Какое будущее у общественных наук?, обсуждение

[Azir]

Историк для достижения объективности должен сформулировать для читателя взгляды всех участвующих в данном событии сторон, и потом сравнивать чье влияние на событие было сильнее.

Azir, я это сформулировала для Вас.

Типичнейшая ситуация при изучении истории - взгляды всех источников на конкретное событие в чем-то неверны. Выводы историков в таком случае строятся на компиляции различных кусков первоисточников, однако, зачастую (чтобы не сказать как правило) они приходят к совершенно разным выводам, потому что доверяют разным сведениям. О какой точности науки может идти речь, если два специалиста по тем же данным придут к различным выводам, которые могут быть диаметрально противоположными.
P.S. Если хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, не употребляйте термины типа "официальная история"/"официальные историки".

[Андрона]

Типичнейшая ситуация при изучении истории - взгляды всех источников на конкретное событие в чем-то неверны. Выводы историков в таком случае строятся на компиляции различных кусков первоисточников, однако, зачастую (чтобы не сказать как правило) они приходят к совершенно разным выводам, потому что доверяют разным сведениям. О какой точности науки может идти речь, если два специалиста по тем же данным придут к различным выводам, которые могут быть диаметрально противоположными.

Два специалиста будут спорить о какой-либо детали, и степени ее влияния на событие, но не о существовании события целиком, так как оба они находятся в рамках той или иной исторической школы. Например ни один историк не будет доказывать, что Сталинградской битвы не было, но могут спорить о количестве вооружения у разных сторон, о количестве пленных взятых вместе с Паулюсом. Но в данном случае это детали. Факт, и для историка, и для учебника один Сталинградская битва была с 17 июля 1942 по 2 февраля 1943, победила в ней советская армия. Это стало поворотным событием всей Великой Отечественной Войны.
С другой стороны, сейчас иногда сознательно подогреваются споры, где у одной из сторон могут быть сознательно фальсифицированные данные, Вот это стоит отметать сразу. Такой себе научный троллинг.

P.S. Если хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, не употребляйте термины типа "официальная история"/"официальные историки"

Ни один из нас не занимается историей того или иного периода профессионально, поэтому для нас это возможно. И, если действительно в официальной истории не будут перечислять имена всех солдат, лейтенантов, полковников, кто участвовал в Сталинградской битве, а будут присутствовать имена командующих армиями + могут отметить имена героев. Масштаб освещения события может быть разным.

[Azir]

Андрона

Два специалиста будут спорить о какой-либо детали, и степени ее влияния на событие, но не о существовании события целиком, так как оба они находятся в рамках той или иной исторической школы.

Легко. Вы берете пример из ближайшего прошлого, о котором мы имеем массу первоисточников, соответственно можем точно установить, что Сталинградская битва была. Вот только история у нас XX веком не ограничивается. В рамках изучения античности или там средних веков вопрос будет стоять уже о существования события целиком (точнее может стоять). Собственно так сейчас и есть. Чем меньше данных мы имеем о событии, тем больше будет трактовок. Еще раз спрашиваю, какая точность может быть в науке, где на различные события, слабо освещенные в первоисточниках, существует множество точек зрения? Более того эти точки зрения меняются с завидным постоянством.

Ни один из нас не занимается историей того или иного периода профессионально, поэтому для нас это возможно.

Профессионально - это как, деньги зарабатывая? Это должно прибавить знаний?
Впрочем, я о другом говорил - термин "официальная история" корявый (но очень популярный). Есть просто история и просто историки, наряду с ними есть всякие фолк-хисторики и прочие атлантологи, которые строят теории и воздушные замки без хорошей доказательной базы, а противопоставляя себя некой "официальной науке" они пытаются придать вес собственным измышлизмам.

[Андрона]

Профессионально - это как, деньги зарабатывая? Это должно прибавить знаний?

Если человек каждый день в течении длительного времени занимается изучением источников о том или ином периоде истории, то это естественно прибавляет знаний, а если он работает в музее или в археологической экспедиции, то тем более.
Естественно профессиональные историки строят свои концепции, как на археологических и письменных источниках, так и на трудах предшествующих историков + собственная интуиция и опыт.
Но труды разных историков, занимающихся одним периодом будут разниться именно в плане оценки источников, а не отвергать существование этих источников. Вполне возможно что один окажется более подкован в археологических материалах, а другой в письменных источниках,
В этом случае для читателя важны будут обе работы.

[Azir]

Андрона

Если человек каждый день в течении длительного времени занимается изучением источников о том или ином периоде истории, то это естественно прибавляет знаний, а если он работает в музее или в археологической экспедиции, то тем более.

Я Вас удивлю, работа в музее или даже археологической экспедиции сходу не делает человека экспертом в истории.

Естественно профессиональные историки строят свои концепции, как на археологических и письменных источниках, так и на трудах предшествующих историков + собственная интуиция и опыт.

Вау, по этому определению я - профессиональный историк.

Но труды разных историков, занимающихся одним периодом будут разниться именно в плане оценки источников, а не отвергать существование этих источников. Вполне возможно что один окажется более подкован в археологических материалах, а другой в письменных источниках,
В этом случае для читателя важны будут обе работы.

Вы мне эти очевидные вещи зачем рассказываете? Речь шла не об отрицании источников, а об отношении к описанным в ним событиям. Вы который пост уходите от простого вопроса - о какой точности истории можно говорить, если специалисты основываясь на одних и тех же источников делают абсолютно разные выводы?

[Андрона]

А я Вам очередной пост доказываю, что выводы двух профессионалов не могут быть абсолютно противоположны. Разброс мнений может быть только в рамках определенных границ.
Шарлатан, конечно, может начать доказывать, что и в ВОВ победил не СССР, но и Вы и я сможем выявить эту профанацию.

[хакен кройц]

'Azir' date='28 June 2011, 7:50' post='1124473']
о какой точности истории можно говорить, если специалисты основываясь на одних и тех же источников делают абсолютно разные выводы?

Дело ли историка самому делать выводы. Изучила учёная дама историю прокладок и тампонов собрала коллекцию ,открыла музей ,создала сайт , выводы пусть посетители сами делают?

Ашипки в истоических науках типа палеографии возможны как и в любых других более точных науках.Не обязательно во всём видеть политзаказ и заговор. Не точность или ошибки перевода ,как же без них.
Что то все к военной истории прицепились , война - дело мутное и основанное на обмане.

[Azir]

Андрона

А я Вам очередной пост доказываю, что выводы двух профессионалов не могут быть абсолютно противоположны. Разброс мнений может быть только в рамках определенных границ.

В рамках каких границ? Вы хоть понимаете о чем говорите? Есть события, которые практически не освещены в источниках - причем достаточно значимые. И одни историки дают разные трактовки событий, а другие могут вообще подвергнуть сомнению само существование оного. И каждый свою точку зрения сможет подтвердить.

Шарлатан, конечно, может начать доказывать, что и в ВОВ победил не СССР, но и Вы и я сможем выявить эту профанацию.

Андрона, я может непонятно пишу, со мной бывает. У нас о предшествующих нескольких столетиях собран огромный пласт первоисточников, в рамках которых можно делать выводы с определенной точностью. Однако, если мы копнем глубже в средневековье или тем паче античность, то получим серьезный дефицит надежных первоисточников. И именно в силу этого недостатка сведений недостающие лакуны историки заполняют собственными рассуждениями, причем у различных специалистов может быть совершенно разный. В конце 19 века немецкая военная историческая школа фактически развернула тренд исследований, развенчав множество событий, которые ранее казались очевидными и все рамки "определенных границ", в которых могут быть разные мнения, полетели к черту.
Нет смысла приводить в пример события предшествующих пары столетий - по ним есть существенный пласт источников, которые задают те самые рамки, в которых существуют различные мнения историков.

[хакен кройц]

Дополню по поводу официальных и унетристориков.
Возникает путаница и не дотошный читатель не разберёт что даже солидный пан профессор говорит с кафедры а что полемически публицистически.
Уважаемый автор защитивший работу ,например-"Особенности фортификационных сооружений Венгерского Королевства второй половины 15 века."пишет в партийной газете полемическую статью нпр. о действиях РККА в июне 41 го.
Пан профессор материалом плохо владеет и статья дерьмовая , но к подписи (излишне) добавлено профессор истории такого то университета.

[Андрона]

Azir,

В рамках каких границ? Вы хоть понимаете о чем говорите? Есть события, которые практически не освещены в источниках - причем достаточно значимые. И одни историки дают разные трактовки событий, а другие могут вообще подвергнуть сомнению само существование оного. И каждый свою точку зрения сможет подтвердить.

Как ни странно понимаю. Вот, что характерно, в Советском Союзе писали обоснованные работы не только о событиях последних двух веков, но и об Александре Македонском и о династии Багратидов и других исторических периодах. А сейчас почему-то зачастую начинают спорить было или не было Ледовое побоище, хотя подтверждения есть и в Псковской и в Новгородской летописях, и даже в Ливонской рифмованной хронике.
Странно, что спорят о подтверждаемых событиях русской истории, и не начинают спорить о Грюневальдской битве или битве при Пуатье.