IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Хамство в адрес некоторых членов форума есть спонтанное проявление латентных суицидальных комплексов в виртуальном выражении...
Spyglass
35 V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
Рюшки и кружавчики/Литература и литературка, красивости стиля или изысканная простота
V
GuessWho
03 February 2011, 23:04
#11


Флуд - не блуд. Но тож приятно :-))
*****

Местный
6 038
19.1.2011
Москва
51 446



  37  


Цитата(Gynny @ 03 February 2011, 22:10) *
Цитата(Меркьюшио @ 03 February 2011, 22:04) *
Я за золотую середину.

И что она собой представляет?
Вечный вопрос обезьянки: "Сколько орехов куча"? tongue.gif

Не помните старый анекдот... про вождя туземцев...
"А назовите мне такое число, которое я бы не мог представить"
Немца - съели, американца - съели...
Русского - не съели... потому что он сказал "А до х... хрена"...
И потом дал четкое определение, кстати, этому понятию...
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Лео
03 February 2011, 23:41
#12


refantasy
*****

Местный
2 051
18.5.2005
Украина
11 055



  8  


Зависит от конкретного произведения.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Trollev
03 February 2011, 23:54
#13


Фанат пустоты
****

Местный
371
22.7.2010
Никополь
51 005



  5  


Можно мнение постмодерниста? (Даже если нет, я все равно выскажу).
Во первых, что подразумевается под Литературой! Давайте отбросим все стилистические уловки и оставим главный фактор - оригинальность. Т.е. то, что мы называем Литературой, это прежде всего вещь в эксклюзивная, запоминающаяся. Я думаю, что можно принять за основу и эту точку зрения.
Так вот есть такие шедевры как Черный Баламут Олди (да и еще много их вещей), Многорукий бог далайна Логинова, Армагед-Дом Дьяченко... Вещи единичные, поэтому ценные. Вроде и фантасты, примеы фантастические сугубо, а ведь Литература в чистом виде. Но там и стилистика соответственная. Для меня выше всяких похвал: авторские задумки раскрыты в полной мере, описательная часть на уровне. А главное, что часто чувствуешь рассказчика (те самые слава автора), и невольно погружаешься в книгу, смотря на мир уже сквозь проекцию автора. Если по-человечески, полное погружение в книгу, сопереживания героям, которым веришь, атмосфера, когда от снега действительно холодно. Самое плохое, что эти книги требуют такой же самоотдачи от читателя, как и от писателя. Нельзя просто расслабиться с томиком и пропустить два абзаца маханием секирой, уже примерно зная чем закончиться схватка. Требуется включать на полную воображение и переваривать символику и аллегории. Это действительно сложно, я не уверен, что получал бы лет десять назад удовольствие, от того, что читаю сейчас.
Но книги в любом случае должны быть хорошими, и просто развлекая, не претендуя на звание достижения в мировой литературе. Это те же Олди, Лукьяненко, Панов, Перумов. Оригинальные сюжеты, пусть иногда и штампованные. Качественная подача. Часто нетривиальная развязка. Т.е. эти книги отличаются тем, что они оригинальны не сами по себе, а тем, что выделяются из тысяч подобных "неоригинальных". И отличаются они прежде всего тем, что слова в них подобраны правильно, картинку передают, атмосферу держат, эмоции вызывают. Читать приятно, а о чем, так автор сам все в конце разложит. Читаешь, как хороший блокбастер сморишь.
И если продолжить аналогию, то стиль - это бюджет фильма. Не для кого не секрет, что такой кажущийся катастрофический уровень сетевых рассказов это не того, что есть где-то "хорошие" писатели, а плохенькие по Самиздатам расселись. Нет, просто с проф. писателями работают редакторы и бета-тестеры. Их текста вычитывают и вытачивают, приводя к удобоваримому знаменателю. Этот же знаменатель потом многими воспринимается как норма: все что проще - примитив, что сложнее - вычурность.
И тут самое неприятное. Я специально не буду называть фамилий хорошо раскупаемых и уважаемых литераторов, чтобы никого не обвинить в дурновкусии (я ведь тоже могу ошибаться). К сожалению, многие воспринимают хорошесть книжки количеством событий на единицу страницы (так называемого экшена), чтобы неслось как в крутом боевике, как в лучших фильмах Джона Ву. Драконы, бластеры, бах - предатель, новый артефакт. И восхищается читатель прописаностью битвы, поскольку автор детально уточнил сколько было орков с одной и сколько огров с другой, сколько полегло погонщиков минотавров, и какой толщины броня стрелков. И это хорошо, что читатель увидел картинку, значит автор не зря старался. Или зря? Потому что читатель завтра возьмет следующую книжичку из серии, проглотнет её, опять восхитится описанием финальной битвы космодесантников с акуло-йети и забудет предыдущего автора. В принципе, эту литературу можно считать полезной, все ж лучше, чем по подворотням лазить, но с другой стороны... Вместо того, чтобы читать одну похожую книжку на другую, можно же взять что-то новенькое, неожиданное или как минимум обласканное наградами (может не зря их дают). И получается, это как за столом: гамбургеры безусловны вкусны и никогда не будут лишними перекусить, но можно же разнообразить стол, и потреблять и первое, и второе, и что-то легенькое, а иногда и экзотическое. Благо, выбор и доступ есть.
Да и с вычурным стилем в Большой Литературе - заблуждение. Кэри упоминала Геласимова - так очень обыдено-описатльный стиль, мне раннего Лукьяненко напоминает. Хотя Русский Бестселлер. Да и Лед Сорокина написан нарочито пулеметным слогом. Да и наши классики, тот же Толстой в своих армейских мемуарах, не обязательно растекались "мыслю по древу" , пытаясь наставить запятых. Главное, чтобы автор смог погрузить читателя в описываемый мир, а что он для этого выбирает: письма пепельной дамы, пишущей своему возлюбленному, или бортовой журнал мертвого космолета, написанный рваным почерком этого возлюбленного. Главное достучаться до Читателя. А миф про вычурный стиль, это даже не от наших вечных классков, а из американских фильмов прописателей. Несмотря на то, что тот же Хемингуэй был до неприличия краток, в Америке существует литературная традиция называть Большой Литературой, когда лист с ветки падет на две страницы. Эта литература не всегда является "хорошей" книгой, и читается своими среди своих. А у нас это мнение уже Голливуд навязал.
Кстати, поскольку мы все здесь литераторы, я так же в связи с этим хотел бы сказать, что и писать нужно исходя из своих эстетических позиций, а не с оглядкой на редакторский знаменатель. Проще говоря, я не вижу смысла писать, чтобы доказать, что можешь писать не хуже Васи Васина, нужно писать так, чтобы ты сам стал Васей Васиным. Т.е. приносящий в литературу что-то новое и похожим на самого себя.



--------------------
Не говорите, если это не изменяет тишину к лучшему.
СИ: http://zhurnal.lib.ru/g/gelewera_d_w/
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Al_Strelok
04 February 2011, 0:00
#14


Аl'тернативный


ЦарKон
471
4.2.2009
48 409



  0  


Цитата(GuessWho @ 03 February 2011, 23:01) *
Исключительно в порядке дискуссии
Читали... "И дольше века длится день"... ?
какой-то киргиз написал...
а, вспомнил... какой-то Чингиз...
...Айтматов...
Можно Мураками поставить с ним на одну ступень?
Это - просто вопрос?

На мой, взгляд, есть некие относительные вещи... тот же Мураками...
Есть - почти абсолютные...
Вот Битлы... кому-то нравятся, кому-то нет... Лично мне - не очень...
А когда пошли первые аккорды... "The show must go on" Фредди Меркьюри...
Тысячу раз слышал... а уже заранее... просто - от предчувствия...
мурашки по спине... от соприкосновения с чем-то... высшим...
А у Вас, кстати?

Айтматова не читал, ни в оригинале, ни в переводе smile.gif
Зато немного читал Набокова, вот уж где вся красота и сила русского языка. Только, чтобы насладиться красотой нужно сначала преодолеть силу, что далеко не каждому дано.
Из музыки понимаю и воспринимаю лишь "русскоязычную", БГ например. Слушал "Тень" едва ли тысячу раз, бывало по десять раз подряд, и всякий раз нахожу что-то новое.
Да, пожалуй в искусстве, в том числа литературе, важнее не красота, а сила.
Но как быть, если вся сила в красоте?
biggrin.gif


--------------------
Не по трупам своих лучших представителей, а по следам могучих машин и точнейших приборов должно идти человечество к господству над природой.
Аркадий СТРУГАЦКИЙ, Борис СТРУГАЦКИЙ - ШЕСТЬ СПИЧЕК
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
GuessWho
04 February 2011, 0:02
#15


Флуд - не блуд. Но тож приятно :-))
*****

Местный
6 038
19.1.2011
Москва
51 446



  37  


Пока нет результатов... всекреативного голосования...
слегка отвлекаясь от темы...
Для Gynny
"Комплиментами задабриваете... ню-ню. tongue.gif
Только это бесполезно - не куплюсь".

Не знаю... анекдот али нет...
На каком-то приеме... Ее Величество... Королева Англии
подходит к некому Бернарду Шоу и говорит:
- А почему Вы так плохо думаете о женщинах? Неужели Вы считаете, что купить можно любую женщину?
Он отвечает - увы, Ваше Величество, но я действительно так считаю... весь вопрос - только в цене...
Она ему: И Королеву Англии? И сколько бы Вы мне предложили?
Он ей - Пять фунтов...
Она ему (возмущенно): Что ?!?!?! Пять фунтов?! Королеве Англии ?!
Он ей: Ну вот видите, Ваше Величество... Вы уже и торгуетесь... tongue.gif
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
GuessWho
04 February 2011, 0:10
#16


Флуд - не блуд. Но тож приятно :-))
*****

Местный
6 038
19.1.2011
Москва
51 446



  37  


Цитата(Al_Strelok @ 04 February 2011, 0:00) *
Да, пожалуй в искусстве, в том числа литературе, важнее не красота, а сила.
Но как быть, если вся сила в красоте?
biggrin.gif


Красота... сила...
Согласен, а что тут возразить...
А ведь где-то мы слегка движемся вперед в обсуждении этой темы...
"И пусть слово Ваше будет, если да - да, если нет - нет
А что сверх того, то от лукавого" (с)

З.Ы. Не поленитесь - насчет "И дольше века длится день"
Не понравится сразу - можно дальше и не читать...
А вдруг понравится?
Айтматов - это не Перумов, не Лукьяненко...
При всем к ним уважении... и даже - не Мураками...
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Al_Strelok
04 February 2011, 0:18
#17


Аl'тернативный


ЦарKон
471
4.2.2009
48 409



  0  


Цитата(GuessWho @ 04 February 2011, 0:10) *
З.Ы. Не поленитесь - насчет "И дольше века длится день"
Не понравится сразу - можно дальше и не читать...
А вдруг понравится?
Айтматов - это не Перумов, не Лукьяненко...
При всем к ним уважении... и даже - не Мураками...

Сейчас у меня третья попытка всерьёз вчитаться в Стругацких. Слишком много они написали для меня одного smile.gif


--------------------
Не по трупам своих лучших представителей, а по следам могучих машин и точнейших приборов должно идти человечество к господству над природой.
Аркадий СТРУГАЦКИЙ, Борис СТРУГАЦКИЙ - ШЕСТЬ СПИЧЕК
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
GuessWho
04 February 2011, 0:21
#18


Флуд - не блуд. Но тож приятно :-))
*****

Местный
6 038
19.1.2011
Москва
51 446



  37  


Я бы внес еще одну провокационную тему...
Но это уже - для другой ветки...
насчет писателей, фантастов и писателей-фантастов...
Скажем, Лукьяненко - писатель-фантаст... ???
Безусловно, на мой взгляд...
Очень хороший писатель-фантаст...
Не менее того... но - и не более того...
А Лем ???
Назвать Лема - писателем-фантастом... ну и в голову бы не пришло..
Лем - Писатель... прежде всего... все остальное - просто вторично...
Ну или Курт Воннегут...
(восхищаясь сам собой...) Ну я прям как Троцкий... навязал съезду Партии дискуссию о роли профсоюзов...
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
GuessWho
04 February 2011, 0:45
#19


Флуд - не блуд. Но тож приятно :-))
*****

Местный
6 038
19.1.2011
Москва
51 446



  37  


Цитата(Al_Strelok @ 04 February 2011, 0:18) *
Сейчас у меня третья попытка всерьёз вчитаться в Стругацких. Слишком много они написали для меня одного smile.gif


А сейчас я выскажу мысль даже не крамольную, а просто - вызывающе кощунственную...
для этого сайта...
благо, хрен по оптоволокну до меня добраться можно...
При всем бесконечном уважении к Стругацким...
Бесконечном уважении...
(скажу по секрету, у меня в сейфе лежит слегка полуистрепанная книжка...
"Понедельник начинается в субботу"
с автографом Аркадия Стругацкого на только что вышедшем из типографии первом издании...
1965 год... офигеть, если вдуматься...
ну типа - мне... и на добрую память...
и за 45 лет я ее не потерял... хранил как зеницу ока...
но я опять отвлекся...)
Так вот... Стругацкие - это некие пограничники...
они - стоят на границе, где заканчивается фантастика, и начинается ЛИТЕРАТУРА
Стоят там - где написано "Литература"
А напротив них стоит со штыком Лукьяненко... но там, где написано "Фантастика"
А Чингиз Айтматов пьет чай в той стране, которую охраняют Стругацкие...
И можно плевать в меня... ветер все равно встречный...
:-))
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
demianpost
04 February 2011, 0:53
#20


Зануда
*****

Местный
2 092
9.7.2010
50 961



  20  


Цитата(Trollev @ 03 February 2011, 23:54) *
Кстати, поскольку мы все здесь литераторы, я так же в связи с этим хотел бы сказать, что и писать нужно исходя из своих эстетических позиций, а не с оглядкой на редакторский знаменатель. Проще говоря, я не вижу смысла писать, чтобы доказать, что можешь писать не хуже Васи Васина, нужно писать так, чтобы ты сам стал Васей Васиным. Т.е. приносящий в литературу что-то новое и похожим на самого себя.


Вот здесь я хочу двумя руками поддержать мнение Дмитрия, поскольку можно сколь угодно долго говорить о том, что рюшечность и на сюжет не влияет, и тормозит динамику повествования, и читатель готов глазами ее пробежать, а не вчитываться... Но автор вставляет в свое произведение эти "рюшки", а что-то подвигло автора на это. То есть от автора необходима оправданность. Взять, к примеру, "Снайпера" Стивена Хантера - вполне себе обычный язык изложения, но прерываемый монструозными даже не сценами, не описаниями, а дотошностями - иначе и назвать. На пять страниц описывается поза охотника, как он дышит, что он ощущает, какой ветер дует, как шуршит листва, как птички поют, потом - бац, выстрел и олень завален, при чем не насмерть, а лишь для того, чтобы ему рога спилить. Или дотошное описание ружейных систем, какой ствол лучше подходит для какого ложа, какой патрон с какой пулей оптимален для сырого климата Винсконсина, как лучше доработать спусковой механизм... Но вот со всем этим веришь, что главный герой Боб Суэггер профессионал высочайшего класса, что он может в одиночку задержать продвижение мотострелковой дивизии, вести высокий темп стрельбы из неавтоматического оружия или выслеживать другого снайпера - в специфику погружаешься с головой. А опиши все двумя-тремя предложениями и такой себе бодренький неправдоподобный боевичек выйдет. Если взять один и тот же сюжет и дать его разным авторам, то получиться разный текст: от одного вы останетесь равнодушны, другой и дочитать не сможете, а в третий влюбитесь до затирания до дыр. Литература - это авторство, а рюшечность на усмотрение автора, как один из инструментов - где-то читателя нужно расслабить, где-то увести его внимание в сторону, где-то погрузить в созерцание. И готовых рецептов нет, здесь от автора требуется чувство стиля или выработка своего.


--------------------
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

35 V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 29 March 2024, 11:51Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru