IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Хочу такую штуку!
VaDeem
 Forum Rules 
83 V  « < 81 82 83  
Reply to this topicStart new topic
Вера и атеизм, Кто Вы есть.
5 V
 
V
К какой категории Вы себя относите?
К какой категории Вы себя относите?
1. Просто верю [ 291 ] ** [45,12%]
2. Верю на все 100 [ 104 ] ** [16,12%]
3. Атеист [ 250 ] ** [38,76%]
: 662
 
SunnyBoy
29 March 2011, 18:42


Veritatis absolutae improbator optimisticus
****

Местный
787
25.8.2010
Могилев, Беларусь
51 120



  11  


Цитата(Tyz-In)
SunnyBoy
Цитата
Я верю в формальную логику.

Пардон. А как в нее можно верить? Можно взять как теоретический фундамент: закон тождества, закон противоречия, закон исключения третьего, закон достаточно основания. Но это никак не будет верой. Скорее мы принимаем эти установки (критически), ведь уже в трехзначной логике (или другой многозначной) мы отбрасываем или выводим за скобки закон исключения третьего. Можем ли мы отбросить религиозную догму? Да и сама формальная логика служит одним из слоев костяка логики, как этакой гибридной науки, но строго опираться на нее, это все равно что использовать только элементарную математику вместо всего накопленного многообразия в мире математике. Немного сумбурно изложил свои мысли, поясню, мне кажется, что формальная логика сейчас это в большей части архаика (при этом я не отрицаю историческую значимость формальной логики и ее роль, как одного из слоев фундамента теоретических наук).


Вопрос терминологии. Набор правил принимается аксиоматически, и мне, честно говоря, надоело объяснять настолько очевидные вещи. Возьмите трехзначную логику, поищите хорошенько - и найдете в ней правило исключения четвертого. Математика давно построила аппарат для использования многозначных логических систем, однако разработан он сугубо в технических целях, в электронной инженерии, например, где ему самое место. С точки зрения значений истинности, мы используем два критерия: "да" и "нет". Поэтому я предпочитаю верить двузначной, формальной логике. Если вы желаете включить в свою собственную логику понятия "может быть" или "не знаю" - ваше право. Она будет хорошо применима не только для создания интегральных схем, но и для построения различных теологических выкладок. Однако, попробуйте-ка с ее помощью открыть консервную банку или построить атомную электростанцию и быстро убедитесь в том, какая из логических систем рациональнее.

Цитата(Tyz-In)
Можем ли мы отбросить религиозную догму?

Как хотите, можете хоть свою религию создать.

Цитата(Tyz-In)
Цитата
Реальные физические науки опираются на некоторое количество наблюдений, подчиняющееся правилам статистики... А математика, как мы уже говорили выше, субъективной не бывает.


Субъективные элементы все-таки есть и там. Иначе, как бы вышло это? ->

Мой мозг, как исследователя, к сожалению не может представить себе непрерывность (или, например, бесконечность) и вынужден пользоваться дискретными приближениями к ней. В этом преобразовании от простейшего к сложному и наоборот и есть суть построения любой, не только дифференциальной, системы исчисления. Т.о. арифметика и логика лишь посредники между мной и предметом математической науки.


А где здесь субъективизм? Если я использовал в приведенном утверждении первое лицо, это еще не значит, что оно (утверждение) не универсально. Может быть, ваш мозг чем-то принципиально отличается от моего, и вы в состоянии представить себе категории бесконечности? Не используйте арифметику, используйте уж сразу многомерные векторные пространства.


Цитата(Tyz-In)
Цитата
Считаете ли вы, что объективность теории а-приори недостижима, исходя из посылки о субъективности исходных наблюдений? В таком случае верить нельзя вообще ничему, даже своим глазам.

Или пока не найдут адекватную альтернативу трилемме Мюнгхаузена.


Трилеммы Мюнхгаузена не существует. Это шутка достойная своего названия. Любая логическая система имеет в основании бездоказательные аксиомы. Несъедобные штуки аксиомы еще называется определениями. Я не вижу в этом никакой проблемы. Возьмите за основу своей логической системы бинарную систему - получите булеву алгебру, тринарную - алгебру Рейхенбаха и т.д., пока шпалы считать не надоест. Используйте ту, которая вам удобнее, все они реально, объективно существуют. Потому что они логические системы, а не психоделический бред, в них есть правила, какие правила вы выбрали, такие и будут определять критерии истинности. Мне только интересно, как вы собираетесь рассуждать о понятиях истинности в 15-мерной системе, вводить в эту логику категории навроде: "не знаю, немного не уверен, но мне кажется, это утверждение скорее истинно, чем нет"? laugh.gif



--------------------
Если тупость завела нас сюда, пускай она же выводит.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Tyz-In
29 March 2011, 19:45



****

Местный
755
4.7.2008
35 374



  7  


SunnyBoy
Цитата
Как хотите, можете хоть свою религию создать.

Спасибо за позволение. Но я имел в виду то, что почти (sic!) все религии опираются на догмы. Догмы не отбросить, не заменить. В этом их фундаментальное отличие от аксиом. Поэтому мне непонятно как в аксиомы можно верить.

Цитата
А где здесь субъективизм?

В этом ->

Может быть, ваш мозг чем-то принципиально отличается от моего, и вы в состоянии представить себе категории бесконечности.

Если бы мог, то не было бы примесей, посредников, приблизительных аналогий, элементов субъективности.

Цитата
Трилеммы Мюнхгаузена не существует.

Пардон?

Цитата
Я не вижу в этом никакой проблемы.

В том, что мы, пытаясь выяснить природу истины/истинности рано или поздно натыкаемся на пустоту с ярлычком "основание/причина/обоснование".

Цитата
Трилеммы Мюнхгаузена не существует. Это шутка достойная своего названия. Любая логическая система имеет в основании бездоказательные аксиомы.

И в этом проблема. Хотя здесь можно сделать финт ушами и сказать, что это видимый парадокс и природу истины не доказать (не дойти до ее окончательного основания) в пределах системы языка/ов, поскольку язык ограничивает мышление. Или сказать, что сама формулировка неправильна, не ясна, и такое понятие "основание" условно, но все это финты, IMHO, а не ответы.

Цитата
Мне только интересно, как вы собираетесь рассуждать о понятиях истинности в 15-мерной системе, вводить в эту логику категории навроде: "не знаю, немного не уверен, но мне кажется, это утверждение скорее истинно, чем нет"

Не исключено. Смотря о какой именно истине мы говорим.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
demianpost
29 March 2011, 19:59


Зануда
*****

Местный
2 092
9.7.2010
50 961



  20  


Цитата(SunnyBoy @ 29 March 2011, 19:42) *
Мне только интересно, как вы собираетесь рассуждать о понятиях истинности в 15-мерной системе, вводить в эту логику категории навроде: "не знаю, немного не уверен, но мне кажется, это утверждение скорее истинно, чем нет"? laugh.gif


В теории запутанных состояний и квантовой физике и подобное возможно, но там отправной точкой служит положение наблюдателя, то есть, по сути, вопрос веры smile.gif "Вы верите, что объект имеет волновую структуру? Замечательно... А вы верите, что объект имеет состояние частиц материи? И это правильно... Да, он может находиться в двух состояниях... Да, он может одновременно находиться в двух местах... Вот, взгляните на снимки. Да, для вас это две разные частицы, а для меня одна частица в двух местах."
Любопытно еще и то, что в древней науке было понятие бога, божественного творения и божественного вмешательства - это объясняло исключения из правил и нарушение законов природы, а так же позволяло искать то, что наши современники с легкостью отвергают, к примеру Панацею. Современная наука исключения из правил объясняет несовершенством теории, но вводить вновь понятие бога для ученых табу smile.gif


--------------------
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
SunnyBoy
29 March 2011, 20:11


Veritatis absolutae improbator optimisticus
****

Местный
787
25.8.2010
Могилев, Беларусь
51 120



  11  


Цитата(Tyz-In)
Догмы не отбросить, не заменить. В этом их фундаментальное отличие от аксиом. Поэтому мне непонятно как в аксиомы можно верить.


Я верю не в аксиомы, а в применимость формальной логики, я принимаю ее аксиомы как в математике, так и в жизни. Видимо, потому, что сам привык мыслить бинарными и тернарными категориями. Мне удобно пользоваться этой системой, а не какой-нибудь другой. Хотя существования и возможности использования других систем я не отрицал, с чего бы? Другой вопрос, сможете ли вы их использовать на практике?

Цитата(Tyz-In)
Если бы мог, то не было бы примесей, посредников, приблизительных аналогий, элементов субъективности.


Сами нашли ответ.

Кстати, арифметика не кажется мне примесью и элементом субъективности. Вполне объективный инструмент для исследования математики, который может использовать (или не использовать) любой субъект, мыслящий представленными в ней категориями.

Ту Демьян: Да, знаю-знаю! Женская логика и в жизни часто встречается. Потому так и просится в декларацию научных методов познания smile.gif



--------------------
Если тупость завела нас сюда, пускай она же выводит.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Вольг'а
09 May 2011, 19:39


Химера. Вольный Охотник. (Явь)
****

Местный
615
25.9.2009
Наша крыша - небо голубое.
50 041



  6  


Цитата
Трилеммы Мюнхгаузена не существует.

Ошибаешься) Погугли ) Она даже была решена =) Но увы, я не помню ее решения sad.gif


--------------------
Боль и смерть, удача и смелость, лед и пламя это Time Zero. Дым войны и снова ты в деле.
Бытие не проблема. Проблем не существует. Есть те кто, попал в эту семантическую ловушку восприятия.
Инобытие по сути есть перманентное осознавание себя через Сущее способом отличным от классического.
Демогоргон сказал: - Работай Дар'.
Пусть Настанет Завтра.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Tyz-In
10 May 2011, 6:30



****

Местный
755
4.7.2008
35 374



  7  


Цитата(Вольг'а @ 09 May 2011, 19:39) *
Цитата
Трилеммы Мюнхгаузена не существует.

Ошибаешься) Погугли ) Она даже была решена =) Но увы, я не помню ее решения sad.gif

Разве? Скорее там есть заплатка с пометкой "решение" (разрыв цепи обоснований в некотором месте). Адекватного решения, емнип, еще нет.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Вольг'а
10 May 2011, 17:18


Химера. Вольный Охотник. (Явь)
****

Местный
615
25.9.2009
Наша крыша - небо голубое.
50 041



  6  


Цитата(Tyz-In @ 10 May 2011, 7:30) *
Цитата(Вольг'а @ 09 May 2011, 19:39) *
Цитата
Трилеммы Мюнхгаузена не существует.

Ошибаешься) Погугли ) Она даже была решена =) Но увы, я не помню ее решения sad.gif

Разве? Скорее там есть заплатка с пометкой "решение" (разрыв цепи обоснований в некотором месте). Адекватного решения, емнип, еще нет.


:crazy: А вот тут ты не угадал , я не имел в виду, что решение можно нагуглить, я имел в виду, что можно нагуглить саму триллему - не больше того)

Зы, тебе письма в личку неотправляются (


SunnyBoy
Цитата
Мне только интересно, как вы собираетесь рассуждать о понятиях истинности в 15-мерной системе


А целью счисления на конкретном шаге, непременно должно быть одно из значений false xor true?
Что если это промежуточный этап рассуждений? А счислять false xor true будем позднее. Или если цель счисление не есть выяснение истино или ложно суждение. А целью является некая алгоритмизация Не импликативного характера.



--------------------
Боль и смерть, удача и смелость, лед и пламя это Time Zero. Дым войны и снова ты в деле.
Бытие не проблема. Проблем не существует. Есть те кто, попал в эту семантическую ловушку восприятия.
Инобытие по сути есть перманентное осознавание себя через Сущее способом отличным от классического.
Демогоргон сказал: - Работай Дар'.
Пусть Настанет Завтра.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

83 V  « < 81 82 83
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 19:26Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru