надо меня просвещать. Я сама кого хошь просвещу. И кто чего сказал знаю. Ничего то вы нового не сказали. И пожалуйста не путайте сюда Унголиант. Унголиант - зло, в его толкиеновской ипостаси, пусть относится к Арде,
Вообще попытки приплюсовать арду к Упорядоченному привносят такие сложности! Ну не вписываются они в его космогонию, иная она у Толкиена. Вот и приходится все, что не вписывается приписывать Арде.
Потому Арду решили считать составым миром из собственного "низа" - унголианта, среднего мира - Средиземья, и верхнего мира - Валинора. Все это вместе будет Арда.
Создал ли ее Эру, или же Творец? Ну может часть миров творились позже, локальными богами, которые, потерявшись подобно Ахамот, вообразили себя Творцами.
В конце концов сотворить мир может и Истиный Маг, скажем Мерлин, или Отцы-основатели Долины. Есть мнение, что большинство Верхних миров вообще рукотворны, то есть созданы не Творцом, а позже разными сущностями и существами.
Обетованное - МБ,
Островок с Красным замком - Хедином. (то есть островок был, а все остальное - атмосфера, и т.п. - созданы.)
Долина (есть у меня теория, что она Верхний мир и я кажется убедила уже в этом Ника, хочетсчя верить).
Остров Брандей перенесен в верхнюю область Магами ушедшего туда покления Хедина.
Авалон - Мерлином,
Джибулистан - группой молодых Истинных, из поколения Хедина.
Я высказывала версию, что плавучие островки -- это осколки Асгарда. И Ник согласился.

Так что не надо приплетать сюда Валинор и Унголиант. Пожалуйста. Они не глобальны, это подслои Арды.

Что касается областей Тьмы в Хаосе - пожалуйста найдите цитату, не помню такого.

Чёрный уснул не в кусочке Тьмы, он именно погрузился в саму Тьму, слился с ней, персонифицировал ее. Но в отличие от Ракота, не смог вовремя от нее отделить свое сознание. Ведь он был совсем неопытный и не инициированный маг. Там во Тьме - Кипящий котёл, третий Истончик магии.
Так что, даже если Тьма и разорвана в геометрии, то она все равно едина, в энергетическом смысле, это вовсе не разрозненные кусочки.
Тьма Истинная не просто так, не в отличие от "неистинной" Западной. Это противоположность Обетованного, вместилища Урда.
Я выкладывала статью про Источники магии?

: префект 24 May 2007, 8:33

1) Кто-нибудь из посетителей темы имеет отношение к авторству отстойной статьи "Упорядоченное" в Википедии и вообще к разделу "Миры Ника Перумова"? Надеюсь что никто не имеет. Википедия конечно ресурс сомнительный, но наиболее популярный и часто посещаемый. Почему отказались от работы с этим ресурсом непонятно? Я вопрос поднимал, мне было отвечено: "Типа готовим свой"? Но пока не сделаем не покажем. Какую цель ставят перед собой авторы перумовской энциклопедии сказать сложно, но явно не популяризацию знаний об Упорядоченном.
2) ПМСМ тема скатывается к обсуждению вопроса: "Сколько Дальних поместится на кончике иглы?". Это конечно хорошо, но "слишком далеко от народа". Может начать с простого и важного? Например, с составления персональной базы данных по перумовским мирам и кратких биографий героев.

: Aeternitatis 24 May 2007, 11:19

1.Нет, к Википедии мы никакого отношения не имеем.

2.Что такое ПМСМ не поняла. Если вы имеете в виду эту тему, то как видите я бросила это обсуждение. Тут вы правы

3.

Все делается, но очень медленно, поскольку, кроме меня и Сатурна почти никто не работает.
Вступайте к нам.
К сожаления мы не можем пока пригласить к просмотру широкие массы по причине крайней перегруженности сервера.
Фактически статьи постепенно выкладываются для открытого посмотра, только не обнародуется ардес.

Примеры статей про персонажи:

Ильвинг – жена Хагена, дочь мелкого ярла из Западного Хьерварда. Отец Ильвинг отказался признать Хагена своим сюзереном, и вызвал его на поединок.. Хаген победил ярла в честном бою, предприняв все возможное., чтобы пощадить гордость противника, чем, добился у него уважения и покорил сердце его дочери.
После пышной свадьбы, состоявшейся в Хедебю, Ильвинг стала женой Хагена. Гордая и своенравная, она тем не менее оказалась хорошей хозяйкой, умело управляла хозяйством крепости на Хединсее. Брак оказался счастливым, супруги были глубоко привязаны друг к другу. Еще до Битвы Падения Ильвинг родила Хагену сына. Во время атак на Хединсей со стороны Истинных магов Ильвинг отказалась покинуть мужа когда тому угрожала опасность и уехать с сыном из осажденного Хединсея. Сохранив твердость духа, она осталась в осажденной крепости, вместе с другими женщинами помогая врачевать раненых и ухаживать за увечными.
В момент вторжения Неназываемого в Упорядоченное, когда у людей от безотчетного ужаса заплетались руки и мысли, хозяйка Хединсея сохранила самообладание и помогала другим сохранить присутствие духа.

Мелвилл - человек, член Гильдии боевых магов Долины.
Статный черноволосый мужчина с легкой проседью на висках и короткой щетинкой усов над верхней губой. На вид ему можно было дать лет сорок, на самом деле ему было не меньше четырехсот. Правда, последнее время он совсем отошел от дел, предпочитая в своем саду выращивать дивные, невиданные сорта орхидей, что ценились среди магов Долины много выше золота.
Рассудителен, сдержан, уверен, порой ироничен, склонен смотреть на вещи реалистично. Может вспылить, впрочем, чаще всего умеет сдерживать свои бурные эмоции. Способен не только кидаться в бой, но и идти на переговоры, быть осторожным. При ранении правой руки умеет сражаться левой.
В безвыходной ситуации - напоминает волка в капкане: все силы вложит в последний самоубийственный бросок, чтобы погибнуть вместе с торжествующим победителем.
С женщинами бывает несколько развязен.
После получения ультиматума от козлоногих Тварей Неназываемого Мелвилл решил тряхнуть стариной. Вместе с Эвис Эмпладой и Эгмонтом участвовал в дальней разведке к Пути, пролагаемому козлоногими. Прикрывал Эвис, пока она наблюдала путь. Был в составе экспедиции возглавленной Кларой Хюммель, после перемещения Долины с целью поиска козлоногих. Участвовал в группе прикрытия Акциума во время попытки прорыва Тварей Неназываемого в Мельин. Был свидетелем нахождения Сильвии и Кицума, выброшенных в Межреальность после столкновения Иммельсторна и Драгнира. В составе той же экспедиции побывал около Скрижалей Ночи, откуда, после разрушения скрижали Сильвией, попав все в той же компании в Межреальность был свидетелем заключения договора Клары и Падшего о поиске Алмазного и Деревянного Мечей. После возвращения в Долину подчинившись приказу Игнациуса, оставил команду Клары.

Мерлин (Акциум, Погребенный под храмом) – Истинный маг из поколения Хедина, Глава Совета Поколения, сильнейший маг в своем поколении, за что прозван собратьями Великим.
Помимо того, что Мерлин был силен как маг, он был умен, дальновиден и хитер. Никому не доверяя своих планов, он умел завоевать доверие Молодых богов, всячески демонстрируя им свою лояльность.
В период восстаний Ракота Мерлин принимал активное участие в их подавлении. В том числе управлял штурмом твердыни восставшего Алчущими Звездами. Именно он председательствовал на суде над Ракотом.
Мерлин выбирал место для заточения Ракота и плел заклинания, развоплощающие и заковывающие узника.
Глава поколеня много занимался решением теоретических и научных проблем. Написал много трактатов для своих учеников. Ему принадлежит авторство алфавита, которым пользуются люди в Хьерварде.
До Битвы Падения Мерлин предпочитал вести затворнический образ жизни. Практически не путешествуя, он безвыездно жил на собственноручно созданном острове Авалон или в своих покоях в Замке всех древних.
После возвращения из тысячелетней ссылки Хедин заметил перемену в поведении Мерлина. Если до того глава совета строго следовал неписанным этическим нормам, принятым у магов, то теперь он стал куда менее щепетилен. В частности, Мерлин изъял некоторые артефакты, хранившиеся в покоях Хедина, и нарушил обычный ритуал обретения ученика, не помогая Хедину взять Зерно судьбы будущего ученика.
Установив за Хедином тайную слежку, он добился у Молодых богов права карать небытием себе подобных (такие заклятия находилось под запретом Законов Древних) и стал дожидаться удобного момента для применения этой кары к Хедину.
Вынашивая свои планы, Мерлин не вмешивался в начавшееся восстание Хедина до тех пор, пока ход событий не расходился с его интересами. Однако когда по его мнению настал момент выступить против Хедина, в его планы вмешался ученик Хедина Хаген. Избежав ловушек, в которые угодило все его войско, и проявив недюжинные для ученика мага умение и волю к победе, он смог разрубить Алтарь Мерлина – его талисман, применив для этого мощный артефакт - Диск Ямерта. Поэтому сверхсильное заклятие, Меч Мерлина, призванное помешать освобождению Ракота, не смогло набрать нужную силу, и планы Хедина не были сорваны. И никто уже не мог воспрепятствовать двум восставшим магам в начавшейся Битве Падения.
Тем не менее еще не до конца пришедший в себя после воплощения Ракот перед лицом грозящей смертельной опасности произнес заклинание, вызывающее Неназываемого, что повлекло многие бедствия.
После падения Молодых богов Мерлину, как и всему остальному поколению, грозила гибель, поскольку одна из волшебниц поколения, Фелосте, родила сына, Горджелина, что недопустимо по Законам Древних. Чтобы выжить, маги под предводительством Мерлина ушли на остров Брандей, пристанище магов Хаоса, сотрудничество с которыми также противоречило моральным традициям Истинных магов. На Брандее Мерлин принял имя Акциум, под которым жил все последующие годы.
На брандее он занимал пост проректора Академии. В период существования Орды, проживал в Галене, где занимался проблемой использования Орды для нападеняи на Эльфран. В тот же период обучал магии Ярину. После того как Орда потерпела поражение в результате вмешательства Горджелина, вернулся на остров. Пользуясь трагедией, произошедшей с Горджелином, завербовал его для работы на Хаос. Через несколько веков Мерлин раскаялся в том, что стал служить Хаосу, покинул Брандей и попытался укрыться в дальних мирах. Однако его отыскал посланец Хаоса и заточил в мире под названием Мельин под храмом Хладного пламени. Выйдя из заточения в начале вторжения тварей Неназываемого в Мельин, спас Тави от Козлоногого, обучал ее магии.
Во время первого нашествия Тварей Неназываемого на Мельин Акциум приложил все силы для спасения мира. Принеся себя в жертву, умерев истинной, последней смертью, он перекрыл ход тварям. В результате сильнейших возмущений в пластах реальности на теле Мельина остался страшный шрам, Разлом, Акциум-Мерлин похоронен Новыми богами на краю Разлома. В прощальной церемонии принял участие Спаситель, который благословил могилу, и бросил горсть земли на его гроб с телом мага.

Фелосте – Истинная волшебница из поколения Хедина и Ракота. Получила среди собратьев прозвище Нежная Фельсте. У нее были большие и печальные фиалковые глаза, тонкие черные брови и негромкий голос. Фелосте любила уединение и тишину, боялась тьмы и небытия и часто была грустна.
Будучи членом Совета Поколения и одной из сильнейших в поколении волшебниц, она, тем не менее, отличалась кротким нравом и всегда была противницей всяческого насилия. Даже после поражения Хедина на поединке с Сигрлинн, Фелосте была единственной, кто пытался защитить Хедина от наказания считая что его преследуют несправедливо, и что наказание слишком сурово.
Фелосте никогда не вмешивалась в войны, дружбе с Истинными Магами предпочитала общение с людьми и эльфами, полагая, что Творец создал мир для них, а не для магов. Фелосте специализировалась на врачевании. Ее Ученицы как правило становились целительницами, один из учеников был поэтом.
К Фелосте маги поколения относились с симпатией, но редко прислушивались к ее мнению.
Во время Битвы падения Фелосте, считая Хедина узурпатором, осудила его действия. Считая положение безвыходным, и, разочаровавшись в своем поколении, жестком и воинственном, она решила дать жизнь новому поколению, для этого достаточно было родить одного ребенка, чистокровного Истинного Мага. Согласно Законам по которым существуют Истинные Маги, это неизбежно влекло гибель всех представителей существовавшего поколения.
После падения Молодых богов, Маги Поколения выяснили, что, по вине Фелосте, очень быстро по меркам Истинных Магов им грозит гибель. Маги проклинали Целительницу, требовали от нее вытравить плод, однако Фелосте родила сына Горджелина, которого Маги прозвали Дитя-Горе. Кто являлся отцом ребенка Фелосте скрыла от сородичей. В конце концов, чтобы избегнуть гибели, почти все поколение, во главе с Мерлином, присоединилось к магам остров Брандей, исключение составила лишь сама Фелосте и Хедин с Ракотом, ставшие к тому времени Новыми богами.

: префект 24 May 2007, 19:40

Вот это и плохо. Я про это в самом начале говорил, видимо говорил недостаточно настойчиво. Ну сделаем мы Энциклопедию, про которую будут знать полтора перумовских поклонника. А в наиболее широко цитируемом источнике будет всяки отстой. Моё мнение, заниматься изобретениями велосипеда не надо, а работать в соответствии с наиболее популярным в сети стандартом.

P.S. Я бы ещё понял если бы "ПЭ" готовилась для отдельного бумажного издания, но тогда её вообще нельзя в сети доступной делать.

: Don Rumata 25 May 2007, 7:25

Господа, если Вы хотите спорить дальше предлагаю выделить Ваше общение в отдельную тему. Жду Ваших ответов.

: VaDeem 25 May 2007, 8:45

ту Префект: а я мечтаю именно о бумажной Энциклопедии. С вкусными картинками, шрифтами и прочая. Не умаляя важности открытого сетевого ресурса. А как, в каком порядке - дело маркетологии, которую пусть Ник с издателем определяет. Было бы что.

: префект 25 May 2007, 9:27

Да это было бы хорошо. Но насколько мне известно, издатели иногда негативно относятся к выпуску книг, выложенных ранее в сети. Правда это касается научной литературы, про худлит я не в курсе. Лично я считаю оправданными две концепции:
а) ПЭ ориентирована на массового интернет-пользователя.
б) ПЭ ориентирована в первую очередь на печатное издание.
Лично мне пока непонятно какой концепции придерживается авторский коллектив.

: Ister 26 May 2007, 11:35

В этой теме, помнится, довольно давно обсуждалось, является Джибудистан миром или городом. Тогда приводилась цитата из ГБ, что это город и цитата из какого-то фанфика, что это мир. Цитата из фанфика, естественно, как доказательство не воспринималась, и решили что это город.

Начал перечитывать ОМ.
Стр 11. "Мебель в кабинете - благородный и драгоценный темно-алый дуб, что рос в очень далеком мире - мире, который назывался Джибулистан и с которым у хозяина кабинета было связано так много воспоминаний"

: Aeternitatis 26 May 2007, 11:54

Я считаю, что Джибулистан - мир. Причем из числа высших миров. Наряду с Обетованным, Асгардом (который уничтожила МБ), Авалоном, Красной Скалой с замком Хедина, Брандеем (после его перемещения из Хьёрварад) и Долиной.
Мы обсуждали этот вопрос с Ником. Он подтвердил, мое предположение, что плавающие скалы это осколки Асгарда.
Видимо Джибулистан тоже создан на осколке одной из таких скал. Хотя не исключено, что маги создали и его твердь.
Я надеюсь обсудить это вопрос с ним подробней.

Но мир это маленький и там практически кроме горда ничего нет.
В Мире мимира вон -- вовсе одна деревня

: Aeternitatis 26 May 2007, 20:48

Начало http://www.olmer.info/index.php?showtopic=16708&st=480
2префект
Я указала цели нашей энциклопедии. Она предназначена для тех, кто читает книги Капитана, но не знает текст слишком хоршо. Книг много, не всегда читатель начинает с нужной книги, однако ему встречаются персонажи, про которых он хочет знать больше, чем написано в той, книге, которую он читает в данный момент.
Для этого ему нужно дать информацию в динамике событий. С начала до конца. В таком виде, чтобы он, не з наю всего цикла смог идентифицировать тот перидо, пр который он читает и узнать нужное. Тому, кто начал читать цикл с РМ вовсе не нужны рост и вес Клары. Не нужно то, что она родила детей и занялась изготовлением игрушек. Ему нужно то, что было раньше, откуда она взялась, зачем гонится за Кэром, что может, что не может.
При этом все боковые ответвления повествования безжалостно обрубаются и даются ссылками на другие статьи.

Пять минут не много, но умножьте это на 1000.
Длинные статьи редактировать приходится намного дольше. Сайт сильно тормозит из-за перегруженности сервера.
Мы даем много ссылок на другие статьи, а это каждый раз открытие всплывающего окна со ссылками. А они открываются с девятого раза на десятый. Поверьте, это очень трудоемко все.
Я большую часть времени именно редактирую старое, вношу ссылки, меняю стиль старых статей под сложившийся. Я убиваю на это тьму времени и почти не успеваю писать новые статьи.
Менять уже ничего не будем.
Коллектив уже сложился. Те кто остался приняли наши правила.
Тем более, что я ваши доводы не принимаю, см. аргументы выше.

Или вы принимаете наши правила, или - увы.
Работа зашла далеко, менять что-либо поздно, даже если бы я хотела.
Сами же говорите, про ту же Аглаю мы сказать можем очень мало. Про Сежес и то, почти ничего не известно. Какого она роста?
Я все пытаюсь найти специализацию Меганы - нет ее в книгах.

А Фесс? Высок, строен, сед (начиная с РМ) - про внешность все, болльше нет.
Ник довольно странно относится к внешности персонажей. Второстепенные герои у него чаще имеют портрет, чем главные.

Персонажи только часть статей. Очень большой класс про магию, про географию миров, про структуру Упорядоченного, про артефакты, про расы, про самые разнообразные существа.
Далеко не все они могут быть приведены к тому виду, который вы предлагаете, а наш стиль (поверьте, он сложился не сразу) уже устоялся.

Илюстрации - хорошо бы, но - увы, их делать некому. Можно только вставить имеющиеся.
Вот если бы к нам присоединился талантливый молодой художник (то есть пока не слишком обремененный работой, и заинтересованный в раскрутке через сайт), было бы здорово, но вы знаете с худониками напряженка. Уж если книги Ника иллюстрировать некому, то мы, работающие из любви к Упорядоченности вообще в пролете.

Хотите писать для Википедии - ваше право, берите наши статьи, переделывайте и кидайте в Википедию. Мы возражать не будем, но наш проект мы будем продолждать делать в том виде, в каком он начат.

Я буду рада, если вы все таки примите наш стиль и станете работать с нами.
Предлагаю перенести дальнейший разговор в тему Проект Энциклопедии.

: Анонимный Маймонид 27 May 2007, 1:21

С какой радости?
Читаем ГБ - в Джибулистане кроме "города" со странно ориенированным названием , каковой город является, видимо, доменом Сигрлинн, есть еще домены всех Магов Совета, а возможно, и вообще всего Поколения.

: префект 27 May 2007, 6:49

Моё мнение - цели Клары, её контракт в Падшим и т.п. лучше выложить в разделе о событиях ХМ. Я тебя вообще не понимаю, если есть подробные данные о Кларе, то почему бы их не выложить. Это же удобно, почитал статью и перед тобой возник образ персонажа, не надо выискивать отдельные фрагменты этого образа в тексте. Пользуясь твоей же логикой, покупает чел какой-нибудь том ХМ, там написано про Клару. Кто-такая, откуда взялась, чем занимается, как выглядит, на что способна? В этом томе описания нет. То есть у него либо вообще никакого образа не возникнет. Либо получится тот бред, который несут отдельные посетители в многочисленных темах про Клару.



Я принимаю предложение присоединиться к коллективу авторов и буду делать статьи, так как принято (пока принятно) в нынешней редакции ПЭ. Однако оставляю за собой право проводить среди коллектива ПЭ разъяснительную работу. Потому как считаю ваш взгляд не вполне верным. Впрочем, не исключаю, что вы сможете убедить меня в том, что мой взгляд на ПЭ ошибочен. Небольшая вероятность того что вы правы есть.



Это контрпродуктивно, делать всё одному Я постараюсь убедить как можно большее количество "вас", проделать самим, то что ты предлагаешь проделать мне одному.

P.S. Статью про Клару я уже видоизменил, параллельно подправив кое-какую информацию о ней.

: Saturn 27 May 2007, 11:22

Аэ, ты снова выдумываешь и вводишь всех (включая себя) в заблуждение. Насколько я помню из той переписки, которую ты давала мне, по поводу осколков Асгарда Ник тебе сказал: "А что, это интересная мысль, но вообще я так не планировал". Не дословно, а только смысл.

: Aeternitatis 27 May 2007, 16:12

Дар

А что считать созданием мира? Создание тверди, на которой все находися? Или же содание ландшафта, атмосферы, климата, насаждение флоры и фауны на уже готовом участке суши?
Считать ли создание мира созданием с нуля (а даже Хедин, будучи богом, прдепочел найти готовую скалу), или же это превращение в благоусроенный мир куска безжизненной тверди? Я склоняюсь ко второму.

Сатурн

Ты просто уперся.
Рассудите. Привожу тут фрагменты по этой теме.

Аэ:
Вопросы у меня по Хрофту и Асгарду.
Возникли в процессе обсуждения статьи для энца про Хрофта
Может что-то покажется тебе интересным. Во всяком случае, мысль, насчет того, что все эти скалы, плавающие по верхнему миру, есть осколки Асгарда не кажется мне абсурдной. Этакий пояс астероидов, осколков планеты Фаэтон.
Ты, если сильно занят - это не к спеху. Подождет. Я все равно тормозну эту
тему.

1. Хрофт - верховный бог Хьерварда, или Упорядоченного?
2. Где находился Асгард?
…
6. Находился ли Источник Мимира в Асгарде? Если нет, почему там его воздух?

Вот фрагменты обсуждения:

Аэ:
Является ли Хрофт верховным богом Хьерварда, или Упорядоченного - я не знаю.
Видимо да. Потому, что попав в Мир Источника он говорит, что там сохранился
воздух Асгарда. Значит Асгард не в Хьерварде. Тогда замечание Хенны верно.
С другой стороны в ЗБР написано: "Старый Хрофт, он же Игг, Высокий, Отец
Дружин, или - самое правильное - Один. Последний из Древних Богов, первых
хозяев этого мира, оставленный в живых лишь по заступничеству кроткой Ялини,
самой доброй и мягкосердечной из всех Молодых Богов - любимейших детей
Творца. Явившись из заокраинных далей, Молодые Боги в битве на Боргильдовом
Поле разбили рати Древних Богов; все собратья Старого Хрофта пали, а сам он
угодил в плен."

Хенна:
Если уж и брать в расчет эту инфу, то писать следует, не "Хрофт" а "Один",
ибо тогда у него еще не было такого имени. И, как не крути, но Хрофт это у
же не тот Один...

Аэ:
И опять мы пришли к тому же вопросу, когда стоит делить истории по именам?
Замучил меня этот вопрос!
В ТЛХ Хрофт зовется и Хрофтом и Одином (в том куске, что я видела). Во
всяком случае Хрофт одно из эддических имен Одина.
Если делить Одина и Хрофта, то надо делить Мерлина и Акциума. А я их уже
объединила. Наверно действительно надо писать "Один". А Хрофт - как ссылка.
Но в конце концов не "Тысяча лет Одина", а "Тысяча лет Хрофта".

Автор: Хенна 14.04.2006 - 01:52
Но, ведь словосочетание "этот Мир", не редко употребляется в значении
Упорядоченного.
Тем более что, будь он локальным богом, он должен быть пристегнут конкретно
к Хьерварду. Как же тогда он нашел источник Мимира? Или же построил себе Дом
в Арде, где жил какое-то время под прозвищем -- Высокий?
И какой тогда смысл, Ямерту размениваться на локальных богов Хьерварда,
искореняя их? Причем в борьбе за власть в Упорядоченном?..

Автор: Авернус-Х 6.05.2006 - 11:01
Ну я думаю, тут проблема в самой книге. Когда Ник писал ГБ, у него еще не
было замысла Упорядоченного в том виде, в каком оно есть сейчас.

Я думаю, что раньше Источник находился в Хьерварде, а потом МБ спрятали его
куда подальше, чтобы те же ИМ не смогли найти его и бросить вызов МБ.
Однако ж Хедин с Ракотом его нашли...

Автор: Аэтернитатис 7.05.2006 - 12:02
Логично, ведь и Брандей раньше был в Хьерварде.
Но все таки Хрофт, наверно, глобальный бог. Ведь он один уцелел, а в мирах
локальный богов уцелело немало.
И Асгард вероятно все же отдельный мир. Ведь и в Эдде он не в митгарде, а
выше.
Митгард, средний мир - это пространство миров. Нильфель - нижние миры,
царство мёртвых и духов. Асгард - либо верхний мир, либо мир в верхнем
пространстве, где существуют Обетованное, Замок на Красной скале, Авалон,
Брандей. Эти все плавают в межмировом пространстве. Может эти скалы - осколки
былого Асгарда.
Я обязательно обсужу (обсудю? обсужду? ) это с Ником.

От: "Nikolay Perumov"
Кому: "Вера Бокова"
Дата: 8 мая 2006 г. 6:53

Привет, Аэ.
Извини, сейчас совсем не могу ответить тебе толком.
Вопрос с Хрофтом очень сложен. И не потому, что я "сперва не всё
придумал" или "придумал нечто другое". Концепция Упорядоченного родилась
в 1989 году и с тех пор кардинально не пересматривалась. Я не вводил
никаких глобальных сил, кроме Спасителя. Ведь та же Долина Магов -- не
единственная в Упорядоченном.

>1. Хрофт - верховный бог Хьерварда, или Упорядоченного?
Изначально он -- верховный бог Хьерварда. Но, поскольку Асгард, в
отличие от прочих "обиталищ богов" находится в ином материальном плане,
чем тот же Хьервард, или иные миры У., Хрофт-Один стал быстро играть
ведущую роль не только в родном мире. Во всяком случае, я видел его как
"первого среди равных".

>2. Где находился Асгард?
Как ты и написала -- это "верхние миры", Астрал. Своего рода
"упорядоченное в упорядоченном". То есть псевдоматериальный мир в
нематериальной среде. Асгард -- не мир, подобно Зидде, Скробоку, Мельину
или Эвиалу.

>6. Находился ли Источник Мимира в Асгарде? Если нет, почему там его воздух?
Нет. Он не в Асгарде, но, как явствует из ГБ, на ином материальном
уровне. Том же, что и Асгард. Что сделало возможным появление "мира
Источника".

Аэ:
Ты не обратил внимания на мое предположение, что плавающие в "верхнем мире" скалы и островки - это осколки Асгарда. Ведь Асгард был довольно велик, а то, что мы знаем о верхних мирах теперь - это то, что они очень малы. И что там попадаюсь бесхозные скалы, подобно той. на которой Хедин выстроил замок. (Это же не осколок Брандея?)
Кстати, если хочешь, на твой суд, статьи, которые уже есть из близких к обсуждаемой тематике:
Впрочем Авалон я наверно зря перечисляю в числе таких мест, он, видимо, в Митгарде, как и Долина. Возможно что-то я неверно изложила, надеюсь, ты меня поправишь.

Ник:
Ответы, конечно, можно выложить. Спойлер тоже.
Я обратил внимание на твоё предположение о плавающих островках. Ты
почти угадала. Ты вообще очень часто угадываешь, вернее -- делаешь
правильные выводы из мельчайших деталей, раскиданных тут и там. Только
плавающие острова -- это не только Асгард. Есть и осколки Брандея, ты
права, и иных ещё мест.

То есть это тот самый иной материальный уровень -- Верхние миры.
Ник лишь поправил меня, что оскольки не только от Асгарда, но и от других мест.

А вот цитата из пролога ВМ1:
"Брандей. Уже не в Хьёрварде. А здесь, глубоко-глубоко в сердце Упорядоченного. Где миры плотны и густы, и хрустальные сферы звёзд почти что сталкиваются друг с другом. Умно, ничего не скажешь. Не на забытых светом и Творцом окраинах (там-то мы искали а первую очередь), а здесь, чуть ли не под боком у Обетованного, где нам волей-неволей пришлось обитать - слишком уж много магических потоков, рек, пронзающих Упорядоченные Силы, сходились здесь."(ВМ1)
Потому я и делаю вывод, то Верхние миры более насыщены энергетически.
Авалон тоже насыщен энергетически:
"Мерлин превратил Авалон в подобие гигантского насоса, жадно сосущего силы из естественного обращения магических энергий; тонкая вязь волшебных направляющих и колдовских форм превращала рыхлые массы страшных сил в грозное оружие." (ГБ)
Наверняка Мерлин, выбрал место, где энергии много. А это план Верхних миров.
Создатели Долины наверняка тоже знали, где устраивать свой мир.
Джибулистан - место где Сигрлинн могла восстановиться:
"Ей, чтобы стать прежней Сигрлинн, необходимо добраться до ее дворца в Джибулистане... а потом еще отправиться кое-куда, " НМ тоже выбрали Джибулистан неслучайно. Там благоприятные магические потоки. Я считаю это признаком верхнего мира.

Я буду еще уточнять эти вещи у Ника, но не сейчас. Он занят. Его в сетке уже больше недели нет. Я стараюсь его не дергать. Да и не станет он писать про Упорядоченное, когда занять совсем другим - Райлегом.

: Aeternitatis 02 June 2007, 1:18

2Дар
1. Големы.
Хорошоее начало. Потом куда-то понесло. Где у нас встречаются горгульи? Нету вроде. Мы пишем энц по книгам Ника, а не по фентази вообще.
К големам мы пожелуй должны отнести Безымянную (лесной голем) ,
Тех големов-козлоногих, на которых рассыпалась пирамида,
Не знаю, стоит ли относить к ним Змей Яэта и его же Каменных Великанов. Наверно да.
Возможно Лесные Великаны Ялини, напавшие, помимо воли своей хозяйки на войско Хагена, после штурм Столицы Видрира, тоже сюда относятся.
Наверно каменные стражи, охранявшие вотчину Хрофта.
Вот их и приведите.
В ЗБР големами, кажется, где-то именуются Твари Орды.
То есть тела их сотворены магичеки (из лавы), и в них помещены души зверей и птиц.

Статьи по големам пока нет. Если вы согласитесь доработать - пойдет в энц.

2. Конструкты.
Данных очень мало. Есть ли там механика - судить не могу. Я полагаю, что их тела сконструированы из разных мертвых тел, скорей всего каким-то образом защищенных от тления (Бальзамирование? Заклятия? Комбинация обоих способов?). Управление ими не так просто, как управление простыми зомби. Возможно, в них заложено что-то вроде программы.

3.Монстры - статья есть.
Существа, плоть которых создана магическим путем. Чаще всего в эту плоть вживлены души умерших животных или мелкая нечисть. Монстры лишены способности к репродукции, что не исключает, по усмотрению их создателя, способности к спариванию с существами других видов. Монстры в больших количествах могут создаваться сущностями, или Истинными Магами. Единичных монстров могут создавать и наиболее умелые представители смертных магов. Порой монстры бывают химерическими существами, то есть их тела сложены из частей тел различных животных. Например, твари Орды, твари Змеиных лесов, твари Тьмы. Иногда монстры получаются путем преобразования тел живых существ, путем искажения частей тела или простого увеличения (например Муравей Мерлина). Известны случаи, когда крупные животные были преобразованы в монстров путем простого вселения в них нечисти (см. Ледяные змеи), Иногда тела являются грубым подобием тел представителей разумных рас, изготовленным из какого-либо неживого материала (глина, дерево и т.п.). Таких монстров также называют големами. Например, Лесной голем Безымянная.
Монстрами можно считать также существ созданных описанными выше путями, но прекрасных видом, таковыми, например, являются Стражи Обетованного, а также существа, населявшие Обетованное, душами этих существ являлись души ушедших поколений Истинных магов, и отличившиеся перед Молодыми богами люди.
Порой душа неординарного человека проходит несколько стадий преображения, так, душа Трогвара после гибели была вселена в крылатого монстра, служившего Ракоту, а затем после поражения последнего, была усыплена пока не была подъята как дух повелевающим заклинанием, после освобождения от заклинания Трогвар стал Хранителем.
Магическое преобразования тела может быть осуществлено как сторонним магом, так и самим обладателем этого тела а также может быть побочным эффектом от заклинания. Так Фесс, воспользовавшись акроном превратился в монстра, после гибели которого так же как и Трогвар стал уснувшим духом.
Давайте вместе соорудим общий вариант.

4. Гомункулы - в текстах слово встречается применительно только к тому искусственному младенцу, которого соорудил Ворон, дабы обмануть Кайаров.
То есть фактически это некое существо, внешняя имитация человека (или представителя разумной расы), внешне неотличимое от человека, но не способное выжить. То есть, плоть сотворена из биологического материала, сходного с нашим телом (трансформация из тел других существ?), души нет (в отличие от големов, у которых чужая душа), программы (обусловленного поведения) скорей всего тоже нет, управления телом извне, видимо, тоже нет.

5. Нежить статья есть.
Существа, изначально бывшие представителями разумных рас или животного мира, но преобразованные при помощи магии таким образом, что не являясь биологически живыми, продолжают двигаться и мыслить (в той мере, в какой это было им присуще изначально или хуже). Нечисть делится на несколько классов - от низших: зомби, скелеты, существа, собранные магией из костей или мертвой плоти (напирмер Костяные Гончие, Костяные Драконы). Такие существа достаточно нестойки и распадаются без магической поддержки. Из более совершенной нечисти известны разнообразные вампиры, которые получаются при умирании живого существа, путем либо некромагического преобразования живыми магами, либо, путем "обращения", то есть магического преобразования сделанного уже существующими вампирами.Помимо того существуют бестелесные формы нежити - духи и привидения. Это также высшие формы нежити, обладающие собственной магией. Эти формы черезвычайно устойчивы, и могут существовать веками. Иногда некромагические заклинания вызывают одного или нескольких духов и заставляют их производить определенные действия. Примером такого заклинаняи может служить Дикая охота.
Душ в нежити нет. Ник отвечал на этот вопрос. Это управляемые существа. Их поведение либо безусловно (догонять живое и рвать на части), либо условно (нежить под пиком Судеб). Всю якобы спонтанно поднявшуюся нежить Эвиала я считаю поднятой брандейцами. Не уточняла, но думаю, это так и есть.

6. Нечисть.
Статья есть, но скорей всего ее придетс переделать.
Поиск по всем книгам показал, что нечисть - понятие обобщенное. К ней относятсся то монстры, то духи, то нежить, то вовсе нелюдь.
Я спрашивала Ника, но он было увлечен Терном, и не ответил.
То, что есть на сегодня:
Магические существа, чаще всего бестелесные. Нечить можно условно разделить на высшую и низшую в зависимости от её магической силы. Низшая нечисть привязана к определенной среде обитания. Часть из них живет в мирах, причем в одном и том же месте, привязанные к ландшафту и даже к отдельным его частям. Такие существа называются Хранителями (хранители лесов, болот, гор или. даже отдельных деревьев, ручьев и т.п. ). Часть нечисти живет в Междумирье, также привязанная к определенной его местности. Мелкие хранители подчиняются более крупным, Хранителям Миров и т.п. Высшая нечисть - духи, и могут свободно путешествовать между мирами, им доступны также астральные пути. Обычно такие существа являются прислужниками богов. Таковы Предводители духов, Лишенные тел, Алчущие звезды и т. п.
Но повторяю, скорей всего это надо будет переписывать.

Повысшим - не думаю, что нужны такие статьи.
Высшие конструкты и големы - это в тех же статьях, где и низшие. Это хорошо вписывается,
Я не выкладывала духов и вампиров? там естьэтоделение внутри статей. Нормально.

То, что Вы назвали подчиненные - это не существа, Я думаю писать статью про Заклятия подчинения. Это вполне туда подойдет.
Чтобы вы поняли стиль статей по заклятиям - пара примеров.
Заклятие врат
(Врата)
Магические переходы между мирами.
Заклятие относится к высшим заклятиям, то есть могут быть созданы самими смертными магами, а лишь быть почерпнуты у Истинных магов или их Учеников (непосредственно или из книг).
При неумелом обращении с заклинанием врат, могут открыться в один из Нижних миров, населенных монстрами, что чревато тяжелыми последствиями для всех находящихся поблизости.
Истинные маги часто использовали Заклятие врат для переброски войск, и также открытия перед неприятелем миров, населенных агрессивными существами.
Одной из разновидностей врат являются Радужные врата, примененные Сигрлинн в Эриваге. Через врата, открытые Хедином шло войско Хагена на шутрм Авалона.
Множество врат было открыто врагами Хедина во время битвы на Кирддине для переброски войск.
Замурованные в Западной Тьме души Брандейцев в особо редких случаях использовали это заклинания для открытия врат на кладбищах Эвиала для ликвидации особо опасных для них магов. А также иногда внушали это заклятие предавшимсяим магам или ведьмам. Так они поступили с Саттарской ведьмой, едва не впустившей в Эвиал тварей Нижних миров во время стычки с инквизицией в Зеленухах. С заклятием, не без помощи извне, смог справиться Фесс, чем провалил попытку Брандейцев уничтожить его.
Заклятие открытия врат не было известно магам Эвиала и потому такие врата считались некромантами этого мира одним из необъяснимых явлений, четвертой стадией неупокоенности, так как выходящие из них существа были страшнее Костяных Драконов.
Врата могут быть временными или закрепленными за определенным местом. Множеством закрепленных врат в Междумирье была снабжена её Основатилями Долина Магов

Заклятие дальновидения
Род заклятий, позволяющих увидеть происходящее в достаточно удаленном месте. Для использования этого заклятия необходимо иметь поблизости достаточно ровную, лучше зеркальную поверхность, желательно округлой формы, используемую в качестве экрана. Эвиальская школа магов воздуха практиковала использование для заклятий дальновидения воздушных элементалей. При этом даже не слишком сильный маг мог обходиться без дополнительных приспособлений, просто нарисовав в воздухе прямоугольную аппертуру, в которой появлялось изображение интересуемого места.
Некоторые школы магии практикуют использование для творения заклятий дальновидения заклятия магии камней. Такой вид заклятия является расширенным, по сути это уже заклятие связи. Оно обеспечивает двусторонний обмен информацией при наличии у обоих собеседников специально для этого изготовленных артефактов, как правило кристаллов. В этом случае поверхностью на которой появляется изображеник как правило является одна из граней кристалла.
Изготовление артефактов для связи и дальновидения под силу далеко не всякому магу, но при использовании готового артефакта, заклятием может пользоваться даже неподготовленный представитель разумной расы, при наличии у него толики магических спообностей.

Заклятие Кольцо
("Кольцо", Круг силы)
Колдовской прием, когда путем тактильного контакта, через руки силы нескольких магов объединяются воедино для сотворения наиболее сильных заклятий или для объединения сил в условиях их жесткого дефицита.
"Кольцо" применяется всеми уровнями магов, начиная от самоучек, вплоть до Истинных магов
Объединение Истинных магов в кольцо случай крайне редкий. Круг ими использовался считанные разы, например при восстановлении смещения Пластов Реальности после сильных магических воздействий, таких как последствия столкновения Алчущих звезд и Щита Тьмы, воздвигнутого Ракотом во время атаки на его цитадель при подавлении его Второго восстания.
Самым примитивным видом "Кольца" можно считать простой тактильный контакт через одну из рук двух магов. В отдельных случаях, когда силы магов удачно дополняют друг друга, это может дать многократное усилении сил. Примером того является совместное творение колдовства Лидаэлью и Аратарном, которые изначально были предназначены для работы друг с другом.
Классической формой кольца у смертных магов является кольцо из восьми магов. При этом часто внутри круга находится девятый маг, координирующий действия восьмерки и собственно творящий заклятие. Через координирующего мага идет весь поток силы и он должен быть самым сильным из магов, дабы удержать эту силу. Иногда откат падает на этого мага, но при более умелом управлении силой, он может наоборот освободиться от отката, распределив его на соратников. Координирующий маг может быть и проводником силы, передавая ее на расстоянии другому магу, находящемуся в непосредственной близости от места, над которым свершаются магические действия. В качестве примера такого применения кольца можно привести случай устранения Ордосского мора, когда все маги Академии объединившись в кольцо передавали энергию ректору Анэто, а тот транслировал ее Фессу, который в свою очередь преобразовывал ее в темную энергию для Даэнура.
В исключительных случаях когда необходимо собрать максимально возможное количество силы, в кольцо включаются все имеющиеся маги. Беспрецедентным случаем сотворения сильного заклятия смертными магами посредство кольца, является перемещение Долины ее мгами после принятия ультиматума Тварей Неназываемого.
Порой в фокусе круга может стоять не один маг, а, например, двое. Этот прием используется в случаях когда собранная энергия расходуется на творение двух различных заклятий, например с целью скрыть, замаскировать одно из них. Такой прием был использован, например при попытке магов Ордоса уничтожить Этлау и одновременно найти Разрушителя.
Маги, составляющие кольцо могут использовать любые другие приемы магии в том числе руны и артефакты, которые еще больше усиливают эффект сбора силы. Такими артефактами как правило являются посохи, в том числе с Искажающими камнями.
Примером использования Кольца в условиях дефицита силы является применение его для лечения Тави, отрядом Клары попавшим в зону дефицита силы, предваряющей вход в Эвиал.
При составлении круга предпочтительнее использование одного вида магической энергии, это позволяет использовать силу без предварительного ее согласования и преобразования, однако при умелом обращении возможно и смешение сил, вплоть до смешения темной и светлой силы. При этом необходимо учитывать, что откат при таком преобразовании сильнее.
Своеобразное кольцо составляли Драконы-Хранители Кристаллов в Эвиале, для полного кольца требовалось девять драконов в их истинном облике. Составив кольцо драконы могли творить высшие заклятия, недоступные им в иных условиях.

Человекоорудие - по моему понятно из самого слова, надо ли разъяснять? И опять таки это не класс существ.

Идолы - аналогично.
Мы не описываем явления и понятия, не отличающиеся отобщепринятых и содержащиеся в других словарях и энциклопедиях.
То есть, если боги у Ника имеют свойства, отличающие их от богов из мифов или из религий, то мы их описываем.
Но, если что такое монада у Ника не описано, то пусть кто хочет читает мифологический словарь, Лейбница и Плотина. А мы ничем помочь не можем.

: Ister 02 June 2007, 10:41

Гомункулы упоминаются еще несколько раз, причем в остальных случаях они вполне жизнеспособны. Во-первых, некие гомункулы Ракота участвовали в обороне Хединсея. Во-вторых, когда монстр, посланный Ракотом, принес Трогвара Эммель-Зорагу, тот боялся его принимать, назвав принца гомункулом. При этом "гомункул" был очевидно жив, а если он, допустим, будучи неспособным выжить, должен был умереть в ближайшее время-так почему тогда Эммель-Зораг боялся взять данного гомункула?

Так что мне все-таки кажется, что гомункулы-это, скорее, все человекоподобные монстры.

: Aeternitatis 02 June 2007, 17:12

Но гомункул Дор-Вейтарна тоже был живым какое-то время.
Иначе это была бы кукла из мяса и костей.

Гомункулом в ВВТ зовется и то, что Гормли подбросил у моста, спрятав Уже взрослого Трогвара.

В ЗБР есть это слово применительно к тварям Орды. ведь в рядах атакующих шли не живые существа, а гомункулусы, лишенные каких бы то ни было чувств. Они лишь исполняли раз отданный приказ.

В ГБ, атака Хединсея: Маги бросили против нас не только выведенных их искусством чудовищ и гомункулусов, но и простых Смертных;
Ни призраки, ни духи, ни отряды схожих с людьми гомункулусов Ракота еще не вступали в бой; они дожидались своей очереди, укрытые в прибрежных скалах.
Успел наклепать однако.
теснили в одну сторону людей, в другую - гомункулусов и чудовищ
Чудовища это монстры. а гомункулы похожи на людей.
Тогда это антропоморфные монстры. Подвид монстров.

АМДМ. Те скроенные из гоблинов чуды, под башней Арка тоже названы гомункулусами.
Зеленочешуйчатые прислужники дружно бросились наутёк. Очевидно, инстинкта самосохранения их всё-таки не лишили.
Челюсти сомкнулись, в один миг перекусив замешкавшегося гомункулуса пополам. Длинная шея задралась, тварь торопливо заглатывала лакомую живую добычу.
Наверно конструкты тоже относсятся к гомункулам.

ОМ1, Фесс пугает пленного салладорского мага:
Потом я медленно, очень медленно начну снимать с тебя кожу. Аккуратно, целиком, как шкуру с медведя, если ты знаешь, что это такое. Ты всё будешь чувствовать и сознавать, но не сможешь пошевелить и пальцем. Не сможешь даже закричать, чтобы дать дорогу боли. Ты не умрёшь, не надейся, я не дам тебе убежать в ничто. А потом я набью твою кожу песком - потому что больше здесь под рукой ничего нет - и начну осторожно перегонять твою душу в этого гомункулуса. Он будет в моей полной власти. Это уже в чистом виде голем.

ВМ3 о препарированном Сежес адепте Нерга:
Они могут сказать, что это просто по нитке собранный зомби, гомункулус, искусственник… — вступила Тайде.

Крылатых гигантов и зофаров я относила до сих пор к Монстрам. Может правда ввести гомункулов как подвид антропоморфных монстров?

Попробуем все это свести воедино.
Гомункул - антропоморфный голем изготовленный либо с использованием частей тел людей или животных, либо из искусственной плоти. Плоть либо организована так, что тело может фунционировть как живое, либо защищена от тления.
Голем способен действовать по программе, или быть управлемым при помощи эфирных нитей. Иногда у голема могут быть сохранены примитивные инстинкты.
У более сложных големов полностью или частично сохранено сознание существа, тело которого применено при его изготовлении, или искусствено вселена душа разумного существа.
Простой гомункулус фактически являестя сложным зомби, тело которого в отличие от простого зомби видоизменено.

Эк загнула - простой гомункул - это сложный зомби.

Интересно тогда, чьи души подселены в Крылатых Гигантов? Может высшие Духи? Берем Лишенного тел или Пожирателя душ, облекаем его красивым мощным крылатым телом и получаем Стража Обетованного.

: Ister 02 June 2007, 17:21

А тело простого зомби не изменено? Вон у всех эвиальских какие зубы с когтями отрастали.

: Aeternitatis 03 June 2007, 19:05

Не, не у всех.

: Aeternitatis 04 June 2007, 1:41

Как выражается многоуважаемый Маймонид - учите матчасть.
Вот ледяная замеючка, апгрейденная Мерлином:
Я хорошо знаю этих милых зверушек. Как правило, они весьма осторожны, и, поскольку обладают началами разума, им порой можно втолковать, что лучше не драться, а мирно разойтись каждому своей дорогой. Но этим созданием владел какой-то дух. Ты изгнал его, разрубив эти обиталища.
А вот Орда:
Кто-то невероятно фантастически могучий с поистине детской жестокостью - жестокостью, проистекающей зачастую от незнания, - гнал и гнал легионы когда-то обычных зверей, птиц и разумных существ из других слоев реальности через истребительные Врата Миров сюда, в Хьёрвард, чтобы они оживили косную материю своими душами и, повинуясь ужасным заклятьям, повели новообретенные тела в бой, не зная ни страха, ни сомнений.
А вот Фесс гроиз салладорскому магу:
. А потом я набью твою кожу песком - потому что больше здесь под рукой ничего нет - и начну осторожно перегонять твою душу в этого гомункулуса. Он будет в моей полной власти. А ты станешь смотреть, как твоё тело сожрут... те, кто здесь обитает.
Вчера я всего лишь сделала поиск по книгам на слово гомункул и обобщила найденное. Я так всегда делаю, когда пишу статьи для энца. И поскольку душа упоминалась насколько раз, то я ее не обошла молчанием.

Слово человекоорудие понятно из его собственного смысла. Человек, который является для кого-то орудием. Это надо написать?

Все равно это не класс существ. А про то, что Бар-агора закаменили и потом он ожил надо писать в статье про него, а не про идолов, каковое слово в книгах не упоминается.

Понтовался. Но я хотала сказать (и вроде сказала, читай внимательней) не это, а то, что гомункулы - частный случай големов.
А какое отношение это имеет к Рыси первой, если он из того мага не собирался полноценного человека делать. Нафига ему гомункул-Рысь? Спать потом с такой что ли?
И к тому же там речь шла как раз о перегонке души в искусственное тело, а в случае с Рысью как раз все наоборот. Еесть ее родное тело, в котором сохранены все физиологические функции, а душа не весть где.


Так аот и надо разобраться, есть ли разница, между имитацией облика и антропоморфным монстром. Что етсь монстр? Фактически имитация животного. А имитация человека - частный случай (разве мы не вид млекопитающих?).
Но Зофары и Крылатые Гиганты могли действовать осмысленно. Значит в них было чье-то сознание. Но у КГ была еще и мощная магия. Вот я и высказала предположение, что та мн еобошлось без каких-то мощных духов, вроде Лишенных тел.
Может быть творение Хервинда тем и противозаконо, что Хедин сотворил ему душу? То есть не переместил откуда-то, как вероятно сделала Сиг в случае с Зофарами.
Если он взял чье-то сознание, то чем это отлично от воскрешения Ракота?
В зачатке существовало и его новое тело, во всем подобное старому, дотла сожженному в день его казни.
Немного времени ушло на то, чтобы из первоэлементов воссоздать новое вместилище для Души Ракота; я действовал бездумно, по сотни раз отрепетированному Плану. Вскоре подле меня появилось лежащее тело мощного мужчины, в расцвете сил, высокого, с пышной гривой иссиня-черных вьющихся волос. Прямой тонкий нос, выдающийся сильный подбородок, густые, сросшиеся на переносице брови; чуть полноватые, плотно сжатые губы... С минуту я придирчиво осматривал свое творение и, оставшись доволен, приготовился к последнему этапу своей волшбы.
Строго говоря, Ракот с тех пор гомункул.

: Aeternitatis 05 June 2007, 13:51

Дар

Значит это не термин. Ник употребля это слово довольно произвольно. Как применительно к непосредственно ведомым людям, иак к тем, кого вынуждали обстоятельствами. А это опять таки за то, чтобы не связываться с этим словом.

Эвенгар вовсе не марионетка. Он сам наворотил не весть чего. Его конечно использовали, но он и сам фрухт тот еще.

Из марионеточного поведения можно привести разве что учениц Сигрлинн на Хединсее.
Вы то про Бар-агора, то еще про неких духов. Кого создали обитатели Мельина? Хранителей? Они древние. Слаша? Он тоже древний, выжил благоряря тому, что долго еще просуществовал его культ, наподобие культа Бар-агора. Про Бар-агора явно говорится в ГБ, что это один из древних богов Хьёрварда:
В человеческих муках и страхе черпал силы правивший здесь Бог, так непохожий на Хрофта, хотя и одного с ним происхождения Потом мы еще долго на форуме разбирались, из тех ли он, кто выжил в ББ,в конце концов выпытали у Ника, что В ББ погибли Высшие древние боги, жившие в Асгарде, а Бар-агор не из высших, из местных. Муниципальный такой владыка.
Духи ветров, духи озёр и рек, духи океанов; мрачные создания, ещё не получившие имён в официальной демонологии - они возникли, когда города Империи стали достаточно жестокими, чтобы людские горе и муки вызвали к жизни из камня мостовых и домов этих существ. Духи дорог. И ещё многие.
Нуи что, речь идет о мелких духах, отнюдь не о богах
Про духов статья написана, при чем тут какие-то идолы? Идолы - изображения богов.
первые хозяева этих земель, придя сюда откуда-то с востока, истребили идолов, раздробили в пыль жертвенные камни, но аура недоброй магии так и осталась витать над красивой, высоко вознёсшей кроны рощей. Конечно, истинному чародею она вреда причинить не могла - что ему неумирающая память тупых древних божков, только и умевших, что требовать жертвы! Тут под идолами явно имеются в виду примитивные каменые статуи богов, наподобие известных нам Скифских баб. Хотя, слово "истребили" выбрано не слишком удачно. Но, согласитесь, колдуны примитивных племен вряд ли могли уничтожить древних богов, пусть даже и мелких. Имеется в виду истребили культ.

По големам.
Я конечно ориентируюсь и на мифологические корни. Порой меня ребята упрекают, что я беру информацию из мифологии. Говорят, в книгах Ника этого не было, откуда ты это взяла? Спорят, что это не так.
Потому я фольклорными первоисточниками пользуюсь лишь тогда, когда информация недостаточна, когда надо заполнить пробелы и они стыкуются.
В данном случае, это не так.

Я эту проблему уже года три решаю. Ну не меньше - это точно. Спросить у самого Ника пока не получалось. То не до того, то он не расположен обсуждать Упорядоченное. Жду подходящего момента Но я этот вопрос буду задавать однозначно. Надеюсь, придет час, он возьмется за ГБ2 и тогда я все свои вопросы ему задам.

Души - один из самый непонятных моментов. То ли они могут погибать, то ли нет. Наверно могут, если их пожирают Слуги Дальних или Неназ. И, вероятно, Спаситель. Пожиратели душ тоже их, гм, едят.

То ли души после смерти уходят в частью в Нильфель (недостойные), а самые достойные могут попасть в Обетованное. То ли они воссоединяются с некой Соборной душой, которую не то строжит, не то обслуживает Демогоргон.
По ГБ души собирает Яргохор и всех ведет в Нильфхель. Всех, какие ему на глаза попадутся, а попадется живой - у него душу вынет. Не посмотрит на его достоинства.
Потом в более поздних книгах появляются некие Серые пределы. Видимо некий уровень бытия. Вроде астрала. Идентичен ли он Соборной душе, и Нильфхелью? Не знаю.
Из закрытого Эвиала души, видимо, все таки уходят в те же Серые пределы, что и из прочих миров.

Словом, у меня тут много неясных вопросв, и я пока этих тем не касаюсь. Надеюсь выяснить, что-то, наверно додумаю, тогда у Ника уточню.

: Ister 05 June 2007, 14:27

А это вроде как в творце было. Ответ был, что в некоторых мирах есть Серые пределы, Нифльхель, или еще какое-то место, куда попадают души мертвых. В большинстве же миров подобного нет, и души оттуда идут Демогоргону. Плюс часть душ иногда забирает Спаситель.

: Aeternitatis 05 June 2007, 22:38

Нашла:

Все как-то слишком сложно. Идаже я бы сказала противоречиво...
Но ответы даны, что поделать. Бум думать.

А эта новая Вальгала, куда уходят погибшие за НБ, это уже нечто глобальное получается. Или к какому-то из верхних миров прикреплено? К Обетованному например. Хотя, если раньше из миров избранные уходили в Обетованое, то, наверно, из него никуда не пойдешь уже...
Я еще доберусь до этих вопросов. Буду прорабатывать.

: Aeternitatis 07 June 2007, 22:09

О Орлангур, я совсем уже! Перепутать Бар-агора и Шарэршена.
Но про Бар-агора тоже говорится, что он мелкий божок.
Бар-агор, мелкий божок, возжаждавший, как и положено таким натурам, всевластия. Только это уже из ВМ3.
А далее:
Следом за шестируким Бар-агором из ниш выдвигались другие страшилища. Отражения и образы древних богов из давно ушедших времён, кем-то заботливо собранные тут, в этом подземелье, и, наконец, после стольких тысячелетий дождавшиеся своего часа.
Так что все они из древних, только из мелких, локальных.

Обыкновенно. Бог через идола требует. Что, в кине не видел никогда? Ни и это, конечно, из фолькорных эпосов. Вселяется в нужное время в идола и требует. При этом идол в это время является как-бы аватарой. Но только иногда, во время скопления народа, когда богу выгодно быть услышанным.
Это самый распространненый способ общения бога с паствой - вещать в храме.

Ну манипулировать это одно, это и обычные люди умеют. А дергатьза ниточки, сделать марионеткой - это другое. Это как Сигрлинн во время встреч с Хедином во время его дороги на Дно миров.

Хедину ее гнев и ее попытка напасть кажутя искренними, но она борется с силой, которая ею руководит. Она пытается двигаться самостоятельно, предпринимает неимоверные усилия, от того и такие неествественные позы и интонации.

Я обобщаю тексты книг. Из них так выходит.

: Aeternitatis 21 June 2007, 15:06

В одной из тем Дна миров затронули тему о причинах малочисленности Гильдии Боевых магов. Представляю на ваш суд статю про гильдию.

Гильдия боевых магов
Организация, защищающая права боевых магов Долины, а также занимающаяся их трудоустройством.
Герб гильдии - дракон, обвившийся вокруг обнаженного меча.
Маги гильдии как правило выполняли контракты, подписанные с правителями стран из ближайших к Долине миров. Характер услуг был довольно разнообразен, от участия в локальных военных конфликтах с применением магии, до очистки участков миров от агрессивной фауны.
Услуги магов Долины всегда были дороги и оплатить их мало кто мог. Рисковать же жизнью маги были согласны лишь за подобающее вознаграждение, потому услуги боевых магов были самыми дорогими. Высокая цена услуг позволяла магам редко брать заказы и большую часть времени проводить в Долине.
Этим обусловлено то, что гильдия всегда была самой малочисленной из гильдий Долины. Будучи самой древней и когда-то самой богатой и самой почитаемой, со временем, гильдия становилась все меньше, утрачивая вес с Совете Долины и лишаясь части своей популярности, а потому и доходов.
На момент предъявления Ультиматума Долине со стороны Тварей Неназываемого, в ней состояло всего шестнадцать членов.
Местом сбора гильдии был гильдийский клуб, помещавшийся в одном из самых престижных мест Долины, на узком мысу, что подобно наконечнику стрелы вонзался в Круглое Озеро. Гильдия Целителей не раз пыталась купить у обедневшей гильдии Боевых магов это здание за огромную сумму, однако, боевые маги, распродавая в трудные годы накопленные ранее ценные трофеи и редкие артефакты, продавать клуб не соглашалась.
Здание напоминало небольшой замок с башнями в виде вставших на дыбы драконов по углам. Вскинутые переплетающиеся крылья каменных чудовищ образовывали крышу. У крутого высокого крыльца с коваными перилами, опять же в виде распластавшегося и вытянувшегося дракона, стоял привратник, он же сторож и хранитель клуба, старик Гормли.
Зал собраний Гильдии мог вместить куда больше народу, чем обычно собиралось тут. Первоначально Гильдия насчитывала почти две сотни членов, а в годы своего расцвета - и до трехсот; в зале же спокойно могли усесться около полтысячи человек. Помещение предназначалось не для строгих заседаний, боевые маги предпочитали решать свои дела в неформальной обстановке. Потому зал больше напоминал пиршественный. В центре находился огромных очаг для жарки быков, а у дальней стены — небольшой камин. Маги предпочитали беседовать у камина, за бокалом хорошего вина, причем утварь была исключительно серебряная, ни хрусталь, ни стекло ни кристаллы не допускались.
Длинные тени метались по стенам, скользя по развешенным тут и там памятным трофеям, добытым членами Гильдии в разные времена и пожертвованным для этого своеобразного музея.
Кресла были жесткими, с высокой спинкой с вырезанным на ней гербом Гильдии. В случае ссор маги гильдии устраивали дуэли, но это было скорее исключением, чем правилом. Обычно было достаточно присутствия более уважаемого мага, чтобы уладить ссору миром.
Долгое время предшествующее Ультиматуму Тварей Неназываемого гильдия обходилась без официального лидера с тех пор как знаменитый Роб Кламон погиб в неравном бою, прикрывая отход пятерых юных, только что прошедших посвящение волшебников и волшебниц. В Совет долины от Гильдии входил один представитель — Кара Хюммель. Она же являлась исполняющим обязанности главы гильдии и у нее хранилась гильдийская печать.
Перед принятием решения по Ультиматуму, Игнациус Коппер предлагал Кларе стать официальной главой Гильдии, однако она смутившись отказалась.
Находясь в походе маги гильдии старались придерживаться гильдийского кодекса поведения, например второй заповедью было не выдавать непосвященным того, что ты не из этого мира. Впрочем даже сама Клара порой считала, что заповеди для того и нужны, чтобы их иногда нарушать.
Опрометчивые шаги не приветствовались, маги предпочитали действовать разумно, по плану. Схватки грудь на грудь хороши на турнирах. В Гильдии боевых магов ценились чистые и быстрые победы, по возможности малой кровью среди сил нанимателя.
К магам, живущим в обычных мирах Упорядоченного, а зачастую и к проблемам этих миров маги Долины относились с плохо скрываемым пренебрежением. Получив заказ они старались выполнить его не вдаваясь в тонкости дела. Предпочитая сперва бить, а потом разбираться.
В походы маги Гильдии одевались как правило в куртки из драконьей чешуи и удобные легкие доспехи. Оружие предпочитали артефактное. Для наиболее трудных и ответственных заданий они порой брали вместо своего личного более мощное оружие, принадлежащее Гильдии.

Дар, я отвечу, обязательно. Чуть позже.

: Альтазир 21 June 2007, 17:37

К Э:тэрнитатис.
Очень хорошая статья. Спасибо. Надеюсь, мы скоро увидим Энциклопедию во всей ее полноте, совершенстве и необъятности.
Думаю, неплохо было бы упоминуть, что Гормли, вероятно, ДБ, некогда работавший на Ракота (Привратник Красного Замка в годы Восстания). Или вообще выбросить упоминание о нем. Просто есть сомнения, Гормли - простой привратник, али нет?
Можно заметить, что и AI Коппер был некогда членом Гильдии.
Еще одна вещь: Клара, судя по РМ, хранитель печати Гильдии. Можно об этом сказать.
Кроме того, неплохо было бы заметить, что боевые маги "помимо всего прочего, предпочитали добиваться победы не ценой гор трупов", и к их услугам было множество "изящных и остроумных способов... подобных уколам рапиры"(цитаты неточные, по памяти). Так что не совсем уж им чужды муки простых смертных.
Кроме того, боевые маги принимали заказы также других магов Долины.

: Aeternitatis 22 June 2007, 11:19

Спасибо. Энциклопедия скоро будет открыта, пока у нас технические трудности чисто с железом. Сервер, на котором она содержится прегружен.
И это сильно затрудняет работу по приведению всего этого в тот вид, в котором ее не стыдно показать.

Я поленилась отформатировать статью тут в форуме. На самом деле Гормли - ссылка, и про него написано в отдельной статье. Если про всех писать в каждой статье - получается много повторов и слишком сложная структура повествования. Так все про смежные темы являются ссылками.

Если вам интересно, вот стаья про Гормли.

Гормли
(настоящее имя - Геррейд)
Один из выживших после окончания первой эпохи Древних Богов Хьёрварда. Во время Второго Восстания Ракота служил Восставшему. Жил в Красном Замке с момента его создания Старым Драконом и до поражения Восстания. Представлясь кажому его очередному обитателю привратником замка.
После государственного переворота, осуществленного Владычицей, помогал скрыться королевской семье Халлана в своём доме в Нелласе и пытался уговорить короля присоединиться к воинству Ракота.
Король сначала отказался, но, позже. ценой своей жизни, добыл помощь Ракота для старшей дочери Арьяты и младшего сына, Трогвара который через 17 лет стал новым и последним хозяином Красного Замка, Гормли лично помогал ему укрыться в Замке от преследования и помогал в изучении магии.
После падения Ракота Гормли ушёл в Долину Магов, где, скрывая свои истинные силы и происхождение, также работал привратником, а по совместительству сторожем и хранителем Клуба Гильдии боевых магов.
В период царствования отца Трогвара он выглядел как старик с многочисленными шрамами и уродствами -- вытянутый шишковатый череп, лишенный даже малейшего намека на волосы; перебитый нос с вырванными ноздрями; щеки, исполосованные уродливыми синюшно-багровыми шрамами, из-под верхней губы торчал кривой зуб. Длинные руки свисали почти до самых колен, на мизинце левой - не хватало фаланги. Во время службы в Хьёрварде старался выглядеть сутулым стариком, в Долине же избавился от этой маски и приобрёл военную выправку и бравый вид.

Насчет Игнациуса у меня сомнения. Видимо все же придется купить новое издание АМДМ. Дело в том, что в одном месте написано, что Игнациус в молодости состоял был в ГБМ, а в другом, что он пренебрежительно относился к боевым магам. Вероятно Ник где-то исправил, но в какую сторону я не знаю. А теребить его по любому мелкому поводу я не могу. Надо сверять с переизданными книгами.

Про то, где хранится печать гильдии прямо в тексте не сказано. Хотя цитата из РМ вроде бы говорит о том, что она у Клары.
- Тогда скрепим сделку? У меня всё с собой, - усмехнулся гость.
У него и в самом деле всё оказалось с собой. Обычный пергамент с обычной для Гильдии "шапкой" договора и положенный традицией красный сургуч. Клара аккуратно оттиснула гильдийскую печать, остальные маги поставили свои личные.
Но, в принципе, если Фесс смог спрятать Мечи в Междумирье, то почему, скажем, печать не может храниться я в каком-то похожем месте, но менее скрытом и доступном всем гильдийцам?
Ведь контракты они заключают лично, а не только через главу Гильдии. Да и Клара подписалась как Боевой маг, а не как глава гильдии. Это ее контракт, а не гильдии.
Альтазир:

У меня написано:Насколько изящны действия магов на самом деле трудно сказать. Это мысли Клары, которая далеко не всегда демонстрирует изящество в своих действиях. Клара, видимо, из тех кто часто выдет желаемое за действительно. Не могу сказать, что сама лишена подобного недостатка (да, право, есть ли такие?) и потому стараюсь оценить это объективно

: Альтазир 22 June 2007, 20:42

Еще несколько непоняток. Ни по одной не настаиваю.
Разве маги Долины не могли сообщать, что они из другого мира? Радуга знала о существовании Долины. Клара подробно рассказала о Долине Анэто и Мегане, причем не проверяя их на посвященность, причем в тексте утверждается, что законы Долины не запрещают этого. Кажется, в статье о ГБМ использованы сведения из АМДМ, но он вроде еще раз переписывается, так что не может быть приорететным источником. Может, лучше фразу:
например, второй заповедью было не выдавать непосвященным того, что ты не из этого мира.
вовсе не писать? Во избежание, так сказать.
Падший обещал Кларе, что поможет золотом именно Гильдии, а не конкретным магам, так что Клара поставила гильдейскую печать именно как законный представитель Гильдии. Мне кажется, она все же была кем-то вроде секретаря или вице-главы. Так что из статьи надо убрать хотя бы "смутившись".
В моем варианте ВВТ написано "Владычица", а в статье о Гормли - "Правительница". По-моему, о Гормли говорили, что он ДБ, но не говорили, какого мира. Он точно из Хъерварда?
И, наконец,крайне субъективное ИМХО.
Мне всегда казалось, что Гормли - агент Эвенстайна и Бахмута, ибо они "собирали наследство Ракота", были очень подробно осведомлены о и влиятельны в Долине, а Гормли частенько болтал с Игнациусом. Это, конечно, уже чистая гипотеза, но не без аргументов, так что "Гормли по каким-то причинам ушел в Долину", по-моему лучше. Хоть намек на возможный вариант.

: Marron 22 June 2007, 21:37

Aeternitatis

Мне кажется, что цена услуг боевых магов - не единственная причина упадка ГБМ. Например, участие боевых магов в более масштабных конфликтах (т.е. на службе у НБ, Дальних, Падших и пр.) также привело к снижению их численности.

: Aeternitatis 23 June 2007, 15:59

2Альтазир
"Закон не запрещал рассказывать о самом факте существования Долины, и боевой маг кратко, точно и без лишних подробностей поведала собеседникам о Гильдиях, их устройстве, делах и прочем."У меня написано:
"второй заповедью было не выдавать непосвященным того, что ты не из этого мира."
Но ведь Анэто начал разговор с того, что она не из этого мира. Следовательно, скрывать уже было нечего.
"Мы счастливы, мы на седьмом небе от блаженства, что именно в отмеренный нам жизненный срок случилось наконец то, о чём до сих пор говорилось лишь в самых абстрактных и оторванных от жизни магических трактатах, утверждавших, что мир Эвиала не один в сущем! И вот мы получили возможность воочию в этом убедиться!.. Мы должны нижайше поклониться вам, мы должны молить вас поделиться с нами вашей мудростью и рассказать наконец, что же происходит... - Он помолчал и наконец произнёс торжественным шёпотом: - Что же происходит там, за небом?"Видимо имеется в виду, что маги, способные узнать сами про то, что ты не из их мира - достойны знать и о Долине. А прочим лучше не открывать тайну магов, что мир не един.
Противоречия не вижу.
К тому же:
Устав Гильдии прямо запрещал оставлять "на местах проведения военных кампаний" магические импринты, превосходящие средние способности местных чародеев.
Это еще раз подтверждает, что запрет касается непоготовленных. Если местные сами дошли до теории множественности миров - пожалуйста, можно рассказатьи о Долине, если нет - ни в коем случае. То есть нельзя давать сведения, до которых люди не доросли. Кстати, это распространенный постулат фантастики.

Относительно печати и сделки. Читаю еще раз:
Клара аккуратно оттиснула гильдийскую печать, остальные маги поставили свои личные.
Мда, Вы, пожалуй, правы. У Клары гильдийская печать. А у всех остальных - личные. Пожалуй, контракт не Кларин, а всей гильдии. Но остальные подписавшие нарушили контракт, подчинившись Игнациусу.
Клара - представитель гильдии в Совете Долины. Может потому у нее печать?
Ну и, наверно, она что-то вроде ИО главы ГБМ.
Пожалуй я изложу так:
"....В Совет долины от Гильдии входил один представитель — Кара Хюммель. Она же являлась исполняющим обязанности главы гильдии и у нее хранилась гильдийская печать."
Поправка в статье выделена синим.

С Владычицей Вы правы. Поленилась посмотреть в книгу, написала как в памяти всплыло.

Кетегорически не согласна. Гормли никогда не пошел бы на союз и НМ, пособниками МБ.
Все сказанное Эвенстайном и Бахмутом Фессу про Ракота чистая ложь. Никакого отношения к нему они не имели. Не думаю, что Э и Б появлялись в Долине. Хотя кто знает, но про это точно нет никаких данных.
Почему Гормли ушел в Долину - скорей всего просто не нашел куда податься. У меня нет причин думать, что он чей-то соглядатай.

2Marron
Напрямую все эти силы магов долины не нанимали. Какое-то отношение имел Динтра к участию ГБМ в подавлении Восстания безумных богов, но я думаю, это не единственные крупные акции,в которых участвовала ГБМ. Скорей всего смертность стреди боевых магов всегда была достаточно высокой. Потому и гонорары высоки - кто пойдет рисковать жизнью за дешево?

Гильдия боевых магов никогда не отличалась многочисленностью, в противовес тем же целителям, мастерам погоды или инженерам. Далеко не у всех правителей сопредельных и несопредельных стран хватало казны оплатить услуги настоящего мага. (АМДМ2)

Анналы Гильдии боевых магов сохранили жуткие истории о том, как её члены, бывало, выбирались из самых безнадежных положений, пустив в ход этот последний резерв: предсмертную кровь кого-то из своих спутников. (РМ)
То есть эти сорвиголовы все время встревали в самые безнадежные истории и не всегда выбирались из них.
Вспомним, как никого не удивляла смерть Аветуса Стайна, ну пошел куда-то за тридевять земель, погиб, эка невидаль.
Сперва - спасти товарища, а дальше видно будет! Сколько раз выручал саму Клару этот нехитрый девиз её Гильдии...(РМ)
То есть частенько приходилось спасать товарища.

: Альтазир 23 June 2007, 16:57

Э:тэрнитатис, спасибо.
Теперь статьи меня полностью устраивают.
Остался только вопрос об Игнациусе (состоял ли он в ГБМ). А Вы не могли бы спросить Орка?
Не знаю, стоит ли писать, что Боевые маги заключали контракты с другими магами Долины? В тексте статьи об этом не упомянуто, но, может, это и несущественно?
P.S. А есть статьи по Этлау, Атлике, Кристаллам Магии и Амулетам Молодых Богов? Может, выложите для обсуждения, а то по Гормли и ГБМ больше никто ничего не высказывает.

: Aeternitatis 23 June 2007, 22:55

Да я и у Ника могу спросить. Сомневаюсь, что и Орк помнит Я уже решила, что надо купить переизданные АМДМ, иначе никак. Часто возникают мелкие вопросы, с которыми не хочется лезть к Нику.
К тому же, он их чаще всего игнорирует.

Взамен отсутствующей пока статьи про Клару, выкладываю неоконченную статью про Фесса.

Хочу услышать ваше мнение, правильный ли вообще подход к ее написанию.

Фесс
(Кэр Лаэда, некромант Неясыть)
Потомственный маг Долины, сын погибшего боевого мага Витара Лаэды.
О внешности Фесса известно мало. Только то, что он высок и строен, лицом приятен.
В Долине у Фесса из всех родственников живет только тетя - Аглая Стевенхорст. В юности Кэр учился в Академии в родной Долине, но, проучившись там менее двух лет, захотел приключений и ушел из дому, отправившись в мир под названием Мельин, где вступил в тайную организацию, прознатчиков и наемных убийц Серую Лигу. Именно там Фесс и получил свое прозвище. Во время выполнения одного из заданий, заказчиком которого был лично Император Мельинской империи, Фесс попал в плен к магам ордена Арк. Во время побега из башни Арка, он случайно узнал о могущественном артефакте Иммельсторне, который добыли маги ордена и планах магов совершить захват власти в Империи. Торопясь сообщить Императору эти вести, Фесс в пути столкнулся со странным существом - Козлоногим, которое передало для Императора могущественный артефакт - Белую латную Перчатку. Сомневаясь в правильности своего поступка, Фесс все же, рискуя жизнью, передал Перчатку Императору.
Получив серьезные ранения, юноша, тем не менее, смог спастись и, воспользовавшись заранее заготовленным артефактом, вернулся домой в Долину. Едва залечив раны, Кэр поспешил вернуться в ставший ему родным Мельин. Тут он ближе познакомился с Императором, став его доверенным лицом. Вместе с Владыкой Мельина, начавшим войну против магов своего мира, он участвовал в штурме главной башни Кутула и едва не погиб, столкнувшись с одним из пробудившихся трех Зверей Мельина. Пробуждение зверя было одним из зловещих пророчеств, предвещающих гибель мира. Помимо того, исполнялось и другое пророчество - навстречу друг другу шли два отряда, вооруженные артефактами небывалой силы - мечами: Иммельсторном и Драгниром. Встреча двух мечей на Мельинском поле грозила беспрецедентным магическим катаклизмом не только для Мельина, но и для близлежащих миров.
Знавший толк в магии Фесс понял это и смог, ценой собственной жизни, вынести мечи за пределы мира.
Однако, хозяева Мечей - утратившие к тому времени господство над Упорядоченным Молодые боги - не позволили ему умереть. Согласно ранее составленному ими плану, они направили его в закрытый мир Эвиал, пробив для этого запирающую мир капсулу.
Понявший значение мечей и недобрые намерения тех кто за ними охотился, Фесс успел за время пути составить заклинание, позволившее ему спрятать Мечи в Астрале и лишить самого себя большей части воспоминаний.
По стечению обстоятельств, попавший в Эвиал, юноша, не помнящий ничего о себе, сразу оказался в поле зрения одного из магов этого мира по имени Парри. Старый маг научил Фесса местному языку и, почувствовав в юноше недюжинные магические способности, вручил ему перстень аколита, позволяющий сделать попытку поступления в местную Академию Высокого Волшебства в Ордосе.
Маги Эвиала и инквизиция крайне недоверчиво отнеслись к Фессу, который, как известно, появился неизвестно откуда. В Эвиале издавна существовало пророчество, о том, что рано или поздно среди его жителей появится некто, кто освободит Западную Тьму - странную закрытую область, куда не мог проникнуть никто из жителей этого мира, являющуюся, по убеждениям живущих в Эвиале, виной тех страшных явлений, что приносили этому миру много бедствий. Этот человек назывался в пророчествах Разрушителем.
Попав в Ордос, Неясыть (именно такое имя дал не помнящему собственного имени Фессу Парри), сделал странный выбор, поступив на факультет Малефицистики, на котором уже много лет не училось ни одного студента. В качестве своей специальности Фесс выбрал некромантию.
Эвиал страдал от того, что время от времени в нем происходили разупокаивания кладбищ. Это делало необходимым существование некромантии, как метода борьбы с неупокоенными. Несмотря на это, влиятельная в Эвиале Церковь Спасителя, сформировала у населения Эвиала резко негативное отношение к черным магам и некромантам в частности.
Отверженный всеми, кроме своего учителя старого дуотта Даэнура, Фесс имел несколько стычек с двумя студиозусами другого факультета - Эвенстайном и Бахмутом. Очень быстро он понял, что эти два студиозуса являются не тем, чем кажутся и про себя стал называть их масками. Они явно пытались спровоцировать Фесса на конфликт и все время выспрашивали его о Мечах, о которых сам Фесс ничего не помнил. Примерно через год после поступления Фесса в Академию, явившись ему во сне, маски предложили ему отдать им мечи за большое вознаграждение. Попытавшись проверить был ли тот разговор сном, Фесс явился в указанное масками место и обнаружил там не только обещанное золото, но и признаки проведенного там темного обряда. Следы были заметены так тщательно, что даже маги Белого Совета, административного органа управления магов Эвиала, которому Фесс сообщил о найденных признаках, не смогли ничего обнаружить.
В тот же день, когда Фесс ходил удостовериться о наличии золота, он встретил девушку, представившуюся Атликой, которая к его удивлению не слишком испугалась "страшного некромансера". У фесса появилась надежда подружится с ней. Однако вскоре в Ордосе случилась странная эпидемия- Чёрный мор.
Благодаря бдительности Фесса и Даэнура причина ее была выявлена довольно быстро. Ею оказалось нашествие существ из другого мира - многоножек, которые паразитировали на человеческих телах. Воспользовавшись помощью Белого совета, Даэнур и Фесс смогли запереть портал, через который твари проникали в Эвиал. Распространение эпидемии было пресечено, однако предстояло ликвидировать последствия нашествия многоножек.
Обеспокоенный судьбой Атлики, Фесс решил ее отыскать, однако, став жертвой, разъяренной толпы, убежденной в его причастности к появлению мора вынужден был спасаться бегством. К его удивлению, внезапно появившаяся Атлика помогла ему спастись. Девушка рассказала ему историю о том, что она являлась членом секты последователей Эвенгара Салладорского, и обещала познакомить его со своими друзьями.
Не известно как обернулись бы события, но, обеспокоенная поднявшейся в Семиградье волной неупокоенности, администрация Академии решила устроить Фессу досрочный выпуск.
На выпускном экзамене Фессу было предложено в иллюзорном мире выследить ведьму. На глазах всего преподавательского состава Академии, Белого совета и прибывшей на экзамен хозяйки Волшебного Двора Меганы Фесс выполнил задание. К его ужасу ведьмой оказалась его недавняя знакомая - Атлика. Убежденный, что теперь Атлике грозит арест, тем не менее Фесс ничего не смог сделать и был отправлен морем в крупнейший порт Семиградья Арвест.
В порту новоиспеченного некроманта встретили назначенные ему Белым Советом в помощники орк Прадд и гном Сугутор, помогавшие ему со дня встречи и до того самого момента, когда смертельно раненные они попали в руки инквизиции и ставшие ему самыми близкими друзьями.
С их помощью Фесс быстро отыскал Ратушу города и переговорил с бургомистром Ольсеном и другими членами магистрата. Ольсен сообщил ему, что нанимает его на работу и готов заплатить немалую сумму денег, но инквизиция потребовала отдать на нужды церкви Спасителя все деньги предназначенные некроманту и поставила условие, что небогоугодный маг будет работать бесплатно. Впрочем, втайне от церковников магистрат передал Фессу приличную сумму денег, а также снабдил подробной картой местности.
Не откладывая дела, некромант в тот же день отправился в деревню Большие Комары, ближайшую из указанных на карте как неблагополучные. По прибытию в деревню, как и предписано правилами он обратился к местному священнику, однако священник велел ему убираться. Причиной было то, что в Большие Комары уже прибыла команда инквизиторов, с тем чтобы своими методами упокоить неблагополучный погост. Некромант стал свидетелем методов инквизиции, которые оказались замаскированной под экзекуцию над грешниками магией крови - жертвоприношением. Главным исполнителем казни являлся экзекутор Этлау. Неумело используя некроэнергию, полученную от жертв, Этлау начал упокаивание кладбища, однако некромант почувствовал, что инквизитор не справляется с ситуацией. С кладбища вырвалась страшная нежить - костяные гончие а через несколько месяцев деревню ожидала еще большая напасть - Костяные Драконы. Восполовавшись энергией от жертвоприношения, некромант сумел предотвратить трагедию, однако, после этого ему и его друзьям пришлось спасаться бегством от настроенной против них инквизиторами толпы.
Спасшись из Больших Комаров некромант с помощниками направился в следующую деревню - Зеленухи, уже отлученную от церкви. В пределах кладбища Фесс почувствовал наличие заклятия врат, через которые вот вот могли ворваться ужасные Твари. Успешная попытка закрыть врата привела к тому, что, искаженное Западной тьмой заклятие некроманта чуть не погубило его самого.
После посещения Зеленух Фесс решил вернуться в Арвест. Там его вновь нашла Атлика, пытавшаяся заставить его открыть или прочесть трактат Салладорца. Однако, осторожный некромант прежде, чем открыть том, исследовал его при помощи магии и обнаружил, что книга заколдована: о том, что ее открывали, тут же узнает инквизиция. Впрочем, осторожность Фесса оказалась тщетной. Атлика сделала так, что инквизиторы все же окружили дом и попытались арестовать некроманта. Пробиваясь сквозь заслоны, Фесс нанес сильные разрушения трактиру "Ражий Кот", в котором он с друзьями ночевал, а подъятые им зомби уничтожили окружавшие трактир войска. Друзья решили пробиваться в Нарн, однако, засада инквизиции на дороге изменила эти планы. Орк и гном попали в плен. Атлика исчезла. Фесс вернулся в город чтобы вызволить друзей. Во время казни Орка и Гнома началось вторжение армии Клешней, что вызвало сумятицу и сыграло на руку Фессу. Однако, освободив друзей, некромант увидел, что воины клешней уничтожают мирных горожан и решился присоединиться к защитникам города. Воины Клешней вытеснили защитников, прикрывающих отход горожан, за пределы города, и тут вновь появилась Атлика. Вынув трактат, она прочла заклинание и вызванные ею черные смерчи разрушили город, поглотив всех, кто не успел уйти из него, в том числе и нападавших.
Случившееся в Арвесте, укрепило подозрения магов и инквизиторов в том, что Фесс – Разрушитель.
Удрученный случившимся, Фесс, вместе с друзьями отправился в Нарн, однако, на подступах к лесу друзья встретили темного эльфа по имени Ирдис Эваллё, который спасался бегством от вызванных неведомо кем кровожадных призрачных тварей. Прадд, распознал в страшном заклинании нечто общее с Дикой Охотой, встречающейся на его родине, Волчьих Островах. Фесс дал Слово некроманта Ирдису в том, что спасет его от гибели. Для уничтожения заклятия необходимы были большие магические силы и Ирдис согласился, в нарушение всех и всяческих правил, отвести человека к Потаенным камням, хранилищам силы Нарна. Однако силы, отданной эльфийским обелиском оказалось недостаточно и тогда эльф, уйдя из под охраны обелиска, пожертвовал своей жизнью отдав свои жизненные силы некроманту. Тем самым, увы, заставив некроманта впервые нарушить свое Слово. Появившиеся после уничтожения Дикой охоты правители Нарна, Айлин и Шоар, отказали некроманту в предоставлении убежища, так как сочли его начинающим Разрушителем. Несмотря на подозрения, эльфы снабдили некроманта и его друзей провизией и приличной суммой денег. Нарушивший Слово некромант решил хотя бы отомстить тому кто наслал Дикую Охоту. Друзья отправились по её следу на юг. Вскоре компания пришла в небольшой городок Саттар, что на севере Эгеста. Инквизитор городка преподобный Игаши предложил Некроманту изловить ведьму, которая завелась в тех краях. Не слишком то веря в серьезность обвинений, Фесс согласился, тем более, что направление на указанную им деревню совпадало со следом Охоты.
Незадолго до того, в Эгесте для поимки той же ведьмы был нанят начинающий маг воздуха Джайлз Эбенезер. Безуспешно проведя в поисках ведьмы неделю, он, в конце концов, столкнулся с некромантом. Фесс предложил Эбенезеру объединить усилия, но перепуганный юноша отказался.
След Дикой Охоты окончился во все той же деревне Кривой Ручей, но Фессу не верилось, что Дикую Охоту могла наслать деревенская колдунья-самоучка. Так или иначе, он без труда отыскал ведьму, которая как раз в тот момент готовила зелье для еще более сильного заклинания. Стало очевидно, что и Охоту наслала на Нарн именно она. Фесс опрометчиво дал ведьме слово защищать ее, если она отменит заклятие, однако, ведьма была уже не в силах сделать это. Некроманту пришлось вместе с одумавшейся ведьмой устранять последствия ее волшбы. Однако сил на это у них обоих было недостаточно. Когда гибель казалась неминуемой, появился экзекутор Этлау, в сопровождении отряда инквизиторов. Экзекутор шутя справился с заклятием, ведьма и Джайлз были арестованы. Ведьме грозила казнь.
Вместе с ними были арестованы его спутники.
....

Конечно, я буду это сокращать, поскольку это еще даже не половина.

: Граф Д. 23 June 2007, 23:13

Aeternitatis
Вы забыли упомянуть, что у Фесса были седые волосы!

Тут ошибочка. Фесс спрятал Мечи и лишил себя памяти до того, как Падшие до него добрались и кинули в Эвиал.

: Альтазир 23 June 2007, 23:18

Э:тэрнитатис.
Сложный вопрос - о статье про Фесса.
Ваш подход безусловно выигрывает при описании второстепенных персонажей и объектов. Для главных персонажей, как мне кажется, возможны и другие схемы построения статей. Например,
Фесс -потомственный маг Долины, дальний родственник AI Коппера....Витар Лаэда... Стевенхорст... отправившись в мир под названием Мельин.
А дальше ссылка - Фесс в Мельине. Сюжетная Линия.
Став, таким образом, Хранителем Мечей, Фесс... мир под названием Эвиал.
Сссылка. - Фесс в Эвиале. Сюжетная линия.
Внешность Фесса за годы странствий менялась.
Цитаты.(Комментарии в дуже "Таким он представлялся взору Клары Хюммель")
Но и внутренний мир Фесса не был неизменным.
Цитаты и комментарии.
Ну и дальше пошли на коду:
Являясь одним из основных персонажей ХМ, Фесс встречает множество Сил... друзей и врагов... заключал сделки...проходя таким образом свой сложный путь.
Есть разные литературоведческие оценки образа Фесса, см. например...
Ну и ссылки на статьи Маймонида или других лит. критиков об образе Фесса в ХМ и что он собою обозначает.

: Aeternitatis 24 June 2007, 0:06

Про родство с Игги мне вобще писать не хочется. Дело в том, что Игги - круглый сирота, как вы помните. Значит родственники у него могут быть лишь его прямыми потомками. Прапраправнуками.
Я думаю про родство надо просто выкидывать из книг.

Про внешность известно так мало, что писать про нее несколько раз смешно. То есть сперва написать что высок строен, миловиден, а позже, там где он попадает в Эвиал, упомянуть, что он поседел?

Мне хотелось помимо всего прочего разъяснить понятные не всем моменты. Что это Игги спровоцировал его уйти Мельин (прапрапрадед в этом случае выглядит ужасно, если упоминать о родстве ).
Что в Зеленухах были врата, созданные брандейцами, и т.д.
И кроме того я сторонник большого количества ссылок. Читаель свернет с биографии в том месте, которое его интересует в этот момент и пойдет читать в другую статью. Или про Ирдиса или про Джайлза или про ведьму.

То есть вы советуете разбить статью на периоды. Детство в Долине, мельинские события, учеба в Ордосе, Семиградские события ит.д.
Буду думать.

Оценок я как раз стараюсь избегать. Мы должны создать впечатление объективности. Даем факты, наталкивающие читателя на отношение к персонажу, но не даем оценок

У нас есть специальные места дл яобсудения статей. Но для того, чтобы мы с вами переместились туда вам придется вступитьв ОК.
Как выдумаете не пора?

: Альтазир 24 June 2007, 12:31

Я долго (минуты две) думал, выложить ли эту статью здесь. Думаю, можно, чтобы получить критику от всех посетителей форума.

Клара Хюммель.
Урожденный маг Долины. Боевая чародейка. Во времена АМДМ - представитель ГБМ в Совете Долины, хранитель печати ГБМ, она была уполномочена заключать контракты от имени Гильдии. Во время предъявления Долине Ультиматума Козлоногих Архимаг приватно предлагал Кларе официально возглавить ГБМ, но Клара отказалась.
Клара – действующий боевой маг, участвовавший во множестве походов. Она сильная волшебница (Фесс утверждал, что Клара входит в пятерку сильнейших магов Долины, уступая серьезно лишь Игнациусу). В качестве полководца, она командовала, как минимум, своим неадром – ближней дружиной. Известные походы Клары: в Инферно, против Мессии и его Меча, за гребешками птицы Сив, а также походы, в которых она получила артефакты: кристаллические дротики, браслет Хаоса. (Рубиновое кольцо Драконов Времени появилось у Хюммель несколько иначе.) Клара была на Земле. Кроме того, Клара говорила, что неоднократно и успешно выступала против тёмных, в том числе некромантических, орденов. Притом сама Клара владела лишь простейшими заклятьями некромантии, и Даэнур сомневался в ее способности противостоять неупокоенным.
Клара – близкая подруга Аглаи Стевенхорст, хорошо знала её племянника Кэра Лаэду с его рождения. Позднее Клара пыталась выдать за него замуж одну из своих многочисленных дво -, тро- и четвероюродных племянниц, среди которых и Фромму. Именно следуя за Кэром, вторично сбежавшим от Аглаи, Клара оказалась в Мельине во время войны Радуги и Императора.
Биография Клары. Часть I.
После предъявления Ультиматума Долине Клара выступила на Совете с предложением объявить войну козлоногим. Однако, несмотря на косвенную поддержку Клары Игнациусом, Совет квалифицированным большинством утвердил предложение Ирен Мескотт – предложение бежать.
Клара не подчинилась решению Совета и со спутниками: Райной, Мелвиллом, Эвис и Эгмонтом выступила против козлоногих. Так началось размежевание Клары с Долиной.
Биография Клары. Часть II. По возвращении отряда в Долину, Архимаг Игнациус Коппер приказал магам разорвать контракт с Падшим. Клара, единственная из всех членов ГБМ, отказалась это сделать. Тем самым порвалась еще одна нить, связывавшая Клару с Долиной. Клару предали спутники из Долины. Кроме того, до тех пор Клара считала себя ученицей Архимага, и относилась к нему с почтением; возможно, в глубине души она считала Игнациуса своим другом. Теперь это стало невозможно.
Коппер приказал Кларе покинуть Долину.
Биография Клары. Части III, IV, V, VI.
Во время действия АМДМ и ХМ Клара - взрослый и состоявшийся человек, несколько лет странствий не смогли изменить ее внешность. Кларе лет триста по собственному счету, выглядит она лет на тридцать пять. Сеточка морщин у глаз, голос низкий и хрипловатый, носит косу.
По внутреннему самоощущению Клара – достаточно типичный представитель ГБМ. Кроме того, она несколько прямолинейна, почти всегда убеждена в своей правоте. Она высоко ставит свою честь, хотя представления Кэра о чести даже ей кажутся несколько гипертрофированными. Клара была харизматическим лидером, была уверена в себе, но прислушивалась к мнению спутников. Долгая гонка за Фессом, однако, подточила ее силы, Клара все чаще чувствовала душевную усталость. В то же время она начала обращать больше внимания на простых смертных, так было в ордосском порте при наеме корабля Максуда и в поединке с Шердрадой.
Клара придерживалась принципа: «Умри, но не давай поцелуя без любви». После «официальной» гибели Аветуса Стайна её личная жизнь оказалась разрушена, и до встречи со Сфайратом она придерживалась целибата. Сфайрат стал её мужем, у них есть дети (подробнее см. биографию, часть VI).

Очевидные ссылки не выделены.
Э:тэрнитатис, если хотите, я сотру пост и перешлю статью в приват. Заодно, можете дать мне тему для вступления в ОК. Тема - любая, но желательно, не из ДН и ЗБР.

: Aeternitatis 25 June 2007, 8:51

2Альтазир
Этого уже вполне достаточно, чтобы голосовать.
Для испытательной статьи я обычно подбрираю что-нибудь полегче.
Над статьей, конечно, надо еще поработать, но очень неплохо. Я голосую за ваше принятие.
Я тоже начала писать, но не до писала (и слава Хедину ). Как видите, начало почти совпадает.
Мне бы хотелось, чтобы Вы, постаравшись выдержать стиль, дополнили мою статью из вашей (обратите внимание, сведения идут сперва общие, только потом начинается биография). Почему мою Вашей, а не наоборот? Ради стиля.
Надеюсь мы вместе над этой статьей поработаем.

Думаю, делить биографию на периоды не стоит.
И еще - мы решили не писать фразы вроде "времен АМДМ" мы пишем "вроде как взаправду", условно полагая, что события первичны, а их описание в книгах вторично.
Потому стараемся привязку по премени делать по ключевым событиям.
Удобно последние события отмерять от Столкновения миров.
Я упоминаю Ультиматум Козлоногих. Для Долины это историчское событие.
Для более долгживущих персонажей употребляем эпохи упорядоченного :
Первая - до ББ;
Вторая от ББ до Битвы Падения:
И далее Третья.

Вот мое начало статьи:
Клара Хюммель
человек, житель Долины Магов, член Гильдии боевых магов и ее неофициальная глава.
Очень сильный маг, любимая ученица Архимага Игнациуса. В юности с отличием окончила Академию в Долине.
Характер вспыльчивый, несколько заносчива, самолюбива. Клара максималистка, у нее гипертрофированы понятия о профессиональной чести. Из-за того она порой попадала в довольно щекотливые истории.
Прожила в Долине магов около трехсот лет. За это время замужем не была, детей не имела. Как маг, Клара могла поддерживать свое здоровье и внешность на нужном ей уровне. Она предпочитала выглядеть лет на тридцать пять, длинные волосы заплетала в косу на макушке, одежду предпочитала удобную в походе, похожую на мужскую.
Голос низкий, слегка хрипловатый.
Серьезных сердечный привязанностей Клара долго не имела, но лет за сорок до ухода из Долины она полюбила Сфайрата, принявшего облик известного ей до этого Аветуса Стайна. С ним у Клары завязался серьезный роман, однако незадолго до обручения обстоятельства разлучили возлюбленных. Сфайрат удалился в Эвиал, а через некоторое время было обнаружены останки настоящего Аветуса. Но, даже будучи уверена в гибели возлюбленного, Клара не могла его забыть и была одинока.
При этом она была одержима мыслью женить на одной из своих многочисленных племянниц племянника своей задушевной подруги Аглаи Стевенхорст, Кэра Лаэду.
Клара также была наставником Кэра в изучении боевых искусств (она часто предпочитала надеяться на меч, а не на магию).
Клара участвовала во многих походах в другие миры, в качестве наемника - боевого мага.
Непосредственно перед предъявлением козлоногими Ультиматума Совету Долины, Клара была послана Игнациусом на разведку в ближайший мир, подвергшийся их нападению, Мельин. Поход едва не окончился трагически.

Заодно справочно статья про Аветуса.
Аветус Стайн
Человек, член Гильдии Боевых Магов Долины. Имел обыкновение вести во время своих странствий подробные записи. Перо у него было бойкое и некоторые его дневники читались в Долине как романы. Во время одной из своих экспедиций Стайн погиб. Случайным свидетелем Гибели Аветуса стал дракон Сфайрат, который похоронил Аветуса, позаботившись при этом, чтобы тело не перенесло эксгумации, для затруднения датирования смерти. Приняв облик погибшего и вобрав в себя его вопоминания, Сфайрат около двух лет жил в Долине. Поэтому Стайна стали искать только после того, как дракон перестал там появляться. В конце концов гробница погибшего мага была найдена Ричардом д'Ассини и его командой страж-орков. К тому времени местные дикари поклонялись мощам Стайна, считая их чудотворными (по-видимому, из-за остаточного действия магического дара). При попытке доставить тело Аветуса в Долину оно распалось пеплом. Подробности гибели Стайна остались в Долине неизвестными, перепуганные дикари только и твердили о великой битве небесных воинов. Также они упоминали о существах, похожих на драконов (по-видимому, они видели Сфайрата), но подтверждения этому так и не найдено.

Про Сфайрата статьи пока нет.

: SaitoSan 28 June 2007, 21:28

Ну, вот, собстенно я выкладываю свои наработки по Белому Городу.

Белый Город, как и Город Чёрный, является частью имперской столицы Мельина. Однако, в отличие от своего «брата», Белый Город не в пример богаче и величественнее. Это и неудивительно – так как основную часть его жителей составляет «расторговавшееся купечество, ремесленная старшина, почтенное жречество, колдуны с патентом Радуги, цеховики, практикующие доктора» и многие другие, вплоть до куртизанок.
Белый Город (далее – БГ) защищают две стены – новая, возведённая вокруг всего Мельина, и старая, разделявшая город на две половинки. В БГ не было башен Радуги, как в Чёрном Городе, но существовали подворья – всего 7, по числу орденов. Говоря о структуре БГ, следует отметить, что его кварталы упираются в древний вал с внешней каменной облицовкой – самое первое укрепление людей после того, как из города были выбиты его прежние хозяева – Дану. Вал обходил вокруг подошвы Замковой стены, с двух сторон упираясь в отвесный обрыв над р. Стимме. Там же и располагался императорский дворец, близ которого «притупились семь орденских миссий». В пределах древнего вала помимо дворца, находились ещё и усадьбы родовой аристократии, несколько особо почитаемых храмов и казармы имперской гвардии.
БГ защищался и охранялся заметно тщательнее Города Чёрного, гораздо лучше было развито освещение и ночная стража, в дополнении ко всему, в тёмное время ворота его были плотно закрыты.
Во время восстания Императора против магов, БГ пострадал не так сильно, как Город Чёрный. Связано это со многими факторами: восстание в БГ не получило такого размаха, как в другой части Мельина; нечисть, пущенная в ход магами, была выпущена именно в Чёрном городе, а не в БГ; защитой также стала старая стена, частично сохранившая город от разгоревшегося в ходе восстания пожара. После боя армий империи, Дану и гномов, город начал отстраиваться заново – во многом благодаря труду захваченных в плен гномов. Во время ВМ город был захвачен войсками баронов, однако, после убийства Брагги и падения баронского восстания, можно предположить, что БГ вновь вернулся в лоно империи.

З.Ы. Надеюсь, я не ошибся адресом и выложил в нужную тему.

: Aeternitatis 30 June 2007, 2:54

Статью Салто-Сан я выложила на сайт. Члены ОК могут комментить там и предлагать свои варианты.

По Фессу. Статья эта будет переписыватся целиком. Но я пока никак не решусь, не созрею. Ее надо сильно сокращать, ведь это изложено только до начала СМ.

: Альтазир 02 July 2007, 17:47

Ну-с...

Думаю, тавтология. По мне, убрать "в отличие":
...но Белый Город не в пример богаче и величественнее.
Э:тэрнитатис говорит, что лучше писать так, как будто события первичны, а книги - вторичны, т.е., в данном случае, раскавычивать.
Я бы сказал половины.
Может быть, Ночью БГ был хорошо освещен, а улицы его патрулировались., а далее по тексту.
...не так сильно, как более бедные кварталы.
Мне кажется, судя по описанию Мельина в ВМ-1, после этого деление на БГ и ЧГ перестало существовать. И Империя.
P.S. Знаю, что выложил вроде как не туда, куда надо. Но туда - не получается.
Если я не прав, скажите.

: SaitoSan 02 July 2007, 18:14

Скажу.

Тавтология - это другая ошибка, т.е. определение термина через другой термин, нераспределённый. Но убрать можно.

Может быть. Я ориентировался на энц. по Толкиену. Там слова автора выделялись именно так.

А есть разница?

Одно из правил энца утверждает, что в статьях должны отсутствовать домыслы авторов. Слово "кажется", увы, здесь недопустимо.

: Альтазир 02 July 2007, 20:21

Понял.
Три предложения подряд "Черный город", я подумал, надо как-то заменить.
и так же:
...Подгорных воителейДа, Вы правы. Я, собственно, имел в виду:
Это лучше сказать как-то по-другому, потомцу что не только не факт, что вернулся, но и не факт, что он вообще существовал к тому времени.
Или Из-за походам войск Императора к западному краю Разлома Конгрегации удалось захватить Мельин , а про ВМ лучше молчать. Как будто мы о книгах не слышали. Но, ИМХО, это - в статью про Мельин.
Но это все придирки, а статья хорошая. Художественная, что ли. Описательная.
Словом, по-моему, - молодец!

: Aeternitatis 04 July 2007, 18:19

Мальчики не ссорьтесь.
Я все равно ту часть сильно переделала. Но основной текст остался. :-\
А куда же я ее кидала то? Где-то в теме в нашем разделе.
Нашла. Почему-то в теме Прием новых участников. Ну, где разговор зашел. Давайте туда. А то не найти потом ничего.
Там вариант Вадима. и начало переписаное мной.
Вобще-то это удобней делать на сайте. И тамвсегда делалось. Но, увы. Горе нам.

: Шерлок Холмс 05 July 2007, 11:46

Дар', гномы подземелья засыпали, а Клавдий приказал заново раскопать пару тунелей, чтоб покушение удачно прошло.

: Шерлок Холмс 10 July 2007, 2:45

Так описывается всего только одна прогулка, и в ней Клавдий не участвовал, а в остальных вполне мог.

: Aeternitatis 11 July 2007, 8:47

Я напоминала Нику во время правки, про то, что подземелья зарыли. Но он либо не счел нужным менять, либо не успел. Я постараюсь обсудить с ним этот вопрос еще раз.
Может быть так и не смогли все зарыть...

Да, в Упорядоченном рессеяны разные силы. В том числе и Хаоса, ведь маги хаоса, и некоторые расы, вроде Ночных ведьм, ею пользуются. Я думаю, артефакты Хаоса могут впитывать силы Хаоса. Это зависит от заклятий наложенных во время создания артефакта. АМ и ДМ, например, впитывали эманации, а живые существа и растения - рассеянные в мирах силы Источников. Что под что заточено.

: VaDeem 11 July 2007, 14:23

Я так понял, что их так и не зарыли. В принципе дело бесполезное, даже профессионал завярел
"...- нет, тут еще сыпать и сыпать..."
Каверны и горизонтальные шахты просто так не заполнить сыпучим предметом. Только водой, если порода позволяет или каким крайне жидким раствором. Но судя по объему подземелий под Мельиным - дело нереальное даже для магов Мельина.

: Aeternitatis 12 July 2007, 11:19

Просто ему надо упомянуть о том, что не зарыли. Иначе Клавдию хана.

: Шерлок Холмс 12 July 2007, 12:30

А может все таки засыпали. Гномы упертый народ.
А Ник забыл упомянуть, что легионеры откопали один проход. Во всяком случае когда я читал я понял именно так.

: SaitoSan 13 July 2007, 20:15

Итак, с позволения Aeternitatis я начну рисовать первый план битвы по книгам Ника. Для начала я взял бой из ВМ1, в котором легионы разгромили пехоту Семандры. Однако, я нуждаюсь в помощи - в первую очередь в том, правильно ли я понял построение войск и их расположение?
Для этого я дам ссылку на план битвы, такой, каким его вижу я. Если вы увидете какие-то неточности - сразу отписывайте. Если возражений не будет, то я примусь за саму работу.

http://img159.imagevenue.com/img.php?image=46755_0294_429_122_798lo.jpg

1. Жёлтый цвет - пехота Семандры.
2. Синий штрих - легионы Империи.
3. Ярко-голубой - гномы.
4. Поле, отмеченное крестиками - лес.
5. Стрелки отмечают направление движения войск.

И вопросы, на которые хотелось бы знать ответ: 1. Построение легионов такое же как у римлян? Шахматный вид? 2. Построение гномов - я представляю, как немецкий рыцарский строй, т.е. ввиде клина. Возражение по этому поводу есть?

З.Ы. До В. Бондаря мне как до луны, но за неимением других иллюстраторов, этой работой попробую заняться я.

: Альтазир 13 July 2007, 23:44

Он не совсем шахматный. Интервалы, видимо, примерно ва половину ширины манипулы. Кроме того, у римлян легион был административным понятием, а у Империи - боевым. Видимо, это подход к эшелонной тактике.
Стандартное построение гномов - хирд. По этому поводу была активная дискуссия в "Гномий хирд", теперь она в Пещере. Видимо, это строй, чуть более рыхлый, чем фаланга.
Рыцарский клин, как уверяет нас Дельбрюк, оптический обман. Там только впереди небольшая группа воинов, которые начнут бой, а дальше ровные ряды, которые перед наступлением непроизвольно сжимаются, что приводит к псевдоклину. В каждой из основных боевых линий примерно одинаковое число воинов.

Велитов надо отметить точками или как-то еще.

: Альтазир 14 July 2007, 14:35

Насколько я понимаю, никаких доказательств существования торсионных полей и демонстраций их свойств в нашем мире не существует?
Почему при "повороте мира" мы должны писать о торсионных полях? Фэнтези это не альтернативная наука, я думаю.

: Aeternitatis 16 July 2007, 15:18

Вне зависимости от существования в реальном мире, мы не употребляем понятий не существующих в книгах Ника

: Aeternitatis 18 July 2007, 14:15

Для справки Аколиту, пишущему про Безродных, а остальным для просто_так _почитать.
Статьи

Друнгский лес
(Друнг, Dad'rrount'got, Дадрроунтгот)
Dad'rrount'got- в переводе с эльфийского – Великий лес.
Лес в мире Мельин, расположен между городами Остраг и Хвалин, в северно-западной части Мельинской Империи. Друнг - западная граница земель и последний оплот Дану. Когда-то Dad'rrount'got можно было пересечь самое меньшее за неделю. Позднее люди освоили территории окружающие лес проложили сквозь него Хвалинский тракт рассекший его почти пополам. Южную часть уничтожили маги ордена Арк при помощи подавшихся на новые места обитателей перенаселенных окрестностей Ежелина. Малозаселенные земли, вокруг оставшегося леса, именуются Суболичьей Пустошью.
Северная часть леса лежала в пределах владений Ордена Нерг, однако те не стали искоренять наследие Дану. Постепенно окраины Великого Леса вымирали сами, правители окрестных земель, понукаемые Епископатом, отправляли одну лесорубную экспедицию за другой, вследствие чего Друнг сильно уменьшился в размерах, и в конце концов его можно стало пересечь за день.
Деревья вдоль тракта росли обычные, человеческие. Мусорные деревья, как называли их истинные Дану. Мелкие, худосочные, примученные гнилью и тлями, кое-где опутанные паутиной шелкопрядов. Дану, попавшие в те места, могли ощущать что эти деревья приняли на себя всю злобу проезжающих, все их горе и разочарование, а оттого - болели, чахли, однако, не умирали и даже давали потомство. Бесконечность же мук только усиливала злобу. Липы, грабы и клены тут соседствовали с соснами и пихтами.
В глубине же леса росли исключительно виды растений присущие лесам эльфов. Внутри леса климат был черезвычайно мягким, морозов тут не было, травы не отмирали на зиму, а деревья не сбрасывали листву. Вольно раскидывались шуршащие кроны, зазвенели птичьи голоса. До колен поднималась мягкая ароматная трава, истинная oend'artonn, чья целебная сила поспорила бы с любым алхимическим снадобьем. Деревья при продвижении вглубь леса становились все выше, их ветви сплетались вверху, но при этом даже подле могучих корней, окруженных молодой порослью подлеска, не темнело - еще одно чудо Леса Дану. Высились коричневатые громады rraudtogow, стояли неохватные стволы древних raggacmia, свисали до земли ветви rusmallow, чьи нарядные золотисто-зелёные листья радовали глаз, круглый год.
Среди трав часто встречались пушистые метелки Ssortti, на ветвях вполне обычного дубка мог виться кружевной венчик Doconni, у корней встречались кусты голубой Auozynn.
Если в лесу появлялись те, кого лес принимал, под ногами появилась тропа. В этом лесу не было овражков, ям, провалов, размывов и тому подобного. Плавные холмы, покрытые густым лесом, перевитые голубыми лентами ручьев - вот что такое истинный Друнг.
При появлении тех кого Лес счел своим врагом, на его пути мог появиться овраг, который был не чем иным как ловушкой, подготовленной Безродными – древним Хранителями Леса.
В самом центре леса в одном из самых могучих Aerdunne раз в сто лет вырастал Деревянный меч - Immelstorunn.
После Мельинской битвы лес был отдан Императором во владения оставшимся в живых дану, которые занялись его возрождением. При походе на башню Нерга багодарные дану скрытно провели легионы Императора своими тропами через Друнг.

Дану(молодые эльфы)
Одна из ветвей эльфов Мельина. В давние времена дану отвергли обычное для эльфов равнодушие и созерцательность. На просторах огромного северного континента своего мира они создали огромное государство, Auerthrin-d Dhaan (Страну Весеннего Ветра). Воздвигли города, вырастили огромные эльфийские леса-сады. Гордые корабли дану, похожие на лебедей бороздили моря и океаны Одежда дану — Daemmuru —платья, одинаковые и у мужчин и у женщин, светлых оттенков – чаще серебристые, голубые, желтые, сшитые из кусков ткани в форме острых треугольников, вершинами смотрящих в землю.
Дану развивали собственную магию и создавали прекрасные произведения искусства. Многочисленные книги написанные дану содержали чаще стихи, пророчества и заклинания. Дану также описали растения и животных своего мира, так Domimm Atan — Книга Чудовищ описывала всех известных дану монстров.
Дану были ловки и гибки как все эльфы, уши заострены, глаза имеют характерную для эльфов форму, цвет волос и глаз у дану всегда черный.
Как все эльфы дану владели магией леса, любили и выращивали особые, свойственные эльфийским лесам, растения (Auenno, Drquitti, Atmilla и др.), а также, некоторых специфических животных, например тарлингов, прокладывавших для них подземные туннели. Обширные подземелья простирались под городами дану, а иногда и между ними. Кроме того, огромные, но добродушные тарлинги были сторожами у эльфов и дану.
Духи леса благоволили дану, жили с ними в мире и помогали им в охране леса. Дану звали хозяев леса Безродными.
Лес дану назывался Dad'rrount'got (позже прозван людьми Друнгским лесом) и простирался в те времена почти на весь северный континент.
Многие века дану не могли поделить земли с гномами. Почти не прекращаясь, шла война меж двух рас. Потому у Дану существовал буквально культ воинской доблести, все молодые дану, в там числе и девушки обучались фехтованию и стрельбе из лука. Но даже названия позиций фехтования у романтичных дану звучали почти как стихи. Знамениты были среди других рас воинский дух и выдержка дану. Их гордость входила в пословицы других рас. Оружие дану использовали только на войне, будучи вегетарианцами, охоту они не признавали.
Порой гномы и дану заключали перемирия, одно из таких перемирий было заключено в Хвалине, где магами обеих рас были произнесены слова силы, столь могущественные, что отголоски этого колдовства просуществовали много веков.
В начале третьей эпохи Упорядоченного, маги обеих рас создали по артефактному Мечу. Воюющие под защитой артефакта имели огромные преимущества перед противником в умениях и ловкости. Меч сильно влиял также на качество оружия и доспехов.
Мечи были не вечны, их силы истощались, но они возрождались вновь. Появлялись мечи не одновременно, и война гномов и дану шла с переменных успехом.
Через некоторое время, на южном континенте Мельина появилась некая тварь, Крылатый ужас, принесшая великие бедствия жившему там народу людей. Послы людей на коленях умоляли дану помочь, но гордые дану не вняли их мольбам.
Люди стали переселяться на Северный континент. Однако дану не собирались делить с людьми свои территории, они встретили пришельцев войной.
Самая крупная стычка произошла на одном из мысов Полуденного Моря, получившего в последствии название Берег черепов. Дану расстреливали из своих длинных луков высаживавшихся с утлых но многочисленных суденышек поселенцев не зная пощады. Под их белооперенными стрелами гибли женщины и дети.
Однако людей было так много, что, даже безоружные, они смели войско дану и заселили континент.
С тех пор началась непримиримая вражда дану и людей. Порой люди объединялись с еще многочисленными тогда гномами, но дану никогда не заключали с людьми союзов. Люди одерживали победы благодаря своему упорству, умению воевать не по правилам и благодаря силе своих магов. Магов-людей дану ненавидели сильней всего.
Пленных людей дану подвергали самым мучительным казням, какие только могли придумать и организовать. Как правило, это были простые воины, лишь однажды несколько магов попало в плен к дану. Это были подмастерья, жалкие и израненные. Дану медленно опустили пленных в едкую жижу, разъедающую тело, и заботились о том, чтобы пленники не умерли раньше времени. Матери дану много лет рассказывали своим детям, едва те начинали понимать речь, подробности этих казней, стараясь воспитать в них жестокость и непримиримость.
Во все времена дану много внимания уделяли пророчествам. Книги пророчеств, "Царственное Шестикнижие" комментировалось и переписывалось много раз. Но особенно мрачными были пророчества из последних - "Книг Ужаса", написанных в годы разгрома дану знаменитой Видящей дану, Илэйной (Illainee). Эти пророчества предрекали гибель мира от столкновения двух артефактов, двух братьев: Алмазного меча и Деревянного меча Иммельсторна. Момент исполнения пророчества должен было наступить тогда, когда от народа дану останутся считанные единицы. Пророчество хранилось в глубочайшей тайне, и знали о нем лишь избранные.
В конце концов, города дану, были разрушены. На их фундаментах люди возвели новые стены, хоть и не столь изящные. Катакомбы под городами оставались неиспользуемыми, там порой заводились монстры, приносящие людям неприятности.
Прекрасные статуи и богатые библиотеки дану достались орденам молодой тогда Радуги. В основном Арку и Нергу. Многие заклятия дану были расшифрованы магами людьми и использовались ими.
Взятых в плен дану люди делали рабами. Вечно юные, грациозные женщины дану ценились среди людской знати как наложницы, отчасти еще и потому, что у людей и дану не появлялось общего потомства. Впрочем, часто сами пленницы-дану не желали вести себя покорно. Непокорным одевали зачарованные ошейники и применяли на тяжелых или грязных работах. Такой непокорной рабыней была несколько лет Сеамни Оэктаканн, работавшая прислугой в бродячем цирке Онфима и Онфима.
Непримиримые в своей ненависти, дану не принимали бежавших из рабства: в их глазах они были запятнаны навеки. Люди в свою очередь платили дану ненавистью. Если Вольных, не участвовавших в войнах поры завоевания континента, Императоры брали на службу, Церковь Спасителя допустила их к причастию. Гномы и орки, хоть и вытесненные в малопригодные для жизни районы, но все же поддерживали с людьми торговые отношения. Дану же могли появиться в пределах Империи лишь в качестве пленников и рабов.
Церковь сочла дану богомерзкими созданиями. Пойманных дану истребляли: жгли, распинали на крестах, детей в захваченных селениях церковные эдикты повелевали перебить поголовно, поскольку они никогда не смогут приобщиться истинной вере.
Наконец люди окончательно вытеснили дану в Бросовые земли – болотистые бесплодные равнины на крайнем востоке северного континента, за пределами Империи. Там дану медленно вымирали от болезней голода. От былого величия не осталось и следа. Знания и умения были утрачены, магов остались единицы и те были не столь умелы, как в прежние века. Наступило время, предсказанное Илэйной. В гиблом климате болот многие болели и умирали, из детей выживали единицы. Собрав последних магов дану сотворили заклятие, которое должно было погубить Императора людей. Однако, Император, подозревающий козни со стороны магов, истолковал это иначе и начал войну с Радугой.
Волею судьбы Деревянный меч оказался в руках вырвавшейся из рабства девушки-дану Сеамни Оэктаканн. Силы Меча пробудили в Сеамни необычные способности к магии. Она стала видящей, и научилась повелевать временем и пространством, благодаря чему смогла дать знать о появлении меча сородичам и пройти к ним магическими путями.
Одновременно получил свободу и Алмазный меч. Впервые за столетия оба меча появились одновременно и устремили ведомые ими отряды дану и гномов навстречу друг другу.
Порабощенные магией Деревянного Меча дану жестоко расправлялись с попадавшимися им на пути людьми, вырезая целые селения, подвергая людей пыткам и казням, а их трупы поруганию.
Наконец на поле вблизи Мельинской столицы встретились три войска – дану, гномов и людей. Силой артефакта, имевшегося у императора людей, Хранительница Иммельсторна, Сеамни, была вырвана из под власти Меча. Это позволило предотвратить катастрофу.
Император даровал свободу попавшим в плен дану и позволил им поселиться в остатках Друнга.
Дану смогли преодолеть вековую ненависть к человеческой расе и во время похода войск Императора к башне ордена Нерг провели войска через тропы Друнга.
Благодаря тому, что Император подвергся сильному магическому воздействию, что изменило его организм, ставшая спутницей жизни Императора Сеамни, зачала от него наследника. Узнавшие об этом дану, вспомнили еще одно пророчество Илэйны о том, что настанет день, когда в чреве Дану появится отпрыск человеческого семени. И это будет означать, что великая война окончена. Это послужило упрочению мира между двумя расами.

: Aeternitatis 18 July 2007, 14:18

И еще одна статья, она старая и нуждается в доработке.
Тут нет упоминания про Безродных и она писана еще до выхода ВМ3, но в принципе тут надо всего лишь упомянуть про Хозяев Лесов в том числе Безродных

Лесные Духи
(Духи Леса)
Полупрозрачные бестелесные существа, обитатели Леса. Живут скрытно, прячутся в укромных местах, в болотах под корягами и пнями, в кронах деревьев и пр. Обладают собственной не сильной магией, магией Леса. Духи леса служат Хозяевам болот, рек, рощ и пр., а более мелкие во времена владычества Молодых Богов подчинились Ялини и считали противников Мололдых Богов своими врагами.
Маг может почувствовать Духа Леса, и даже увидеть бледно-зеленые огоньки его глаз, а применив Повеливающее заклятие, может заставить его выйти из укрытия и правдиво отвечать на вопросы. Лесные Духи бывают мстительны, потому не стоит обижать их, а также произносить при них свое истинное имя. Они любят поговорить, заклинание их не столько сдерживает, сколько дает возможность слушающему понять их. Идущему по лесу почти невозможно укрыться от Лесных Духов. Во время продвижения войска Хагена к столице Видрира, Хедин разогнал с их пути всех Л. Д. Бран Сухая рука враждовал с Лесными Духами, уничтожая их посредством своей магии.

: Aklair 26 July 2007, 9:54

О форме Упорядоченного. Шар... хм, мне кажется банально. Я представляю себе Упорядоченное как, допустим спиральную, только более плотную, и конечно, меньшего размера. Почему бы и нет?

: nevr 28 July 2007, 23:32

Банально представляете ) Упорядоченное - не шар, і даже не " спиральная, только более плотная, и конечно, меньшего размера", а четырехмерная (как минимум) сфера.

: Aeternitatis 26 August 2007, 8:14

Мое предложение в http://www.olmer.info/index.php?showtopic=19871&st=140&p=936313&#entry936313 - давайте обсудимсложные вопросы сами и зададим Нику уже в упрощенном и уменьшеном виде.
В качестве примера привожу вот такое состоявшееся намедни обсуждение.
Один короткий, но очень емкий вопрос разбит на четыре, но зато простых и не требующих длинного ответа.
И тут еще надо поработать, порассуждать и, наверно, удасться свести их к виду, требующиму лишь ответа в стиле да/нет.

: Шерлок Холмс 26 August 2007, 12:07

Какие звери?
Если те которые прятались под дольменами, то справились с ними именно люди. С помощью магии крови.
А Спаситель пришел в Мельин во временна ранней Империи. Когда люди отбили у дану Мельин.

: Aeternitatis 26 August 2007, 12:44

Да, точно, если бы люди верили в Спасителя во время второго заселения северного материка, то на нем не могло бы быть храмов Древних богов. А мы помним Храм Хладного пламени в Хвалине. Да и культ Слаша сложился в Семандре до прихода Спасителя.

Так что на вопрос кто усыпил Тварей можно ответить однозначно - сами люди.
Из второго вопроса звери Мельина исключаются.

Теперь он звучит так:

2. Были ли Звери Эвиала усыплены при помощи Спасителя, или люди сами справились?

Но с другой стороны теперь возникает вопрос по Мельинским зверям, почему их пробуждение оказалось завязаным на приход Спасителя. Они себе спали, никого не трогали, Спас пришел, свои дела сделал. Потом стали возникать пророчества. Каким боком звери в них попали, если пророки, вероятно, и не знали об их существании?
Мечи - ладно, про них знали, они инкарнировались по очереди. И это пророчество дану, а вот пророчество о зверях - церковное. И пробуждение зверей всязано в последним грехом.
"И ещё, и также истинно говорю вам - трепещите! Ибо Три Зверя Спящих должны получить свободу, но не дана будет им власть вредить тварям живым сразу, а лишь по прошествии трёх дней. И пока все Три не освободятся, не прольется Чаша. Так взмолимся же, дабы отвел Он от нас участь сию! Аминь"

Пророчества, конечно, дело темнное...

Теперь эвиальские зверушки.

1. Усыплены раньше Эвенгара.
2. Культ Неведомых преобладал в Салладоре до прихода Спасители и, видимо, какое то время после. Фрески, на склепах и статуи Неведомых скорей всего сделаны в период его расцвета.

А вот когда усыплены эти тварюшки, и являются ли они самими Неведомыми, или же это их слуги?

К усыплению Эвенгара по-моему приложили руку Новые маги, но причастны ли они к усыплению ската, дуотта и Шестирукого?
Если да, значит это случилось после появления Кристаллов магии.

Оболочку ЗТ создал Спаситель в первый приход, Кристаллы в Эвиале уже были, значит и мир был уже закрытым. Ведь Хедин закрыл его почти сразу, как только обнаружил Кристаллы.
Раз Кристаллы были, значит и НМ за ними присматривали. Значит НМ бывали в Эвиале до Спасителя.
Мог ли им помешать культ Неведомых, или мог ли он им пригодиться для их целей?

Блин, кому была нажна такая оболочка, сквозь нее кто только не шастал!
Игнациус, НМ, Спаситель, Хедин...
Брандейцы и Сиг внутрь попали, и если бы Спас их не запер небось и ушли бы невозбранно...

Я сперва думала, что МБ закрыли Эвиал. Им это, пожалуй, выгодно. Тот, кто принесет мечи не сможет уйти до нужного момента.
Они запихали Хранителя мечей в Эвиал и пусть там сидит, пока не будут готовы остальные участники событий.

Хедину же вся эта мелочь вроде Клары и Фесса, которая не может преодолеть барьер, до лампочки. Ему нужно выловить крупную рыбу - хозяев кристаллов.
Так было бы гораздо логичней, но Ник говорит, что Мир закрыл Хедин.

Не будь Эвиал закрыт, Фесс давно бы удрал с Мечами в Долину и там мечи бы отнял Игнациус. Это и был план старикана касательно мечей до того, как он узнал, что это та самая приманка, которую он так долго искал.
Хотя, мог вмешаться Динтра, тогда мечи попали бы к НБ.

Опять Хедину выгодней чтобы Эвиал был открыт!

Кучей разных путей я вновь и вновь. прихожу к тому, что закрытость Эвиала невыгодна Хедину

: Альтазир 26 August 2007, 23:26

Опять Хедину выгодней чтобы Эвиал был открыт!
Ну, Эвиал был закрыт только обратно, а на пути туда, вроде, говорил AI, была "сигнализация". Может, ХиР Ямерта ловили?

: Aeternitatis 27 August 2007, 13:55

Ловили. Только знали что тот не дурак и не сам полезет. Так что НБ таким образом закрыли туда ему путь.
Может там конкретно на Ямерта сигнализация настроена была? Ведь Игнат в Эвиал лазил и никто не знал. Он то, конечно помельче Ямерта...
Но и Ямерт сейчас далеко не крут, вон Дальнего попросил с Кларой за себя поговорить, а то, типа не впечатлится.
И НМ шастали...
И Дальние как-то тропку проторили, ведь снюхались же с Храмом Мечей и с крабовчанами и с Эвенгаром.
Просто проходной двор какой-то, а не закрытый мир.

А что закрыт только обратно, так это с тех пор как туда МБ Фессом дырку пробили.
Ведь Мельини и Эвиал рядом. В Мельин у Долинцев нахожены тропы.
Значит в окрестностях Мельина по Междумирью довольно часто ходили маги Долины. Если бы они часто попадали в ловушку Эвиала, то об этом месте было бы известно. Как минимум, что там пропадают маги.
Но ничего такого ни Клара ни более опытный Мелвилл не знали. Значит, Эвиал до того никого не втягивал.
Да и в Эвиале их было бы навалом.
Но до Фесса люди туда не падали. Лишь несколько каких-то бесплотных звездныйх странников, о которых говорит Эфраим Импратору. Белому совету про них не известно.

Как про него пронюхал Игнациус - не известно. Наверно какими-то теоретическими изысканиями вычислил как астрономы черную дыру.
А может быть успел в тот период, когда Кристаллы уже были, а мир еще не бы закрыт?

Хм! Сигнализация!
Брандейцы и Сиг туда попали, а Хедин не знал!
Ну может ему тогда как раз не до того было - 128 миров спасал..

: Aeternitatis 27 August 2007, 19:51

Пытаясь, как обещано, перенести основной груз отевтов на вопросы с Ника на нас, энциклопедистов его книг, пытаюсь поелику возмножно ответить на очередной вопрос из темы http://www.olmer.info/index.php?showtopic=19871&st=140&p=936308&#entry936308

Мы уже говорили о Луне Внутренней в этой теме, если вас нее удовлетворит этот ответ, можете поискать выше, возможно там Вы найдете что-то еще.

Луна внутреняя
Мир, в котором энтрпия минимальна. Поскольку Упорядоченное, помимо трех пространственных измерений, имеет и иные оси координат, и одна из них шкала упорядоченности, то это крайний мир по этой шкале. Мир, где всё упоряоченно и гармонично. Но, увы, в этом мире крайне скучно. Там всё строго и красиво, но неподвижно и холодно. Ведь даже броуновское движение частиц там минимально, следовательно температура стремится к абсолютному нулю.
И там обитает некий дух Упорядоченности, гармонии и покоя - Лунный зверь.
Этот зверь следит, чтобы порядок и гармония со звуками Арфы Ночи распространялись вовне его мира, в остальное Упорядоченное.
Ведь Хаос за его пределами тоже не дремлет, внося в мировой порядок свое влияние. Таким образом, истечение порядка изнутри Упорядоченного изобасти Внутренней луны, уравновешивает беспорядок, проникающий извне, обеспечивая динамическое равновесие. Стабильность.

Если бы или Хаос или Арфа перестали влиять на Упорядоченное, оно неминуемо погибло бы, став либо Хаосом, либо застывшим кристаллом, прекрасным, но мертвым и неизменным.

Лунный зверь в силу свой природы неизменен и занят созерцанием, он ка бы душа Арфы ночи. Ничто не может поколебать покой Лунного зверя.

: Aeternitatis 03 October 2007, 8:40

Именно так я вначале и думала, но Ник говорит что его закрыл Хедин.

Я собственно не про то. Давайте обсудим вопрос с дополнительынми материалами к коллекционному изданию КТ.

Я подумала и поняла, что помещать там статьи про то, что раскидано по книге, это обижать читателя, полагая его полностью безголовым.

Потому там целоесообразно поместить комменты, содержащие информацию из ВК, Хоббита и Сильма.
Вот использовать ли цельные цитаты, или переизложить это в статьях?
Помещать ли их на полях книги, или ив конце.

На полях с одной стороны удобней читателю, с другой стороны - статьи будут распределяться не равномерно. В начале, где идут первые упоминания - густо, потом -- реже.
В конце - не кажый любит отвлекаться и листать. Но зато, там можно прочесть что-то в любое время, не роясь в книге, особенно если сделать не ссылки по мере появления, а приложение в алфавитном порядке.

Кроме того, по-моему необходимы приложения
-- поясняющее летоисчисление,
-- список персонажей
-- географических названий (это уже не только из ВК, но преимущетвенно из КТ. )
-- хронология событий, включая и важнейшие события из ВК, переведенная в летоисчисление Хоббитона.

Что еще?

Большинство статей давно написано Невром.
Вот примеры.

Мериадок Великий

Хоббит, член Братства кольца. Вместе с Перегрином Тукком и Сэмом Гэмги сопровождал Фродо Бэггинса в Ривенделл. Попав по пути к Ородруину в плен Сарумановым Оркам, Мериадок и Перегрин сумели бежать, оказавшись в Фангорнском лесу, где повстречали энтов, убедив их напасть на Исенгард. Впоследствии Мериадок стал оруженосцем короля Рохана Теодена. В битве на Пелленорских полях Мерриадок вместе с дочерью Теодена Эовин сразил Короля-Призрака, за что был сделан рыцарем Рохана. По окончании Войны кольца Мериадок вернулся в Хоббитанию и вместе с Перигрином возглавил восстание против Сарумана, закончившееся победоносным сражением у Приречья. После смерти Мериадок был похоронен в королевской усыпальнице Гондора вместе с Перегрином Тукком и королем Элессаром.Подробнее см. Дж.Р.Р.Толкиен, "Властелин колец".

Бильбо Бэггинс

Хоббит, дядя Фродо Бэггинса, один из авторов Красной Книги. Во время путешествия к Одинокой горе, в пещере под Туманными горами, повстречался с Голлумом и нашел Кольцо Всевластья. Благодаря кольцу Бильбо прожил дольше любого другого хоббита. В возрасте 111 лет он передал кольцо и все остальное имущество Фродо, а сам ушел в Ривенделл, где и прожил следующие 20 лет, вплоть до отплытия в Валинор вместе с Фродо и Гэндальфом в возрасте 131 года. Подробнее см. Дж.Р.Р.Толкиен, "Хоббит", "Властелин колец".

Да, вот сейчас, посмотрев на статьи, я поняла, что все же лушче, наверно, все в конец в алфавитном порядке и с курсивами, на тех словах про которые тоже есть статьи. Иначе неискушенному читателю (будет таковой найдется среди читателей КИ будет не разобраться, кто есть кто)

Могильники
Гряда курганов в Средиземье, между Старым лесом и Зеленым трактом. На вершинах курганов возвышались Обманные камни. В этих курганах были похоронены павшие в многочисленных междоусобных войнах правители Корлиона*, небольшого королевства, существовавшего в середине Третьей эпохи. В то время Арнор оказался разделен на несколько частей, правители которых враждовали между собой, они проливали кровь своих собратьев и стали склоняться ко злу. По легенде, эти правители не обрели покоя за Гремящими морями, а, поддержанные силой Саурона, превратились в злобных бестелесных духов - Умертвия, питающихся теплом и кровью живых.
Старые летописи дунаданцев гласят, что еще до Войны за Кольцо к югу от М. существовали какие-то полузабытые поселения странного народа, очень немногочисленного. Они никогда не пытались как-то заключить союз или хотя бы наладить торговлю с Пригорьем, никогда там не появлялись. Эти поселяне иногда помогали Следопытам Севера выслеживать слуг Тьмы, но при этом требовали плату за свои услуги. После победы люди стали быстро осваивать и распахивать все пригодные для этого земли, кольцо арнорских деревень стало быстро сжиматься вокруг М., и этот неведомый народ поспешил уйти из этих мест. По-видимому, потомками этих людей были Поклоняющиеся Могильникам.* Корлион в новом издании наверно будет исправлено на Кардолан

[b]Мория[/b]
(Казад-Дум (гномск.), Чёрная Бездна (эльфийск.))
Огромный подземный город гномов в Туманных горах, под тремя высочайшими их вершинами – Карадрасом, Селебдилом и Фануидолом, родовая обитель народа Дьюрина.
Главный вход в Морию находился у подножия Карадраса, выше, в теле горы простирались семь жилых ярусов, седьмой - самый верхний. Внизу лежали семь Глубинных ярусов, где располагались склады, мастериские, кузни, но и ниже Седьмого Глубинного продолжались копи.
По легенде, Дьюрин пробудился к жизни именно в Мории, и большая часть ее залов и туннелей проложена при нем, причем Первому Гному помогали сами горы, послав ему чудо-камень Ролштайн.
Настоящий расцвет Мории наступил во Вторую эпоху (см Эпохи Средиземья), когда в морийских копях обнаружили мифрил. Вскоре в Остранне, возле врат Мории поселились эльфы-нолдоры. Дружба их с гномами продолжалась больше тысячи лет, однако, когда эльфы вступили в войну с Сауроном, гномы не пришли им на помошь, закрыв врата Мории. Войска Саурона не смогли проникнуть в подземные чертоги, и богатства гномов остались нетронутыми.
В середине Третьей эпохи Средиземья гномы, добывавшие мифрил, невольно освободили заточенного в глубине гор балрога, и вскоре были вынуждены бежать из Мории В конце Третьей эпохи группа гномов с Балином, сыном Фундина во главе вернулась в Морию, где они создали свое королевство. Однако вскоре Балин погиб в схватке с заселившими Мории орками, а его королевство было уничтожено.
После того, как в годы Войны за Кольцо Гэндальф Серый убил балрога, гномы вновь населили дворцы своих предков; в заброшенных кузнях, как и встарь, застучали тяжелые молоты.(мной переработано ) Надо уточнить про вход.

: Альтазир 10 October 2007, 9:36

Иначе неискушенному читателю (будет таковой найдется среди читателей КИ будет не разобраться, кто есть кто)
Мне кажется, что среди читателей КТ все осведомлены о творчестве Толкиена, но не все - о творчестве Перумова. Собественно, именно поэтому я выступаю за радикальный вариант, а именно за то, чтобы дать концепцию Арды как мира Упорядоченного. Все же КТ - альтернативное, а не дописанное Средиземье. Иначе стычки с толкиенистами будут неизбежны.
Лучше, как мне кажется, наоборот, как можно решительнее отречься от Токиеновского наследства (при всем моем преклонении перед Профессором, а также ВК и особенно перед "Хоббитом") и дать поясняющие статьи для разъяснения несостыковок. Там, Воды Пробуждения - Эльфы Запада писали, что они погибли в катаклизме, но... Считалось, что гномьи кольца утратили силы, но... Остатки моргульских клинков составили материал для бердыша Наугрима...
Ну, и так далее.
Что касается статей, то:
-- поясняющее летоисчисление,
-- список персонажей
-- географических названий (это уже не только из ВК, но преимущетвенно из КТ. )
-- хронология событий, включая и важнейшие события из ВК, переведенная в летоисчисление Хоббитона.
(2), я думаю, не надо, а вместо (3) можно дать совмещенную карту.

: VaDeem 10 October 2007, 15:44

Это будет не шаг, а ШАГ тогда. И непонятно в каком направлении, и непонятно нужен ли он самому Нику, его читателям и ортодоксальным толкиенистам. И непонятно, как к этому отнесутся англоязычные издатели - ведь будет прослежена четкая цепочка космогонии - от Арды к Упорядоченному. Если начинаем вплетать Арду в структуру Упорядоченного и приписывать ей некие сакральные тайны бытия остальной Вселенной, то имхо ничего хорошего из этого не выйдет. Вернее могло бы выйти если бы не несколько неустранимых в обозримом будущем "но". Мне кажется Хедину - Хединово, Фолко-Фолково в ближайшие десятилетия позиционировать КТ следует именно так. Такая вот имха.
Опять же формат КИ подразумевает не красивый многотомный сборник рассказов об Упорядоченном, а Красивый сборник творчества конкретного писателя - то есть сборник его лучших вещей. И между собой они вполне могут быть не связаны. Поэтому нет смысла глобализировать Арду именно в этом КИ. Возможно, повторюсь, лет через 30-50. Пока же меня вполне бы устроила некая таинственность статуса Арды - кто хочет считать ее частью Упорядоченного, а Сильмариллион - агиткой локальных богов Валар - пожалуйста. Кто считает, что Арда, это толкиеновская Арда - пожалуйста

: _Хель_ 10 October 2007, 18:06

С этим не поспорить.

Но что касается товарищей ортодоксальных толкиенистов: на сколько я помню, основным доводом позиции защиты всегда было то, что КТ-самостоятельное произведение, мол, оно не лучше, не хуже, а другое. Не будет ли прямое заимствование толкиеновских понятий, а тем более, цитирование самого профессора (что было предложено в дугой теме) поводом для новых обвинений Николая Даниловича в плагиате?


"Рядом" в Упорядоченном - понятие очень относительное. Там же многомерное пространство. Кому - рядом, а кому и не очень. Клара и Ко пришли туда по сильно деформированным путям, к тому же они предварительно сошли с "дороги", после чего не могли вернуться без посторонней помощи.

: nevr 14 October 2007, 11:07

Не думаю, что стоит писать про толкиеновских персонажей, лишь упоминающихся в КТ. Эти две статьи были написаны одними из первых, позднее я отказался от этой идеи, иначе пришлось бы писать энциклопедию толкиеновского Средиземья. А это, во-первых, уже сделано, во-вторых, включение в КТ информации из ВК вызовет мягко говоря неодобрение толкиенистов, причем не только ортодоксальных. Поэтому я осознанно отказался от статей по истории Средиземья, за исключением тех моментов, которые различаются в КТ и ВК.

: Quanzi 02 December 2007, 18:01

Так и не нашел, где можно спросить, но интересует такой факт - как строятся имена у правящей династии Эбина? Просто не могу сейчас припомнить ни одного примера, надеюсь кто-то знает на это ответ)
если кто захочет и сможет - вынесите в отдельную тему, плз.

: Aeternitatis 04 December 2007, 12:49

Вообще ничего не помню про имена правителей Эбина. По-моему ничего про это нет. Но надо поискать.

Сейчас актуально составление глоссария и капитальная сверка текста КТ.
Меня сейчас интересуют вопросы вроде этих:

1.
Белые Холмы. По картам ВК они западнее Хоббитании. А в КТ дорога на них идет от Пригорья, в обходХоббитании. Мло того несколько раз упоминается, что они видны с тракта.
То ли их нажно продлить на север, то ли вовсе сместить на северо-запад Хоббитании.

2.
Все области от Пиннат Галена до Великой Южной реки, текущей через Харондор с Сумрачных гор, густо заселены.

Как я поняла под Харондором подразумевался Cair Andros. На мой взгляд транскрипция никуда не годится. Вероятно надо писать Кайр Андрос. И конечно же Андуин не течет с Сумрачных гор.

Полагаю, фраза должна выглядеть так:
Все области от Пиннат Галена до Великой Южной реки, текущей после Кайр Андроса вдоль Сумрачных гор, густо заселены.

3.
сказочный Айдарил Вероятно и в зеленке, и в плашке опечатка. Надо Андарил

4.
Там образовалось несколько племенных союзов — один в Кханде, что протянулся вдоль Сумрачных гор , другой — в Ближнем Хараде, третий — в землях к востоку от Умбара.

Сумрачными горами на картах значится западная "стена" Мордора. Можно ли южную считать тоже Сумрачными горами? По-моему южная "стена" нигде не
поименована. Это так? И можно ли в таком случае причислить ее к Сумрачным горам.

: nevr 07 December 2007, 12:43

По картам ВК Бх находятся не западнее Хоббитании, а на западе Хоббитании. А у Перумова есть две версии Бх, одни толкиеновские, другие - к северу от Пригорья. Я, кстати, об этом писал в тех давних вопросах Перумову, которые я тебе в свое время скидывал.

Мдя. Аэ, вот объясни мне, как может река течь через остров? А Каир Андрос - это именно остров на Андуине, и именно в такой транскрипции он и упоминается (и не раз) в КТ. Неужели так сложно прочитать или книгу, или хотя бы мои статьи? Великая Южная река - это, кстати, совершенно не Андуин, а Харнен.

Не так. На картах она совершенно ясно поименована Эфель Дуатом, в переводе - Сумрачными горами. Точно так же, как и западная "стена" - это единый горный гребет, без разрывов.

: Aeternitatis 07 December 2007, 15:05

Знаю? Жень, я их ему отсылала. И свои отсылала. Он молчит.

Ну в смысле омывать. Вокруг. Я подумала, что он как питерец видит это несколько иначе, там река течет через город на островах. Вот он и написал "через"
Ну не догадалась я посмотреть статью. Мне почему-то показалось что это ошибка.
Ты же знаешь, я их читаю, выкладываю в просмотр помаленьку. Просто буква "Хы" далеко расположена, я до нее еще не добралась.

Cумрачные горы - да, уже нашла, ты как всегда прав.

Я тебе пошлю карту, глянешь. И ваще, давай забудем всякие распри. Сто раз зарекаюсь влезать в разговоры про политику, и каждый раз, как нарушаю этот зарок, раскаиваюсь. И тебе советую проникнуться этим духом. Ничто не ссорит людей как разговоры про политику и про религию.
Короче, у меня в ЖЖ мы с Мишей опять обсуждаем Морию (уже в новом топике). Тебе будем очень рады.
Видел, какие я 3D картинки наваяла?

: beloff 22 December 2007, 9:57

Скажите пожалуйста, где ни-будь встречается, кроме "Кольцо тьмы", Фолко, Торин и Малыш? Заранее спасибо!

: Шерлок Холмс 22 December 2007, 12:09

Да вроде нигде больше их нет.

: Принц Теней 10 March 2009, 19:21

Aeternitatis, у меня такой вопрос:

Вот ваша цитата о Ямерте, который вовсе и не Ямерт, но об этом знают только те, кто разговаривал с Ником... Миллионы остальных поклонников, которых нет на форуме, которые не задают вопросы, а размышляют сами - не знают об этом! Вы же хотите дать эти сведения как истину, которой нужно руководствоваться в дальнейшем. Я считаю это неприемлимым! Подумайте сами - информацию надо воспринимать только из рукописей (книг) Ника Перумова - ведь то, что он дает интервью и отвечает на вопросы - это его подарок любопытным поклонникам - не более... Возможно эта информация поступит к сведению широкой общественности в его следующей книге... но не сейчас же У меня уже возник спор в одной из тем по поводу ЗР Спасителя - я отталкивуюсь от цитаты из книги - меня душат словами Ника в интервью (замечу - противоречивыми словами)... В итоге я - "иду против общественности" и ничего не знаю... По-моему вы вносите путаницу, публикуя данные, которых нет в книгах

: Aeternitatis 14 March 2009, 16:16

Ух ты, вопросы
Я прошу прощения, почему-то не была подписана на эту тему. Буду впредь отслеживать вопросы. Ответы воспоследуют.

Для справки привожу статью Вампиры. Это плод коллективного труда.
Информации не содержащейся в книгах цикла Упорядоченного статья не содержит.
Статья упомянута в http://www.olmer.info/index.php?showtopic=23639&st=220&gopid=1023915&#entry1023915.
Вы можете видеть ее также и в энциклопедии.

Вампиры
Одна из высших форм нежити; своё существование называют "не-смертью". Различают настоящих, облечённых плотью вампиров, питающихся живой кровью и вампирствующих духов, питающихся эманациями боли и ужаса.
Настоящие вампиры, бывают разной степени разумности от безмозглых животных, до высших. Разумные вампиры как правило, в прошлом были представителями разумных рас, обычно смертных, но есть и очень редкие случаи обращения в вампиров представителей расы эльфов. При укусе вампир может как убить жертву, так и обратить её в нового вампира, впрыснув в вены свой яд. Разумные вампиры предпочитают кровь разумных существ.
Животные-вампиры -- это либо монстры, продукт магических экспериментов, например вислюги или авлары, либо обращенные вампирами животные. У примитивных полуразумных вампиров вроде кроволюбок и кровохлёбок в Мельине или умпи в Эвиале, а также у новообращенных разумных вампиров (гуунхов) жажда крови настолько сильна, что затмевает разум и ведет к неразумным поступкам и неоправданной жестокости. За эту особенность вампиров презирают все живые разумные существа, вплоть до Новых Богов.
Вампир, совершивший обращение (инициацию новичка) старается опекать новообращенного. Гуунхи как правило охотятся в сопровождении старших, дабы не совершить нечаянного обращения, которое неизменно повлечет за собой охоту на племя вампиров и большие для них неприятности. Маги и служители церкви Спасителя не прощают таких случаев. Если жертва умирает до того как вампир насытится, ее тень неотступно следует за ним, что сильно облегчает его поиски. Магия вампиров бессильна против этого явления. Потому обращения очень редки и количество вампиров в большинстве миров как правило невелико.
В Мельине вампиры поддерживали связь с гуунхами с помощью магических кристаллов (эти камни для дальновидения использовал и орден Нерг).
По законам многих миров, в том числе, Мельина, вампиры подлежат поголовному уничтожению. Маги Долины также стремятся уничтожать вампиров.
В процессе долгого существования, разумные вампиры выучиваются владеть собой, могут обходиться без пищи, и даже начинают испытывать иные чувства кроме голода, включая совесть и сострадание. Характерной особенностью всех вампиров является наличие особой, присущей именно им магии, позволяющей выслеживать и приманивать жертву, усыпляя при этом ее внимание. Вампиры также умеют хорошо скрыватся, отводить глаза, наводить иллюзии. По мере освоения магии, некоторые из них овладевают искусством трансформации, предпочитая использовать для перемещения облик летучей мыши, другие левитируют без трансформации.
Овладевших высшими заклятиями вампиров считают высшими. Наиболее сильные в магии вампиры порой способны к видам магии, недоступным другим магам, таким например как магия Быстрой Воды.
При обращении человека он превращается в вампира постепенно. Это проявляется в отрастании клыков, кожа приобретает сероватый оттенок, уши заостряются. Известно несколько эльфов-вампиров, их буквально единицы, и они все происходят от одного вампира, самостоятельно разработавшего заклятия, сделавшие его вампиром.
Вампирствующие духи - разновидность духов и демонов, либо бывших изначально бесплотными, либо имевших ранее телесную оболочку. Бесплотные вампиры питаются эманациями страдания и боли, а также энергией жизнеистечения, то есть магическими силами, выделяющимися тогда, когда душа навеки покидает тело. Низшие формы бесплотных вампиров, наподобие ххоров, не способны причинить вред взрослому здоровому существу, и лишь паразитируют на умирающих.
Высшие же формы такие как Лишенные тел или Пожиратели душ, будучи выпущены кем-то в населенные живыми существами миры, могут истреблять целые страны. С нашествием Лишенных тел не могут справиться даже сообща маги целого эльфийского государства (см. Эльфран). Врата из мира, населенного вампирами - целое бедствие для смертных земель, так проникновение многоножек едва не уничтожило город Ордос в Эвиале.
Известна также божественная сущность, родственная вампирствующим духам –Спаситель. Как правило, во время Второго пришествия в Мир, его сопровождает целый сонм более мелких духов и сущностей той же природы.
Вампиры, живут во многих мирах. Бесплотные вампиры составляют население ряда Нижних миров. Против вампиров, как настоящих, так и против вампирствующих духов, эффективна магия Поворота мира, и как то ни странно, Святая магия. Видимо, Спасителю не выгодно существование большого числа обычных вампирова. Против наиболее слабых представителей вапирствущего рода эффективны даже ритуальная магия с использованием осиновых кольев и девственного серебра, а также -- рунная магия. Обычное стальное оружие против них бессильно.
Известные настоящие вампиры: Эфраим, Эйвилль, Артрейя, вампир, служивший Бельту. Известные вампирствующие духи: Яал.

: Aeternitatis 14 March 2009, 16:25

Косвенное упоминание о них есть в конце "Воина Великой тьмы". Новые маги в Джибулистане смотрят "кино" про взятие Серых гаваней. Имена не называются, но идентификация героев несомненна.
Вопрос, о том, смотрят ли они это в реальном времени, или в записи и как это соотносится с хронологией событий, много обсуждался в теме ляпов. Является ли это ляпом - пока не выяснено.

: Aeternitatis 14 March 2009, 16:34

Я вам больше скажу, я сама не хотела соглашаться с версией о Дальнем и с Ником лично спорила. Говорила: это ты потом придумал, но он упорствует, что таков был замысел с самого начала. Говорит, у Ямерта теперь нет таких сил, чтобы поразить воображение Клары.
Потому мы (орлангуровцы) и рассказываем то, что не заметно из книг.
Надеюсь, что рано или поздно в новые издания попадет подправленная версия из которой все будет понятно.
Во всяком случае, я приложу к этому все усилия.
Для того, чтобы читатели могли разобраться во всем, мы пишем энциклопедию. Может быть, когда-то она появится в бумаге.

: Алголь 14 March 2009, 19:38

А разве Новые маги присутствовали в этом романе? Наверное, вы все же имели ввиду "Земля без радости"?

: Принц Теней 14 March 2009, 21:08

Aeternitatis, спасибо, действительно, возможно в поздних исправленных версиях все станет на свои места

: Aeternitatis 15 March 2009, 10:33

Ой. прошу прощения. конечно

: Aeternitatis 15 March 2009, 11:55

В теме http://www.olmer.info/index.php?showtopic=23639&st=240&gopid=1024078&#entry1024078 Зашел разговор про Познавшего Тьму, и я, отвечая, стала разбирать вопрос Тьмы вообще.
Потому решила, что мой ответ будет уместней тут.

Мда, тут надо разбираться с Ником, тем более, что, я подозреваю, что Тьма Внешняя (она же Дальняя) и Тьма Истинная - не одно и то же. Как-то пытались мы этот вопрос обсудить, но он оказался не по зубам.
И, очепяточка имеет место быть: не Пожавший а Познавший. Эх, книжка бумажная у меня на работе. Надо глянуть страницу.

Как я понимаю, Тьма Внешняя проникала в тварный мир в местах разрыва реальности до того, как Ракот создал новое Дно миров, ограждавшее миры от нее.
Вот картина после битвы Губителя с Возрождающей в Хьёрварде (Хедин латает разрыв):
"Обычным взором ничего невозможно было различить, но сокол, подобно огненной искре, падавшей во внезапно разверзшуюся черную бездонную пропасть, видел, как начинают таять и оплывать не выдержавшие страшного иномирового жара пласты реальности, как все шире распахивается пасть безликого зверя, уже готового поглотить сам мир Хьёрварда"
Очевидно это стадия предшествующая той, которую мы наблюдаем в ГБ, ведь в ГБ Хедин видит воочию Тьму вокруг Храма. Тьму видят обычные люди и орки (цитату смотри ниже)
О Разрыве в храме Солнца Орлангур так говорит Хедину:
"В ткани Реальности возник разрыв, и Дальняя Темнота, мрак от самых границ Великого Хаоса, ворвалась в самую сердцевину Упорядоченного"
Я до сих пор не могу определить, тождественны ли две эти Тьмы.

Что значит от самых пределов Хаоса? От его ближних к Упорядоченному пределов, или от дальних, внешних?
Если эти Тьмы отожествить, то, видимо, имеются в виду ближние пределы.

Если предположить, что По шкале упорядоченности/хаотичности Упорядоченное устроено так -
Внутри (по энтропийной шкале) -
- Луна Внутренняя - гармоничный но застывший, неизменный мир;
- Верхние миры; Тоже красивы, уже не застывшие, но как бы сказать консервативные. В одном из Верхних миров, в Обетованном находится Источник Урд.
- Миттгард. Населен животными и разумными расами. Разнообразен, в меру переменчив. В одном из миров находится источник Мимира.
- Нижние миры - неустойчивые, правила жизни в них часто меняются, существа их населяющие очень изменчивы. Это Твари тьмы, духи, демоны, вампиры, вампирствующие духи. Это жестокие миры, тут идет постоянная борьба за выживание. Все жрут всех и плодятся без меры, потому не иссякают. Жители Нижних миров почти без исключения опасны для жителей Миттгарда. В одном из миров находится Кипящий Котёл
- Дно миров (сперва старое, потом новое, созданное Ракотом)
- Тьма Внешняя (Дальняя, Истинная)
- Хаос. Первозданная субстанция, из которой были созданы пространство, время, энергия, вещество. Хаос велик, но не беспределен.

Где находится Кипящий Котёл? Может быть, за Дном Миров? Или перед ним?
Но где тогда логика в заточении Ракота на Дне миров, ближе всего к его Котлу?
Ну допустим, он связан надёжно, но вот приходит освобождающий его Хедин и Ракоту очень легко дотянуться до своего Источника. Не логичней ли было поместить Ракота поближе к Обетованному, на виду, так сказать. Не все ли равно ему, скованному и развоплощенному, красиво ли вокруг или наоборот?

Или я неправильно рассуждаю и идти надо не по шкале энтропийности, а по какой-то иной шкале, но по какой?
Если Урд источник благости, спокойствия, консерватизма, а Кипящий Котёл - критичности и недовольства, то э то очень сильно перекликается с вышеизложенным.

Ладно. Допустим Тьмы эти тождественны.
Хедин эту Тьму познал, Тогда почему он недоумевает видя ее вокруг Храма? Почему без Орлангура не может разобраться в происходящем?
"Я и сам со все возрастающим изумлением следил за расползающимся над Храмом непроглядным пятном Темноты. Откуда она взялась там? И где Хаген?! Я видел его войско, растерянные тысячники, несмотря ни на что, пытались навести порядок, немногочисленные уцелевшие орки сбились в кучу и глазели на растекающееся облако мрака с безумной надеждой в отсвечивающих красным глазах..."

Вам не кажется, что последняя из приведенных мной цитат и цитата приведенная Маймонидом, находятся в противоречии? Одну из них надо исправлять.

: Анонимный Маймонид 15 March 2009, 19:56

Лично мне не кажется. На титул ВСЕПОЗНАВШЕГО, пусть даже и одну лишь Тьму, Хедин никогда не претендовал. Но некоторой реальной связи с Тьмой это никак не отменяет.

: Ogion 15 March 2009, 20:36

Какая разница где находится Котёл? Ну, например для ХиР, в ранге Богов, имеет значение как далеко они находятся от Урда?
На них замыкаются контуры. Всё. В этом вся суть. Ракот смог замкнуть на себе контуры Кипящего Котла. Не смогли МБ это исправить поскольку не имеют власти над этим Источником.
А уже где находится Источник вообще не имеет никакого значения, по-моему.

: Aeternitatis 16 March 2009, 8:29

В приведенной мною цитате ни о каком всезнании речи нет.
Хотя бы узнать Тьму, которую он познал Хедин был обязан.
Вывод - либо это не та Тьма, а просто темнота, разлившаяся от прорыва Реальности (тогда Хаген ошибается), либо Тьма это та, но Хаген переоценивает знания Хедина о ней, либо одна из фраз - баг.
Впочем, по любому, за мысли Хагена вся и ответственность на нем.


Да это так, случайная мысль.

: Ogion 16 March 2009, 10:06

Аэтернитас, я считаю, что не стоит так серьёзно и буквально воспринимать эти титулы. Тот же Мерлин, который носил титул Великого. Был ли он действительно Велик своими поступками всегда? Далеко не факт. Это некая дань заслугам или достижениям, которые признаны всем Поколением ИМ. Именно поэтому Хедин говорит в ГБ в том эпизоде про Тьму (емнип): "по всеобщему убеждению познал". То есть он то и раньше понимал, что ничего он полностью не познал, да и не мог.
Кстати, это косвенно подтверждает и то, что титулы были утверждены Поколением, поскольку если бы это были просто прозвища, то вряд ли Хедин говорил бы про "всеобщее убеждение".

: VaDeem 16 March 2009, 11:37

К вопросу о Тьме разрешите подключиться, ибо не совсем согласен с точкой зренияо том, что "Тьма" является неким Субъектом, "познав" который приобретаешь некие специальные познания, некое сакральное знание, после которого,
любые заклинания и чары потеряют силу, если только накладывающий их не имеет титула Пожравшего Тьму.
Я бы о Тьме говорил не как о некоем Субъекте, некоей Тьме, с большой буквы, самостоятельным игроком на арене, а о СПОСОБЕ организации "материи", "пространства", упорядоченного (разупорядоченного) бытия если угодно. ПОзнав тайны организации, структуры Тьмы, истинный маг получал опять же СПОСОБ защиты, преобразуя материю вокруг себя в некий защитный кокон. И он был вправе не бюояться ударов тех, кто не знаком с таким способом защиты, ибо не зная, как устроена броня, не создать бронебойной боеголовки.
При этом самих способов организации материи в разделе метафизики Упорядоченного "Тьма" судя по изумлению Хедина может быть некое множество, почему он и не узнал в частности тьму в храме. Такую тьму (намеренно с маленькой буквы пишу) он элементарно не видел еще. Потому как способов приданию материи формы "Тьма" может быть много. В зависимости например от школы - классические ИМ, Дальние, Хаос и т.д. При этом различаются и энергозатраты, и применяемые спецусловия. Для примера сталь может быть закалена кучей разных способов. Но все это - сталь.
Не хотелось бы объяснять Тьму с позиций физики, но я бы за отправную точку взял именно тождество -Тьма - СПОСОБ, а не некий субъект.

: Анонимный Маймонид 16 March 2009, 11:58

Ну, примерно как сказал Вадим. Титулы нужно воспринимать серьезно, но не буквально. И дело, наверное, даже не в том, что внутри Тьмы может существовать некое множество способов организации, а в том, что познать до конца что-либо в магической системе Упорядоченного вряд ли возможно. Титул Хедина говорит, что он достиг некоторых существенных успехов в процессе познания Тьмы. Но вряд ли этот процесс вообще способен когда-либо завершиться.

А Хаген не ошибается, ибо его предположение проверено опытом и подтверждено. Так что и списать это все на "мысли Хагена" не получится.

: Принц Теней 16 March 2009, 15:21

Если рассматривать эпизод из позиции "... он Светом ударил о Свет", где "Свет", как одно из двух первоначал, то результируещее "Тьма", также является первоначалом... Ибо, в противном случае, нет логичности построения... (имхо)

: Анонимный Маймонид 16 March 2009, 15:56

что включает в себя "первоначало" вопрос при этом открытый.

: Ogion 16 March 2009, 16:01

Если честно совсем не понимаю почему возник этот вопрос. Разве Хедин или кто то ещё изучили Тьму настолько детально, что можно говорить о том, что Тьма поглотившая храм Ямерта некая особенная? С какой стати? Почему решили что Тьма дальняя это не суть та же Тьма, о которой что то известно.

Более того, сейчас посмотрел, Орлангур говорил об этом эпизоде как о "Дальняя Темнота, мрак от самых границ Великого Хаоса". Словом, обычная Тьма, просто от самых границ Хаоса, так как в ткани реальности возник разрыв.
Потом говорит про Хагена: "Он закрыл себя завесой Тьмы". Здесь чтоли намеки на какую то особую Тьму?
Вобщем, по мне, так ничто не указывает на какие то принципиальные отличия той Тьмы и Тьмы, о которой мы привыкли рассуждать.

: VaDeem 16 March 2009, 16:06

первоначало, в принципе и есть "СПОСОБ" организации материи. Опять же Свет Свету рознь. Свет МБ и свет ИМ тоже может быть разный. По принципу вложенной энергии и способу ее использования (лампа накаливания и лампа дневного света обе дают Свет. Только он ведь разный )

: Принц Теней 16 March 2009, 16:15

В таком случае мы застрянем на этом вопросе пока Упорядоченное не превратится в пыль...

: VaDeem 16 March 2009, 16:49

А зачем на нем застревать вообще? вот в чем вопрос.
Зачем разбирать на винтики звездолет, чтобы предположить его ТТХ, если эти ТТХ уже описаны его создателем. Я конечно понимаю, что это такое изуверское фэнское удовольствие, но лично я этому чужд

: Принц Теней 16 March 2009, 17:43

Абсолютно с вами согласен и поддерживаю полностью! Просто высказал мысль по поводу. А с такими темпами можно дойти и до того, как обсуждение: а ходил ли Хедин в туалет по естественной нужде ипочему об этом ничего не написано...
Думаю, что это действительно в некотором роде "изуверское фэнское удовольствие"...

: Aeternitatis 16 March 2009, 19:03

Дык я же и доказываю это. Почитайте пост в Вине Хедина. Я там привожу цитату, где Хедин называет это повищем. Конечно эти "титулы" давали друг другу сами Истинные маги. Маленька тусовка, со своими приколами. Это мне доказвают обратное.


Я думаю, в этом вопросе объективней всех Орлангур, а он назвал это разывом Реальности. С такими разрывами мы встречаемся и в других книгах. Свет и Тьма тут не причем. Это всего лишь "красивости" в тексте. Они не объясняют ничего. Причина разрыва в том, что столкнулись два очень мощных артефакта, слишком мощных, чтобы это прошло без последствих для мира.

: Aeternitatis 17 March 2009, 15:25

О! Я нашла:
Грандиозная судорога, сотрясшая тогда все Сущее, не повредила лишь трем местам: Обетованному, владению Молодых Богов, Замку Всех Древних - соединенными усилиями Маги отбились - да черной твердыне Ракота, там, в глубинах, далеко под самым нижним из Нижних Миров.
Так что, кипящий котел действительно находился за последним из Нижних Миров.
А где же находилось Дно миров? Еще дальше? Или оно и было тем последним из Нижних миров?

: Принц Теней 18 March 2009, 0:27

Анонимный Маймонид, честно говоря, стоило бы задуматься, а почему же МБ вручили Мерлину ключи от своего дома - обетованного? Не безрассудно ли они поступили, указав ему путь к ним? Ведь, в свое время Ракот, штурмовавший Обетованное смог прорваться только на порог и то один... А тут - прямо по гладенькому - раз и в дамки! Неужели не опасались, что Мерлин в один прекрасный день может повернуть оружие против них? Или же у Мерлина могут забрать это заклинание силой - например, Х и Р... И в чем смысл Заклятого Коридора, что творила Си? Дубль заклятья Мерлина?

: Анонимный Маймонид 18 March 2009, 0:39

Во-первых, Мерлин есть Верховный Маг Поколения, и этим уже связан с МБ особыми узами, о чем прямо сказано в книге. Во-вторых, никто не давал ему ключей. Ему просто адрес сказали, чтобы мог посылки и бандероли слать.

Ах да, Коридор - нет, никакой не дубль. Это именно проход в Обетованное. Делать его самостоятельно Ямерту было влом. Нанял ИМ. Лояльных и купленных, как он считал. Кроме того, вряд ли по тому коридору можно было провести армию.

: Ogion 18 March 2009, 0:43

Что за ключи?
Вообще то Мерлин их основной приспешник в Поколении. Кто, если не он будет исполнять их волю касающуюся дел Покления? Он там главный, не помните?
И самолично попасть на суд к Ямерту?
Откуда дровишки? Читаем книги чуть внимательнее, чем раньше. Заклятье Мерлина перемещало в Обетованное. Заклятье Сигрлинн было предназначено для того, чтобы перекинуть силу Богов из Обетованного.

: Принц Теней 18 March 2009, 0:49

А если адрес попадет в руки врагам? Или, если предположить, что Мерлин возжаждет власти?

По поводу коридора, в общем, ясно. Но, как оказалось, и армия-то не нужна - Х и Р пришли и стали НБ

: Анонимный Маймонид 18 March 2009, 0:52

Предположить можно все, что угодно. Но Инженерный замок тоже не выход .

: Ogion 18 March 2009, 0:58

Вообще то не для этой темы обсуждение. Хотя и обсуждать особо нечего. Если Мерлин возжелал бы власти, то вообще не понятно как это заклинание могло помочь ему свалить МБ. Без власти над Источниками это заклинание максимум доставит Мерлина на праведный суд МБ. Так что разговоры о том, что это заклинание какие то ключи к дому Богов вызывают улыбку.

: Aeternitatis 18 March 2009, 8:35

Поясню.
По поводу Заклятого коридора.
Творили его маги, в том числе Сигрлинн, или одна Сигрлинн, из книги не ясно.
Вот что она говорит по этому поводу:
"Ведь если только первым погибшим в этой битве окажется эльф, из крепостей Перворожденных будут выпущены на свободу Дети Грома; они сроют остров до основания и пожрут всех его обитателей, не исключая и Магов!
Дети Грома... Как и Алчущие Звезды, они давным-давно не показывались в Зримом Мире. Подобно гончим псам Замка Всех Древних, они считались непобедимыми, и меня порой занимал вопрос: что будет, если эти две неодолимые силы в один прекрасный день сойдутся между собой в открытом бою? Когда-то я занимался Детьми - в пору своего увлечения эльфами и их магией, - но тогда чада Грома не показались мне особенно страшными противниками.
- Молодые Боги на сей раз готовы влить в Детей Грома свою мощь, - словно услыхав мои мысли, продолжала Сигрлинн. - Поэтому Перворожденные так самоуверенны. Уж я-то знаю, я сама творила Заклятый Коридор от Обетованного!
Сердце мое подпрыгнуло, я с трудом удержал радостный возглас. Я знал, я знал, у меня было предчувствие, что в слоях защиты Обетованного должна появиться хоть самая незначительная, самая ничтожная прореха. И она появилась; Заклятый Коридор являл собой наш шанс - наш, быть может, единственный шанс. "

Участвовал ли в создании коридора Мерлин? Вряд ли. Потому что тогда он смог бы, наверно, помешать проникновению в Обетованное Хедина, Ракота и Хрофта. Или, как минимум, додуматься и дать знать владыкам Обетованного, что такая возможность существует. Сигрлинн к тому времени уже не доверяли. Ведь не даром у нее отняли Эритовый обруч.

Думаю, МБ не дураки и вряд ли стали бы давать в руки такого мага как Мерлин слишком многое. Мерлину и так многое доверено, он самый сильный маг поколения. Такому доверять - себе дороже.
Ключи, типа того, что к заклятию, скажем, вызова Алчущих звезд у Мерлина отнять некому. Может быть, потому они и давались Главе поколения, что самый сильный маг всегда может поставить защиту от более слабого. А пытать мага - есть ли смысл, самый сильный маг наверно сможет противостоять и этому.
Посылать Астрального вестника могли и другие маги. Это не привилегия Мерлина.
"Второй раз они не остановятся и перед этим, понял я. Пошлют Астрального Вестника к самому чертогу Предвечных Владык за разрешением - так они уже расправились с Ракотом."

Экстренную связь с Ямертом Мерлин осуществил через какой-то эликсир, находящийся в тайнике. Могли ли другие маги взломать тайник? Ну во первых сам Авалон не беззащитен, не беззащитен особняк, и наверняка, тайник был зачарован добротно.
В Алтарный чертог прорвался Ученик мага, вооруженный беспрецедентной силы артефактом. Мог ли туда прорваться другой Истинный маг? Вопрос.
Вспомним пещеру Сфайрата, куда магам выше какого-то предела пути не было. Покои Мерлина могли быть защищены от проникновения ИМ. А вероятность прорыва Ученика в покои самого Мерлина, очевидно, считалась исчезающе малой.

Но, господа, эта тема для ляпов. Давайте перейдем с рассуждениями в тему Энциклопедии. А тот тут и так много страниц. Я прошу модераторов перенести посты про Мерлина в тему Энца.
Тем более, что вопросы-то возникли потому, что я копаю Обетованое - пишу статью для Энца - и скоро ее туда выложу на общий суд.

: undefined 26 May 2009, 22:26

Я знаю что мой вопрос неодноразово поднимался,но когда все таки выйдет эта энциклопедия по творчеству Н.Перумова?да и какой она будет иметь вид?

: Альтазир 27 May 2009, 19:21

Трудно сказать; впрочем, в электронном виде она доступна. Ссылку можно увидеть в профиле Aeternitatis.

: Aeternitatis 27 May 2009, 19:58

Готовая часть энциклопедии (почти 1000 статей) доступна в электронном виде.
Работа идет, хоть и часто тормозится по техническим причинам.

: twiss 05 June 2009, 12:28

Аэ, Сатурн!
вы сделали ее наконец.
думал не дождусь...

зы. а не проще было ее на движке викиэнциклопедий поставить?

апдейт: что-то у меня страница козлит, вообще не получилось что-то посмотреть.

: Aeternitatis 05 June 2009, 18:27

Да не то, чтобы сделали, но почитать есть что. Сайт сейчас не сильно глючит и я взялась редактировать написанное давно. Еще не все отредактировала, осталось 40 старых статей. Часто переписываю в них все заново. Вот закончу приводить в порядок старое - займусь новым. Прежде всего заполню пробелы в области магии и заклинаний. Это никому не доверю.
В разделе энца выложен список ненаписанного, на что уже есть сылки. Он весьма обширен. Если есть свободное время - милости прошу.

: Agatt 16 October 2009, 17:19

Здоровская идея эта энциклопедия, благо и материала очень много. Но, не обижайтесь, более ужасной технической реализации всего этого я еще не видел.

: Aeternitatis 17 October 2009, 14:52

А сам заняться сможешь? Если умеешь - давай, будем рады.
А то, критиковать кажый умеет...

: Пахарь 11 November 2009, 20:53

Уважаемые господа Энциклопедисты!
Прежде всего, позвольте Вас поблагодарить – Энциклопедия это большое и нужное всем любящим творчество Перумова дело. Уже то, что сделано, внушает уважение.

Однако, возник небольшой вопрос. В статье Упорядоченное Вы пишете:

(выделение, понятно, моё)

Дело в том, что у меня возник спор с Анонимным Маймонидом в ветке "Хронология Упорядоченного", по поводу роли и места Хьёрварда в Упорядоченном. Я утверждал, имея в виду именно эту Вашу статью, что если к Сфере Миров вообще применимо понятие "центр", то им будет Внутренняя Луна, а никак не Хьёрвард. Маймонид со мной не согласился.
Сам я, будучи человеком дотошным, полез в первоисточник ("Гибель Богов") за подтверждающей цитатой. Результат меня обескуражил.



Цитата говорит, что Внутренняя Луна, самое большее, локальный центр, т.е. центальная она для системы Миров, включающей в себя Хьёрвард.
Скажите пожалуйста, на чём было основано выделенное мной утверждение Энциклопедии? Если на ненайденной мной цитате из произведений Ника, то прошу указать её местоположение. Если это слова автора, то пожалуйста приведите их.
Это не занудство и не буквоедство, меня правда интересен ответ и от него зависит дальнейшая аргументация.
Мысль о возможной неточности и ошибке, конечно неприятна. Но надеюсь, мои замечания при любом варианте будут к месту.
Понимаю, что Вы, вероятно, загружены (давно нет новых сообщений в теме), но надеюсь на скорый ответ.
Ещё раз желаю успеха в создании Энциклопедии.

: Aeternitatis 18 November 2009, 16:27

Пахарь, я вам отвечу чуть позже - вышла сюда чтобы выложить имеющися наработки по хронологии, в ответ на тему http://www.olmer.info/index.php?showtopic=25049, созданную Lark Tj

Некотрое время назад, у Олмера была идея переработать и расширить офсайт. Океевцы обсудили это и предложили несколько разделов, в том числе раздел, название которого будет что-то вроде " Отвечают знатоки" или " Непростые вопросы"
Вот содержание одной из частей этого раздела. Тут задававшиеся форумчанами вопросы и ответы на них.
Ник в курсе и поправки будут учтены в новых изданиях.

Что касается хронологии, мне в отличии от АМ тут далеко не все ясно.
Кроме приведенной тут заготовки ответов для знатоков есть еще достаточно подробно проработанные хронологии Хранителя мечей (таблица составлена Хель) и мои предложения по правке хронолгии в КТ для КИ.
Но составлены эти таблицы в Экселе и выложить я их прямо сейчас не смогу. Планировалось выложить их в Энциклопедии, Сатурн даже написал редактор таблиц, но он, зараза, жрет много трафика и жутко тормозит.

Итак, рубрика "Непростые вопросы", тема "Хронология"
Я, помнится, что-то поправляла в истории Эвиала, но у меня сейчас нет при себе файла.

Хронология событий

Умертвия

Стр. 100, абз.3,н, [стр.111, абз.1,в, изд.98г.]
Напечатано: Дрожали своды древних курганов от проходивших мимо войск Последнего Союза, направлявшихся на решительную битву с Врагом к черным стенам Мордора, и Умертвия в ужасе забивались в самые глубокие подземные тайники; но войска уходили, и тайная жизнь, зародившаяся среди доблестного праха великих воителей прошлого, пожравшая их останки и теперь жадно преследующая живую добычу, вновь обретала смелость...
Возражения:
1. Последний союз – 2 эпоха. То есть до создания колец
2. Умертвия пришли в Упокоища после 1409 г, то есть после завоевания территории Кардолана Ангмаром.
3. Они пришли , а вовсе не зародились там.
4. Либо они в страхе забивались от живых, либо жаждали живой крови
5. Противоречит написанному на стр. 246. Либо Умертвия пришли и пожрали останки королей, либо останки сами превратились в Умертвия.
Цитата из ВК, Приложение 1:
В 1409 году из Ангмара вышло огромное войско. Перейдя реку оно вторглось в Кардолан и осадило Заветерь. Дунаданы были разбиты... остатки верных из дунаданов Кардолана некоторое время держались в Тирн Гортада (позже названном Упокоищами (Barrow-downs)) или в Пуще...
О дунаданах Кардолана больше никто не слыхал, а Нежить из Ангмара и Рудаура вползла в опустевшие курганы и укоренилась там.
Говорят курганы Тирн Гортада были насыпаны еще в Первую эпоху пращурами алданов... Вернувшиеся дунаданы почтили курганы, там погребены многие их князья и властители. (Говорят, что курган, в который попал Хранитель Кольца был могилой последнего принца Кардолана, павшего в войне 1409 года.)

Вероятно, должно быть:
Дрожали своды древних курганов от проходивших мимо войск Последнего Союза, направлявшихся на решительную битву с Врагом к черным стенам Мордора. Чуя их, Умертвия в ужасе забивались в самые глубокие подземные тайники; но войска уходили, и тайная жизнь, уже тогда старавшиеся поселиться среди доблестного праха великих воителей прошлого, доблестных алданов и пожрать их останки, обретала смелость...


Кинозал Новых магов

Шерлок: Когда Фолко и его друзья попали в Хьервард? Если до событий описываемых в книге Земля без радости, то как тогда объяснить, что НМ смотрят в прямом эфире битву в Серых Гаванях. А если после, то как же песня которую пела Эльтара. Это ведь была песня про Олмера? Получается, он давно оказался в Хьерварде да еще песню про себя сочинил.
Объяснить можно, хотя и не без натяжек.
ЗБР:, стр.
- Есть один славный малый, да только, боюсь, конец его окажется печальным - убьют. - Смуглянка печально вздохнула. - А так смотреть интересно - тем более что я не вмешивалась.
Сомнительно, что наблюдатели попали именно на такой момент, скорей всего фрагмент записи подготовлен заранее. Слова «не вмешивалась», в принципе, можно понять и как не корректировала запись. А слова «боюсь, конец его окажется печальным – убьют» как нежелание раскрывать будущим зрителям конец зрелища.
Вероятно, слова Владычицы Молний в будущих изданиях стоит подкорректировать.

Штурм Брандея

Когда Хедин шел на штурм Брандея. Он рассказывает про Мерлина, который раскается, оставит свое поколение, его найдет и заточит посланник Хаоса (кстати в финале АМДМ, ни Хедин, ну Ракот не знают кто его заточил!) ну и т.д. А по моим подсчетам, штурм Брандея происходил во время когда Мерлина там уже не было, а до событий АМДМ еще далеко… Откуда Хедин может знать будущее???
В сцене штурма Брандея ошибка. Мерлин в это время еще жив, его местоположение Хедину не известно, кто его заточил – тоже.
стр. 8, 3,н
Они ушли. Все. Во главе с самим Мерлином, главой Совета Поколения. И только Фелосте, нежная Фелосте, та самая, родившая Дитя-Горе, твёрдой рукой послала саму себя в неведомый мир посмертия, куда уходят после гибели Истинные маги.
И ещё один Истинный маг нашего Поколения не ступил на алый порог Брандея. А именно - Сигрлинн.
Погибшая в последней битве за Хединсей, вырванная мной из тёмных тисков... и потом сгинувшая бесследно, так что ни я, ни Ракот, ни даже Читающий Заклятья не смогли её разыскать. Ни по эту сторону, ни по ту.
...Пройдут века, и Мерлин раскается в содеянном. Покинет Брандей
Хронология событий такова:
1. Мерлин и Поколение уходят на Брандей.
Время - почти сразу после Битвы Падения.
2. Разгром Орды в Хьёрварде и Новых магов в Джибулистане.
В Эвиале вскоре после этого появляются кристаллы Магии и драконы-хранители (это новый ход МБ)
В Мельине – заложены первые инкарнации Мечей.
В Эвиале еще не произошла война Быка. Этот мир еще открыт.
Брандей еще находится в Хьёрварде.
3. Новые боги начинают наезжать на Брандей, маги Хаоса перносят его в Междумирье
(область верхних миров – Океан Междумирья).
4. Уход Мерлина с Брандея – видимо, события связанны с Горджелином.
Об этом времени мы пока ничего не знаем (очевидно, будет в БКР).
5. В Мельине Мерлин был заточен чуть ли не до прихода Спасителя в этот мир.
6. Разгром Брандея Новыми Богами.
Хаоситы прячутся в Эвиал (уже закрытый мир) – там как раз длится первый приход Спасителя.
В Эвиале – первый век от ППС.
7. Гибель Мерлина – попытка Второго прихода спасителя в Мельин.
В Эвиале идет пятнадцатый век от ППС.


Погоня за Фессом и Рысей

Grend: В ВМ1 когда Фесс уже попал на Пик Судеб, вдали он увидел огни погони, хотя судя по хронологии приведенной в ВМ3 туда добираться было еще дней
десять!

Ничего удивительного. Погоня отправилась за ним сразу, он шел пешком, погоня отставала не на много. У него было лишь немного форы, потому что вначале он летел на Рысе, но потом-то – он наоборот тащил ее на руках.
ВМ3, стр.7
15. Фесс и Рысь на Пике Судеб. Преследование некроманта.
16. Пик Судеб. Сфайрат.
20. Рысь выходит из забытья.
25. Фесс и Рысь покидают Пик Судеб.
27. Прибытие в Салладор. Анэто, Мегана и Этлау достигают Пика Судеб.
В Хронологии курсивом даны события для Анэто и Меганы. Как видим, погоня шла по пятам. Просто Анэто и Мегана были не в первых рядах.
ВМ1, стр. 476
Громада Пика Судеб заслоняла небо. Пять полных седмиц Фесс тащился через белую пустыню. Тащился и тащил на себе полубесчувственную Рысь. Казавшаяся бесконечной полярная ночь уступила место коротким и робким дням, серый свет всё увереннее отвоёвывал пространство у безмолвного мрака. Вершина молчаливого пика гордо возвышалась над окрестными горами, словно бы с презрением оглядывая окружавшую её мелюзгу.
Фесс завидел погоню, когда успел подняться уже достаточно высоко по пологому здесь отрогу. Далеко внизу на белом покрывале зачернел вдруг целый рой крохотных точек.
- Опоздали, друзья, - губы некроманта шевелились с трудом. - Опоздали. Эту крепость вы требушетами не разобьёте.

История Эвиала
Известные события и даты:
(Попытка реконструкции событий по материалам книг цикла Хранитель Мечей)

Расцвет цивилизации пятиногов.

Появление титанов.
(Незадолго после воцарения МБ)

Война пятиногов и с титанами.
Разгром пятиногов.
Появление Салладорской пустыни и Восточной стены.
Падение Древних богов.
Появление Черной ямы, обители Уккарона.
Храмы Тёмной Шестерки на Крабе разрушены.

Появление дуоттов.
Остатки титанов обитают на острове, впоследствии затонувшем и ставшем Огненным архипелагом.

Появление людей, эльфов, гномов и др.
(Это или время одного из восстаний Ракота, или раньше. Во всяком случае, это совпадает с одной из войн ИМ.)

Союз с дуоттами. Написание Анналов тьмы.

Появление в Эвиале кого-то из Истинных магов.
Открытие Ордосской академии.
Основание Волшебного двора.
(возможно, их основатели – разные ИМ)
(Это происходит до Битвы Падения, возможно даже до появления поколения Хедина)

Битва Падения. Какие события происходили в это время в Эвиале – не известно. (Около 6300 лет до столкновения миров)*

Появление кристаллов Магии и драконов.
(Это происходит ненамного позже прорыва Орды в Хьёрварде)

Война Быка.
Дуотты вытеснены на Кинт Дальний, Острова Краба, и на северо-восток континента.
В это же время построен храм на Кинте, где Император спасал Тайде.

Союз людей и эльфов против дуоттов.
Вейде тогда уже является королевой Вечного леса.

Дуотты пытаются завладеть кристаллами Магии.
Драконы дают отпор.
Под Пиком Судеб живет дед Сфайрата.

Посещение Эвиала Игнациусом. Попытка завладеть кристаллами. (предположительно около 3500 лет до столкновения миров)**

Война Волка.
В это время уже жил Даэнур
Времена легендарного Ши-Хуа. Основание Синь-и

112 год до пришествия спасителя – подвиг Аррасской четверки.
Победа над дуоттами.

Дуотты основывают на востоке Последнее Прибежище, остальные уходят на острова Краба. Собирают там остатки Титанов, пятиногов и прочих.
Прибегают к помощи Дальних.
Начинается расцвет империи Эбин.
Эбинский язык становится всеобщим и распространяется вплоть до Арраса.

Формирование школы салладорских магов, расцвет культа Неведомых.
В это время возникает некрополь в пустыне.
Возможно, культ Неведомых сфабрикован дуоттами, и не без причастности Дальних.
Вероятно, в это же время – возникновение Храма Мечей.

В Эвиале ещё существует большая школа черных магов и некромантов.

Хедин и Ракот обнаруживают Кристаллы и закрывают Эвиал
Появление Храма Океанов, Наллики.
Появление Брандейцев с плененной Сигрлинн.
Запирание их оставшимися Древними в области Западной тьмы.
(Это происходит сразу после разгрома Брандея)

Первый Приход Спасителя (1год)
Основание церкви Спасителя
Спаситель реконструирует Западную тьму, создание Скрижалей
Захоронение Ключа в Аркине.

Вероятно, в это же время в Эвиале впервые появляются Новые маги.
Союз Дуоттов и хаоситов из ЗТ.
Дуотты задумывают создать Зверя

Основание инквизиции.
Распад империи Эбин.

620 – Возникновение войска Свободных, основание ордена Красных монахов для борьбы с ними.
1170 – Эпидемия в Аркине, массовое разупокаивание кладбищ.
Гибель Фрегота Готлибского.
В Ордосе – новый ректор.
Анэто – простой преподаватель в Ордосе.
Мегана – Хозяйка Волшебного двора.

1174-1175 – Третья война Веры.
Расцвет ересей.
Битва на Кленовой равнине.
Упадок Семиградья население истреблено, разрушено три города.
1176- Обучение Эвенгара в академии.
Написание «Трактата о сущности инобытия».
Посещение Эвенгаром Вечного леса и Нарна.
1177 – разгром ковена птенцов Эвенгара, бегство Эвенгара в Салладор.
1178 – Имитация ухода Эвенгара во тьму.
Эвенгар захоронен салладорскими магами в Некрополисе.

1180 – юность Бельта, его походы с Костоломами Диаза.
1185 – набег на Храм в царствование Хашамида,
второго факхара восьмой династии Халистана
Живыми ушли только Костоломы Диаза.
1190 – Посещение Последнего прибежища.
1197 – Зарождение Зверя Хаоса
1200 – Рождение Ниакрис
1220 – Нападение Ниакрис на Замок в горах Ужаса.
Бельт и Никарис выпадают из Эвиала.

1223 – выход книги «Наставления магу младому», Ордос.

Около 1250 – разгром последнего некроманта, Сида Бреннерского.
Расцвет инквизиции. Замок Сида достается им.
Сотрудничество Инквизиции и Дальних.
Формирование школы бойцов Бреннера
Примерно в это время Анэто становится ректором.
События повести «Вернуть посох»

Около 1370 – возрождение городов Семиградья.
Около 1300 – налаживаются отношения Семиградья и Волчьих островов.
Около 1457 – разгром последнего ковена Эвенгаровых птенцов в Арвесте.

Учитывая разницу хода времени меж Долиной и Эвиалом (условно примем кратность ход авремен иравной 7. Это не противоречит текстам книг)
*Если считать возраст Хагена по времени Долины, то в Эвиале со времен Восстания Хедина прошло 900*7= 6300 лет.
**600 лет Долины примерно равны четырем тысячам лет Эвиала.
Если Игнациус не покидал долину лет 600, то значит в Эвиале его приход был за 4000 лет до столкновения миров. Значит драконы живут лет по 2000 (Сфайрату около 300).

: Астрап 18 November 2009, 17:14

1178 – Имитация ухода Эвенгара во тьму.
Эвенгар захоронен салладорскими магами в Некрополисе.
А с какого...Эвенгар захоронен Салладорскими магами?! В ВМ(если ошибаюсь, поправьте!)сказано, что Эвенгара захоронили инквизиторы. Сам же Эвенгар, по-моему, говорил, что его тело не сожгли и не развеяли по ветру именно потому, что хоронили его "догматичные фанатики, или фанатичные догматики, что одно и то же".

: Aeternitatis 18 November 2009, 17:21

> Пахарь

АМ правильно не согласился, потому что в геометрических координатах Луна внутренняя вовсе не находится в центре Упорядоченного.

Привожу пример. Если вы нарисуете кривую, скажем, средней продолжительности жизни на земле, то в начале этой кривой будут страны Африки, Латинской Америки и Центральной Азии, а в конце кривой (максимальные цифры продолжительности) будет например, Япония, Германия, Исландия и что-то там еще. То есть, рядом в этой системе кординат будут страны с близкой продожительностью жизни.

Представим себе Истинного мага, который умеет видеть наш мир в этой системе кординат. Тогда он легко перейдет из Япони в Исландию, но это не значит, что они лежат близко в геометрическом пространстве. И что так же можем сделать мы с вами.

Честно говоря, у меня есть желание обсудить это все подробнее с Ником, но ему часто не до того. Изложенная мной модель, увы, не всегда совпадает с задуманной им. Я сделаю подборку из обсуждения этих вопросов в письмах и выложу.

Теперь о Хьерварде. Это Срединный мир, он лежит в Митгарде. Если брать Упорядченное в оси Верхние миры-Нижние миры, то конечно, Митгард в середине, однако утверждать что какой-то из его миров является серединой чего-либо я бы не стала.

Да, цитата приведенная вами, видимо, была понята мной не совсем точно. Пожалуй, я возобновлю диалог с Ником на эту тему, может быть, мне удастся вытянуть что-то кроме "Так, выясняется, что я напрочь забыл свои собственные книги. напомни, пожалуйста, где у меня это говорится? ".

Мне казалось, что там должно быть множественное число.
крошечную искорку на ней - наши Миры, - согласитесь, звучит несклько странно, мне казалось, должно быть
крошечные искорки на ней - наши Миры,
Точно, конечно, может сказать только Ник, что он имел в виду. Тогда, действительно, Луна где-то на Сфере.

Но тогда, что значит Наши миры? если остальные искорки на сфере Не_наши миры, то Наши миры и есть те вложенные сферы, в середине которых - Луна Внутренняя.
Абзац какой -то очень неясный. То ли он специально такой...

Опять таки, можно ли отожествить "Сферу миров" и "Упорядоченное"?

Повторяю, мне, в отличие от АМ, далеко не все ясно.
И чем дальше копаешь, тем все неяснее и неяснее...

: Aeternitatis 18 November 2009, 17:30

Инквизиторы и Вейде думали что он "Ушел" и при этом было разрушено четыре города.
" - А кто тебе сказал, что его убили? Он просто прошёл своим собственным путём, слился с Тьмой. В Салладоре при этом сгорело четыре города. Со всеми жителями, разумеется. Точнее, они не сгорели, они, как говорится, "слились с Тьмой", - эльфийка потрясла головой от отвращения. - Салладорец не хотел никого убивать, так уж получилось, что чудовищная мощь, выплеснувшаяся во время его ухода, непременно требовала физического воплощения. Вот и получилось... те города не отстроены до сих пор. А мы вот уцелели... наверное, он тогда просто не мог как следует нацелить удар " (СМ2)
Правда, что на самом деле думает Вейде не известно. Во всяком случае, сказав про четыре города, она вовсе не возражала когда некромант говорил, то пойдет искать могилу Салладорца. Ну какая может быть могила, если он ушел среди такого жуткого катаклизма?
Но если ей верить, то выходит, что Вейде и инквизиторы не знают что где-то есть захоронение.
И разве там сказано, какой религии привержены были эти догматики-фанатики? Я думаю, речь шла о жрецах Неведомых.

: Астрап 18 November 2009, 17:40

Вейде верить нельзя, что показывает всё повествование ХМ. А вот Салладорцу врать о своём погребении смысла не было.

: tsynic 18 November 2009, 17:52

мне кажется, что драконы не живут, а правят (т е сидят на кристаллах после смерти предшественника) 2000 лет. живут они соответственно дольше

: Aeternitatis 19 November 2009, 17:26

>tsynic
А, ну да, я имела в виду, что если Игги был в Эвиале во время "дежурства" деда Сфайрата, и было это, например, 6,5 тыс. лет назад, то есть, если отец Сфая "продежурил" 2 тысячи лет, а Сфайрат сменил его лет тридцать (или пятьдесят? поправьте) назад (через два года после гибели Аветуса), то дед умер примерно 2030 лет назад в возрасте, например, 6000 лет, а отцу, когда он заступил на дежурство было, например, 4000.
Тогда выйдет что детей драконы заводят примерно в 2000-4000 лет. Тогда Сфайрату где-то между 2000 и 4000. И давно пора завести беби
Гм, а я думала он примерно как Клара по возрасту...

Все равно соотношение времен Эвиал/Долина равное семи пока никак себя не скопроментировало. А драконы, выходит, живут по 6000 лет в среднем.

>Астрап
Вейде, конечно, лиса та еще, но думаю, что если бы инквизиторы знали, что Эвенгар где-то захоронен, то они бы туда обязательно полезли.

: Астрап 19 November 2009, 17:58

Со слов само Эвенгара известно, что сами инквизиторы его и захоронили. Зачем им было куда-то лезть, если враг надёжно упрятан? Косвенно это подтверждает слова Этлау, который на допросе совсем не удивился неожиданному обнаружению могилы Салладорца.)))))))))))))))

: Aeternitatis 21 November 2009, 8:41

Не припоминаю. Дайте пожалуйста цитату, а лучше - еще и книгу и страницу. Я попробую разобраться и сообщу Нику о несоответствиях.

: Астрап 21 November 2009, 12:29

Разговор Фесса с Салладорцем ВМ-2:
Разработанный к тому времени комплекс заклятий превращал отчаянно гонявшуюся за мной Инквизицию в моих первейших помощников - неужто ты думаешь, что я не смёл бы их всех с лица земли, когда они окружили мой дом в Эргри, имей я таковое желание? Или почему, по-твоему, я создал трактат, позволявший каждому желающему совершить первую часть трансформы самостоятельно, но сам этим не воспользовался, а? Вернее, воспользовался, но совершенно не так, как можно было бы предположить? Как ещё, кроме как по моей воле, могли святые братья заполучить моё тело?
Фесс ошарашенно молчал.
- Я всё предусмотрел. Предугадать действия скованных догмами фанатиков несложно. Они повели себя именно так, как я и предвидел. Меня похоронили со всеми мыслимыми предосторожностями, там, где и следовало, где я давно приготовил себе лежбище...
- А почему просто не сожгли, развеяв прах по ветру? - поинтересовался Фесс. - Зачем возиться с погребениями, да ещё настолько сложными?
- Ты не слышал, что я назвал их фанатичными догматиками? Или догматичными фанатиками, что одно и то же. Они в плену собственных страхов. Туманные строчки в Анналах Тьмы навели их на мысль, что страшный и ужасный Салладорец - не кто иной, как сам Разрушитель Воплощённый. А его убивать, сжигать и вообще развеивать по ветру крайне опасно. Поэтому они были рады-радёшеньки, когда поняли, что со мной случилось. Разумеется, я представил это как результат действия их собственных заклятий. Так что мне оставалось просто ждать, когда кто-нибудь и впрямь обрушит - случайно или намеренно - охранную цепь и Западная Тьма поползёт на восток.

: Aeternitatis 21 November 2009, 16:01

Теперь вспомнила. Мда, читается достаточно однозначно. Вопрос Нику задам. Подберу противоречия в внесу в каталог. Думаю, что при переиздании этот фрагмент будет изменен.

Хотя, можно счесть что Эвенгар лжет, но с другой стороны - какой ему резон врать?

Эвенгара как поготовили маски (это точно), так и усыпили (ИМХО) они же, чужими руками. Кто мешал им внушить Эвенгару, что захоронили его инквизиторы? Для Новых магов это не задачка. Так что, считать противоречием это не стоит, но в таком случае стоило прокомментировать где-то это заявление Салладорца.
На мой взгляд почерк захоронения Эвенгара вовсе не соответствует почерку инквизиции. А слова Эвенгара о предсказуемости фанатиков заставляют вспомнить о попытках Этлау спалить Фесса, хоть в том же Кривом Ручье, или уничтожить его магически, например в пустыне. Так что, фанатики как раз предсказуемы в стремлении уничтожить, а не захоронить.

Обратимся к СМ2. Слова Вейде:
Как ни крути, но он был гением. Его трактат - поистине страшная книга, она даёт чуть ли не любому адепту силу и мощь, сравнимую со всей Академией, Волшебным Двором и эльфами, вместе взятыми. Если бы мы не остановили его, он точно стал бы Апостолом.
- Но как же насчёт убийства... - заикнулся было Фесс, однако Вейде только махнула тонкой рукой:
- А кто тебе сказал, что его убили? Он просто прошёл своим собственным путём, слился с Тьмой. В Салладоре при этом сгорело четыре города. Со всеми жителями, разумеется. Точнее, они не сгорели, они, как говорится, "слились с Тьмой", - эльфийка потрясла головой от отвращения. - Салладорец не хотел никого убивать, так уж получилось, что чудовищная мощь, выплеснувшаяся во время его ухода, непременно требовала физического воплощения. Вот и получилось... те города не отстроены до сих пор. А мы вот уцелели... наверное, он тогда просто не мог как следует нацелить удар, он ведь был мыслителем, философом, но отнюдь не боевым магом... Но какое это сейчас имеет значение! С Салладорцем было легче, чем с тобой. Его по крайней мере можно было загнать в эту самую Тьму. Не думаю, что она встретила его особенно ласково!

Какой резон Вейде обманывать Фесса? Ведь информацию о до_сих_пор_неотстроенных_городах проверить очень просто. И откуда тогда известно о разрушительной силе "Ухода", если взрыва не было?

Остановимся пока на версии, что взрыв был, но Эвенгару "маски" вшнушили, что его уложила инквизиция.
А дальше уже - дело автора, выбрать одну из версий (Вейде или Эвенгара) или останавиться на этой, намекнув на нее читателям где-либо в книгах.

В общем, это хороший вопрос из разряда неординарных

: Астрап 22 November 2009, 21:15

Эвенгару, действительно, не было резона врать. А у Вейде такая причина была: умолчав о том, где захоронен Салладорец, она подбрасывала Фессу новую загадку. При её-то опыте, могла и предвидеть вариант, при котором некромант разыскивает могилу Салладорца. А если вспомнить её последующие действия, по спасению Фесса с эшафота, то...Вейде некромант был выгоден, как "союзник" отвлекающий лучшие силы Инквизиции.
Кстати, Эвенгар нигде не отрицал уничтожения Салладорских городов. Может быть, катаклизм понадобился ему, как "знамение Гибели Разрушителя", ведь в Анналах Тьмы говорилось, мол, многие бедствия падут на землю, где уничтожен Тёмный Мессия. Неудивительно, что после такой демостранции верности Анналов, святые отцы не решились уничтожить тело.)))))))))))
В том, что Эвенгара усыпили именно Маски, я лично, сомневаюсь. Величайший Тёмный маг Эвиала, немногим уступал Игнациусу(если бы не артефакты, ещё вопрос чем бы всё кончилось), следовательно, устроить себе анабиоз самостоятельно, Эвенгару особого труда не составляло.))))))))))))

: Lark Tj 23 November 2009, 6:01

А вы знаете... Мысль несколько дикая, но все же имеет место в моих личных догадках, о том Эвенгар, как и Атлика, Истинные маги. Вернее одни из... Самых Новых Истинных Магов (даже как то нелепо).
Но все же, Замок Всех Древних разрушен. Ключи у Хедина.
Поколениями никто не занимался и не занимается. В книгах конечно есть упоминание, - что Черный обещал Хедину "присмотреть" за своими собратьями.
А что если Эвенгар (который кстати освоил из рассказов Даэнура за всего то пол года, весь курс магии тьмы), и есть самый настоящий ИМ (и вовсе не из тех кто в ЗБР был).
К тому же, даже Хаген вкупе с помошниками не смогли ничего против него сделать. А кто бы мог быть посильнее Хагена? Не будучи богом. Маги.
Единственный плюс Игнациуса и его ход - ловушка да выжданный момент. В остальном он просто самоуверенный дурак. В победе над Эвенгаром ему помогли артефакты и терпение. Сам он ни коим образом не проявил изощренной магии, и не приложил ума. Его партия проста.
А вот если так задуматся, ну хорошо - Эвенгар не маг, но кто тогда? Удачливый "заниматель" сил?
Сомневаюсь, что Хаген, и тем более Хедин не заметили бы "вливаемые" в Эвенгара силы, каналы подпитки и прочее. Вовсе нет, заметили бы.
И тех заемодавцев тем более бы узнали. Маскируйся не маскируйся сомневаюсь что Ямерта / Дальних можно выдать за "нового игрока".
К тому же мир и вовсе был закрытым. Так просто не повливаешь, до решающего столкновения на Крабе конечно же.
Да и вообще, пример старый конечно, но вспомните Хрофта который выпил жезлом силу, у предводителя духов. Она конечно полнила его. Да прежним он не стал бы все равно. Понимаю, пример грубый, но слишком уж мне кажется "крутым" магом оказался Салладорец для заштатного, пусть и ключевого мирка.

Насчет усыпления оного темного мага, думаю никто его не принуждал. Просто это для него стало и возможность более не обращать внимание на "конкретно взбесившуюся инквизицию и эльфов", то бишь "силы света" и тэпэ, и очередным "экспериментом", ведь человек и с завязанными глазами порой может ощущать куда больше чем с открытыми, и еще - поджидание момента для удара и продумывания всех деталей плана.
Он был гением, и знал наверняка наперед, что навеки закрытым Эвиал не будет, а сколько нужно будет для этого пролежать, сто лет или тысячу, это не такая уж и большая проблема. За это время даже лежа в гробу можно многое сделать.

: Анонимный Маймонид 23 November 2009, 11:32

Дык, Атлика и так из Новых Магов. Самых обыкновенных, Поколение Черного.
А Эвенгар - простая пешка в игре Великих Сил.

Кто мог быть сильнее Хагена? Да кто угодно. Хаген всего лишь человек. Ошибаться, между прочим, может. Ну, итд...

А вливаний "каналами" и прочим не было. Были вливания конкретными заклинаниями.

А если мирок ключевой, то он тем самым уже не заштатный.

: Ogion 23 November 2009, 12:00

Да ну. Эвенгар - это просто пешка в игре больших дядек, а Игнациус сам Игрок. Сравнивать их как то не поворачивается язык.

: Астрап 23 November 2009, 14:34

А я и не сравниваю, в прямую. Я всего лишь заметил, что арсенал заклятий Эвенгара не очень-то уступал арсеналу Архимага, так что едва ли Салладорцу требовалось вмешательство НМ для анабиоза.))))))))))))))))

: tsynic 23 November 2009, 16:30

Дуотты пытаются завладеть кристаллами Магии.
Драконы дают отпор.
Под Пиком Судеб живет дед Сфайрата.

пересмотрел ВМ4, там сказано, что на момент поытки дуоттов прибрать к рукам кристаллы на кристалле сидел "отдаленный прадед" Чаргоса (диалог Фесса с Чаргосом при подете к Черной яме)

: Lark Tj 23 November 2009, 17:31

Эт я помню, говорилось что её заклятия имеют за собой основу ИМ.



Думаю, нет. Он вел еще и свою игру. А это уже вовсе не пешка. )



Да ничего себе всего лишь. Ученик ИМ а потом и Бога. )



Какими и на основе чего? Нигде не упоминается момент о том что Эвенгар кем то "подпитывался". Кажется наоборот есть момент где довольно часто говорится, о том что она брал "взаймы" достаточно часто, у всех подряд. )
Но как там говорил Хрофт... Если мех худ, все равно не останется...
А у него и без принесения жертв было прилично сил!
Ну вообщем, пес его знает...

: Aeternitatis 23 November 2009, 18:10

У меня была версия, что Эвенгар не человек, но Ник вполне однозначно сказал что нет, Эвенгар - человек.

В ВМ4 Эвегар накачан энергией. Настал час "Ч" и Силы начали использовать подготовленную, выведенную на позиции фигуру, уж не знаю, пешку там, слона или коня ...мож даже ладью .
А на момент схватки с Подмастерьями и Хагеном он выпил силы нескольких Безродных и прочих Хозяев из Мельина. А это, скажу я вам, не хухры-мухры. Разумеется, затащить их в Эвиал без посторонней подсказки он не мог бы. Да и кровь не водица, чтобы вот так просто делать себе прямое преливание крови от божественных существ.
В ВМ4 ясно написано что от него разит вошебством ИМ. Их заклятия. А вот кто они, эти ИМ - то ли НМ, то ли брандейцы - вопрос.
Но и Дальние, ведь, имеют свой интерес. Вероятно это они дали ему "лабораторию" на Крабе, да так, что хозяева как бы и не замечают соседа.
Наверно, это они предоставили ему рунные "кирпичики".
Наверно, не поскупились и брандейцы, но я так сразу, на вскидку, не могу сказать в чем они ему помогли.

Он думал что вел свою игру. Были ли у него шансы стать Монадой или чем там еще - ба-а-алшой вопрос.

: Анонимный Маймонид 23 November 2009, 18:17

Как уже сказано - никто не мешает пешке думать, что она ведет свою игру. Ему, безусловно, наобещали "свою игру", только сдержать это обещание Силы не собирались.


Заклятиями, которым его научили. Об этом написано прямо, как сказала Аэтернитатис.


Собственно, именно так и случилось .

: Lark Tj 23 November 2009, 18:47

Маймонид, Аэтернитатис, ладно, уговорили. )
Тем более раз Николай тоже сказал, что человек. )

: Альтазир 24 November 2009, 3:14

В погибшем "Творце" было сказано приблизительно, что Эвенгар до своей смерти был сильным человеческим магом, а если бы его разупокоили, стал бы магическим кадавром, с недоступным обычному человеку могуществом, как-то так.
Вопрос задавался во времена СМ-ОМ.

: Ogion 24 November 2009, 12:19

Альтазир, так так и было ж
Просто Ник в Творце не уточнял из сюжетных соображений, что это могущество будет иметь место благодаря внешнему фактору.

: Альтазир 24 November 2009, 19:45

Это ставит вопрос, можно ли назвать человеком "воскрешенного" Эвенгара? Насколько он - та же личность, которая писала трактат?

: Астрап 24 November 2009, 23:16

Всё бы хорошо, да только нет у нас подробного описания молодости Эвенгара. Не с чем сравнивать.))))))))))

: Lark Tj 25 November 2009, 6:40

Ага, как щас представляю, "Солленгар Эвендарович и Трактат о Сущности Инобытия, или тысяча и один способ суицида с сейвом".

: Aeternitatis 04 December 2009, 17:56

Ну, во-первых, он мертвым не был, скребся же в гробу Значит, его не столько воскресали, сколько освобождали из гроба.
Во-вторых, насколько можно считать тем_же_человеком, скажем, Этлау, в то время, когда он ведет на Чёрную башню войска, или Саттарскую ведьму в момент опростания котла, или Сеамни с Деревянным мечом в руках?

Эвенгар, каким мы наблюдаем его после воскрешения, не производит впечатления дергающейся марионетки, он в своем уме. Он обладает своими слабостями - стремлением к театральности, некоторой хвастливостью и т.п. Он раскован и ироничен. Ничего похожего на тех, кто упомянут выше.
Думаю, он полностью сохранил личность.

: The inquisitor 04 December 2009, 20:36

Может этот вопрос уже задавали. Почему так мало известно об "юности" Эвенгара?
И еще один непонятный момент.
* Емнип, Эвенгар еще в свою бытность студиоза, начал эксперементировать с темной магией. Вряд ли милорд ректор не смог бы отличить обычную некромантию от темной магии и вряд ли не смог бы почувствовать такую магию. Тогда почему смотрел сквозь пальцы на столь необычные эксперименты Салладорца?

: Альтазир 04 December 2009, 22:00

Если ректором был кто-то типа Фрегота Готлибского, то неудивительно. Можно вспомнить, что и Клара, в отличие от Бельта, почти не чувствовала даже разупокоившихся костяных драконов.

: Астрап 05 December 2009, 13:48

Согласен. Клара нежить хоть и чувствовала, но не могла идентифицировать. Тем более, что некромантия - искусство Тёмных магов.
Кстати, на факультете малефицистики существовала не только кафедра некромантии.)))))))))

: Aeternitatis 08 December 2009, 19:28

Потому что нельзя объять необъятное. Ник не может написать обо всем. Как мне недавно написала в письме одна молодая писательница, "вот если бы оно из головы сразу печаталось".

Анэто очень демократичный человек широких взглядов, судя по всему таковым же был Фрегот Готлибский. Видимо, это ордосская традиция - выбирать ректорами таких людей.

: Mannoroh 29 January 2010, 19:57

Подскажите, пожалуйста, где я могу прочитать про все, так сказать, взаимодействия высших сил Упорядоченного? 3-й раз перечитываю весь цикл и всё равно не могу полностью картину восстановить в голове. Мне не нужен краткий пересказ, мне хотелось бы прочесть вкратце описанные союзы и цели.

: Aeternitatis 30 January 2010, 9:08

Тайна сия велика есть.

В общем-то нигде не прочтете. Тут в форуме мы много всего наговорили, но наверняка известно не многое:

1. Постоянных союзов нет, Силы иногда действуют заодно, но только пока им это выгодно.
2. Единственный представитель сохранившихся Древних, Один всегда находится в союзе с Новыми богами.
3. С момента падения Молодые боги, переставшие играть сколько-нибудь значительную роль сами по себе, находятся в союзе с Дальними.
4. У Дальних есть резиденции в мирах в виде монастырей, Храмов и т.п. Именно руками своих адептов они и действуют. Появление Дальних в виде зеленых спиралей - очень редкое явление.
5. Хаос тоже действует руками своих адептов. Единственный достоверно известный случай непосредственного появления представителей Хаоса в мирах - заточение Мерлина в Мельине. Подробности этого не известны.
6. Козлоногие и скаты - как-то созданные Наназываемым материальные существа. Как- не знает даже Хедин. Но можно предположить, что тут не обошлось без Дальних, ведь к созданию Перчаточки оня явно приложили руку ...или что там у них.
7. Спаситель действет сам, но очень часто пользуется плодами деструктивной деятельности других Сил.
8. Эвиал почему-то оказался интересен многим Силам.
9. Падкие на силу и власть представители разумных рас частенько умудряются заключить договора с несколькими Силами. Как к такому двурушничеству относятся Силы - не известно.

Это конечно не все, так, на вскидку.

: Mannoroh 30 January 2010, 10:05

Не знаю, можно ли вообще здесь задавать множество вопросов, но я просто не знаю, где ещё это делать. А напрямую к Нику обращаться - только отнимать его время. Но вопросов ещё много. Например, так и осталось непонятно, какие цели в Эвиале преследовало поколение ИМ Хедина, предавшееся Хаосу (в виде Западной Тьмы). И тот же Этлау - не по собственной воле он сделался адептом сразу 3-х сил, да ещё и одновременно, в момент своей гибели в Арвесте! Получается, что Спаситель, Тьма и Дальние заранее "обсудили" кандидатуру? Так же и с Салладорцем - Хаос, Дальние и Неназываемый. Пусть он умудрился взять у всех троих - но как же тогда получилось, что стража Эвенгара действовала сообща, а не каждый по раздельности, получается, что союз всё же имел место? И тут тогда встаёт вопрос - если Дальние и Хаос или же Дальние и Неназываемый могли бы ещё договориться (ведь им же нужно создать свою собственную Монаду), что мол давай мы создадим, а потом делайте с Упорядоченным что хотите, то вот Хаос и Неназываемый, мне кажется, вообще не могут иметь точек соприкосновения в своих интересах.

: Альтазир 30 January 2010, 17:08

Могу себя самого зацитировать:

Тема: "Итоги Войны Мага":
http://www.olmer.info/index.php?showtopic=22299&hl

Думаю, там все это можно и обсудить.

: Aeternitatis 31 January 2010, 23:24

Вопросы тут задавать можно и нужно

Ушедшая на Брандей часть Поколения была разгромлена Новыми богами. Едва живыми и развоплощенными они сумели нырнуть в подвернувшийся закрытый мир Эвиал. Но тут их поджидала беда - древние Хранители мира - Темная Шестёрка - заточили не успевших оправиться магов в ограниченном пространстве, названном позже Западной Тьмой. Появившийся после Спаситель завершил дело, поставив крипты. Теперь брандейцы, даже слегка оправившиеся, не могли вырваться из заточения и были лишены притока магической силы.

Маги не имели возможности получить достаточно энергии, чтобы воплотиться и выбраться из запертого мира. Единственное, на что их хватало - это дергать за "ниточки" уже мертвые тела, поднимая их то тут, то там. Но зато они могли копить энергию жизнеистечения, выделявшуюся при убивании зомбями живых людей. Порой им удавалось завладеть умом незадачливого мага (Сида Бреннерского, например, или какой-нибудь ведьмы-самоучки, типа Красной).

Вообще мне кажется несколько странным, что разные силы, независимо друг от друга так жаждали уничтожить безобидныый мир.
Молодые боги хотели взорвать его Кристаллами, но тут понятно - Эвиал должен был побыть кассетной бомбой, срабатывавшей на появление НБ.
Дальние хотели уронить Эвиал в Бездну (вероятно, Неназываемого). Зачем? Убить все тех же НБ. Конечно, Дальние знали, что Эвиал уже стал настороженной ловушкой для Хедина и Ракота. Не знать они не могли, ведь МБ вынуждены были пользоваться их помощью.
Все козни Новых магов (маски и Атлика) тоже надо относить на долю этого альянса, ведь НМ служат МБ.

Уцелевшая часть обиженных на все и вся пятиногов, титанов и дуоттов, помирившить меж собой, многие тысячелетия копят силы, дабы уничтожить - нет, не друг друга - а безвинный мир. Зачем-то им очень нужно вырваться из него. Чего им в нем не сидится?
Они заняли сил у Дальних. Им помогают (видимо, советом - больше-то нечем) те бедолаги, брандейцы, которые в нем тоже заперты.

Игры Сил ведут к тому, что периодически в Эвиале появляются свихнувшиеся маги. Свихнутый на изучении магии Бельт наломал немало дров, и в конце концов помог создать Зверя Хаоса.
Зверь должен был сломать оболочку мира и выпустить Брандейцев и Крабовчан. Первые помогали советами, вторые - в лице дуотоов Последнего убежища - непосредстенно творили заклинания и добывали каплю крови Бельта. Но, увы, план со Зверем сперва застрял на триста лет, потом вовсе провалился.
Сид Бренерский, но этот - мелкая сошка.
Потом - Эвенгар. Идея с массовым суицидом в виде "Ухода" была неплоха, она могла дать необходимые силы, но инквизиция сорвала ее осуществление. Эвенгар был надолго законсервирован в саркофаге.
Из мелких же - Красная. Сперва ее подучила магии Веде, находящаяся по патронажем Сиг, но после ее умом завладели брандейцы. Хотели открыть портал в Кривом Ручье, не вышло.

Роль Спасителя такова - он то ли почуял слабину, то ли просто Эвиал оказался плановым деструктурируемым миром. Ему просто кушать хочется, как и Неназу. То ли он во всех попавшихся мирах готовил паству... словом, так выходит в Упоряденном всегда, как только мир летит к чертям собачим, так и Спас тут как тут.

Очень темное место - религия Неведомых. Не то это фальшивка, подсунутая Новыми магами по указке МБ, не то какое-то местное отражение временного альянса Дальние-Хаос-Неназываемый. Так или иначе, но Новые маги удачно использовали жрецов этой религии для воскрешения Эвенгара (вопрос о его усыпителях пока открыт).

Этлау, конечно, ничего не ведал. Он один из все того же ряда несчастных, о которых я писала выше. Про то, что он оставался в неведении, ясно сказано в ВМ3.

Нет, они просто кинулись как вронье, или как шакалы - харизматичный фанатик - не такое уж частое явление. Ведь и тем и другим вовсе не нужен план. Кажый, полагаю, урвал кусок его сознания, от того экзекутор и вел себя так странно.
Договора меж Силами, видимо, как такового, не существало, просто находились исполнители, которые не гнушались использованием всего предложенного. Дуотты стакнулись с брандейцами и, может быть, с Храмом мечей, а может, с какими-то иными представилелями Дальних. Козлоногий вышел на местных и тоже поучаствовал. Спас как мог влиял на поведение Этлау и других церковников.

"Завербованный" Новыми магами Эвенгар, изначально должен был послужить интересам МБ и и Дальних, но, усыпленный в горобнице посвященной Неведомым познакомился с магий Неназа и Хаоса. Просто в этом месте он был хорошо им доступен в медитативном состоянии, в котором он пребывал. Они научили его чему могли. И манипулироали им как умели.

Монадоманией были больны только Дальние. Остальным до монад дела не было. Но, поскольку нарождение новой сущности должно было бы досадить НБ, то хаоситы тоже за. А всякая шумиха и беспорядок на руку Спасителю - народ шугается и призывает его.
Никаких договоров, пактов и прочего, просто временное совпадение интересов.
Силы действуют как падальщики, налетевшие на ослабевшее животное. Абыдное сравнение ...да...

: Альтазир 31 January 2010, 23:56

Думаю, тут нет особой иерархии. Например, о Новых Магах Ник говорил, что они плели сверхинтригу и действовали, вроде как, самостоятельно.
Например, они наняли Сильвию, что явно против "линии партии" Дальних - Сильвия должна сидеть на хвосте у Клары. Если бы Сильвия занялась их заказом, она бы могла опередить Клару. И что тогда?
Относительно Дальних - думаю, там все же была концепция типа "соковыжималка", а не "овощерезка".

: Aeternitatis 01 February 2010, 10:33

Разумеется, ни о какой иерархии и дисциплине, верности "сюзерену" там м речи нет. Все от мала до велика действуют исключительно в своих интересах и предают при первой же возможности. Но все же те, кто пользуется чьей-то помощью, вынуждены с этим иногда считаться.
Это касается и НМ которые по прежнему остались злыми детьми и развлекаются за счет МБ, а значит и Дальних, это касается Эвенгара, который на ступеньку ниже НМ, но не чуть не более морален, это касается Вейде, которая хоть и не злыдня, но вовсе не предана Сиг, а преследует свои цели.

Короче все, кто плохие, аморальны, предают и двурушничают. Они либо всерьез жаждут власти, либо зло шутят.
Увы, как Ник ни хотел уйти от черно-белой схемы, это ему не во всем удалось. Плохие остались плохими. Против никаких, плохих условно, герой не может идти до конца, жертвуя жизнью.

: Aeternitatis 16 February 2010, 19:10

Предлагаю широкой публике обсудить законы Древних.

Вот мои соображения по этому поводу. Кто вспомнит другие законы, напишите, я что-то только три вспомнила.

Законы древних.

1. Не совсем понятно, как именно Законы Древних ограничивают мага в плане убийства смертных.
Совершено ясно, что по этому закону убить человека непосредственно магией или физическим воздействием маг не может. Но может организовать войска, которые будут убивать других смертных.
Мерлин перенес войска Хагена в Ледяную бездну. Там они должны были погибнуть от холода, голода или от нападения местных зверушек. То есть, фактически он собирался их убить.

Если так, то можно предположить, что вызвав над войском врага, скажем, дождь из камней, маг может истребить войско, и ему ничего за это не будет. Ведь он не метил в людей. Он просто уронил камни, а куда они упали – он не виноват. Собственно Мерлин и уронил на Хагена кусок потолка. И тот, по идее, должен был от этого окочуриться, не вмешайся Хедин. То есть ограничение на убийство смертных достаточно условно.
Чем насланные на людей (орков, гномов и т.п.) камни отличаются от насланных на них же людей (орков, гномов и т.п.)?

2. Убийство магом мага.
Чтобы убить Истинного мага нужно развеять все его астральные тела. Видимо, это не под силу любому Истинному магу. Или под силу?
Мог ли маг Поколения убить сам себя, как это сделал Мерлин в Мельине? Ведь он убил себя, его больше нет, что ему еще можно сделать, как его накажешь? Покарать все поколение, как за рождение ребенка? Концлагерь, аднака.

Известно, что законы Древних были созданы для того, чтобы предотвратить кровопролитные войны и поединки, которые велись меж магами первых (первого?) поколений (я). Значит они могли все таки убивать друг друга.
Ну и что за дело было до того богам? Ведь если не было законов Древних, то они могли не только убивать, но и рожать себе подобных. Значит, не вымерли бы. Да и если бы вымерли, то Упорядоченное само породило бы новых.
Что, боги запретили это из соображений гуманности? Нет, наверно, от войн ИМ Упорядоченное просто трещало по швам, пришлось ограничить применение сил ИМ. То есть, боги определили предел сил, которые мог использовать ИМ, и тем самым ликвидировали возможность убийства ИМ себе подобного.

3. Закон явленного потомка
Зачем или почему создан этот закон?. Если маги вымрут, или еще что с ними случится, Упорядоченное породит новых. Но что делать, если они вздумают размножаться?
Также, как и при неограниченной силе ограниченного числа магов, при неограниченном числе магов ограниченной силы Упорядоченному грозит опасность от чрезмерного расхода магии (от чрезмерного рассеяния потерь магии).
Тогда вопрос, зачем маги вообще имеют пол, мало того, способны к репродукции, к репродукции с себе подобными (вроде бы на полукровок закон Явленного Потомка не распространен).
Ну были бы все мужики, или все тетки, или вообще бесполые существа, вроде Крылатых гигантов. Ну ладно, так скучно коротать вечность, пусть живут полноценной гендерной жизнью, но зачем Упорядоченное давало им способность к размножению? Ну или пусть бы оплодотворяли другие виды, а друг с другом потомства не давали. Противоречит основам биологии? А сами маги не противоречат?
Ну стерилизовали бы их боги при рождении, как кошек. И стереть про это память, как про Источник. Так нет же, оставили им эту возможность, этакое изощренное издевательство. Боги, вместо того, чтобы принять превентивные меры, оставили за собой право карать ИМ страшной болезнью. Ибо заклять магов таким законом и есть право карать их им. Закон Явленного потомка ясно демонстрирует нам, что боги создавали и два предыдущих вовсе не из соображений гуманизма.

: Альтазир 16 February 2010, 21:55

Можно посмотреть здесь, я начал некое обсуждение:
http://www.olmer.info/index.php?showtopic=23639&st=260
Там больше трех законов.
Мне кажется совершенно неправдоподобным, чтобы Законы вводили Боги, в книге слишком часто говорится, что это делали Маги.

: #ОРКъ# 26 February 2010, 15:13

Ребята хочу сказать вам что вы МОЛОДЦЫ!!!
очень приятно и полезно что вы делаете в этой теме, мне она греет душу...

: Вольг'а 20 April 2010, 21:31

развоплошенным нырять нельзя, - развоплошенный - это душа ракота на дне миров .. она была беспомощна.
Нормальное обьяснение про Этлау, остальное не очень, в этой статье.

: Aeternitatis 21 April 2010, 18:28

Ракот же был прикован.
А так вообще-то развоплощение, как самостоятельное, так и насильственное не ведет к ограничению перемещения.
Хедин умел сам развоплощаться и использовал это умение для того, чтобы пройти барьеры, ограждавшие Авлалон:
"Только почувствовав издали приближение барьера, я поспешил произвести одну из Высших Трансформаций; свет проходил сквозь препятствие, значит, станем его частицей.
Тут нужно заметить, что к Высшим Трансформациям неохотно прибегают даже самые искусные из Магов. Заклятья эти невероятно сложны, требуют огромных затрат силы, подвержены самым неожиданным влияниям и зависят порой от таких случайностей, что, будь сотворивший их хоть трижды Маг, он может разбираться с последствиями, пока не угаснут Звезды" (ГБ)
Разве для того, чтобы материальному телу стать частицей света (фотоном) не требуется развоплотиться? Конечно, фотон тоже материя... Но тут уже количество переходит в качество. Как утверждает один мой знакомый, поле - это предыдущее состояние материи, довещественное.
Можем предположить, что развоплощение и есть переход из состояния вещества в состояние поля.

Фесс развоплотил Атлику, кинув в нее Аркинский Ключ.
Как только Драконы позволили, ее собратья (развоплотившись сами для того, чтоб попасть в пещеру Сфайрата) унесли развоплощенное астральное тело.
"«Братья» скрылись, их призраки-«аппарации» растворились без следа. Исчезло и мучимое драконами привидение Атлики."(ВМ4-1, стр. 364)
Почему я думаю что Эвенстайн и Бахмут действительно равоплотились а не создали иллюзию - потому что, тогда они вряд ли смогли бы унести тело из под носа у драконов, да еще из пещеры одного из них. Как мы знаем, пещера эта надежно защищена от сильных магов.

: Альтазир 21 April 2010, 21:40

Надо поискать по книгам, но, кажется, где-то говорилось, что призраки не могут далеко отходить от могилы. Может, когда Фесс был в Дренданне, не помню точно.
Кроме того, я думаю, что трансформация тела, даже в свет, не то же самое, что его разрушение. В плане последствий.

: Aeternitatis 22 April 2010, 8:11

Ну есть призраки, а есть призраки. Ты же не собираешься утверждать, что демоны-призраки, вызванные Саттарской ведьмой идентичны по природе тем, призракам Масок, что явились в пещеру Сфайрата.

Для смертного отделение автрального тела от физического имеет фатальные последствия.
"Смертные Колдуны могут изгнать твое сознание из тела, обречь твою душу на долгие бесцельные скитания, пока рано или поздно она не попадется на глаза Яргохору и не отправится в путь без возврата по Черному Тракту - прямиком в Хель..."(ГБ, с.552)

Но, в том то и дело, что сущности, вроде Истинных магов, могут то, что заведомо не под силу магам смертным. Разумеется, если от смертного остается только астральное тело (призрак), то значит, этот смертный почил, но для ИМ развоплощение вовсе не тождественно смерти.
В то же самое время смертный может послать свое астральное тело в области тонкого мира, войдя в транс, при этом его тело ставается неизменым и неподвижным, то есть развоплощением это не является (примеры есть, в ВВТ, ЗБР - искать лень ). При этом тело должно находиться в безопасности - оно уязвимо.

Разумеется, ИМ тоже может это делать, но может и уйти в астрал весь, развоплотив тело, то о чем я писала в предыдушем своем посте про Эвенстайна и Бахмута. Почему я думаю что они пришли туда целиком - задача была слишком сложной.

Может без тела существовать и бог. Мысли Хедина, по этому поводу в книгах упомянуты неоднократно.

Развоплощение самостоятельное не есть разрушение тела, а как бы медленное его растворение. Обратимое. Для Хедина, развоплотившегося в свет, это, конечно должно было иметь куда меньшие последствия, чем насильственное развоплощение Атлики с гибелью тела.
То есть, я хочу сказать, что Хедин, сам себя заколодовав, без проблем вернулся обратно, хотя риск был, о чем есть в цитате. А вот если без всяких предосторожностей убить тело - тут тут наступают как раз те самые последствия, которые только верятны в первом случае.

: Вольг'а 22 April 2010, 22:37

Терни уууу Привет.

нет. развоплошение духа на составные, составныеперечислены в ГБ где-то совсем не тоже самое, что трансформация и дух, там нету никакого развоплошения, напротив есть воплошение в энергетическую форму и в зависомти от спосбностей будть то витар лаэда, читающий, Хедин после выбирания из ловушки, или же призраков в забытой эвиальской деревеньке - возможности разные, для бога вообще никакого дискомфорта нету, Ямерт может посылать отдельно взятые астральные тела например, витар перемещаться везде, но к развоплошению это не относится. Трогвар у как раз смертный и вполне себе в призрачном состоянии существует.

: Альтазир 23 April 2010, 0:26

Насчет богов: Вольг'а насчет астрального тела Ямерта хорошо сказал.
А вот интересено, когда Клару сжигали, у нее тоже были меры предосторожности, или же она глаза отводила?

О чем и речь.

И в Серые пределы уходит тоже астральное тело? Или все же душа - что-то отличное от астрального тела?

: Вольг'а 23 April 2010, 20:18

баг скорее всего .. так как заявленый уровень не продемонстрирован и не подтвержден в дальнейшем.
Маги радуги якобы могли и без головы выжить .. но по окончанию серии, они там уже ничего не могли, даже котенка зачаравать, потому как в противном случае, шансов против Радуги, без всякого Нерга, у Гвина не было. если изначально обычный адепт ордена, который послабее Илмета, тот был уже не рядовым, в АМДМ, считался 1 к 100 легионеров, то к концу серии уже никак.

: Вольг'а 24 April 2010, 21:52

а это со слов Ника ? если нет то вообщет неупокоенность нормальное явление вызываемая стокновением природы живых с эманациями ЗТ.
Все таки основной урон ХиР по Брандею заключался в уничтожении под 60% его обитателей, а не в том что те разучались на месте всему и окончательно. Талант не пропьешь.



Да никому не нужно мир уничтожатьв виде "ААА сдохни мир", гибель Эвиала побочный эффект, возможный только в 3 случаях прорыв Зверя, спасение Спасителем, которое возможно только при прорыве ЗТ, в противном случае Спасу, там и делать нечего. и скармливании мира неназываемому, хотя окончально негде и не разу никто не смог индетефировать бездну именно, как неназа, а не как хаос.



Неа Эвенгар рассказал, что кристалы несколько не МБшное дело, что на них обращали внимание другие но родились они вообще сами.
Взрыв кристалов и так произошел никакой угрозы миру и тем более ХиР, он не предстовлял, тем он не предоставлял, Кристалы стояли совсем для другой цели и стояли они там похоже задолго до ХиР, стояли потому, что Они перехватывали эманации Хаоса, который и "далеко и близко".

: Вольг'а 07 May 2010, 13:48

еще кое что что ломает концепцию вроде бы как сложившеюся в интерпритации истории Эвиала


30.04.00 ...насчет Спасителя -- мы просто вкладываем разное значение в это слово. Мерлин спас Мельин. Но спас от уничтожения физического, в то время как задача Спасителя -- спасение духовное, в посмертии. В этом большая разница. А для каждого мира Спаситель свой, ты прав. В соотвествии с местными легендами. Не знаю пока, в истинном ли облике видели Спасителя Ракот и Хедин у могилы Мерлина...
Почему на Скирижалях знак Спасителя -- как раз совершенно понятно. Опасный мир могли закрыть или Хедин с Ракотом (но тогда они сделали бы это умнее), либо Орлангур (хотя он скорее всего предпринял какие-то более активные действия), либо Спаситель. А почему закрыл? Одна из причин -- открытие _иного_пути_ в посмертие (Салладорец составил квинтэссенцию этого метода). Ну и остальное тоже. Западная Тьма, новая форма существования материи, угрожает, в числе прочего, и Спасителю. Вот только он, в силу личных особенностей, в союзы и альянсы не вступает... (с) Ник Перумов

И если именно Спаситель закрыл мир, то гипотеза про МБ и кристалы, а также ответе на это Хедина летит к черту, а закрыл похоже именно он. А вот слова эвенгара что кристалы во первых не зачем, а почему, а во вторых для трансформы обретают смысл еще больший.

: Анонимный Маймонид 07 May 2010, 14:29

Дата рассуждения слишком настораживает. И место оного тоже.

Но вообще, там все очень "сложносочиненное", чтобы можно было говорить о какой-то одной однозначности.

: Grend 27 July 2010, 19:28

Добрый день, не знаю в по теме ли я, но хотелось бы узнать идет ли еще развития сайта энциклопедии? Потому как на сегодняшний день он представляет собой довольно унылое зрелище... Обидно что такой огромный массив интереснейшей информации представлен в настолько неудобном виде.
Почему бы не взять за основу уже готовый движок Википедии. Он бесплатный, быстрый и удобный. Как пример подобной реализации можно привести энциклопедию Мартина на "chronarda.ru".
По своей профессии я "системный администратор", но немного понимаю и в web-разработке, могу помочь с внедрением и переносом статей, но в разработке дизайна от меня пользы никакой...

: Aeternitatis 27 July 2010, 20:11

Мир-то закрыли НБ, а Западную Тьму - Спаситель. Вернее ее заперла сперва Темная Шестерка, но не так крепко, как хотелось бы, а Спаситель поставил Скржали и заодно Шестерку так ослабил, так что они после и барьеры ЗТ починить сами не могли.

: Aeternitatis 27 July 2010, 20:14

Энц пока завис. Сайт глючит по черному. Надо нового админа. И, если честно, мне было сперва некогда - на работе был завал.
А теперь я переехала в другой город (в Питер) и еще толком не устроена, дома компа нет а на работе не до того. С сентября будем этот вопрос решать как-то.

: -НЕКРОМАНТ- 05 November 2010, 11:48

Скажите мне пожалуйста! Зачем создавать эту энциклопедию? Лучше занялись бы чем нибудь полезным! Страна стоит, а вы какую то чушь составляете! кому надо, те сами в книгах Перумова прочтут что им нужно!

: Aeternitatis 05 November 2010, 14:35

Дык... Вот потому так долго и пишем, что все заняты чем-то полезным. Как-то так выходит, что страна стоит, а я все бегу бегу...
Пахала месяц как черт. Вчера, в праздник, одна на работе проторчала одинадцать часов. Сегодня с утра вроде все доделала. Вот отдышусь от полезного труда и напишу пару статеек для энца чтобы не правратиться совсем в сушеную воблу

: AlexFeSS 05 November 2010, 14:36

И правда, страна стоит, планы горят. Вперёд в светлое коммунистическое...пардон, что там у нас сейчас? Демократия? Значит, демократическое будущее!
Как говорил герой Вицина: "Тебе не интересно -- не мешай... Продолжайте пожалуйста."

: Azir 05 November 2010, 16:12

Золотой ты человек, Юрий Венедиктович. © Все о стране думаете, на форум зарегистрировались - и каждым свои сообщением поднимаете реальный сектор экономики. Что ни пост, то целина поднялась, что ни замечание, то завод с новой силой заработал. То, что Вы делаете очень полезно и нужно.

: Aeternitatis 05 November 2010, 23:32

Кстати, господа энциклопедисты и им сочувствующие. Не за горами время, когда Сатурн доделает новый движок и можно будет продуктивно работать. Готовьте тексты для выкладки в энц. Пока сайт энциклопедии недоступен по техническим причинам, но свелтое комму... демо... нет, пожалуй, фентазийное будщее не за горами. Все готовимся к освоению целины - там еще пахать и пахать.
Список ненаписанных статей, на которые были сделаны ссылки в других статьях, давно выложен в разделе энца в теме "новые статьи..." Эту целину надо распахивать в первую очередь.