Диспут: толкиенисты vs. перумисты, Достоинства и недостатки ВК и КТ

[Бодигрим Пивосос]

На центральной площади большого города, неподалеку от рынка была построена большая сцена. Предчувствуя что-то необычное, еще затемно у помоста стали собираться жители города. Вчера весь день глашатаи бегали по рынку, выкрикивая: "Спешите видеть! Невиданное прежде, необыкновенное зрелище! Только один раз!"

Рассвело. На сцену выскочил карлик-шут и тоненьким, визгливо-громким голосом завопил:

-- Гвоздь нашей сегодняшней программы, небывалое противостояние -- диспут двух отрядов по заявленной теме "Достоинства и недостатки «Кольца тьмы» Н. Перумова и «Властелина колец» Дж. Р. Р. Толкиена".

Зрители выражают свое восхищение дикими криками. В общем гаме можно разобрать: "Нет Бога кроме Толкиена!", "Перумов -- герой нашего времени!", "Плагиатора - на костер!", "Скинуть старье с корабля современности!" Они еще помнят предыдущий диспут. Тогда в пылу спора капитан одного из отрядов ударил ножом знаменоносца оппонента под лопатку, когда тот наклонился за упавшими листками с докладом и получил арбалетный болт в глаз от стражника, солидарного со знаменоносцем. Диспут закончился стихийной дракой на сцене, в результате чего судьи признали невозможность определения победителя, за отсутствием оного в мире живых. Хотя некромант обещал... Какой некромант? Вон тот, третье дерево справа, вторая ветка слева, видите? Вот так вот. А пятна крови почти отмыли, сцена как новенькая.

Зрители надеются на столь же необыкновенное и увлекательное зрелище.

-- Итак, поприветствуем почтенных судей!

В темно-красных мантиях трое судей выходят на помост. Это уважаемые жители города, члены Совета Старейшин. Они поочередно подходят к краю сцены и громко и торжественно говорят:

-- Сим торжественно клянусь и призываю в свидетелей клятвы священные воды Стикса и Ганга, небо и землю, Бога соблюдать и следить за соблюдением правил диспута, судить честно и объективно по убедительности сторон, а не исходя из личных пристрастий. Да воздастся мне за это по закону: честью за верность слову, смертью за клятвопреступление. Да будет так!

[Макас]

Туманных Гор, загодя, несколько лет назад (может, даже раньше) начали готовить припасы, собираясь выступить на стороне Олмера еще в прошлогодней кампании. При этом не обязательно они все выращивали сами, что-то закупили у арнорцев на деньги, полученные от Золотоискателя из Дейла (а откуда золотишко у Олмера – его самого спросите, может, он его сам нашел, может, харадцы в дар поднесли, может Храудун синтезировал, может Моргот присоветовал, где гномьи сокровища).
Часть обозов может следовать по южному тракту. К тому же, все три реки: Исена, Гватхло, Барендуин – судоходны в нижнем течении, а значит, Морской Народ, который также выступает за Олмера, мог доставить часть припасов и по рекам. И это все без учета обозов через север Рохана – мы готовы согласиться и считать этот путь неподходящим и невозможным для доставки продовольствия, начиная с данного периода кампании, хотя в КТ нет фактов, из которых следовало бы, что путь через Рохан перекрыт.
Как видим, вопрос, чем питалась армия Олмера в данный период, легко разрешим на основе сведений из КТ, с чем наши оппоненты, думаю, не смогут поспорить.

4. Север Эриадора. Серые Гавани.
К моменту боевых действий в северной части Эриадора – Арноре, провизия поставляется из тех же источников. Исходя из целесообразности, скорее всего, морским путем, а также по южному и западным трактам. К этому времени южная часть Эриадора занята подвластными Олмеру народами, поэтому причин для срыва доставки провианта оттуда нет. К олмеровым войскам прибывает подкрепление и с северной оконечности Туманных Гор – Ангмара, тоже, наверное, не без обозов. Вскоре войска Наместника разгромлены, Форност, Аннуминас и Арчедайн взяты, ни о каком сопротивлении олмеровым полчищам речи даже не идет. Навряд ли местное население сумело все так сразу попрятаться, но даже если это так, Олмер скорее всего использует обозы и запасы, принадлежавшие теперь уже бывшей арнорской власти (а какие проблемы? – задержать обозы, допросить пленных, где зернохранилища – с этим и Санделло справится). В конце концов, народы приведенные Олмером, уже располагаются в Эриадоре как у себя дома, что в общем-то не далеко от правды.
Так что вопрос питания в этой, как и по предыдущим частям кампании, вроде бы все так же без особых сложностей.

Поэтому наша команда в недоумении: как вообще можно было искать какой-то баг с фуражировкой, буквально на пустом месте, не ознакомившись как следует с подвергаемыми критике событиями кампании 1722 Л.Х.? Мы еще согласны признать, что народы, такие как ховрары и хегги, направляемые вперед страхом перед Ночной Хозяйкой, ничего не ели в походе, но что Олмер не кормил свои отборные части – троллей и орков перед последним штурмом Серых Гаваней, увы, отказываемся признавать.
А вообще, у нас просьба: господа толкиенисты, если вы решите попытаться опять доказать, что «фуражировка в КТ невозможна», то сначала примените свои аргументы к нашествию монголов. Или гуннов. Или народов моря. Или… Список дополните сами.

А что у нас с вопросом продовольствия в ВК?

Ангбанд.

Как известно Долгое время после Дагор Аглабера никто из слуг Моргота не отваживался выйти из ворот Ангбанда из-за страха перед повелителями Нольдора. И Фингольфин гордился тем, что если среди них не появится измена, Морготу никогда не нарушить союз Эльдара и не напасть на них неожиданно…..
И все же Нольдорцам не удалось захватить Ангбанд, и они не смогли вернуть Сильмарили. И во время осады война никогда не прекращалась, потому что Моргот придумывал все новое зло и то и дело тревожил своих врагов. К тому же, крепость Моргота не могла быть полностью окруженной, потому что Железные Горы, в изгибе которых находились вершины Тангородрима, защищали его с другой стороны и были непреодолимы для Нольдора из-за покрывавшего их снега и льда. Таким образом, с тыла, с севера Моргот не имел врагов, и этим путем его шпионы иногда выбирались наружу и окольными путями приходили в Белерианд. (С, Часть 13).Как видим, в течение длительного времени крепость Моргота с юга была осаждена и, само собой, продовольствие оттуда не поставлялось. На севере осады не было, но голодающим оркам от этого было не легче Ведь на севере находились заснеженные и обледеневшие Железные горы, почти непроходимые даже для эльфов. Через них караван с продовольствием не пройдет. А даже если бы и прошел - кто его снарядит, этот караван? За Эред-Энгрин ледяные пустыни и недальнее море: И Мелькор построил также крепость и арсенал недалеко от северно-западных берегов моря, … а называлась она Ангбанд.
В древние эпохи Моргот вознес на севере мира Эред Энгрин, Железные Горы… и они огромной дугой встали на границе вечно холодных областей с востока на запад (С, Части 3, 14). Вдобавок все эти земли застилали дымные облака, рожденные по приказу Моргота (C, Часть 14) - а как же иначе, орки ведь не выносят открытого солнечного света (С, Часть 11: Тьмою он [ Моргот] оградил себя и своих слуг от Ариен - они не могли выносить блеска ее глаз. ). Эти земли в принципе не способны дать количество продовольствия, достаточное, чтобы прокормить армии Врага. Да и производить это продовольствие некому - орки , за исключением немногочисленных отрядов шпионов, все сидят в подземельях Ангбанда, а Смуглые люди в окрестностях Белерианда впервые появились только после Четвертой битвы, т.е. уже после снятия осады.
Но, тем не менее, спустя сто лет осады Мелькор посылает большую армию орков на Белерианд: Когда со времени Дагор Аглабера прошло почти сто лет, Моргот попытался застичь Фингольфина врасплох (потому что знал о бдительности Маэдроса) и послал на заснеженный север армию, повернувшую потом на запад, а затем на юг. (С, Часть 13) Простите, а чем эти орки питались в течении века? И чем питались черные армии Орков в таком количестве, какого Нольдорцы никогда не видели прежде и даже не могли себе представить (С, Часть 18) ? И это после 400 (!) лет осады! А ведь на четвертом веке она (осада) все-таки была замкнута ( Моргот находился в плотном окружении, потому что народ Хадора, привыкший мужественно переносить холод и долгие скитания, не боялся временами уходить далеко на север для наблюдения за действиями врага (С, Часть 17)) и даже гипотетические поставки продовольствия с севера и востока, и так практически невозможные, стали полностью нереальными.
Наши оппоненты приводили несколько цитат относительно возможных источников продовольствия, но все эти цитаты относятся ко времени после снятия осады. А вот во время нее.… Тут единственный способ прокормить орды орков - прямой синтез белков из раствора аминокислот Но даже он не годится в следующем случае: Долгие века жили валары в блаженстве в свете Древ за Горами Амана, - Средиземье же лежало в сумерках под мерцанием звезд. Пока горели Светильни, все пошло в рост, но теперь не росло, ибо всюду опять была тьма. И … погрузила в сон многое из того, что проснулось Весной, - дабы создания ее не старились, а ждали пробуждения в грядущие века. (С, Часть 3). А чем питались эльфы, пробудившиеся как раз в эту эпоху? И что ели созданные из эльфов орки? Это ведь даже не четырехсотлетняя осада, это тысячелетия! Но, тем не менее, эльфы не вымерли, а орки даже наоборот - расплодились: Орки, во множестве расплодившиеся в подземельях, стали представлять реальную угрозы…Уже скоро под покровом туч, насланных Морготом, полчище орков перешло Северные Горы и неожиданно вторглось в пределы Белерианда (C, Часть 10).


А теперь поговорим об Абсурде в книгах Толкиена.

1. Зачем Гэндальфу сразу 4 хоббита?
Господа, объясните нам, зачем в отряд включено целых 4 хоббита? Да, согласны, они все-таки друзья, но с другой стороны «лишние» хоббиты – это обуза для остальных членов отряда, кто-то из «бойцов» может погибнуть, например, при спасении хоббита. Вся миссия может провалиться из-за этого! Неужели сентиментальность взяла верх над разумом?

2.Почему Гэндальф так долго ждал, и ничего не делал с Кольцом, хотя знал, что Кольцо из Великих?
" Я всё думал - откуда у Горлума взялось одно из Великих Колец А что Кольцо его из Великих - в том сомневаться не приходилось..."- ( ВК, кн1,гл.2).
Позвольте, товарищи, Великих Колец ровно 20 штук, и ровно одно из них не имеет камня… Почему тогда Гендальф ничего не делал столько лет?

3. Минас-Итиль назгулы захватили в 2002 г. ТЭ, и превратили его в Минас-Моргул. Почему эльфы с гондорцами не освободили крепость? тысячу лет? Эовин и Мериадока?

4. Вместо того, чтобы разрушить Дол-Гулдур (2941), эльфы просто оставляют его пустым, чтобы напасть позже на вновь заселенный врагами (в 2951 его снова занимают назгулы) и уже разрушить.

5.Посланцы разных народов собрались в Раздоле на Совет, прибыв одновременно. Автор не смог найти для собрания в Раздоле стольких представителей разных народов подходящего повода, а отмазался случайностью.

6. В ВК существует огромное подземное «государство» Мория, которое существует просто так, без продовольствия. И что там полчища орков едят – с одной стороны глубинный страж, с другой Лориен. А далеко от Мории оркам на охоту не уйти, ведь солнца они не любят и боятся. Заблокируй эльфы выход - и через пару месяцев, максимум, через полгода, «орочий вопрос» был бы решен раз и навсегда.

О Зле в книгах Толкиена.
Теперь о, наверное, самом главном недостатке ВК – тупости Зла.
Сразу просим команду толкиенистов не пользоваться аргументом "А это герои тупые, а не ляп автора!", ибо в этом случае получаются двойные стандарты (см. "ляпы" КТ).

1. Саурон мыслит в стратегии не лучше рядового. Зачем такую крепость как Лориен штурмовать, когда такая драка в Мордоре? Атак было отбито целых три. О чем это говорит? О том, что и 333 атаки не заставили бы Саурона что-либо поменять в своих планах (подробнее о том, какие «преимущества» дает эта атака – см. первый пост толкиенистов).

2. Почему Саруман спокойно держит Гендальфа на открытом воздухе, на площадке своей башни, что потом позволило ему чудесным образом спастись? Ведь должен же помнить и об Орлах, и просто о птицах, через которых можно передавать разведсведения. Не логичнее ли его в подземелье засунуть?

3. Зачем вообще Саруману Хельмову Падь штурмовать? Что там такого интересного или стратегически важного?

4. Выйдя из Мории, орки поднимают шум, проходя через Лориен. Разве можно ходить по вражеской территории, галдя?
"Проснулся Фродо глубокой ночью...Эльфов не было...В безветрии снизу до него донёсся грубый смех и слитный топот. Несколько раз звякнул металл. Звуки удалялись в глубь леса..." (кн.2 , гл.6, стр.488).
И там же: (Хэлдир - Фродо) "...не стоит поднимать шум. Орков много прошло... Нам троим с сотней не справиться..."(стр.489).


5.

Охрана вокруг Ородруина.
Хорошо, играем на логике.
Дано - Кольцо у противников.
Арагорн показался Саурону в палантире, продемонстрировал Нарсил, назвал себя.
Арагорн сумел подчинить палантир себе, вопреки воле Саурона.
Арагорн собрал войско Мертвых.
Атака на Минас-Тирит неожиданно провалилась.
При этом погиб (!) главный назгул.
Власть Арагорна признают (хоть и без формальностей).
Арагорн возглавляет подозрительно маленькую армию и идет в нападение.
Арагорн не атакует Мордор напрямую (через опустевший Моргул), а с пафосом и глашатаями идет к Черным Воротам.
Вывод - Кольцо у Арагорна.

Вы, уважаемые, полагаете, что прямолинейная логика рассуждений «какой-то враг (Арагорн) идет к мне – надо, значит, его мочить» в самом деле показывает огромную лиходейскую мудрость Саурона, которой столь опасался Гэндальф? Может ум Врага выражается в рассуждениях «уж больно много странных событий происходит… но я не буду разбираться с их причинами – надо атаковать тех, кто стоит у моих ворот». И это несмотря на то, что даже чувства говорят ему совсем иное, Черный Властелин тревожится, нет ли тут какого подвоха, не исходит ли опасность от дерзких шпионов, проникших под Завесу Мрака. Нет чтобы проанализировать разрозненные факты, подвергнуть критике сделанные из них скоропалительные выводы «что Арагорн овладел Кольцом», обдумать, как защититься от опасности идущей с неожиданных направлений. Нет, Саурон поступил, как поступал всегда. Найдите хотя бы одно отличие между действиями и логикой этого типичного тупого злодея («как только видим врага – бросаем на него наличные силы – если, что не так, категорически не обдумаваем ситуации, не критием свои действия и не меняем тактики – как всегда проигрываем») в ситуации, схожей с описанной выше, из Сильмариллиона (гл.19):

«В этот скорбный час Лучиэнь вступила на мост, соединявший остров с башней и сушу. Она запела, и никакие стены не могли заглушить ее голос. Дивные звуки достигли слуха Берена… и он запел в ответ…
Лучиэнь услышала голос любимого и запела снова. Но теперь ее песня зазвучала с такой силой, что взвыли волки на острове и сам остров содрогнулся. Саурон стоял на самом верху башни, окутавшись черными думами, и с улыбкой слушал голос Лучиэнь. Он узнал дочь Мелиан. Давно уже молва о красоте Лучиэнь перешагнула границы Дориата, и теперь Саурон размышлял,как бы пленить ее и доставить Темному Властелину, рассчитывая на великую награду. Он послал на мост одного из своих волков. Мгновенно и бесшумно Ган убил его. Ту же участь разделили и другие волки, один за другим отправленные недоумевающим Сауроном на мост (*1). Наконец, послан был Драуглин – жуткий зверь, воплощение злобы, вожак и прродитель волков – оборотней Ангбанда. Могуч он был необыкновенно и долог был его поединок с Ганом. Жестоко израненный, вырвался оборотень и подох у ног Саурона, успев прохрипеть на последок: «Ган здесь!».
Как и в этой стране, знал Саурон жребий Убийцы Волков из Валинора. И вот решил он сам сразиться с великим псом. Приняв облик волка, сильнейшего из всех, бывших в мире, отправился на мост".

(*1) и было отчего: перед Сауроном открылось, что умственные операции не исчерпываются одной только индукцией и методом слепого тыка, оказывается, кроме ссстрашной лиходейской мудрости (1=1=1=…=1=?), есть еще дедукция, а иногда вообще следует скушать натс и напрячь мозги (например, выглянуть во окно во время «долгого поединка» Драуглина с Ганом)!

ОРЕЛФЛОТ В ДЕЙСТВИИ.

Дорогие оппоненты! Орлы клюют всех уже пять постов. Давайте закроем эту тему.
В ходе дискусси выяснилось, что наши команды по разному воспринимают операцию "Орлы", и даже Голос нам советует призвать к благоразумию...

В принципе мы тоже согласны закрыть этот вопрос, тем более наши оппоненты так и не представили серьезных доказательств невозможности использования орлов, а предпочли перевести обсуждение этого вопроса в область мифологии и спиритизма.
Для начала немного статистики использования Орлов в Средиземье:
1) Помогли Фингону спасти Маэдроса в Ангбанде.
2) Они спасли Берена и Лютиэн в Ангбанде.
3) Доставили в Гондолин Хуора и Хурина и отнесли их потом обратно.
4) Расцарапали лицо Мелькору и вынесли труп Фингольфина.
5) Помогли Туору и Идриль.
6) Помогли завалить дракона Эарендилу в войне Гнева
7) Сняли Бильбо и гномов с горящей елки и потом били орков в битве Пяти Армий (Хоббит).
8) Спасли Фродо и Сэма (ВК).
9) Спасли Гендальфа (ВК).

Как видим Орлы с завидным постоянством вмешиваются в жизнь обитателей Средиземья - пункты 1,2,3,5,7,9 сюжетообразующие. Это не единичное или повторное использование птиц в качестве своеобразного “бога из машины”, а фирменный прием автора, который с завидным постоянством использует один и тот же трюк, для спасения избранных героев. В защиту Толкиена хотим отметить тот факт, что именно в ВК, автор попытался отказаться, насколько это было в его силах, от подобного фокуса. Здесь он совершил другую ошибку – все исходные предпосылки автора постоянно подталкивают к мысли, что использование орлов гораздо лучше, чем пешая прогулка по просторам Средиземья. Нет должной аргументации почему нельзя использовать птиц в походе Хранителей. Как пример отсутствие эффективной ПВО у Саурона, о чем мы уже писали в предыдущих постах.

С уважением, команда перумистов.