IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Сначала у науки отнимали фантастику, теперь у фантастики отнимают науку
(Из обсуждения тенденций НФ)
 Forum Rules 
83 V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Вера и атеизм, Кто Вы есть.
5 V
 
V
К какой категории Вы себя относите?
К какой категории Вы себя относите?
1. Просто верю [ 291 ] ** [45,12%]
2. Верю на все 100 [ 104 ] ** [16,12%]
3. Атеист [ 250 ] ** [38,76%]
: 662
 
Psi
14 September 2005, 11:32
#1


Ну очень нудный тип


Местный
14
2.8.2005
КБР г. Прохладный
12 349



  0  


Просто любопытно, сколько среди поклонников творчества Николая Даниловича верующих людей. Как мне показалось, многие, да что там многие, почти все 100% атеисты. Или мне это только кажется?


--------------------
Вот :)))
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Гость_Валар_*
07 January 2007, 23:44
#2





Guests






    


Для меня самого странно, но я верю. Действительно верю, на все сто. Какая-то непонятная уверенность, что Бог и в самом деле есть. Возможно мы его исковеркали и сделали совсем другим чем он есть, но он существует. Вот уверен и всё тут.
P.S.: по секрету - я верю только в Неформат.net. Он истина свыше. От так.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Zartak
10 January 2007, 21:47
#3


Редкий читатель
*

Местный
30
18.9.2006
19 403



  0  


Дар,
Для начала внесу поправку в определение. Произвольная идея—это не неимеющая оснований идея (такая идея абсолютно нежизнеспособна), а имеющая в основании неопределенность.
Приведу вам еще примеры ваших догм:
1. Вера—эмоция
2. Мышление парными противоположностями ограничивает устремления и делает их
заложником.
3. Произвольные идеи не способны опровергать эмпирику.
4. “Я уже постулировал св-во аналогий быть ложными.”(хотя в отношении многих вещей это действительно так)
5. “...Начало начал—Ничто, за которым может следовать бесконечное рождение вселенных...” (Неопределенности еще больше, чем с предположением о существовании Творца.)
6. “Из осознания Учения не следует наличие Творца, равно как и наоборот.”(По поводу “еще основания”. Я имел ввиду не то, что все Христиане—Святые, я говорил о том, что среди Христиан находятся люди, ушедшие в познании Учения далеко от своих собратьев. Так что нет никакого противоречия.)
Вы противоречите сами себе. Если вы не мыслите парными противоположностями (чего я, правда, пока за вами не замечал. Поправьте, если ошибаюсь. Но даже относительно веры и атеизма вы занимаете одну из двух крайних позиций), то ваше восприятие отличается от, скажем, моего. И для вас очевидно то, что, например для меня—абсурд и наоборот. Но не вы ли говорили, что наличие некоторого уровня восприятия делает идею произвольной? (я, может, немного не так вас понял?)
“И Цель и Причина и Следствие разделены по определению”
Я лишь говорил о том, что как причина, так и следствие могут возникнуть в одном предмете, т е причина направлена внутрь и следствие из нее будет проявляться на самом предмете. Я вам, кажется, говорил, что если что-то не соответствует определению, то это отнюдь не значит, что этого что-то не существует. На этом основано познание нового, чему приходится шить новое определение.
“Не вижу оснований для утверждения существования разума в отрыве от образующих его функции компонентов и не вижу оснований для его существования как самодостаточного.”
Под “образующими его функции компонентами” вы подразумевали то, что верующие называют оболочкой? Ну чтож, давайте разберемся. Наш человеческий разум имеет вместилище без которого он предположительно не может существовать. Эта оболочка погружена в элементы окружающего мира (пойдем в противоположность соллепсизму—будем считать, что они действительно существуют). При этом зти элементы могут иметь самую разнообразную форму, но все они имеют одну общую черту—высокая материальная организованность (это же истинно и для вместилища разума), т е невообразимо сложное строение, бесчисленное множество уровней организации и как следствие громадное число физических законов и ,само собой, для того, чтобы производить какие-либо действия “вместилище”разума должно иметь очень сложную организацию, дабы отвечать этим законам, контактировать с параметрами окружающего мира и проссчитывать взаимодействие элементов мира. Здесь мы видим гомогенный характер “вместилища” разума по отношению к степени организации составляющих окружающей действительности. Т е чем сложнее предмет действия/исследования, тем сложнее инструмент. Я вам приблизительно и кратко нарисовал картину бытия и взаимодействие разума с окружающей Современной действительностью. А теперь скажите: Как вам кажется, какую организацию должны иметь “образующие ф-ии разума компоненты”, чтобы взаимодействовать с предельно неорганизованной “материей”? Я не утверждал, что Разум существует/существовал, как самодостаточный. (Конечно, в ответ на этот мой вопрос вы скорее всего скажете:”Этого разума вообще нет и никогда не было”, но эта ваша позиция (тоже ,кстати, носящая произвольный характер) и так понятна. А вот что касается вполне логичного описания того, что непонятно вам...)
Относительно невозможности опровержения предположения того, что Бог есть. Здесь я несколько утрировал, т к доказать/опровергнуть можно все что угодно—дело лишь в уровне восприятия. А по достижению этого уровня восприятия в дело вступает ваша любимая эмпирика, на которую вы так полагаетесь.
Приведенную вами идею про НДП вполне можно опровергнуть, но заниматься этим сейчас как-то не хочется. Что я могу сказать по поводу заключительной части данной претензии, написанной толстым шрифтом. “Знания” произвольны, т е они (я уже об этом говорил) имеют основания, которые висят в воздухе. Подробнее об этом поздже.
Можете мне объяснить: что значит “умножение сущностей без НЕОБХОДИМОСТИ”? Какому-нибудь наркоману вообще ничего, кроме как лишний раз бахнуться, не надо, т е для него не является необходимым вообще какое-либо познание. Это я к тому что в описании мировых процессов мерено-немерено этих сущностей и каждая имеет свой смысл, они носят описательный характер. И исходя из вашей логики они все не являются необходимыми, т е не надо, получается, выходить за пределы собственного носа. Одно дело, если неопределенность от “введения новых сущностей” не уменьшится, но в нашем случаи наоборот—перед нами потенциальный механизм происхождение мира. Он логически непротиворечив, чего нельзя сказать о богоотвергающих теориях, т е вероятность его истинности довольно высока. Да, он (пока) не подтвержден эмперически, но ведь помимо эмпиризма существует рационализм. В чем же выражается “еще большая неопределенность”? Неужели вы считаете, что ваша теория об изначальном ничто уменьшает неопределенность? Я бы сказал наоборот—она еще больше ее увеличивает.
В чем же противоречие:”Бог—всемогущее существо.”?
Используя мои 5 пунктов, соллепсист мог бы только опровергнуть свои идеи.
Относительно воды—она останется жидкостью, ибо газ характеризуется, прежде всего, низкой плотностью в-ва. Простейший закон: при повышении температуры в-во расширяется (предел этому—газообразование), а при понижении температуры в-во сжимается. Здесь же имеется фактор, сдерживающий расширение в-ва—перехода из одного состояния в другое не происходит.
Вы не можете знать: находитесь ли вы на Земле или нет. Я уже говорил Einherjarу, что в моем куске про марсиан описана не одна, а 2 произвольные идеи. Не включать это в мировосприятие (т е выбирать что-то одно из: “я дейсвительно живу на Земле”и “я в марсианской лаборатории” и есть задача пристрастности. Еще я никак не могу взять в толк: в каком смысле вы используете слово “тавтологично”?
Далее хотелось бы уточнить. Если я правильно понял, эмпирика—то, на чем основан эмпиризм (философское учение, признающее опыт, добытый через “чувства”единственным средством достоверного познания и умаляющее значение логического анализа и теоретических обобщений. Антогонистично рационализму) Как можно ввести определение предмета, которого не сущесвует (точнее, по поводу существования которого имеется некоторая неопределенность)? Для того, чтобы ввести такое определение/понятие, на котором будет построена некоторая теория или мировосприятие, надо сделать некоторое допущение—ввести догму, если можно так выразиться. Догма, в отличаи от определения, “:заходит с другой стороны”, т е проводя исследования и логически связывая результаты мы упераемся в нечто, являющееся первопричиной, которую называем догмой. Наука все-таки изучает части мира, прилегающие, в какой-то мере соприкасающиеся с человеком, т е направление изучения идет от человека. Он, основываясь на эмпирике, на собствееном опыте делает логические заключения, выводит определения. Имеется целая цепь опирающихся друг на друга оснований, но как бы ни была длинна эта цепь—она рано или поздно где-либо оборвется и в месте обрыва всплывет неопредеоенность и поэтому вводятся догмы (часто даже не по одной на определение и тогда определение расслаивается. Типичный пример—происхождение мира). У вас прозвучала мысль, что религия и наука не должны спорить друг с другом, но ,к сожалению, с момента самостоятельного оформления науки, она идет по пути опровержения религиозных догм (я имею ввиду фундаментальных, а не приросших впоследствии). И, что самое печальное, ни в одной серьезной научной работе на тему самых древних времен вселенной Творец не упоминается даже как один из возможных основопологающих элементов. (поправьте, если ошибаюсь). Возникает вопрос: Так не пора ли науке развернуться в другую сторону? Может, что-нибудь получится? Кстати, у “Акта творения” тоже имеется свое определение, вернее, его можно сформулировать: выведение из равновесия системы “первоматерии”, благодаря особому целенапрвленному фактору (Творцу), сопровождающееся зарождением про-ва, времени, энергии, (продукт “взаимодествия” Творца с “первоматерией”), а также усложнением материи. Вывод: в основе всего лежат произвольные идеи, т к основы основ лежат вне зоны досягаемости “человеческой эмпирики”, разница между догмой и определением/понятием состоит в том, что определения/понятия опираются на предположении истинности чего-либо фундаментального (по сути—та же догма, только менее “строгая”), ну а догма есть догма, т е признание существования некой основоаолагающей сущности, которая вполне отвечает определенным условиям, а также имеет имеет ряд св-в, благодаря чему и стала предположительным двигателем событий в направлении, приведшем к современному положению дел. (Примером догмы может служить утверждение о существовании Творца. Все вышеперечисленное Он имеет) Вы, наверное, удивитесь, но даже догмы—“инструменты интерпритации действительности, из содержания которой следует преставление о ней”. Ваше определение понятий также справедливо и для догм. Я говорил об этом выше, но, все же, могу добавить, что при помощи догмы человек пытается объяснить “необъяснимое”. Уж больно мне понравился ваш пример про “Чургундию”—забавный очень... Предположим, я утвеждаю, что в основе бытия лежит какой-нибудь ghfgh—догма, если следовать вашей логике. Но опровергать существование этого ghfgh, мягко говоря глупо, так как под этим словом может скрываться все что угодно—от Творца до какой-нибудь, простите, богоотвергающей чуши. Так что настоящая догма-- вполне опознаваемое утверждение. Хочу заметить, что при составлении “определения” Акта Творения я не прибегал к чему-либо постороннему. По поводу теоремы о треугольнике я, в принцыпе, с вами согласен. Я бы даже сказал, что это перевернутое определение треугольника. То же применимо и по отношению к разуму и к Разуму...
Скажите, а как “Осознание сути” соотносится с “эмоциональным значением”?
“Вы пренебрегаете сим относительно Бога?” Если я правильно понял вопрос, то мой ответ—Да. (также как и вы пренебрегаете сим по отношению к противоположной Богу идее) И тому есть, по меньшей мере 3 причины:
1. Мне по душе сама идея. Можете назвать это пристрастностью.
2. Вероятность того, что Бог есть намного выше противоположного. (Тому свидетельствует несостоятельность богоотвергающих теорий или их еще большая неопределенность итд...)И это несмотря на то, что над созданием этих теории трудились многие ученые, тем временем как Божественная теория оставалась неизменной.
3. Если бы я сказал, что был дейсвительно верующим до того как приступил к изучению Писания и не понял некоторые вещи оттуда—я бы соврал. Если вы хотите хотя бы приблизительно понять о чем я говорю, тогда не рассматривайте все эти пункты в отдельности.
На ваше месте я бы не стал так уповать на эмпирику. Такой старый протертый пример—благодаря эмпирике считалось, что Земля плоская. Только сложнейшие операции с данными могут помочь подобраться к истине.
Еще хотел добавить по поводу бозомов. До того как их обнаружили, т е эмпирически подтвердили их существование, утверждение об их сущ-ии было догмой. Сначала их обнаружили рационалистическим путем—сопоставлением фактов, логическим анализом и т д...
Далее., я сильно не понимаю ваше:”Утверждение нахождения “где-либо меня кроме Земли” тавтологично утверждению ”я нахожусь на Земле””—вы приравниваете 2 эти позиции, хотя они и противоположны по знаку. Савокупность признаков 2-ух ваших нахождений—это каша из того что есть и того, что может быть... Кроме того, пример с Землей показывает, что даже в такой банальной вещи как место проживания нельзя быть уверенным абсолютно, т е знать точно, что уж говорить о законах физики и тд. Вы где-то сказали, (в ответ на мои претензии к вашему сущ-ию на Земле) что не вводите их в миропредставление произвольные идеи, но ведь без них никуда, что доказывает вышесказанное...
“Произвольность идеи простекает из ее идеи содержания!!!”—ежу понятно. Да вот только для меня, например, существование тех же бозомов—произвольная идея, а для физиков их открывших и опознавших—нет.
“Знаниями являются данные, имеющие прямую истинность или ложность посредством необходимых и достаточных оснований, вплоть ло определения понятий.”—ну тут 2 претензии:
1.Данные, имеющие прямую ложность уж точно не являются знаниями.
2. Слово “прямую” означает, что хоть на что-то надо опереться, а уж это что-то может хоть висеть в воздухе?
“Определение понятий признака истинности не имеют, только признак полноты”—вот-так-так... Лишний раз говорит о произвольности знаний и о ее необходимости.
“допускать можно все что угодно, но только являющееся произвольной идеей допущение не опровергает знаний, так как эти допущения не имеют признака истинности, а вот знания имеют таковой по приведенному определению.”—вот это уже “подгон док-ва под теорему”...
.По приведенному вами определению-- знания произвольны, а по сему могут быть опровергаемы произвольными идеями, которые конфликтуют, прежде всего, не с самими знаниями, а с их основаниями.
Каюсь, грешен я—не читал “учебника логики” (и читать не собираюсь), мыслю как лох парными противоположностями... Хотя почему как лох? Что вам не нравится в этом типе мышления? Конечно, это не всегда проходит, но мы говорим о предмете, который пронизан этими парными противоположностями. “Бог есть”, “Бога нет”--можете предложить 3 вариант? (хотя сами предерживаетесь одной из этих крайностей) Добавлю, что если мы имеем только 2 варианта, то опровержение одного из них свидетельствует в пользу другого.
“А вот на один пункт, уменьшающий уровень восприятия у меня меньше.”—а если бы ваш навык интерпретировать (а заодно и уровень мышления) был бы равен 0, тогда, исходя из вашей логики, вы были бы самой свободой. Я чувствую, что мы говорим о разных вещах. Как вы понимаете слово “восприятие”? Потому что если пик восприятия есть способность “зреть в корень”, воспринимать истину и отделять ее от лжи, тогда ваша претензия, мягко говоря неадекватна. Как могут знания (не произвольные “знания”, которыми вы привыкли пользоваться, а настоящие) увеличивать зомбированность? Вы, кажется, говорили, что могут (как?)... Но тогда другой вопрос к вам—поклоннику знаний: на каких основаниях вы—атеист-знаниеман утверждаете, что “ Высшим последователям и пр” вас не догнать? Ведь не вы ли предлогали не включать произвольные идеи, не являющиеся знаниями в мировосприятие, а пользоваться только “знаниями”? А культизм основан на произвольных идеях—“антизнаниях”.
“Работать над соединением в одну”(здесь имелись ввиду жизнеспособные теории по одному вопросу.) Ну так объедините в 1 Божественную и антибожественную теории.
Не понял. В вашем определении о заведомо ложных суждениях фраза “то, что вы можете знать” означала, что я знаю о ложности чего-либо или же по этому поводу имеется неопределенность, т е предмет анализа-- произвольная идея? То, о чем вы говорили в конце этого абзаца называется упертостью, она не относится к разговору.
То, что мир в сознании Бога—еще не соллепсизм, т к есть иные сознания.
По поводу осознании крутости осознания (внушения себе) того, что истин Будды нет. Это ваше осознание не является следствием логики и сопоставления фактов. А я говорил об осознании именно как о лог анализе плюс проведение некоего эксперимента...
Абы как не происходит ничего. И Божественная теория появилась не по прихоти папы римского. Она рассматривает самый фундаментальный вопрос. Кстати, открытие ядерной реакции, в свое время едва не изменило материалистические миропредтавления и мировосприятия на идеалистическое (и мировоззрение, кстати, тоже)
Поступать-то, конечно, нам, но мы--люди хотим знать—правильно ли мы поступаем или нет. Именнно в этом смысл религиозных изысканий. Если бы человек был бессмертным—война была бы развлечением, а не грехом.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Bumba
11 January 2007, 12:15
#4





Посетитель
3
20.5.2006
16 958



  0  


У меня своя вера, но всё-таки из всех религий ко мне ближе всех христианство ну и ещё немного старослявянское язычество (хотя я мало про него знаю) smile.gif
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Einherjar
12 January 2007, 18:09
#5


Активный Форумчанин
****

Местный
427
21.2.2005
9 210



  1  


Zartak, Дар'

З. /Море, вода - это не явления, а субстанции, обладающие, действительно, теми или иными свойствами, характеристиками. Явление я склонен рассматривать как процесс, при котором что-то происходит, а не стационарное состояние субстанции./

Д. /Любая субстанция является явлением, явлением вообше является любое наблюдаемое./

Вообще-то море, вода в стакане, капли дождя, облака, кубик льда и т.п. конкретные вещи это не субстанция, а таки наблюдаемые явления – феномены. А вот то, что мы мыслим в этих явлениях как воду – субстанция «вода», которая мыслится как то, что являет себя в акциденциях - море, вода в стакане, капли дождя и т.п.
Явление же, в общем виде – это данность, которая воспринимается независимо от того процесс это или нечто стабильное.

Поэтому нельзя говорить, что субстанция это явление. Правильно: субстанция это ноумен – то, что мы мыслим как нечто проявляющее себя в явлениях; явление – то, что дано посредством чувственного восприятия и интерпретируется разумом как акциденция субстанции.

Логика – наука о законах мышления и от нравственности не зависит. От нравственности зависят оценки хорошо/плохо/безразлично, от логики – истинно/ложно/бессмысленно (это конечно сильное обобщение, но суть отражает).

Касательно диалектики (как я понимаю речь о гегелевской диалектике, прижившейся в диамате) могу сказать, что она просто алогична, поскольку допускает «забивание» на один из важнейших законов логики – закон непротиворечия, и как следствие - возможность диалектической истинности любого суждения (собственно это и было целью Гегеля – обойти Кантовскую критику, которая очистила метафизику от заблуждений, т.е. фактически «камня на камне» от здания метафизики не оставила).

З./ Я вам, кажется, говорил, что если что-то не соответствует определению, то это отнюдь не значит, что этого что-то не существует./

Чего не существует – того, что существует, или того, определение чего не соответствует тому, что существует?
Если определяем собаку как козлоногого петуха с туловищем червя, можете спокойно говорить – «собак не существует». Отсюда естественно никак не следует несуществование гавкающих одомашненных млекопитающих семейства псовых.
Если мы начинаем некоторый термин переопределять, то это будет совершенно новое понятие, даже если название осталось старым.

З./ Для того, чтобы ввести такое определение/понятие, на котором будет построена некоторая теория или мировосприятие, надо сделать некоторое допущение—ввести догму, если можно так выразиться. Догма, в отличаи от определения, “:заходит с другой стороны”, т е проводя исследования и логически связывая результаты мы упераемся в нечто, являющееся первопричиной, которую называем догмой./
Какое-то странное представление о догмах. Ранее я много тут на эту тему писал, поэтому коротко напомню. То, что Вы называете догмой в общепринятом смысле догмой не является, хотя и имеет с общепринятым понятием догмы общий признак, но это не делает его догмой. А то получается – «Все гуси имеют две ноги, у тебя две ноги, значит – ты гусь».


--------------------
Все человеческое - слишком человеческое.

Нет ничего более умозрительного, а тем самым уже принципиально отличного от бытия, чем «сущность бытия».

