IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Кольчуга не слишком хорошо защищает от стрелы, особенно, если та нацелена вам между глаз
Т.Пратчетт
 Forum Rules 
15 V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
О жизненности, крови и кетчупе, выделено из темы "Эддард Старк"
V
Semirage
07 January 2007, 1:08
#1


Почти Писатель
***

Местный
192
24.6.2004
5 128



  0  


Цитата
У него много там таких всяких проколов, оттого и судьбы героев выглядят порой такими глупыми и чернушными.

blink.gif Кхм... Имхо, но в фэнтези не читала (не говорю, что такого нету, буду благодарна если приведете свой пример из не известного мне) ничего более реалистичного в плане характеров героев, чем Песнь Льда и Пламени. Поэтому эта ваша претензия меня... прямо поразила, честное слово.

Что качается Дейенерис... Не вижу ничего удивительного. У многих людей есть порог, который они уже не могут переступить. Многие люди, какими принцимипальными бы они ни были, дают где-то слабину. Это не доказательство нереалистичности характера. Напротив. Это только в сказках хороший герой всегда храбр/мудр/справедлив etc., а злодей - наоборот.
Робб тоже, кстати, дал похожую слабину. Его, скажем так, "политический" долг был - жениться на ком-то из Фреев, а он что делает?.. Берет в жены девчонку... как бы из-за того, что получается "обесчестил" ее.

Цитата
Неплохо бы ему было осознать, что для Старков как таковых убийство Дэни - куда меньшее зло, чем убийство Леди

Вот подобного Старки как правило и не осознают. Поэтому и проигрывают.


--------------------
"...Не стоит путать небо со звездами, отраженными ночью в поверхности пруда..." (С)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Makros
07 January 2007, 2:36
#2


"...с ликом птицы..." ну... да!
*****

Местный
1 970
8.12.2005
здесь и сейчас
13 990



  8  


broken one, волками Старков не я назвал, так? Не я на каждой странице пишу "волки", "львы" и "драконы". К тому же они дереву молятся, я ничего не путаю? пантеизм и тотемизм - это не значит, что Брандон-строитель был волком (а, кстати, он и родоначальником-то не был). Это значит иметь определенное духовное наследие, которое всегда сила, если использовать по назначению. Почему автор дал им эту силу, но не дал ума использовать? Зачем?

Semirage, я не спорю, возможно абсурдность и отсутствие логики в поведении - это очень жизненно. На самом деле люди часто поступают глупо, к тому же склонны не видеть своих крупных грехов и замечать чужие мелкие. Но все же литература призвана выявлять некие закономерности и взаимосвязи, а не просто описывать. Так можно сидеть и записи камеры слежения просматривать: вот уж где точно жизнь без оговорок!
Я таких алогичных моментов сто штук на том приведу, если надо. Но тема-то тут про Неда... навскидку про Старков:
Кет размышляет: "мой сын хороший полководец, но никакой политик: проиграл и Фреев, и Карстарков..." Но, простите, Карстарков проиграл не Роб, а она сама! Неужели она настолько слепа и самовлюблена, что готова свалить свои грехи на единственного оставшегося у нее сына? абсурд.
Каким местом она думала, когда отпускала Джейме с эскортом из трусливого Фрея и упертой Бриенны? Она что, расчитывала, что эти двое способны противостоять кому угодно и чему угодно? еще один абсурд - она ведь сама недавно путешествовала, знает, как это опасно и непредсказуемо.
Свадьба Талли и Фреев. На низость такого уровня не способны половина современных мусульман (половина - это как минимум), а они славятся коварством. Если же мы возьмем не благополучную цивильную Турцию, а, скажем, наших кавказских горцев, то все три четверти никогда не пойдут на подобное. А ведь о заговоре знала куча людей. Остается предположить, что все Фреи от старика-лорда до последнего младенца, все их вассалы, вся их домашняя армия, дворня и челядь - сплошняком атеисты, начисто лишенные всяческого божьего страха, а к тому же понятия не имеющие о чести, социальной ответственности и хотя бы минимальном воспитании. Напрашивается вопрос - как они уживались между собой и вследствие чего друг друга не задрали?
Дальше - больше. Таких ситуаций просто море...


--------------------
За пределами красоты нет ни религии, ни науки (Дж.Х.Джебран)
К чести убитого - он не убийца (тот же Халиль Джебран)
Из двух ошибок не складывается одна истина (Гассан Канафани)

Дюмах,
Брат мой, круг мой объял крест...


А если я дам Ссылочку на творчество, это почитают?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Semirage
07 January 2007, 3:20
#3


Почти Писатель
***

Местный
192
24.6.2004
5 128



  0  


Кейтилин - это не абсурд. Это классическая баба-наседка, ни о чем кроме благополучия своих детей думать не способная. Причем она думает именно о благополучии, но плохо думает над методами, которыми пытается его достичь (отпустила Джейме, например, - да-да, это оно самое). У нее чувства берут верх над рассудком. Но глупость Кейтилин - это глупость Кейтилин как персонажа, а не Мартина, плохо прописавшего ее. Вы серьезно думаете, что он не нарочно сделал из нее такую идиотку, это его промашка?.. Мне не нравится Кейтилин как персонаж внутри мира, но как персонаж, образ, созданный автором - она шикарна. Как и почти все у Мартина. От наивного Эддарда до маньяка Клигана-старшего.
И Фреи. Они тоже жизненны. Если вы не считаете, что "жизненны" в абсолютном плане, то уж в относительном, внутри мира - точно. Ибо мир у Мартина в основном населен падонками разной степени запущенности. Прям как наш.
Цитата
сплошняком атеисты, начисто лишенные всяческого божьего страха, а к тому же понятия не имеющие о чести, социальной ответственности и хотя бы минимальном воспитании

Насчет "сплошняком" - не знаю, но решения о вещах, подобных "свадьбе", которую устроили Фреи, принимают явно не челядь и не дети. Их не спрашивают. А все, что вы перечислили - верно. Что вас смущает?.. Слово "честь" не просто слово здесь только для Старков. И они за это платят своей кровью. Ибо быть честным - накладно. Разве это часто бывает не так?.. Выигрывает сильный и хитрый. А в выигрыше хотят быть все.



--------------------
"...Не стоит путать небо со звездами, отраженными ночью в поверхности пруда..." (С)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Makros
07 January 2007, 4:47
#4


"...с ликом птицы..." ну... да!
*****

Местный
1 970
8.12.2005
здесь и сейчас
13 990



  8  


Цитата(Semirage @ 07 January 2007, 3:20)
Кейтилин - это не абсурд. Это классическая баба-наседка, ни о чем кроме благополучия своих детей думать не способная. Причем она думает именно о благополучии, но плохо думает над методами, которыми пытается его достичь (отпустила Джейме, например, - да-да, это оно самое). У нее чувства берут верх над рассудком. Но глупость Кейтилин - это глупость Кейтилин как персонажа, а не Мартина, плохо прописавшего ее. Вы серьезно думаете, что он не нарочно сделал из нее такую идиотку, это его промашка?.. Мне не нравится Кейтилин как персонаж внутри мира, но как персонаж, образ, созданный автором - она шикарна.

Тут не в чувствах дело, тут истерия на грани слабоумия... но я готов согласиться, все так и задумано. Но если это так, и Кейтилин и была задумана идиоткой, то почему все кругом относятся к ней, как к нормальной? Почему с ней советуются, ее о чем-то спрашивают, с ее мнением считаются (пусть и несильно после случая с Джейме, но все же)?
Цитата
Как и почти все у Мартина. От наивного Эддарда до маньяка Клигана-старшего...

Вот-вот, как в мире маньяков, идиотов и беспринципных лжецов мог вырасти белый и пушистый Нед Старк? Как в таком мире на трон сел благодушный весельчак и жизнелюб - Роберт, мужик не особо коварный и не блещущий умом?
Цитата
И Фреи. Они тоже жизненны. Если вы не считаете, что "жизненны" в абсолютном плане, то уж в относительном, внутри мира - точно. Ибо мир у Мартина в основном населен падонками разной степени запущенности. Прям как наш.

Я же примеры из нашего мира привожу. более того, из самой "сумасшедшей" части нашего мира. Есть тьма задокументированных случаев, когда в ближневосточных, среднеазиатских и кавказских войнах противники опускали оружие, не в состоянии переступить закон гостеприимства или волю матери. А там между врагами не нарушенное обещание взять дочку в жены стоит, а личная кровь и порой бесчестие тех же дочек.
Цитата
Насчет "сплошняком" - не знаю, но решения о вещах, подобных "свадьбе", которую устроили Фреи, принимают явно не челядь и не дети. Их не спрашивают.

Правильно, не спрашивают. Но ведь утечки информации не было, так? В процессе ни один Старков не предупредил и воле лорда ни активного, ни пассивного сопротивления не оказал. Значит, были согласны. Надо же понимать, что речь не о любви к Робу идет, и даже не о верности сюзерену - речь о полном небрежении к основопологающим религиозным и социальным нормам.
Зато столько разговоров о том, что Джейме - цареубийца!.. Один Джейме, нарушивший клятву королю и целая аримя Фреев, нарушившая клятвву королю, закон разделенного хлеба, закон гостиприимства и обесчестившая собственныый дом и свадьбу собственной дочери (по любым понятиям это проклятие на любой род, запачкавшийся в таком деле, до полного уничтожения). Это - логично?
Дело не в том, что я - романтичная натура, дело в том, что мир такой степени абсурдности и чернушности существовать просто не может. Определеннвые законы чести, милосердия и совести присутсвуют в любой социальной группе даже животных - не говоря о людях. Это не от чьего-то прекраснодушия, это
просто ради выживания. Чтобы играть, надо иметь правила игры. В мире Мартина правил попросту не существует.
Вот, например, по той же чернушной логике, Тайвин Ланнистер жив только потому, что Тирион такой хороший мальчик (он по жизни обижен отцом в тысячу раз сильнее, чем кто бы то ни было кем бы то ни было во всей книге). А теперь объясните мне логично, откуда взялся такой хороший славный мальчик Тирион в семье Ланнистеров, да еще учитывая то, что он - больной физически человек, объективно нуждающийся в повышенном внимании и дополнительной заботе, при этом матери у него не было, отец и сестра его с рождения открыто презирают и находят удовольствие издеваться, а брат хоть и любит, но слишком эгоистичен, чтобы вообще хоть на что-то, кроме своей персоны, обращать внимание?

Вообще наш мир, конечно, дрянь изрядная, но все же не такая выгребная яма. Какие-никакие правила игры в нем существуют.


--------------------
За пределами красоты нет ни религии, ни науки (Дж.Х.Джебран)
К чести убитого - он не убийца (тот же Халиль Джебран)
Из двух ошибок не складывается одна истина (Гассан Канафани)

Дюмах,
Брат мой, круг мой объял крест...


А если я дам Ссылочку на творчество, это почитают?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Yelin
07 January 2007, 7:40
#5


Библиотечная кошка
*****

Модератор
1 217
10.11.2003
Россия, Воронежская область, г. Бобров
1 348



  1  


Makros, самое страшное, что аналог "Кровавой свадьбы" был в реальности sad.gif Мартин не выдумывал ничего
С форума "Архивы Кубикуса":
Цитата
Нючёпингская трапеза - событие того же плана, что и Варфоломеевская ночь, Сицилийская вечерня (когда на Сицилии в одну ночь вырезали всех французов) и прочие самаритянские деяния. Она стала кульминацией большой феодальной войны, развязанной герцогами Эриком и Вальдемаром против своего старшего брата и законного короля - конунга Биргера, эта война расколола страну фактически на отдельные государства, вызывала распри и клятвопреступления рыцарей и знати, бунты бондов, и в итоге разоряла страну. Конунг проигрывал борьбу, был обижен и обозлен, и решил покончить с мятежными герцогами. В 1316 г. он пригласил их к себе в Нючёпинг для полного примирения, обещал простить им все обиды и бунт(а они ведь давали ему клятву верности). Биргер устроил роскошный пир, радушно принял их, и королева им улыбалась, но с герцогами оставалась только небольшая горстка их личных вассалов,основное войско,пришедшее с ними, было размещено отдельно, вне замка, для них тоже было устроено угощение (ничего не напоминает?). После завершения пира, когда все разошлись спать, конунг собрал своих верных людей,они ворвались в покои герцогов, схватили их спящими, их "гвардии" устроили форменную резню. Войско герцогов, сонное и захмелевшее, было окружено, как говорится в "Хронике Эрика", счастлив был тот, кто бежал. Сами герцоги были закованы в цепи и заперты в башне, где они вскоре умерли от голода и побоев.
Вот. Очень многие моменты,по-моему,совпадают. Разница только в том, что Уодер Фрэй и Русе Болтон был вассалами Короля Севера, и нарушили свою присягу, Биргер же покарал своих мятежных братьев. А вот законы гостеприимства, важнейшие для среденвекового человека, были нарушены и там, и там.


--------------------
Хожу где вздумается и гуляю сама по себе.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Makros
07 January 2007, 8:01
#6


"...с ликом птицы..." ну... да!
*****

Местный
1 970
8.12.2005
здесь и сейчас
13 990



  8  


Yelin, согласен, похоже. Но все еще отается факт вассальной присяги и именно свадьба дочери. Так что Мартин все же переплюнул! sad.gif


--------------------
За пределами красоты нет ни религии, ни науки (Дж.Х.Джебран)
К чести убитого - он не убийца (тот же Халиль Джебран)
Из двух ошибок не складывается одна истина (Гассан Канафани)

Дюмах,
Брат мой, круг мой объял крест...


А если я дам Ссылочку на творчество, это почитают?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
broken one
07 January 2007, 12:17
#7


ROSENROT
****

Местный
529
12.5.2006
Мiнск
16 835



  0  


Цитата
Почему автор дал им эту силу, но не дал ума использовать? Зачем?

Да, особенно Брану не хватило ума использовать волков(причем всех)
Макрос, я заметил, что бывают дни, когда ты выдаешь особенные перлы ph34r.gif сегодня как раз такой

Цитата
Это значит иметь определенное духовное наследие, которое всегда сила, если использовать по назначению. Почему автор дал им эту силу, но не дал ума использовать? Зачем?

Знаешь, у милой Сереси будет союзник, который на знамени имеет ципленка. и что он должен использовать циплят для придания себе силы? Вообще, то что ты говоришь до того абсурдно, что я просто поражаюсь. какое духовное наследие? Старки этих лютоволков в глаза не видели и даже не были уверены что они существует вообще, мало ли что там на знамени нарисовано. Ни один Ланнистер не имел дела со львами. Думаешь Серсея "единственный сын лорда Тайвина" хоть раз держала в руках львенка? однако она постоянно тверидит себе "львы не плачут" и пр.
Цитата
Напрашивается вопрос - как они уживались между собой и вследствие чего друг друга не задрали?

в семьях правит лорд. не знал? мало ли кто там чем не доволен
Цитата
Но все еще отается факт вассальной присяги и именно свадьба дочери. Так что Мартин все же переплюнул!

Да, Фреи были знаменосцами Талли, вот и надоело. Но главное - "рейны на Кастамере" - старший Фрей заботился о своем роду, разве можно его в чем-то винить? А что свадьба дочери, у него что, дочерей мало laugh.gif тем более, Макрос, это не итальянская мафя



--------------------
Употреблять иностранное слово, когда существует равное ему русское слово, значит оскорблять и здравый смысл, и здравый вкус. © Ушинский
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Makros
07 January 2007, 12:34
#8


"...с ликом птицы..." ну... да!
*****

Местный
1 970
8.12.2005
здесь и сейчас
13 990



  8  


Цитата(broken one @ 07 January 2007, 12:17)
Знаешь, у милой Сереси будет союзник, который на знамени имеет ципленка. и что он должен использовать циплят для придания себе силы? Вообще, то что ты говоришь до того абсурдно, что я просто поражаюсь. какое духовное наследие? Старки этих лютоволков в глаза не видели и даже не были уверены что они существует вообще, мало ли что там на знамени нарисовано. Ни один Ланнистер не имел дела со львами. Думаешь Серсея "единственный сын лорда Тайвина" хоть раз держала в руках львенка? однако она постоянно тверидит себе "львы не плачут" и пр.

А разве я сказал, что Мартин понимает, что он творит? я и сказал - не понимает. А мог бы у родных индейцев поконсультироваться... но в Штатах их если не истребили, то изничтожили, как культуру sad.gif
У Семеновой тотемизма и пантеизма по фактам в пять раз меньше, чем у Мартина, зато великолепно описан менталитет как тотемиста, так и язычника. А у Мартина магия есть, а осознания нет. Неконцептуально это.
Цитата
в семьях правит лорд. не знал? мало ли кто там чем не доволен

Ага, точно так и есть. Лорд правит. А в стране - король. А потом находится какой-нибудь Джейме Ланнистер (или Болтон с Фреем, или...)
Цитата
Да, Фреи были знаменосцами Талли, вот и надоело. Но главное - "рейны на Кастамере" - старший Фрей заботился о своем роду, разве можно его в чем-то винить? А что свадьба дочери, у него что, дочерей мало  laugh.gif тем более, Макрос, это не итальянская мафя

А как жн "лорд правит", если "надоело"? Или Уолдеру может надоесть, а Уолдер надоесть не может??
Свадьба дочери - момент сакральный. Ты не в курсе?
А при чем тут мафия я вообще не понимаю...
И вообще, кончай притворяться. Я тему про Джейме прочел - ты споришь ради спора, а не потому что не понимаешь, что я имею ввиду. wink.gif cool.gif



--------------------
За пределами красоты нет ни религии, ни науки (Дж.Х.Джебран)
К чести убитого - он не убийца (тот же Халиль Джебран)
Из двух ошибок не складывается одна истина (Гассан Канафани)

Дюмах,
Брат мой, круг мой объял крест...


А если я дам Ссылочку на творчество, это почитают?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
broken one
07 January 2007, 14:05
#9


ROSENROT
****

Местный
529
12.5.2006
Мiнск
16 835



  0  


Цитата
Свадьба дочери - момент сакральный. Ты не в курсе?

в Италии - может быть, но Вестерос это не Италия
Цитата
У Семеновой тотемизма и пантеизма по фактам в пять раз меньше, чем у Мартина, зато великолепно описан менталитет как тотемиста, так и язычника.

и кому нужна эта сумасшедшая ерунда? у Мартина все реалистично. по твоей логике если кто-то из Талли словит форель, то он должен таскать ее с собой в аквариуме и не давать в обиду?
Цитата
Или Уолдеру может надоесть, а Уолдер надоесть не может??

кто сказал что не может? просто его смерть повлечет войну внутри семьи, так как наследник пьяница и разгельдяй. тем более, старый сам говорил в первой книге, что проживи он еще пару лишних лет, ему это не простят.
Так что Макрос как всегда идет спать smile.gif


--------------------
Употреблять иностранное слово, когда существует равное ему русское слово, значит оскорблять и здравый смысл, и здравый вкус. © Ушинский
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Makros
07 January 2007, 16:41
#10


"...с ликом птицы..." ну... да!
*****

Местный
1 970
8.12.2005
здесь и сейчас
13 990



  8  


Объясни , причем тут Италия и форель? Еще раз говорю, если Мартин в этом ничего не понимает, то это говорит лишь то, что аргументация в таком духе работать не будет.
Охотник-пантеист прекрасно охотится в лесу, не превращаясь при этом в психа, убивающего все на своем пути. Только и всего. Не надо форель в аквариуме носить, достаточно не поливать речку горючкой, если ты родился в Бобровом Утесе. (Вообще, поясните мне, глупому, как лев может родиться в Бобровом Утесе?)
А свадьба - дело колдовское и высоко духовное у любого народа в любой цивилизации, особенно для женщины. Ей ведь детей рожать.



--------------------
За пределами красоты нет ни религии, ни науки (Дж.Х.Джебран)
К чести убитого - он не убийца (тот же Халиль Джебран)
Из двух ошибок не складывается одна истина (Гассан Канафани)

Дюмах,
Брат мой, круг мой объял крест...


А если я дам Ссылочку на творчество, это почитают?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

15 V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 13:30Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru