LitForum - Беседы о литературе _ Майкл Муркок _ Немуркоковские Вечные Воители

: Алый Лучник 11 November 2005, 20:13

Предлагаю такую темку для обсуждения. Кто из литературных персонажей или героев различных мифологий наиболее подходит под категорию Вечного Воителя, т. е. наиболее похож на очередную инкарнацию Муркоковского героя? В качестве своих вариантов для затравки могу предложить толкиеновского Турина Турамбара (Сильмариллион; ну, тут вообще без вопросов: владел Чёрным Мечом, от которого и погиб, был влюблён в свою сестру и послужил причиной её смерти и т. п.) и Кухулина из кельтской мифологии. Какие варианты есть ещё?
И в качестве дополнительного вопроса: имеет ли смысл выкладывать "краткие биографии" таких немуркоковских Воителей в каком-нибудь особом раздельчике этого сайта?

: Кайран 11 November 2005, 23:19

Интересная тема. wink.gif

Как тебе такая кандидатура Вечного Воителя - Ранд ал'Тор, герой "Колеса Времени" Джордана. Пророчества, говорящие о его появлении на свет, мрачны, и мало кто хочет знать больше. Он, как Эрикезе, вспоминает свою предыдущую инкарнацию Льюса Тэрина. Хрустальный Меч Калландор едва не убивает его самого и приканчивает уйму его людей. Его магия неминуемо ведет к смерти от безумия (ну, по крайней мере, так было до предпоследней книги). В прошлой инкарнации возлюбленная Илиена погибла от его руки, в этой - разделена на трех женщин. Многие пытаются использовать его в своих целях или уничтожить. Его убитые враги возрождаются в других обличьях... Ну, и так далее.

: Энрик Кара 22 November 2005, 3:28

Алый Лучник
Довольно неплохая идея...
Действительно иногда попадаются на глаза творения и невольно проводяться аналогии...

Думаю, что краткое описание героев стоит делать, что бы было понятней по каким точкам они соотносятся с Вечным Воителем.

(у меня ассоциации по большей части с Анимэ и Мангой)...
сейчас попались сканы от "Эклиптики" - белобрысый тип в черных очках, чтобы не смущать народ своим необычном цветом глаз и черноволосое клыкастое "чудовище"...
подумалось, что если бы у Эльриковского меча было "человечье" воплощение так бы оно и выглядело...

: Randir 26 November 2005, 4:39

Я бы отнёс к немуркоковским вечным героям принца Корвина. И пусть у него не Чёрный Меч, а серебряная шпага - он сражается с Хаосом. Кстати, не у всех воплощений Вечного Воителя обязательно меч. Например, у Корума тоже шпага, а не меч. И любил Корвин свою сестру - Дейдру, а что касается гибели родственников - их предостаточно. К тому же Корвин также не простой рубака типа Конана, как и героев Муркока его одолевают различные мысли, типа после ссылки на отражении Земля, он заметил, что стал человечнее, что для эмберита - странно.

: Кайран 27 November 2005, 16:12

Еще одна кандидатура - Спархок эленийский, Человек Без Судьбы. Который сражается с Хаосом в лице злых богов Азеша и Киргона, используя для этого меч и магию. Как и другие Вечные Воители, ищет магический предмет, который может изменить равновесие - Беллиом, Спафирную Розу. Дважды обретает его и дважды теряет. В конце "Хроник Тамула" выясняется, что Беллиом был не просто магическим предметом, а невероятно могущественным духом, сотворившим Спархока как орудием своего освобождения.

У Спархока не один Спутник, а целая команда Спутников - Улэф, Тиниен, Келтэн, Бевьер, Кьюрик (впоследствии его сын Халэд), Сефрения и Телэн. Стирикские боги, в существование которых он поначалу не верит, помогают ему. Его Возлюбленную Элану сперва отравляют, потом похищают.

В конце Беллиом дарит ему силу бога, чтобы он мог сразиться с Киргоном на равных, но затем Спархок отказывается от этой силы ради нормальной жизни (еще одна характерная черта ВВ).

: Максим Фарбер 29 November 2005, 4:19

Уважаемые господа! Одного персонажа я нашёл - он может быть инкарнацией, только не совсем той: не Элрика, не Корума - самого Ариоха. Это Мэндор желязновский. Ибо ведь Mandor - тот же Random, от "at random"- "наобум" (значит, Рэндома зовут Наум biggrin.gif ), а Ариох, как писалось в глоссарии к "Замку Брасс" - от "a-riot", почти с тем же значением, и звучит похоже. И оба лорды (Владыки,то есть) Хаоса. Потому что, кто его знает - то ли Танелорн тень Амбера, то ли Амбер - инкарнация Танелорна. Может такое быть, как вы считаете?

: Конст. Фаустовский 29 November 2005, 10:06

Насчет Ариоха, боюсь, ошибочка. Это библейское имя и "a-riot" выглядит сильно притянутым за уши.

: Мара 30 November 2005, 15:44

Цитата(Максим Фарбер @ 29 November 2005, 5:19)
Потому что, кто его знает - то ли Танелорн тень Амбера, то ли Амбер - инкарнация Танелорна. Может такое быть, как вы считаете?

Мдя... забавный Танелорн получается... там же бардак почище чем в Хаосе!

: Максим Фарбер 10 December 2005, 17:45

Но в этом бардаке таки да есть ещё один ВВ, я его сперва "проглядел". Только это не Корвин, а Бенедикт (Джерард - тот скорее м.б. назван не "вечный героем", а "вечным портосом"...)

: Кайран 10 December 2005, 21:30

Цитата(Максим Фарбер @ 10 December 2005, 17:45)
Но в этом бардаке таки да есть ещё один ВВ, я его сперва "проглядел". Только это не Корвин, а Бенедикт (Джерард - тот скорее м.б. назван не "вечный героем", а "вечным портосом"...)

Бенедикт это мысль. Особенно если вспомнить запутанную историю с его рукой.

: Энрик Кара 11 December 2005, 4:33

До меня тут слухи о последней книге Макса Фрая дошли...
там один такой альбиносистый предводитель клана Воров.. с шлемом напоминающим драконий... завёлся...
Завтра обещали посвятить подробней в текст...

: Максим Фарбер 19 December 2005, 10:03

Вопрос: А Остап Бендер не ВВ? (Спутник есть, ищет артефакты, погибает - ну, не от меча, от бритвы... но похоже. А в следующей книге опять появляется). Плюс Жёлтый Жеребец (типа "антилопа-гну") biggrin.gif

: Urlik 06 January 2006, 22:32

Мне кажется к пантеону вечных воителей можно отнести Шефа Сигвардсона из тетралогии Гарри Гаррисона( Молот и Крест, Крест и король итп.) Это воистину воитель, у которого внутренний мир не менее сложен, ну это если сравнивать с Элриком...

: Энрик Кара 10 January 2006, 20:04

Предлагаю рассмотреть кандидатуру Господа Бога…
У него много имен (тоже наверное из-за переводчиков : ) тысячи воплощений, да и воевать ему вечно приходиться за наше бесшабашное человечество.
чем не Вечный Воитель?


PS, приношу искренние извинения, если задел чувства верующих.

: Максим Фарбер 11 January 2006, 12:37

После Господа Бога уже дальше некуда.
Ну ладно... а почему бы и нет?! С одним уточнением - Иисуса Христа. Всё-таки у него был такой себе "квест" на Земле, а у Бога - нет.

А если серьёзно, то Лейф Ленгдон из "Обитателей миража" (А.Мерритт)
Аргументы: а) чувствует в себе мощное влияние прошлых инкарнаций - даёт им овладеть собой - начинает бороться - побеждает (плюс видит всё и как Лейф, и как Двайану)
б) имя по ритму похоже на "Джон Дейкер"
в) две женщины, обоих любит, но по-разному. Одна бэд, другая ангелок.
г)причём одной из них (хорошей) он чуть не стал причиной смерти... вторая просто-таки погибла (как Иолинда)
д) даже воплощение Хаоса в книге есть! Причём герой - непонятно, служит ему или всё-таки с ним борется.
В общем, любопытно сравнить...

Это сообщение вчера написал, потом удалил, потом сегодня отредактировал и дописал заново я сам.

: Мара 11 January 2006, 20:03

Не, господа, Бог не покатит, поскольку 1) Воитель всегда богоборец и 2) есть у Мастера вещь под названием "Се человек", за которую в средневековье его бы сожгли, а в наше время - "Небьюлу" дали smile.gif

: Энрик Кара 12 January 2006, 1:15

Ээээ немножко поясню:
Я имел ввиду "БОГА" как нечто всеобъемлющее, а не только в христианский вариант.

PS. кстати Иисус нарушил все законы которые тогда существовали, он был бунтарь и революционер, и с богами он тоже боролся... (ну, если можно назвать больбой распространение собственных убеждений)

: Алый Лучник 18 January 2006, 16:44

Ещё вариант - Олмер. У него Чёрный Меч, он устраивает глобальный трандец в своём мире, расчищая его для людей, да потом ещё и отправляется в Валинор на войну с Валар.

: М'стрелл 25 February 2006, 18:06

Алому Лучнику

Мне кажется (извините, если не в тему), что можно ещё выделить такую категорию Вечных Героев: "вечный портос". Т.е., герой-силач, герой редкой силы... очень часто встречается, и в фэнтези тоже. Ну, тут сразу Конан напрашивается, но... "вп" практически никогда не бывает главным героем, он его помощник (как пр.)

PS А вообще, ещё такая идея есть: на роль побочной (или главной?!) инкарны ВВ претендует... Танелорн!

: nothin 26 February 2006, 17:58

Амбер является отражением танелорна, или же на оборот?
Иногда в книгах мастера ВВ-ли встречаются в одном измерении, что грозит не понятными
метаморфозами пространства и времени, или же уничтожением мира.
В плоскости существования настоящего Амбера, существуют 3 его тени...

: М'стрелл 26 February 2006, 18:52

Кстати, Тир-на-Ног'т (желязновский, ессно, не кельт.-миф.) на Танелорн весьма смахивает (сравните описание Танелорна в "Коруме" со "Знаком ед."!)

: Алый Лучник 26 February 2006, 20:04

Ещё один кандидат - Дестроер. Читал только одну вещь, но там он надавал по рогам одному из богов (Богу Войны, в частности).

: Кайран 26 February 2006, 22:22

Скилганнон Проклятый, персонаж Дэвида Геммела. Его воскрешают через пятьсот лет после смерти, потому что согласно пророчеству он может победить Вечную Королеву. Он об этом пророчестве ничего не знает, и не верит, что может его исполнить (и даже не знает, как). Его мечи прокляты, но он вынужден снова взять их. Скилганнона мучают тяжелые воспоминания о преступлениях, совершенных в прошлой жизни. Его спутник - его бывший боевой товарищ, но он ничего не помнит о своем прошлом. Вечная оказывается его возлюбленной, продлившей жизнь с помощью магии.

Вечная намеренно побуждает своих подданных бунтовать против нее, чтобы развлечься, побеждая их (напоминает игры Ариоха с принцем Шулом, ИМХО). Узнав о возвращении своего возлюбленного, разрывается между любовью и желанием сохранить свою власть.

: Тюниэль 15 March 2006, 13:18

Ну если в пику цикла "Колеса Времени", то пусть будет Ишамаэль Предавший Надежду. Также как и Эльрик предал свой народ на переломе Истории, также служил Тёмному, как Эльрик пользовался помощью Ариоха, и так далее, кстати он и са мже говорил ДРАКОНУ, что они сражались в тысячах битв на каждом обороте КОлеса. что то типа "Вечного злодея".

: М'стрелл 15 March 2006, 18:08

У меня когда-то была идея написать свой цикл о Вечном Герое. Тоже многоинкарнационном. И там должен был быть ВЗ - это те его инкарнации, к-е служили злу. Поэтому с удивлением прочёл в "Древе скрелингов" о Гейноре как "Вечном Хищнике". Не дело, г-н Муркок, мысли чужие похищать. Шутка wink.gif tongue.gif
Вообще, ВЗ, он же ВХ - тоже типаж интересный...

: Кайран 24 March 2006, 11:36

Еще один Вечный Воитель появляется в "Хрониках Заземелья" Брукса. Это Паладин, магический рыцарь-защитник королей Заземелья. Он сражался в тысячах боев против врагов короны, всякий раз исчезая после боя. По ходу повествования выясняется, что при вызове Паладина проявляется темная сторона души королей Заземелья. Король опасается Паладина, но все равно вынужден вызывать его. Интересно, что когда в четвертой книге, король попадает в магический лабиринт, он забывает свое прошлое и помнит себя только как Паладина.

: М'стрелл 24 March 2006, 13:58

Что-то у из всего Мурчуковского кворума одна эта тема и живёт...

Ладно, тогда предлагаю её малость переоборудовать (опять-таки к Алому Лучнику вопрос). Понятно, что накопать "аналогов" ВВ можно бездну, но... при этом очень много запишется сюда уж совсем посторонних личностей, типа вот Спархока или Паладина.

Предлагаю переделать тему не в поиски аналогов ВВ, а "кто в фэнтези ещё бывает "вечный" - как в моих wink.gif примерах: "вечный портос", "Вечный Хищник". Т.е., рассматривать Вечного Героя как элемент собственно фэнтезийности, а не задаваться сравнением его с тем, что было у Муркока (потому что этого уже нафлужено тут выше крыши - каюсь, грешен, сам участие принимал wink.gif )

: Кайран 26 March 2006, 14:36

Интересно, а кто должен решать "Это - Вечный Воитель, а этот просто похож"?

: М'стрелл 26 March 2006, 21:31

Ну, если так рассуждать, то можно ВСЕХ фэнтези-героев в ВВ записать...

: Кайран 26 March 2006, 21:44

Цитата(Maxifarbe @ 26 March 2006, 21:31)
Ну, если так рассуждать, то можно ВСЕХ фэнтези-героев в ВВ записать...

Ладно, напиши мне перечень признаков, которыми должен обладать потенциальный ВВ. Буду подбирать по этим признаком (если возражений не найдется wink.gif ).

: М'стрелл 26 March 2006, 23:18

Эээх, лень кому-то всю тему читать...
Копирую свой же пост, который был страницей ранее

Цитата
Лейф Ленгдон из "Обитателей миража" (А.Мерритт)
Аргументы: а) чувствует в себе мощное влияние прошлых инкарнаций - даёт им овладеть собой - начинает бороться - побеждает (плюс видит всё и как Лейф, и как Двайану)
б) имя по ритму похоже на "Джон Дейкер"
в) две женщины, обоих любит, но по-разному. Одна бэд, другая ангелок.
г)причём одной из них (хорошей) он чуть не стал причиной смерти... вторая просто-таки погибла (как Иолинда)
д) даже воплощение Хаоса в книге есть! Причём герой - непонятно, служит ему или всё-таки с ним борется.
В общем, любопытно сравнить...


"Воплощение Хаоса" можно заменить на "воплощение Порядка", или просто на богов.
Можно ещё кое-что добавить: скажем, он, как правило, погибает в финале, перед этим устроив всему миру
Цитата
глобальный трандец

который, однако, гибелью мира может и не оказаться...

Ну, конечно, кто-то скажет - мол, я свожу образ ВВ к чему-то одному...
Ан нет - мы же говорим не о Герое вообще, а именно о том, кто в фэнтези похож на персонажей Муркока - а у того всё чётко: ВВ вот такой-то, такой-то и такой-то.
Просто муркоковский ВВ - один из самых известных Героев, вот мы и сравниваем с ним. А можно, в принц., и с кем угодно другим... но это уж в другой теме wink.gif

Потому-то я и предлагаю, саму суть темы расширить... Что думает по этому поводу г-н Алый Лучник?

: Кайран 26 March 2006, 23:21

Даже муркоковские Вечные Воители под все эти определения не подходят.

: М'стрелл 26 March 2006, 23:31

А кто сказал - все? Пара-тройка - хорошо, четыре - ещё лучше, и т.д., и т.п., но определения должны соответствовать ... эээ... той точке отсчёта, которую задал сам ММ.
Нет, ну понятно, что общий "портрет" ВВ получается не в рез. прочтения какого-то одного произведения, а по многим книгам - значит, и по разным признакам, не из одного какого-то примера взятым...

: Мара 28 March 2006, 13:40

Угу... Хокмун, например, по этим признакам прокатывает ооочень сомнительно. Разве что по пункту борьбы с Хаосом, да ещё глюки о прошлых жизнях у него как-то случались. А Карнелиан - так тот вообще мимо списка полным ходом пролетает.
Вот и скажи теперь Муркоку,что эти двое - никак не ВВ tongue.gif

: М'стрелл 28 March 2006, 16:16

Карнельян, кажется, прокатывает... по кр. мр., по одному признаку: у него есть lady-love, которая одновременно и "испорчена" (с точки зр. Края Времени), и "чиста" с нашей точки зр. Ангелок с чёрными волосами... этакая Иолинда+Эрмижад
(= Шизала+Хоргул, Ралина+Медбх) в одном лице.
И потом, он тоже спаситель мира, вроде как...

Кстати (это если по теме): ещё один кандидат в немуркоковские Вечные Воители - это Конст. Фаустовский!

: Thorn of Night 28 March 2006, 23:40

Олвин из "Город и звезды"(Кларк).
1. Наличие Вечного Города.
2. Стал причиной кардинальных перемен в судьбе своего народа.

: Velial 05 April 2006, 23:34

Цитата(Thorn of Night @ 28 March 2006, 23:40)
Олвин из "Город и звезды"(Кларк).
1. Наличие Вечного Города.
2. Стал причиной кардинальных перемен в судьбе своего народа.

Ну было же предложение только мифологических героев (или хотя бы из fantasy), "город и звезды" - это ж чистая фантастика. Если так выбирать то Джек Лондон: Смок и Малыш (чем не пара герой и воитель), хотя и не борятся с Хаосом, а стараются заработать денег, зато одна девушка умерла, вечный город - Доусон, а личное оружие - кирка и собачья упряжка laugh.gif biggrin.gif
Прошу прощения у все, кто отнесся к этой теме серьезно.

: Конст. Фаустовский 07 April 2006, 10:15

Цитата(Maxifarbe @ 28 March 2006, 17:16)
Кстати (это если по теме): ещё один кандидат в немуркоковские Вечные Воители - это Конст. Фаустовский!

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Лестно, конечно, быть включенным в пантеон, но было б за что.

: Thorn of Night 09 April 2006, 20:55

Если брать мифологоических героев, так они почти все с Хаосом сражаются. Один - подходит?

: Кайран 10 April 2006, 23:18

Я вот думаю - Лонга, Стража Перевала, героя Святослава Логинова, можно причислить к Вечым Воителям?

: М'стрелл 11 April 2006, 19:34

Цитата(Конст. Фаустовский @ 07 April 2006, 10:15)
Цитата(Maxifarbe @ 28 March 2006, 17:16)
Кстати (это если по теме): ещё один кандидат в немуркоковские Вечные Воители - это Конст. Фаустовский!

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Лестно, конечно, быть включенным в пантеон, но было б за что.

А за упорную борьбу с такими как я, г-н Фау-2!!!

: Гость_Алый Лучник 02 May 2006, 15:28

А как насчёт того, чтобы к категории НЕМУРКОКОВСКИХ Вечных Воителей отнести... самого Муркока? Тот ещё богоборец! smile.gif

: Dark Andrew 02 May 2006, 17:17

Ага, Муркока к неМУРКОКОВСКИМ. А чей же он еще, как не муркоковский?!

: Алый Лучник 03 May 2006, 16:25

Мамы и папы smile.gif (хотя, наверное, их тоже Муркоками звали... sad.gif(( )

: М'стрелл 17 November 2006, 10:46

*поскольку тут Олмера вспоминали...*

Сильвия из перумовской Фессобарбары. Обладает Чёрным мечом с разрушительным действием (вызывающим кислотные дожди), который можно "припрячь" и на добро и на зло. Из-за этого меча она превращается в чудовистче, а потом из-за него же становится опять человеком (судьба Элрика наоборот ))))

ПС К.Ф., я знаю, что Вы не любите всю эту фессобарбару, (я её тоже не люблю ОЧЕНЬ), но я ей и не делаю рекламу... это просто пример подходячий подвернулся wink.gif

: М'стрелл 22 November 2006, 14:41

И ещё один вариант: Моргейн из книг К.Дж. Черри.

Аргументы:

а) альбиносистая
б) обладает магическим, да к тому же прОклятым (=опасным для всех, кто возьмёт, кроме неё самой) мечом
в) не поймёшь, добро или зло несёт, и по характеру позитивная или негативная?

PS Вообще, я не удивлюсь, если Черри её с Элрика писала...

: Реми 03 March 2007, 22:14

Ой-ой-ой, какие матерные имена называем, как глубоко роемся!
Под носом суперский ВВ, из легкого фэнтези прилетевший.
Имя ему: Джерон, из Дома Драконов-дремлющих-в-пепле-Истины.
Разрушитель, наказание своей расы, посланный в мир за их чрезмерную гордыню, склонен к самокопанию и глубоко несчастен, хоть и не теряет чувства юмора. Черный Меч - Пустота, вечный спутник - Мантия(слепок души его матери), с четвертой книги- "лунное серебро". Возлюбленная- Мин, девушка, которую он сам в одной из прошлых жизней спас от смерти ценой собственной жизни и ее свбоды(девушка один раз в жизни этой инкарнации Разрушителя может превратиться в меч). Пришел в этот мир приблизительно за тридцать пять - сорок пять лет до смутных времен. Уже трижды встречался с Пресветлой Владычицей.
Автор: Вероника Иванова. Цикл-"Третья сторона зеркала", Джерон- мой самый любимый персонаж.

: Кайран 11 April 2007, 18:38

Вспомнил еще одного Вечного Воителя - Гор Сильный, сын Делрина (персонаж Роберта Говарда).
1. Необычные обстоятельства рождения (был из-за искривленной ноги оставлен умирать на снегу, и его воспитала волчья стая).
2. Узнав свою историю, убил отца, потом братьев, и, наконец, мать, за что заслужил проклятье Ледяных Богов (местная разновидность Повелителей Порядка).
3. Те же самые Ледяные Боги вынуждены использовать его, чтобы спасти "цивилизованные земли".
4. Меч его отца, Делрина, оказывается магическим.
5. Теряет в бою руку, и заменяет ее специальным протезом (клинок-арбалет-крюк).
6. Чародей, служащий Ледяным Богам, учит Гора превращаться в волка. Когда чародей становится зверем сам, то теряет рассудок, и Гор убивает его, сам того не желая (кстати, этот персонаж упоминает о "других, таких как ты", в том числе о некоем чародее-альбиносе к красными глазами wink.gif ).
7. Его жена и ребенок становятся жертвами его проклятия.
8. Гор сражается и с Повелителями Хаоса, и - в конце книги - с Ледяными Богами.

: М'стрелл 11 April 2007, 18:42

Кайранушка, муркоковский-то форум переехал... кроме меня, никто этого твоего поста не увидит...

ПС Гор - персонаж отнюдь не говардовский, а межавторского романа по мотивам Говарда, в числе авторов которого был и сам Муркок.
Вот так-то. wink.gif

: Любящая Хаос 07 June 2007, 14:20

Цитата(М'стрелл @ 11 April 2007, 18:42)
Кайранушка, муркоковский-то форум переехал... кроме меня, никто этого твоего поста не увидит...

А вот и неправда! tongue.gif я тоже иногда сюда захожу...

Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)