«Дело обстоит не так, что мы предлагаем теорию, а Природа может крикнуть "НЕТ"; скорее, мы предлагаем целую связку теорий, а Природа может крикнуть: "ОНИ НЕСОВМЕСТИМЫ"» (Лакатос)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Zartak
12 January 2007, 19:49
#6


Редкий читатель
*

Местный
30
18.9.2006
19 403



  0  


Einherjar,
1.Дайте определение догмы. На основании ваших слов делаем вывод: религия основана не на догмах, а на более значимом. Позиция "вера" от этого только выигрывает.
2.Если мы имеем козлоногого петуха с туловищем червя, то это абсолютно новое создание, которое никак не подходит под определение собаки, т к не имеет с ней ничего общего. Но, совершенно очевидно, что "отвечаемость" определению собаки отнюдь не является необходимым условием для сущ-ия создания.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Свинтус
12 January 2007, 20:37
#7


Свинтус...
***

Местный
221
13.12.2006
из Северной Столицы
21 464



  1  


ИМХО: я думаю, что Богов много. При этом я не отрицаю, что есть Господь, но думаю, что Он всего-лишь один из многих. Да, кстати, кто интересуется нашими, Славянскими Богами - пусть почитает Василия Головачёва, цикл "Правила Боя", ручаюсь, Вам понравится... biggrin.gif cool.gif


--------------------
Орк "Домика Радости"
The Better Days
Поклонник Ниньяры
Grooves - Writing on the Wall
Магма течет в наших венах, раскаляя сердца!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Einherjar
14 January 2007, 18:05
#8


Активный Форумчанин
****

Местный
427
21.2.2005
9 210



  1  


/ 1.Дайте определение догмы./
Вот общепринятые определения догмы:
Википедия
Догма (греч. δόγμα, «положение, учение») — утверждение в области религии, видения мира или науке, которое представляется для определённой группы людей основополагающим, неизменным и необсуждаемым.
megabook универсальная энциклопедия
ДОГМА (от греч. dogma мнение, учение, постановление), положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
Толковый словарь Ожегова
ДОГМА, –ы, ж. Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах. Схоластические догмы.
Современная энциклопедия
ДОГМА (от греческого dogma - мнение, учение, постановление), положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
Большой Энциклопедический словарь
ДОГМА (от греч. dogma - мнение - учение, постановление), положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.

/ На основании ваших слов делаем вывод: религия основана не на догмах, а на более значимом. /
Это ж из каких моих слов и КАК такой вывод следует?
Я акцентировал внимание на том, что то, что Вы называете догмой в своем рассуждении, в общепринятом смысле догмой не является, следовательно - Вы совершаете подмену. Эта подмена выглядит так:
1. Догма – недоказанное положение.
2. Допущение – недоказанное положение.
3. В науке используются допущения.
4. Следовательно – догмы используются в науке.

Т.е. получается: Допущение – «положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах», «утверждение, которое представляется … основополагающим, неизменным и необсуждаемым» . Следовательно – имеем подмену понятия, которой Вы вовсю пользуетесь, вот например:
/Еще хотел добавить по поводу бозомов. До того как их обнаружили, т е эмпирически подтвердили их существование, утверждение об их сущ-ии было догмой./
Никак не догмой, а проблематичным предположением, следовавшим из некоторой гипотезы.

И наоборот, если религиозные догмы – это допущения, имеющие четко выраженный предположительный характер, то следовательно они проблематичны и утверждать их истинность невозможно. Но, насколько мне известно, ни одно верование не содержит положения о своей проблематичности (иначе какое же это верование? smile.gif ).


/2.Если мы имеем козлоногого петуха с туловищем червя, то это абсолютно новое создание, которое никак не подходит под определение собаки, т к не имеет с ней ничего общего./
Да нет, этот зверь реально существует: это есть самая настоящая собака, просто определение несколько не соответствует тому, что существует. Вы же сами писали:
З./ Я вам, кажется, говорил, что если что-то не соответствует определению, то это отнюдь не значит, что этого что-то не существует./ wink.gif

Я Вам пытаюсь сказать, что все проще – если определение понятия не соответствует тому, что существует, следовательно, объект понятия не существует. Иначе можно сказать, что существует все что угодно, например: рогатые собаки с хоботом и в доказательство этого предъявить нормальную собаку, сказав – она существует, а по определению она с рогами и хоботом, просто это определение не соответствует тому, что существует. Какой смысл в таких утверждениях?

С Богом обычно тоже самое – сначала навешивают на Него кучу атрибутов (и по большей части формально пустых), а потом выводят существование Высшей сущности/первопричины и т.п., как будто это доказывает существование именно такого Бога.

Вы правда далее признаете, что несостоятельное определение надо переделывать:
/На этом основано познание нового, чему приходится шить новое определение./
Но зачем изначально включать в определения проблематичные положения как истинные, может лучше исходить из начального понятия, расширяя и уточняя его только при наличии достаточных оснований для этого, а все, что не имеет таких оснований, либо отбрасывать, либо рассматривать как проблематичные? Правда в этом случае ни о какой вере и речи быть не может.


--------------------
Все человеческое - слишком человеческое.

Нет ничего более умозрительного, а тем самым уже принципиально отличного от бытия, чем «сущность бытия».

«Дело обстоит не так, что мы предлагаем теорию, а Природа может крикнуть "НЕТ"; скорее, мы предлагаем целую связку теорий, а Природа может крикнуть: "ОНИ НЕСОВМЕСТИМЫ"» (Лакатос)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Einherjar
15 January 2007, 11:32
#9


Активный Форумчанин
****

Местный
427
21.2.2005
9 210



  1  


Дар'
Вообще-то я антидиалектик и то чему служит диалектика (у нас это называется философией тождества) и то, как она это делает, мне представляется абсолютно неприемлемым.
Собственно тот расклад, который я давал относительно воды, это демонстрировал. Т.е. для меня это два разных понятия – (1) вода как явление (феномен) и (2) вода как субстанция (ноумен), а диалектически – это одно и тоже понятие. Такое разделение следует из той гносеологической концепции, которая лежит в основе моего мировоззрения.


--------------------
Все человеческое - слишком человеческое.

Нет ничего более умозрительного, а тем самым уже принципиально отличного от бытия, чем «сущность бытия».

«Дело обстоит не так, что мы предлагаем теорию, а Природа может крикнуть "НЕТ"; скорее, мы предлагаем целую связку теорий, а Природа может крикнуть: "ОНИ НЕСОВМЕСТИМЫ"» (Лакатос)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Einherjar
16 January 2007, 17:29
#10


Активный Форумчанин
****

Местный
427
21.2.2005
9 210



  1  


Ну так в Википедии про метафизику сказано не хуже:
«Метафи́зика — раздел философии, исследующий степень реальности предметов сознания.
Основным предметом метафизики является бытие, которое определяется как полнота реальности….
Метафизика с помощью рефлексии выявляет категории, с помощью которых происходит каталогизация всего сущего.»

Ну а по сути:
Что нам проясняет это определение?

Что мы можем выловить из фразы: «В противоположность метафизическому познанию, диалектическое познание учитывает нестационарный характер наших знаний о мире и рассматривает систему знаний о мире как динамическую систему, в которой понятия имеют развитие во времени».
1) Метафизическое познание противоположно диалектическому познанию.
- Как это понять я не знаю, поскольку диалектическое познание – это методология метафизики. Достаточно упомянуть в этой связи гегелевский панлогизм – чистейшая и имхо убогая метафизика, для обоснования которого в обход логики кантовской критики метафизики, и появилась диалектика, суть которой, если стряхнуть с нее все туманные и нечеткие построения, которые можно понимать и так и этак, состояла в том, что попросту допускала возможность одному субъекту приписывать одновременно два противоположных предиката или, другими словами - наличие противоречий. Именно в допустимости противоречий (диалектически они переставали считаться противоречиями) и состояла «ценность» диалектики. Именно это свойство диалектики и было использовано в материализме, чтобы скрыть его «идеалистический» характер, хотя фактически это только сделало его противоречивым, но на то она и диалектика. Противопоставление же метафизике – это идеологическая установка противопоставления диалектического материализма (официальной философской концепцией в СССР) метафизике, соответственно возносилась и диалектика, но вся абсурдность ситуации состоит в том, что, строго говоря, материализм как был метафизикой, так ею и остался.
2) диалектическое познание учитывает нестационарный характер наших знаний о мире.
- Т.е. это надо понимать, что метафизическое познание не учитывает этого и даже похоже утверждает его стационарный характер? Вы считаете, что это заявление можно серьезно рассматривать? Это ж каким дебилом надо быть, чтобы утверждать, что представление человека о мире не изменяются? Можете привести хотя бы один пример такой философии?

«Кроме того, сама познаваемая реальность носит динамический характер…»
А что имеется в виду здесь – неужели то, что сами закономерности природы изменяются со временем? Или всего-навсего утверждается, что в мире происходят изменения? Если второе, то см. пункт (2).

«…поэтому логические схемы диалектического познания неизбежно требуют использования как дедуктивных схем рассуждений классической формальной логики…»
Ну да - совсем от принципов формальной логики отказаться невозможно, иначе, вообще о чем можно тогда говорить, а вот кое-где – где надо, очень даже иногда пользительно. В теологии, как и в любой положительной метафизике, дела обстоят точно таким же образом.

«…так и схем рассуждений, применимых в темпоральных (временных) логиках и их расширениях…»
К сожалению я не специалист по темпоральным логикам, но более чем уверен, что основание этих логик находится именно в формальной, т.е. для их построения используется именно формальная логика. Поэтому такое противопоставление не совсем корректное.
А вот гегелевская диалектика как раз в том и состоит, что создается видимость, что диалектика – более общая логика по отношению к формальной логике, а потому последней, в ряде случаев, можно пренебречь.

/ Я "неграмотный" , однако диалектика, как я понимаю только множество формальных сочетаний, при этом она будет результативной, только если с входяшими в нее формальными будет порядок. /

smile.gif Да Вы все правильно понимаете, только диалектика тут при чем? Это все прекрасно вписывается в формальную логику, только с тем ограничением, что об одном и тоже предмете могут быть различные понятия и подменять одно другим нельзя - требование однозначности, которое собственно и игнорируется диалектикой.
Собственно грубым примером этого может служить это мое замечание:
(14 January 2007, 18:05): «С Богом обычно тоже самое – сначала навешивают на Него кучу атрибутов …, а потом выводят существование Высшей сущности/первопричины и т.п., как будто это доказывает существование именно такого Бога».

/ Забавно, но для меня эти понятия разные и формально и диалектически, ибо их собственное значение различно, но которые имманентны к интерпритации предметов./
Так в чем собственно состоит «диалектически» в этом случае? wink.gif

Дар', Вы не обижайтесь, но у меня такое впечатление, что у Вас просто такой стереотип – «диалектическое – логически последовательно и тем хорошо, а метафизическое – необоснованные фантазии и тем бессмысленны».


«Сейчас я скажу только, что наш анализ не приводит к тому заключению, что диалектика имеет какое-либо сходство с логикой. Действительно, логику можно определить — пусть приблизительно, однако для наших целей этого вполне достаточно — как теорию дедукции. Вместе с тем у нас нет никакого основания считать, что у диалектики есть что-то общее с дедукцией. Подведем итог. Суть диалектики — диалектики в том смысле, в каком мы способны наделить ясным значением диалектическую триаду — может быть описана следующим образом. Диалектика, точнее теория диалектической триады, устанавливает, что некоторые события или исторические процессы происходят определенным типичным образом. Стало быть, диалектика есть эмпирическая, описательная теория. Ее можно сравнить, скажем, с теорией, согласно которой живые организмы на определенной стадии своего развития растут, затем остаются неизменными, после чего начинают уменьшаться и умирают, — либо с теорией, согласно которой люди сначала отстаивают свои мнения догматически, потом [начинают относиться к ним] скептически, и лишь после этого, на третьей стадии, — [воспринимают их] научно, то есть в критическом духе. Как и эти теории, диалектика допускает исключения — если только не навязывать диалектические интерпретации насильно, — и, подобно им же, не состоит ни в каком особом родстве с логикой» (Карл Р. Поппер, «Что такое диалектика?»)

«Еще одна опасность, исходящая от диалектики, связана с ее туманностью. Она предельно облегчает применение диалектической интерпретации ко всякой разновидности развития и даже к тому, что не имеет никакого отношения к диалектике.» (Карл Р. Поппер, «Что такое диалектика?»)


--------------------
Все человеческое - слишком человеческое.

Нет ничего более умозрительного, а тем самым уже принципиально отличного от бытия, чем «сущность бытия».

«Дело обстоит не так, что мы предлагаем теорию, а Природа может крикнуть "НЕТ"; скорее, мы предлагаем целую связку теорий, а Природа может крикнуть: "ОНИ НЕСОВМЕСТИМЫ"» (Лакатос)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

83 V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 29 March 2024, 0:12Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru