IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Внутренний плевок попадет в тебя же. А внешний вызовет бодрый коллективный ответ
Пелевин "Жизнь насекомых&
9 V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
Права животных: нужно ли за них бороться и почему?
V
Глумов
17 June 2011, 17:49
#21


Активный Форумчанин
****

Местный
365
24.4.2004
Реттерхальм
4 058



  6  


Цитата(Voland* @ 17 June 2011, 18:08) *
Глумов, ваше определение права неточно. А именно в нем поменяны местами причина и следствие. Человек априори имеет право, а уже во власти сильного это право забрать (при желании). Может и похоже, но не одно и то же.


*вздыхает* Ладно, напросились. cool.gif

Вот вам канонiчное (хотя и не бесспорное) определение прав личности. Итак, есть право объективное, а есть субъективное.

Цитата
Объективное право – это система общеобязательных, формально-определенных юридических норм, установленных и обеспеченных государством и направленных на урегулирование общественных отношений. Объективное право – это законодательство данного периода в данной стране + это правовые обычаи и другие формальные источники права. Объективность этого права состоит в том, что оно не зависит от воли и сознания отдельного индивида.
(выделено мной. - Глумов.)

Итак, осуществление объективного права не только целиком и полностью зависит от государства, но еще и подлежит одобрению государства. Вот, кажется, право на жизнь - априорнее быть не может, правда? Ан вот завтра государство решит, что, например, у лысых (евреев, гугенотов и т.п.) права на жизнь - нет. И все - не станет лысых (евреев, гугенотов и т.п.) Может быть, нам ближе право субъективное?

Цитата
Право в субъективном смысле – это возможность субъектов вести себя известным образом в рамках правовых установлений. Субъек-тивное право определяется как мера возможного поведения субъекта, определяемая нормой объективного права. Субъек-тивное право – это конкретные возможности, права, притязания субъекта, которые возникают на основаниях и в пределах законодательства, то есть в пределах объективного права.
(выделено мной. - Глумов.)

То же яйцо, только в профиль, а? Просто касается не "априорных", по вашему выражению, вещей, а субъективных. Но тоже полностью зависит от воли "старшего".

От природы, априорно, никому ничего не дается. Разве что в возвышенной теории. smile.gif



--------------------
Всё, сказанное мною на данном форуме, является моим личным мнением (ИМХО). Это мнение может не совпадать с мнением (также ИМХО) других участников форума, но имеет безусловное право быть высказанным.

Когда б вы знали, из какого сора
Растет роман, не ведая стыда -
Тогда бы вы, чтобы не знать позора,
Романов не писали никогда!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Voland*
17 June 2011, 20:38
#22


Боконист
****

Местный
909
29.12.2006
Города-на-Волге
21 911



  12  


Вы родились значит имеете право на жизнь, если до сих пор живы, значит этого права у вас не отняли. Или вы считаете что вы живы только потому, что "государство" позволяет вам это, как более слабому?
То же самое и с голубями по которым вы стреляете. Каждый из них имеет право на жизнь изначально. Вы с позиции сильного можете это право у кого то из них отобрать, но остальные будут жить не потому что вы позволили, а потому что это их нормальное состояние. Цитирование законодательства здесь ни к чему - правила придумывают люди для самих себя. Вы имеете право придумать свои и жить по ним, если сможете, пока кто нибудь у вас это право не отнимет. С позиции сильного.



--------------------
Лирика*

There’s so many different worlds
So many different suns
And we have just one world
But we live in different ones

Mark Knopfler
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Mr.ACE
17 June 2011, 22:33
#23


Почти Писатель
***

Местный
263
16.1.2011
51 441



  2  


Цитата(Глумов @ 17 June 2011, 13:03) *
Звери и просто так убивают. Собаки душат кошек совсем не затем, чтоб съесть. И кошки птичков тоже. Просто охотничий инстинкт. smile.gif


Да. Но вы-то, до этого говорили о зебрах и крокодилах, о диких животных живущих в естественных условиях. А это примеры домашних- кошки, собаки, но вы правы- инстинкт.

Цитата
Если собака чья-то, будь любезен, владелец, держи ее в наморднике и на поводке согласно правилам выгула.


А то её застрелят, да?

Цитата
Это не бессмысленная жестокость, а уборка улицы от мусора.


Это благородный предлог чтобы пострелять собак?

Цитата
Есть. Безусловно. Можно на мотоциклах гонять, можно макивару топтать, можно с женой ругаться. К автомобилям и рукопашке я равнодушен, с женой ругаться - себе дороже, зато вот оружие люблю нежно и много чего с ним умею. Логично, что и хобби околооружейное, а что еще можно делать с винтовкой или пистолетом, как не по мишеням стрелять? smile.gif


По мишеням, да, а не по собакам в городе.

Цитата
Подскажите-ка, а почему кабанчика или уточку подстрелить почетно, а голубя или собачку уже айяйяй?


Ну чтобы подстрелить кабанчика или уточку надо получить лицензию, купить ружье, поехать в лес или на озеро (да ещё не куда-угодно, а там где это разрешено), а тут чего париться- вышел на улицу увидел собаку- стреляй- не хочу. Чего уж проще! Уж простите, но вы так это говорите будто годитесь этим, может всем стоит так делать?



Цитата(Voland* @ 17 June 2011, 21:38) *
Вы родились значит имеете право на жизнь, если до сих пор живы, значит этого права у вас не отняли. Или вы считаете что вы живы только потому, что "государство" позволяет вам это, как более слабому?
То же самое и с голубями по которым вы стреляете. Каждый из них имеет право на жизнь изначально. Вы с позиции сильного можете это право у кого то из них отобрать, но остальные будут жить не потому что вы позволили, а потому что это их нормальное состояние. Цитирование законодательства здесь ни к чему - правила придумывают люди для самих себя. Вы имеете право придумать свои и жить по ним, если сможете, пока кто нибудь у вас это право не отнимет. С позиции сильного.


Полностью согласен.



--------------------

The gravе diggers guidе mе
Тhrough thе shаttеrеd drеаms
Тhе ravens stаrt сrying
Without any scrеаms


********************************

Morituri te salutant
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
demianpost
17 June 2011, 22:47
#24


Зануда
*****

Местный
2 092
9.7.2010
50 961



  20  


Цитата(Voland* @ 17 June 2011, 21:38) *
Цитирование законодательства здесь ни к чему - правила придумывают люди для самих себя.


Золотые слова. Так давайте не цеплять правила, которые люди придумывают для людей, существам, которые эти правила не могут ни оспорить, ни подтвердить, ни ими воспользоваться. У животных прав нет. Другое дело, есть ли права у людей на убийство и издевательство.


--------------------
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
хакен кройц
18 June 2011, 9:28
#25


Акула Пера
*****

Местный
4 145
21.3.2006
15 688



  9  


Цитата(Глумов @ 17 June 2011, 14:01) *
Помните, давняя была история о столкновении над Швейцарией двух самолетов (один российский) по вине диспетчера? Суд диспетчера оправдал. Тогда человек из России (ингуш, кажется), потерявший в той катастрофе всю семью, приехал в Германию и зарезал того диспетчера. Вот скажите, что он был неправ.


Неправ по тому что попался и был осуждён. По понятиям? Бывает по местечковым понятиям район за поцана отвечает .Если осетин зажмурил поцана с швейцарского района их бойцы приедут жмурить ребят с осетинского.По понятиям оно по разному и конечно прав тот у кого круче адвокат.
Пока стрелков по воронам и диким собакам мало и стреляют они метко репрессировать их государству не стоит.
Но молодые дураки берут пример .Знал таких стреляли мелким калибром из окон и крыш по собакам на поводках .Им прикольно когда раненая собака на хозяина прыгает. biggrin.gif

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Глумов
18 June 2011, 11:54
#26


Активный Форумчанин
****

Местный
365
24.4.2004
Реттерхальм
4 058



  6  


Voland*,
Цитата
Вы родились значит имеете право на жизнь, если до сих пор живы, значит этого права у вас не отняли. Или вы считаете что вы живы только потому, что "государство" позволяет вам это, как более слабому?
То же самое и с голубями по которым вы стреляете. Каждый из них имеет право на жизнь изначально. Вы с позиции сильного можете это право у кого то из них отобрать, но остальные будут жить не потому что вы позволили, а потому что это их нормальное состояние. Цитирование законодательства здесь ни к чему - правила придумывают люди для самих себя. Вы имеете право придумать свои и жить по ним, если сможете, пока кто нибудь у вас это право не отнимет. С позиции сильного.


Нет, уважаемый собеседник, раз я родился, я имею жизнь, а не право на жизнь. Тот факт, что мне, к примеру, от деда досталась двустволка, не дает мне "автоматом" права ее носить, и без соответствующего разрешения в ЛРО у меня ее могут изъять. Двустволка - есть. А права - нету. То же и с жизнью - в данном случае животных. В Конституции записано: "человек имеет неотъемлемое право на жизнь". Про животных такого нигде не сказано.

То же самое и с голубями, по которым я, кстати, не стреляю, потому что неинтересно - эту кишку с крыльями бензопилой валить можно. smile.gif


--------------------
Всё, сказанное мною на данном форуме, является моим личным мнением (ИМХО). Это мнение может не совпадать с мнением (также ИМХО) других участников форума, но имеет безусловное право быть высказанным.

Когда б вы знали, из какого сора
Растет роман, не ведая стыда -
Тогда бы вы, чтобы не знать позора,
Романов не писали никогда!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Глумов
18 June 2011, 12:05
#27


Активный Форумчанин
****

Местный
365
24.4.2004
Реттерхальм
4 058



  6  


Mr.ACE,

Цитата
Да. Но вы-то, до этого говорили о зебрах и крокодилах, о диких животных живущих в естественных условиях. А это примеры домашних- кошки, собаки, но вы правы- инстинкт.


Да неважно, дикие, домашние. Инстинкт-с. smile.gif

Цитата
А то её застрелят, да?


Не исключено. Равно как не исключено, что она кого-нибудь слегка пожрет.

Цитата
Это благородный предлог чтобы пострелять собак?


Нет, это уборка улиц от мусора. Некоторые пользуются для этой цели изониазидом. Но для собак, во-первых, оно гораздо мучительнее, а во-вторых, рискованнее (отраву может съесть зверь, не имеющий никакого отношения к бродячим собакам).

Цитата
По мишеням, да, а не по собакам в городе.


Ну, скажем так: в городе из огнестрела вообще стрелять некузяво. Из пневматики собаку "взять" можно - из мощной, лицензионной, калибра 5,5 или 6,35. Но из этой пневматики стрелять по мишенькам вообще беспонтово, она на полтиннике пуля в пулю кладет. Поэтому, кстати, опасения насчет "стреляешь в собачку, попадешь ребенку в глаз" необоснованны: из этого попадаешь ровно туда, куда целишься. smile.gif

Цитата
Ну чтобы подстрелить кабанчика или уточку надо получить лицензию, купить ружье, поехать в лес или на озеро (да ещё не куда-угодно, а там где это разрешено), а тут чего париться- вышел на улицу увидел собаку- стреляй- не хочу. Чего уж проще! Уж простите, но вы так это говорите будто годитесь этим, может всем стоит так делать?


ОК, камрад, практическая задача: на вашей детской площадке расположился прайд крупных бродячих собак, пять-семь голов. Либо: на полдороги к вашей работе, куда вы ездите на велосипеде, такой же прайд живет постоянно и считает территорию "своей", в итоге вас при езде всякий раз облаивают и хватают за голяшки. СЭС забила. Ваши действия? wink.gif


--------------------
Всё, сказанное мною на данном форуме, является моим личным мнением (ИМХО). Это мнение может не совпадать с мнением (также ИМХО) других участников форума, но имеет безусловное право быть высказанным.

Когда б вы знали, из какого сора
Растет роман, не ведая стыда -
Тогда бы вы, чтобы не знать позора,
Романов не писали никогда!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Глумов
18 June 2011, 12:51
#28


Активный Форумчанин
****

Местный
365
24.4.2004
Реттерхальм
4 058



  6  


...Так вот. Во исполнение обещания и для того, чтобы зачистить параллельную тему от совершеннейшего оффтопика, открываю такую тему.

Вопросы в теме:

1) дОлжно ли наделять правами животных?
2) если да, то каких именно и какими конкретно правами?
3) если да, то почему?
4) что делать с проблемой бесхозных и сорных животных в городах?
5) наконец (это вопрос для юристов), каким предполагается правовой статус животного в случае наделения его правами?


Теперь раскрою поподробнее.

----------------------------------------------------------------------

1)Есть много категорий права. К животным, естественно, неприменимы политические или экономические права вроде избирательного или там права на гражданство. smile.gif Максимум, о чем можно вести речь - это права личности. Вот список личностных прав:

# Право на жизнь
# Право на свободу и личную неприкосновенность
# Право на достоинство личности
# Право на неприкосновенность частной жизни
# Право на неприкосновенность жилища
# Право на самозащиту, в том числе право на эффективные средства самозащиты, такие как огнестрельное оружие
# Право на национальную и культурную самоидентификацию
# Свобода совести и свобода мысли

# Свобода передвижения и выбора местожительства;
# Свобода выбора национальности и языка общения
# Право на судебную защиту
# Свобода вероисповедания (каждый человек может придерживаться любой религии, или создать свою собственную)
# Право на имя

Зеленым выделены те личностные права, которые животному решительно ни к чему. Итого в сухом остатке:

# Право на жизнь
# Право на свободу и личную неприкосновенность
# Свобода передвижения и выбора местожительства
# Право на судебную защиту

Согласны ли вы, коллеги, что это все права, которые при всем желании можно выдать братьям нашим меньшим? Тогда далее.

------------------------------------------------------------------------

2)Животные делятся на следующие категории:

- домашние животные декоративные (кошки, собаки, хомячки, черепашки, в общем, все, что держат ради красоты);
- домашние животные сельскохозяйственного назначения (все используемые в качестве ресурса - лошади, коровы, гуси и пр., в т.ч. пушные звери в зверосовхозах);
- дикие животные - объект охоты (кабан, лось, утка, гусь, заяц и т.д.);
- бесхозные и сорные животные (бездомные собаки, кошки, голуби, серая ворона, крыса)

Так вот. Каких - какими правами наделять? На сегодняшний день животное является по закону одушевленным имуществом, частной собственностью владельца, вся ответственность за которую (по содержанию, компенсации убытков и проч.) возложена на хозяина. Бесхозное животное, соответственно, есть имущество бесхозное.

Теперь предположим, что мы наделили всех животных правами, указанными в п.1. Отличный тост! Итак: весь скот из конюшен и колхозов отпустить, если корова встала поперек дороги - стоим ждем, пока сама уйдет, котика кастрировать - только с его согласия, а крыс травить ваще не моги, это геноцид! Так? Выходит, так.

Хорошо, наделим не всех. А тогда - каких? И какими правами? Ограниченно - только домашних декоративных и только на жизнь? А чой-то, дискриминация выходит! Лошадь что, не человек?! mad.gif

В общем, принимаются варианты.

-------------------------------------------------------------------------

3) А третье - очень просто. Ребята, а зачем вообще наделять правами тех, кто ими отродясь не обладал и больше того - их не требует?! Это, часом, не будет ли аналогом решения Калигулы ввести коня в Сенат? Коню-то все равно, вот сенаторам неловко...

-------------------------------------------------------------------------

4) А в самом деле, вот что с ними делать? По статистике, в Москве около 100000 бесхозных собак. Около 30000 случаев нападения на людей ежегодно. И ведь они же плодятся, заразы. Практика стерилизации себя не оправдала - неэффективно. Лучше всего, конечно, массовая зачистка - быстро, дешево, радикально. Но это ж зоозащитники вой поднимут - а как это, почему в развитых странах гуманизм, а у нас зверство?!

...А в развитых странах нету гуманизма никакого. Зоозащитники, как ни прискорбно, врут. В суперцивилизованной Германии (где, как трубят зоозащитники, права животных аж введены в Конституцию) 40% бездомных собак подвергаются эвтаназии. А Конституцию их я читал, и, поверьте, нет там ни слова о правах животных. Об "охране животных" один подпункт. И еще один пункт о "естественных основах жизни", которые понимай как знаешь - может, этот пункт предписывает экологию защищать или там естественный способ воспроизводства населения. biggrin.gif В Ливерпуле на полумиллионный город всего три инспектора по отлову безнадзорных животных. И проч.

...А между тем правила охотобществ и главный санврач России четко и однозначно предписывают: бродяжек - истреблять. Ибо опасны для здоровья населения - прямо или косвенно; ибо истребляют редкую и полезную фауну (ворона, к примеру, почем зря разоряет гнездовища певчих птиц); переносят заболевания; сёрут на памятники уважаемым людям. smile.gif

И что делать? Я вот, например, согласен с главным санврачом. rolleyes.gif

---------------------------------------------------------------------------

5) Ну и последний вопрос - спецом для продвинутых юристов, если здесь таковые найдутся. Для того, чтобы наделять животных правами (пусть и в усеченном объеме), нужно изменить их правовой статус - ибо имущество никаких прав иметь не может, кроме как быть ресурсом.

Но если они не имущество, то тогда кто? "Иждивенцы"? "Ограниченно дееспособные лица"? Таки в этом случае хозяин (опекун) имеет право по закону предпринимать действия только и исключительно в интересах подопечного. Так ведь это вынос мозга - "я, Пупкин, действуя в интересах своего кота Васьки, кота Ваську кастрировал" или "я, Иванов, посадил на цепь собаку Шарика для ее же блага".

Тогда - что? Предлагайте! Говорю сразу: даже в английском законе о защите животных от 1990г., даже в пресловутой Конституции Германии определение правового статуса животных отсутствуют начисто. Декларация прав - присутствуют. А на основании чего они возникли - нет. Не придумать никак, вероятно. cool.gif



--------------------
Всё, сказанное мною на данном форуме, является моим личным мнением (ИМХО). Это мнение может не совпадать с мнением (также ИМХО) других участников форума, но имеет безусловное право быть высказанным.

Когда б вы знали, из какого сора
Растет роман, не ведая стыда -
Тогда бы вы, чтобы не знать позора,
Романов не писали никогда!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Глумов
18 June 2011, 13:02
#29


Активный Форумчанин
****

Местный
365
24.4.2004
Реттерхальм
4 058



  6  


...Ну вот, тему в "Животных" создал, как обещал. Настоящим прошу модератора перетащить посты касательно жывотных, которые в данной теме являются оффтопом, туда. Если, конечно, это технически возможно. smile.gif


--------------------
Всё, сказанное мною на данном форуме, является моим личным мнением (ИМХО). Это мнение может не совпадать с мнением (также ИМХО) других участников форума, но имеет безусловное право быть высказанным.

Когда б вы знали, из какого сора
Растет роман, не ведая стыда -
Тогда бы вы, чтобы не знать позора,
Романов не писали никогда!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
хакен кройц
18 June 2011, 13:52
#30


Акула Пера
*****

Местный
4 145
21.3.2006
15 688



  9  


Цитата(Глумов @ 18 June 2011, 13:51) *
Так вот. Каких - какими правами наделять? На сегодняшний день животное является по закону одушевленным имуществом, частной собственностью владельца, вся ответственность за которую (по содержанию, компенсации убытков и проч.) возложена на хозяина. Бесхозное животное, соответственно, есть имущество бесхозное.


Безхозные голуби и собаки типа муниципальная соственность .Ежели оне вас погрызли ( обгадили) теоретически отвечает мэрия или префектура .Утн, вас могут осудить за порчу городского( сельского??? ) имущества.

В "Развитых странах" таже война.Почетное традиционное право и почти обязанность всякого развтитостранного охотника ликвидировать свободных собак в лесу.
Но типа зелёные, скорее экошизоиды решили это право у охотников отобрать , пока дебатируют и стреляют ,подвергаясь моральному давлению осуждению и прочему глумлению со стороны общественности.
Экологию в школах надо серьёзнее преподавать, вот.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

9 V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 17:50Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru