Творцы и тюремщики, Проведем аналогии)))

[Capricorn]

Вспомним, как появилось Упорядоченное:

Так Трогвар узнал о Первозданном Хаосе и о его Владыках, бесконечно долго препятствовавших возникновению даже самого времени; и бесчисленное множество монад, бесплотных, бестелесных, лишенных сознания и разума, пребывало тогда во власти безграничного Хаоса...
Как Трогвар ни старался, он так и не смог представить себе, что такое бесконечность .
Но вот свершилось неизбежное. Даже вроде бы всесильные Владыки Хаоса хоть раз да должны были ошибиться в своей постоянной и бесконечной работе - поддерживать разрозненные монады в их прежнем, бессознательном состоянии...
И они ошиблись. Одна из монад чисто случайно смогла пересечь Великий барьер, отделявший ее от осмысленного существования; она пересекла этот рубеж - и стала Творцом.
Всю накапливавшуюся с невообразимых времен мощь Созидания и Усложнения соединил в себе этот новорожденный Творец; Он изначально был совершенен, ибо впитал в себя все Абсолютное Знание; и единственным смыслом Его существования стало творить.
И Он изгнал Владык Хаоса; Он создал Упорядоченное, Великую Сферу Миров, в едином Акте творения им был создан видимый, косный мир. Была рождена в огне и вихре новая Твердь, а за ней появились и существа, ставшие селиться на ней.

Мне это немного напоминает нынешнюю ситуацию. Творец преобразовал ткань Хаоса, создав Упорядоченное.

Но есть теперь и в самом Сущем парочка подобных Творцов. Дальние. Неназываемый. Они преобразуют прежнюю ткань, создавая взамен свое Упорядоченное, населенное другими, чуждыми нынешней Сфере Миров существами.

Но также чужды хаоситам, обитавшим на территории, где ныне раскинулась великая Сфера Миров, жители Упорядоченного. Их место обитание тоже преобразовывалось по воле Творца.

И здесь интересно, что Новые Боги, Орлангур и прочие в своих попытках остановить преобразование, а по возможности, и обратить процесс, вернуть все как было ранее, весьма напоминают Лордов Хаоса, не так ли?

И если однажды, к примеру, Дальние победят, в легендах Нового Упорядоченного тоже будет написано, что были мол, раньше великие тюремщики, Хедин, Ракот, Орлангур, что мешали Новому Творцу создавать наш мир.

Одна из монад чисто случайно смогла пересечь Великий барьер, отделявший ее от осмысленного существования; она пересекла этот рубеж - и стала Творцом.

Но ведь и НБ воздвигли свое Великий Барьер - сдерживающий Неназываемого.

Можно конечно, сказать, что мол, Упорядоченное не угрожает Хаосу, оно не расширяется, но Творцы ведь бывают разные. Творец Сферы, откуда родом Неназываемый, к примеру. Если уж Неназываемый в силах поглощать не только это Сущее, но и сам Хаос, почему хаоситам не чувствовать угрозы от Творцов?

Да и вообще, почему они обязаны терпеть новообразования на СВОЕЙ территории?

В общем, такие мысли.

[Плюмбэкс]

Позвольте, я догадаюсь. Потому что Хаос беспределен и нет смысла жмотничать?
Впрочем, суть не в том. Перумов — известный релятивист, и с самого начала мог закладывать эту прелестную неоднозначность. Однако стоит заметить, что есть некоторая разница между созданием Порядка из Хаоса и наездом одного Порядка на другой. Если я правильно понял, то в Изначальном Хаосе благополучно существовали лишь его лорды?

[Волк Пилигрим]

Мысли интересные, но из них получается что Неназываемый Творец и Дальние тоже творцы.. Но потом вы говорите что если Дальние победят то может случится так что НБ препятствуют родится Новому Творцу) Т.е вы сами себе противоречите) Кто Новый Творец по вашему мнению? Неназываемый? Дальние? Или тот который должен родится благодаря Дальним?

[Анонимный Маймон...]

О, давненько желтая пресса не баловала нас ничем желтым...

Во-первых, я соглашусь с Плюмбэксом:

есть некоторая разница между созданием Порядка из Хаоса и наездом одного Порядка на другой

А во-вторых, и в главных, читаем внимательно:

бесчисленное множество монад, бесплотных, бестелесных, лишенных сознания и разума, пребывало тогда во власти безграничного Хаоса...

Вот если бы НБ, например, поддерживали всех жителей Упорядоченного в таком же состоянии, а Дальние и Неназываемый хотели бы, напротив, наделить их сознанием и разумом...

[Capricorn]

Позвольте, я догадаюсь. Потому что Хаос беспределен и нет смысла жмотничать? rolleyes.gif

Ага, оттяпывайте территории сколько угодно, это ж Хаос, чего его жалеть и думать об его обитателях

Однако стоит заметить, что есть некоторая разница между созданием Порядка из Хаоса и наездом одного Порядка на другой. Если я правильно понял, то в Изначальном Хаосе благополучно существовали лишь его лорды?

Хаос и Порядок - это всего лишь символы, типа как Свет и Тьма. Думаю, спроси мы мнения Лордов Хаоса, если такой разговор вообще возможен, порядок с их точки зрения - когда монады тихо-мирно спят, не устраивая катаклизмов-творений

Но потом вы говорите что если Дальние победят то может случится так что НБ препятствуют родится Новому Творцу) Т.е вы сами себе противоречите) Кто Новый Творец по вашему мнению? Неназываемый? Дальние? Или тот который должен родится благодаря Дальним?

Творец не был Творцом, пока не освободился. Он был лишь монадой, так сказать, зародышем Творца. Дальние тоже пытаются создать Творца, сам Ник говорил. А всякие орлангуры и новые боги мешают

Вот если бы НБ, например, поддерживали всех жителей Упорядоченного в таком же состоянии, а Дальние и Неназываемый хотели бы, напротив, наделить их сознанием и разумом..

Интереса ради, как ты себе представляешь эти самые спящие монады? Типа как в "Матрице" - огромные соты, в которых лежат тела творцов, лишенные разума и сознания? По моему, и самих тел то, можно сказать нет, ближайший аналог - заточение Ракота, хотя даже это, ИМХО, далековато от участи монад.

Монада в этом Упорядоченном была одна - Творец. И потом он сотворил всех этих разумных людей, богов, эльфов и т.д. Остальные то монады спали дальше. Или я не прав?

Причем, монады-творцы разные. Один сотворил известное нам Сущее, другой породил дом Неназываемого, третий еще что-то, не понятное ни первому, ни второму.

Как и понятие о разуме разное. Вон, про Неназываемого тоже можно сказать, что "наш" Творец воздвиг против него барьер, который поддерживал его в бессознательном состоянии, и только теперь он обрел возможность творить.

Или козлоногие, были лишены разума и сознания, пока не пришел Неназываемый и не пробудил их.

Или будущее население Упорядоченного от Дальних...

[Анонимный Маймон...]

Интереса ради, как ты себе представляешь эти самые спящие монады?

Интереса ради никак не представляю. Ибо нет возможности это представить.

Понимаешь, Кап, у релятивизма есть один маленький недостаток. Он возможен только в рамках доступной релятивистам логики. То, что ты пытаешься нам всучить - однозначно выходит за рамки доступной нам (и тебе тоже) логики.

По моему, и самих тел то, можно сказать нет, ближайший аналог - заточение Ракота, хотя даже это, ИМХО, далековато от участи монад.

Ну, если даже по-твоему это ближайший аналог... Ракот много и со вкусом рассказывал, каково ему там пришлось... Так что - .

[Волк Пилигрим]

Творец не был Творцом, пока не освободился. Он был лишь монадой, так сказать, зародышем Творца. Дальние тоже пытаются создать Творца, сам Ник говорил. А всякие орлангуры и новые боги мешают

Значит по вашему Неназываемый - это зародыш Творца?? Или детяще Дальних зародеш Творца?

Всю накапливавшуюся с невообразимых времен мощь Созидания и Усложнения соединил в себе этот новорожденный Творец; Он изначально был совершенен, ибо впитал в себя все Абсолютное Знание; и единственным смыслом Его существования стало творить.

Ну думаю что существо даже в перспективе совершенное и наделённое Абсолютным Знанием сталобы поедать ткань реальности Упорядоченого. Хотя опять же слишком много допустить предётся и принять на веру, для согласия с вашей или моей точкой зрения)

Причем, монады-творцы разные. Один сотворил известное нам Сущее, другой породил дом Неназываемого, третий еще что-то, не понятное ни первому, ни второму.

Вот тут не соглашусь Абсолютное знание на то и абсолютное- значит знать обо всём в том числе и о других Упорах. То что не может познать Орлангур вполне сможет познать Творец)

[Lark Tj]

Творец Сферы, откуда родом Неназываемый, к примеру.

Насколько я помню барьеры сам Творец и поставил, который сотворил Упорядоченное. Об этом в книге говорилось. Хогда Хедин, Хрофт, Ракот, собрали "Совет" о том что делать с голодной бестией.

----

Вспомните о чем говорил Орлангур когда Хрофт смог применить древнее заклятье и их швырнуло в колодец, на дне которого и был Дух Познания. Творец велик но он один. Орлангур сам показал иерархию сил. Он же и обмолвился, о том что есть только один всесильный, но он вне сферы миров. Насколько я помню так.

----

Далее насчет Неназываемого и Дальних. Не думаю, что они творцы. Нет, даже не так, я не сомневаюсь, что они к созидателям вообще не относятся. Т.е. скажите - один человек красит забор в зеленый цвет, а другой красит тот же забор в черный. Насколько оба они творцы?
Да ни на йоту не творцы, потому что данный забор ставили не они. Конечно авторы часто придают всем высшим и вселенским силам в разных фентези исключительно человеческие черты в стиле захвата власти, но этот случай не исключение. Наверняка тем же Дальним кажется их конечная цель "Великой", но все их деяния во всех моментах книг, не более чем изменение сущего под себя, а не сотворение, созидание, преумножение.

Вообщем помоему, кроме Хервинда, хи хи, никто ничего так и не сотворил.

[Анонимный Маймон...]

Вспомните о чем говорил Орлангур когда Хрофт смог применить древнее заклятье и их швырнуло в колодец, на дне которого и был Дух Познания. Творец велик но он один. Орлангур сам показал иерархию сил. Он же и обмолвился, о том что есть только один всесильный, но он вне сферы миров. Насколько я помню так.

Нет, не так. Этот "всесильный" не Творец Упорядоченного. Это некий аналог монотеистического Бога, но выведенный за пределы дискурса, за невозможностью его в этот (фентезийный) дискурс включить.

Вообщем помоему, кроме Хервинда, хи хи, никто ничего так и не сотворил.

А что же сотворил Хервинд?

[Lark Tj]

Нет, не так. Этот "всесильный" не Творец Упорядоченного. Это некий аналог монотеистического Бога, но выведенный за пределы дискурса, за невозможностью его в этот (фентезийный) дискурс включить.

Да я понял что это не Творец, Маймонид. Я имел ввиду что это некая сущность безусловно присутствующая, и считаемая Орлангуром всесильной. Просто припомнилась иерархия, и сей разговор.

А что же сотворил Хервинд?

Не, я всмысле клонил к тому что - его сотворили. Созидание так сказать. )
А остальных всех... Дальних, Недалеких и прочих Безназванных к хоботярам всех, как творцов.